Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
МимПро: K.S.N. пишет:А как насчет отсутствующего в тексте Солонина предложения из второго пункта: "Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт)." Текущий (мелкий) ремонт имущества всегда входит в должностные обязанности технических служб подразделения. Потому, с одной стороны, можно полагать отсутствие этой фразы у Солонина непринципиальным. Но, с другой стороны, в контексте написанного Солониным далее (где он пишет, что танки всей 2-й категории объявили «нуждающимися в ремонте») эту фразу ему обязательно надо было написать. Тогда бы он мог более эффектно позлорадствовать над Золотаревым-Исаевым.
K.S.N.: МимПро пишет: Текущий (мелкий) ремонт имущества всегда входит в должностные обязанности технических служб подразделения. Потому, с одной стороны, можно полагать отсутствие этой фразы у Солонина непринципиальным. Как сказать. Если речь идет о количестве боеготовых танков на начало войны, то записывать в боеготовые танк, у которого нет, скажем, свечей зажигания или траков (вполне себе войсковой ремонт), вообще говоря неправильно. Проблема в том, что в данной статье нет данных о количестве танков, требовавших войсковой ремонт на 22 июня 1941 года. Поэтому одни (видимо за ради упрощения) записывают всю эту категорию в боеготовую, а другие в небоеготовую, что вобщем-то говоря, неправильно. Но, с другой стороны, в контексте написанного Солониным далее (где он пишет, что танки всей 2-й категории объявили «нуждающимися в ремонте») эту фразу ему обязательно надо было написать. Тогда бы он мог более эффектно позлорадствовать над Золотаревым-Исаевым. Хм... почему именно над Золотаревым и Исаевым, если они-то как раз считали, что танки второй категории следует учитывать, как боеспособные? "Таким образом, анализ документов КО СССР, ГАБТУ Красной Армии, регламентировавших качественное состояние техники накануне войны, позволяет сделать вывод, что к боеготовой группе танков следует относить машины, классифицированные по первой и второй категориям." Впрочем, в данном случае речь шла всего лишь о том, насколько корректно Солонин цитирует источники. В данном случае цитата приведена неточно. Даже если Солонин не согласен с источником, то все равно следовало дать цитату полностью, а уже потом объяснять, с чем и почему он не согласен.
МимПро: K.S.N. пишет:Если речь идет о количестве боеготовых танков на начало войны, то записывать в боеготовые танк, у которого нет, скажем, свечей зажигания или траков (вполне себе войсковой ремонт), вообще говоря неправильно.У вас в принципе неверное понятие о боеготовности. Только пионеры в советского время были «Всегда готовы!» Все остальные (и боевая техника в том числе) имели боеготовность, измеряемую минутами, часами, сутками или даже неделями. Любые подразделение, часть, соединение, а также отдельный боец или отдельный танк не могут находиться в состоянии «мгновенной» боеготовности. Существовали и существуют нормативы времени на проведение техобслуживания и текущего (мелкого) ремонта. Фактическая боеготовность бронетанкового подразделения не может быть меньше, чем самый большой из этих нормативов. Иными словами, время на вкручивание свечей зажигания и на «обувку» танка в гусеницы у танкистов и техников всегда должно быть. И танк, в момент боевой тревоги находящийся в процессе техобслуживания или текущего ремонта, не считается небоеготовым. Он имеет боеготовность 30 минут, 1 час или что-то ещё... А по-вашему, каждый танк, в баках которого на 4 часа утра 22 июня 1941 г. не было солярки, следует полагать небоеготовым. И всякого красноармейца, который в 4 часа утра 22 июня 1941 года сидел на очке со спущенными штанами - тоже по-вашему надо относить к небоеготовым - ведь ему же надо ещё свои дела закончить, кальсоны натянуть... Согласитесь, что это глупо. K.S.N. пишет:в данном случае речь шла всего лишь о том, насколько корректно Солонин цитирует источники. В данном случае цитата приведена неточно.Вам вышк уже разъясняли, что Солонин в данном конкретном случае не «цитирует», а излагает своими словами.
Тойво А: LerCon пишет: А кто НЕ ошибался? Ответ-тот кто никогда ничего не писал. Тот кто исследует материал, после чего делает выводы, а не тот кто подгоняет под уже готовые выводы.
K.S.N.: МимПро пишет: Существовали и существуют нормативы времени на проведение техобслуживания и текущего (мелкого) ремонта. Фактическая боеготовность бронетанкового подразделения не может быть меньше, чем самый большой из этих нормативов. Очень хорошо. И каковы же были нормативы на получение запчастей со складов или заводов? МимПро пишет: Вам вышк уже разъясняли, что Солонин в данном конкретном случае не «цитирует», а излагает своими словами. Очень удобно. Пересказывать. что устраивает и забывать по то, что не устраивает. "Я художник, я так вижу" (с)
LerCon: Тойво А пишет: А кто НЕ ошибался? Ответ-тот кто никогда ничего не писал. Тот кто исследует материал, после чего делает выводы, а не тот кто подгоняет под уже готовые выводы. При желании можно найдти ошибки и там. **** Насчет боеспособности-для определения категории "текущий ремонт" в боеспособную или не боеспособную категорию, надо понять что такое "текущий ремонт". Краска? Смена пальца на траке? Смазка? Или что-то более существенное? Во-вторых надо определиться с термином "Боеспособный“, причем не путать его с термином "готовый к отражению агрессии".
O'Bu: LerCon пишет: надо определиться с термином "Боеспособный“ На это, однако, есть СВЭ. БОЕСПОСОБНОСТЬ, боевая способность, способность войск (авиации, сил флотa) вести боевые действия, выполнять бевые задачи. Является определяющим элементом боевой готовности войск и важнейшим условием достижения победы. Б. зависит от укомплектованности частей и соединений, характера и напряжённости боевых действий, потерь и возможности их быстрого восполнения, подготовленности личного состава, обеспеченности материальными средствами и др. условий. Особенно высокие требования к Б. войск стали предъявляться в связи с оснащением их ядер. оружием. В основе этих требований лежит необходимость обеспечения живучести и устойчивости войск при ядер. ударах пр-ка, быстрого восстановления Б. частей и соединений в ходе боевых действий непосредственно на поле боя. Массир. применение ядер. оружия может в короткие сроки резко снижать Б. не только подразделений и частей, но и целых соединений. В зависимости от степени воздействия ядер. оружием боеспособность части, соединения м. б. утрачена частично или полностью. При этом считается, что часть или соединение частично утрачивают Б. при потерях в лич. составе и боевой технике до 50-60% и сохранении управления; нарушение управления и выход из строя более 50-60% сил и средств приводят к полной потере Б. От ком-ров и штабов всех степеней требуется умение организованно, в короткие сроки проводить мероприятия по восстановлению боеспособности. БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ, состояние, определяющее степень подготовленности войск к выполнению возложенных на них боевых задач. Б. г. предполагает определ. укомплектованность соединений, частей, кораблей и подразделений личным составом, вооружением и боевой техникой; наличие необходимых запасов материальных средств; содержание в исправном и готовом к применению состоянии оружия и боевой техники; высокую боевую и политич. подготовку войск (сил), прежде всего полевую, морскую и воздушную выучку личного состава; боевую слаженность соединений, частей, подразделений; необходимую подготовку командных кадров и штабов; твёрдую дисциплину и организованность лич. состава войск и флота, а также бдительное несение боевого дежурства. Степень Б. г. войск в мирное время должна обеспечивать их своеврем. развёртывание и вступление в войну, успешное отражение внезапного нападения пр-ка и нанесение по нему мощных ударов. С нарастанием угрозы войны степень Б. г. повышается путём увеличения кол-ва войск (сил), способных немедленно начать воен. действия, а также сокращения времени, необходимого для подготовки остальных войск (сил) к выполнению боевых задач. С началом боевых действий Б. г. определяется способностью к немедл. выполнению поставл. боевых задач. <...> С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
LerCon: Очень хорошо, однако, остается вопрос о "текущем ремонте". Спасибо за напоминание термина Б.Г. а то я запамятовал.
МимПро: K.S.N. пишет:Очень удобно. Пересказывать. что устраивает и забывать по то, что не устраивает. 1. Согласен, удобно. Даёт возможность, например, не цитируя полностью все 4-е тома «Войны и мира», кратко рассказать о содержании романа. 2. Свою точку зрения я уже изложил (см. выше) - Солонину надо было про текущий ремонт упомянуть. Но он не стал, на что имел полное право. LerCon пишет:надо понять что такое "текущий ремонт"Ремонт, который производится силами части (соединения) на месте и без привлечения сторонних материалов и специалистов. LerCon пишет:надо определиться с термином "Боеспособный“В статье вообще-то шла речь о другом термине - о «боеготовности». Некоторым, правда, всё едино - «что в лоб, что по лбу» O'Bu пишет:На это, однако, есть СВЭ.СВЭ здесь не поможет. Один из известнейших авторов советских военных учебников и энциклопедий М. Гареев в автореферате своей докторской диссертации (самой диссертации не было - Гареев защищался по совокупности опубликованных работ) ещё в 1992 году написал: «В наших учебниках и энциклопедиях боевая готовность до сих пор трактуется так, как мы сами вложили её в уста Л. И. Брежнева, включая в понятие боевой готовности и моральный дух, и боевую выучку, и многое другое... Из-за такого расширительного подхода в послевоенные годы мы утопили и потеряли из виду специфические вопросы боевой готовности...»(с) В армейской среде и сейчас, и в 1940 году (время выхода обсуждаемых приказов НКО) термины «боеготовности» и «боеспособности» имеют (и имели) иное наполнение. Очень вкратце (своими словами): Боеспособность части (соединения) - способность части (соединения) выполнять боевую задачу, поставленную командованием. В течение боя «боевые возможности» (это тоже специальный военный термин) части (соединения) всегда снижаются - ухудшается связь и управляемость, выходят из боя личный состав и боевая техника, уменьшается имеющийся боекомплект. Когда один (или несколько) из перечисленных снижающихся в бою факторов упадет до своего критического минимума (полностью нарушилась связь и/или управление, вышло из боя более половины личного состава и техники, исчерпан запас снарядов и патронов) и, соответственно, часть (соединение) теряет способность выполнять поставленную задачу, она считается «утратившей боеспособность». В зависимости от фактора утрата боеспособности может быть полной (не подлежащей восстановлению без переформирования) или частичной. Боеготовность части (соединения) - время, необходимое командованию и личному составу части (соединения) для приведения части (соединения) в боеспособное состояние. Устанавливается вышестоящим командованием. В каждом конкретном случае боеготовность имеет минимально возможное значение, определяемое особенностями используемого вооружения, качеством личного состава, временем года и прочего. Части (соединения), которым директивно установлено иметь боеготовность на нижнем возможном пределе, называют частями (соединениями) «постоянной боеготовности» (например, соединения РВСН). Прочие употребления понятий боеспособности и боеготовности - типа «высокая боеготовность», «пониженная боеспособность» - к военному делу отношения не имеют. Если такое и встречается в военно-исторических исследованиях, то говорит это лишь о низкой квалификации пишущих (или переводчиков с иностранных языков).
K.S.N.: МимПро пишет: 1. Согласен, удобно. Даёт возможность, например, не цитируя полностью все 4-е тома «Войны и мира», кратко рассказать о содержании романа. Когда я на ФЭРе своими словами изложил суть высказывания Солонина, меня назвали лжецом, потому что я исказил его цитату. Оказывается, это только Солонину можно делать. 2. Свою точку зрения я уже изложил (см. выше) - Солонину надо было про текущий ремонт упомянуть. Но он не стал, на что имел полное право. Конечно. Он имел полное право "помозгоиметь" доверчивого читателя.
craft: МимПро пишет: Боеспособность части (соединения) - способность части (соединения) выполнять боевую задачу, поставленную командованием. Если "(своими словами)", то я бы заменил "боевую задачу, поставленную командованием" на "задачу, предусмотренную планом боевой подготовки части (соединения)".
LerCon: МимПро пишет: Ремонт, который производится силами части (соединения) на месте и без привлечения сторонних материалов и специалистов. Очень хорошо. В таком случае, значительного влияния данный фактор не имеет, т.к "т.р" можно сделать максимум за пару часов. кстати, это Ваше определение, или определение РККА?
craft: LerCon пишет: В таком случае, значительного влияния данный фактор не имеет, т.к "т.р" можно сделать максимум за пару часов. Имеет, т.к. за пару часов этот ремонт можно (и нужно) сделать в момент обнаружения неисправности. Накапливать такой ремонт смысла не имеет вообще. А если он таки накапливался, то имеет место системная недопоставка запчастей. А в этом случае - неважно, кто НЕ смог сделать этот ремонт.
МимПро: LerCon пишет:это Ваше определение, или определение РККА? В данном случае РККА пользовалась общетехническим понятием «ремонт», который «разделяется на текущий, средний и капитальный. Текущий ремонт направлен на устранение отказов и неисправностей, возникающих в процессе эксплуатации оборудования и производится соответствующими техническими службами производственного предприятия; средний и капитальный ремонты - на восстановление частично или полностью израсходованного ресурса оборудования, они производятся специализированными ремонтными службами». craft пишет:А если он таки накапливался, то имеет место системная недопоставка запчастей. «Наставлением по эксплуатации и парковой службе ГАБТУ РККА» устанавливалось, что каждый случай невозможности проведения текущего ремонта из-за отсутствия расходных материалов должен актироваться. В акте должны были быть указаны ФИО, звание и должность конкретного исполнителя, из-за которого подразделение недополучило те или иные запчасти/материалы. И акт этот должен был направляться в аппарат окружного управления БТиМВ. Понятно, что в условиях «систематической недопоставки запчастей» зампотехи вынуждены были искать какой-то выход. И они находили его в следующем: танки, которые полностью выработали межремонтный ресурс и должны были быть отправлены на средний или капитальный ремонт, актировались по максимально возможному количеству неисправностей. Т.е. фактически с такого (отправляемого на ремонт) танка снималось абсолютно всё, что только можно было снять силами и в условиях подразделения. И вот это «снятое» использовалось в качестве запчастей для текущего ремонта эксплуатируемых танков.
LerCon: craft пишет: В таком случае, значительного влияния данный фактор не имеет, т.к "т.р" можно сделать максимум за пару часов. Имеет, т.к. за пару часов этот ремонт можно (и нужно) сделать в момент обнаружения неисправности. Накапливать такой ремонт смысла не имеет вообще. А если он таки накапливался, то имеет место системная недопоставка запчастей. А в этом случае - неважно, кто НЕ смог сделать этот ремонт. Я имел ввиду не то что Т.Р можно не делать, а то что отсутствие Т.Р на 22.6 никак не влияло по большому счету на их боеспособность. Поэтому их можно смело причислить к боеспособным.
Балтиец: Пример. 21 июня с танка снимают бензобак для пайки. В рамках текущего ремонта. Состояние такого танка какое?
LerCon: Балтиец пишет: Пример. 21 июня с танка снимают бензобак для пайки. В рамках текущего ремонта. Состояние такого танка какое? 1. Сколько времени потребует даже такой ремонт? Сколько времени было? Не все же танки были на самой границе. 2. Сколько было таких танков по большому счету?
sas: LerCon пишет: Не все же танки были на самой границе. А неважно,где находятся танки. Важно,когда им надо покинуть место дислокации.
LerCon: sas пишет: Не все же танки были на самой границе. А неважно,где находятся танки. Важно,когда им надо покинуть место дислокации. Важно когда нагрянет противник что бы эти самые неготовые танки громить. А планы по выходу из точки “А“ в точку “Б“ во время войны, так как и любые другие планы, практически никогда не осуществляются вовремя. Такова суть войны. Клаузевиц называл это "трением" ЕМНИП.
sas: LerCon пишет: Важно когда нагрянет противник что бы эти самые неготовые танки громить. Нет. С точки зрения количества боеготовых танков на данный момент времени важно именно то,что я Вам написал. LerCon пишет: А планы по выходу из точки “А“ в точку “Б“ во время войны, так как и любые другие планы, практически никогда не осуществляются вовремя. А нас не интересует, когда танки приедуь в точку "Б". Нас интересует исключительно то, когда танки вышли из точки "А".
LerCon: sas пишет: Нет. С точки зрения количества боеготовых танков на данный момент времени важно именно то,что я Вам написа Но что есть "данный момент"? Если танк будет готов через лишних полчаса находясь в 100 км от фронта, он не боеготов?
sas: LerCon пишет: Если танк будет готов через лишних полчаса находясь в 100 км от фронта, он не боеготов? Видите ли, если часть выступила из мест постоянной дислокации до того, как этот танк починили, то он еще долго не будет боеготов.
Alick: Простите, я не про танки, а про блокаду Питера - уж слишком больная тема. В ходе дискуссии о статье "Две блокады" раскритиковав Сталина за голод в блокадном Питере, Солонин спрашивает: Хотелось бы услышать прямой ОТВЕТ - не было в СССР лишних трех баржей (ов?) http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi/cmnts Вообще-то на русском языке пишут "барж", ну да ладно. После чего Солонин узнаёт, что продукты тогда из Питера наоборот, вывозились, что были и баржи, и не три, а больше, и что немцы их топили. Меня шокировало то, что человек, взявший на себя смелость называться историком, сначала пишет статью, а потом узнаёт про факты, относящиеся к теме, и к слову говоря, перечёркивающие самый смысл статьи. Историк не знает историю? Ладно, читаю дальше. В ходе дискуссии о том, что бесноватый планировал уничтожить Питер и Москву и не кормить население этих городов, Солонин вопрошает:А почему Гитлер не так "ужасно боялся" необходимости кормить (???) 2 млн. киевлян? http://www.solonin.org/article_a-pri-chem-tut-russkie/cmnts Как? Человек, пишущий о ВМВ, не знает историю ВМВ??? Что мы имеем? Советскую пропаганду сейчас меняют на антисоветскую...тоже пропаганду, а госпожу Историю, как обычно, ставят в известную позу. Сейчас это делает Марк Солонин.
assaur: Alick пишет: Меня шокировало то, что человек, взявший на себя смелость называться историком Голицын од этом написал на своем форуме: Попрошу заметить, что он не историк, (ни по методике работы, ни, само собой, по образованию) хотя изо всех сил натягивает на себя мантию "военного историка".
Alick: Будьте добры, дайте адрес Форума Голицына.
Пауль: http://russiainwar.forum24.ru/
Alick: Спасибо.
craft: LerCon пишет: а то что отсутствие Т.Р на 22.6 никак не влияло по большому счету на их боеспособность. Чью боеспособность Вы имеете ввиду? Части в целом? LerCon пишет: Но что есть "данный момент"? Если танк будет готов через лишних полчаса находясь в 100 км от фронта, он не боеготов? 1. Кто будет чинить этот танк? 2. Если за два часа (нормативное время для ТР) до момента выступления части из места дислокации требуемых запчастей нету, откуда они возьмутся? И даже если они возникнут из ниоткуда - почему они должны достаться оставляемому танку, а не уходящим на марш? И даже если они возникнут из ниоткуда в избытке - почему ремонт займет лишь полчаса? 3. Пусть 1 и 2 сбылись. И тот танк добрался до своей части с опозданием на полчаса. Но если та часть вступила в бой сходу (весьма типично для лета 41-го), что тому танку там делать?
МимПро: Для craft, ответ на сообщение 08.02.2010 20:53мск Имеющиеся в статье ВИЖа табличные данные представляют собою состояние танкового парка на 1 июня 1941 года. Разумеется, что уже 2 июня 1941 года некоторые цифры этой таблицы изменились на 5...10 (а может, и на 100) единиц в ту или иную сторону. И на следующий день - 3 июня 1941 года цифры тоже будут иные... какие-то танки повредились, другие, наоборот, вышли из текущего (или даже из среднего и капитального) ремонта. И так - вплоть до 22 июня 1941 года. Потому что имеющийся танковый парк эксплуатировался, а не стоял на складах. Не имея абсолютно точных данных на 4 утра 22 июня 1941 года по московскому времени, не только нынешние военные историки (но и «тогдашнее» вышестоящее начальство) вынуждены ориентироваться на последние имеющиеся данные от 1 июня 1941 года. Полагая при этом, что отличия реальной картины на 22 июня от картины 1 июня, если они и есть, то - минимальны. Предположить, что существенная часть (десятки процентов) танков 2-й категории, отнесенных 1 июня к боеготовым, на 22 июня оказались небоеготовы, конечно же, можно. Но для этого следует иметь хоть какие-то основания. Например, следует точно знать, что в период 1-22 июня 1941 года бронетанковые войска РККА вдруг поразила эпидемия «бензобакового триппера» - бензобаки большинства машин прохудились, начали течь и требовали перепайки. Или надо точно знать, что под воздействием необычайной солнечной активности 21 июня того года лопнул каждый второй палец, соединяющий траки танковых гусениц. Или что-то ещё... :-) Но военно-исторической науке на сегодняшний день такие факты неизвестны. Поэтому число 10 540 единиц (или 82,5 проц от имеющихся в западных округах) следует принимать за фактически имеющиеся боеготовые.
Тойво А: МимПро пишет: Например, следует точно знать, что в период 1-22 июня 1941 года бронетанковые войска РККА вдруг поразила эпидемия «бензобакового триппера» - бензобаки большинства машин прохудились, начали течь и требовали перепайки. ё... :-) Или фирма Тойота отозвала несколько тысяч машин из за проблем с педалью газа:) На самом деле какая разница сколько танков было готово 20000 или 20005?
LerCon: craft пишет: 1. 2. Если за два часа (нормативное время для ТР) до момента выступления части из места дислокации требуемых запчастей нету, откуда они возьмутся? И даже если они возникнут из ниоткуда - почему они должны достаться оставляемому танку, а не уходящим на марш? И даже если они возникнут из ниоткуда в избытке - почему ремонт займет лишь полчаса? 3. Пусть 1 и 2 сбылись. И тот танк добрался до своей части с опозданием на полчаса. Но если та часть вступила в бой сходу (весьма типично для лета 41-го), что тому танку там делать? 1)Кто будет чинить этот танк?-Команда танка. 2)Т.Р состоит из множества мелочей, которые если даже и не сделать один раз, то ничего не будет. Поэтому, полчаса это на устранение только самых важных вещей, без которых танк не поедет, и не будет стрелять. Полчаса на расстоянии 100км это мелочь. На дороге можно застрять и на 2 часа, и причин на это может быть навалом. Опоздание должно учитываться в планах. 3)Отсутствие Т.Р могло провести к потере боеспособности только если там были очень серьезные проблемы, как текущий бензобак. Если такие проблемы появились в массовом порядке на 22.6, то тогда надо признать что в РККА солдаты совсем не следили за техникой. Я думаю, что на 22.6 таких не исправных танков были еденицы, в худшем случае несколько десятков. Поэтому можно сделать допущение, и их игнорировать.
sas: LerCon пишет: Кто будет чинить этот танк?-Команда танка. И чем они его будут чинитиь,если все ремонтники вместе с материалами и инструментами уехали вслед за корпусом? LerCon пишет: Поэтому, полчаса это на устранение только самых важных вещей, без которых танк не поедет, и не будет стрелять. Простите, а с чего Вы взяли,что на эти "мелочи" необходимо именно полчаса, а не, к примеру, сутки? LerCon пишет: Опоздание должно учитываться в планах. Опоздание отдельных танков в планах как раз и не учитывается. LerCon пишет: то тогда надо признать что в РККА солдаты совсем не следили за техникой. Советую Вам прочитать дискуссию сначала. Сразу найдете еще несколько причин. LerCon пишет: Я думаю, что на 22.6 таких не исправных танков были еденицы, в худшем случае несколько десятков. А Свирин (и не только он) думает иначе.
МимПро: sas пишет:А Свирин (и не только он) думает иначеСвирин (и не только он) обладает уникальной способностью отличать «правдивые документы» от «неправдивых». Цифры одних архивных документов он объявляет единственно верными и призывает ими пользоваться, а данные других документов - объявляет липой, не стоящей внимания. Как он это делает - никто не знает. Но мистику (и мистификаторов) у нас всегда уважали :-)
craft: МимПро пишет: какие-то танки повредились, другие, наоборот, вышли из текущего (или даже из среднего и капитального) ремонта. И так - вплоть до 22 июня 1941 года. То, что кто-то вернулся "даже из среднего и капитального" ремонта я не спорю. Возможно. А вот что "вышли из текущего" - сомневаюсь. Либо они "вышли" и тенденции накапливания текущего ремонта не наблюдалось, либо они не вышли (или вышли не все) и текущий ремонт накапливался. МимПро пишет: Потому что имеющийся танковый парк эксплуатировался, а не стоял на складах. Вот именно. И в этом случае как раз больше страдает новая техника. В процессе переобучения. Бо необученные ее гробят чаще. А запчастей к ней меньше. Т.е. я к тому, что средний и капитальный ремонт - все-таки более прогнозируем. Ну, там нормальный износ, нормативы проведения... А как раз текущий - он не прогнозируем. Кто-то порвал трак, кто-то сжег фрикцион, тяги порвались, свечи прохудились... Все это решается на месте. Если есть запчасти... МимПро пишет: Поэтому число 10 540 единиц (или 82,5 проц от имеющихся в западных округах) следует принимать за фактически имеющиеся боеготовые. Не... Принимать я не могу запретить Тем более "боеготовые". ЗЫ. Вроде бы тут было обсуждение "боеготовности" и "боеспособности"... То, что к "боеготовым" можно отнести тех, которым для того чтобы стать "боеспособными" нужно только провести ремонт за время, которое укладывается в норматив боеготовности, да еще если есть запчасти, я не спорю.
craft: LerCon пишет: Отсутствие Т.Р могло провести к потере боеспособности только если там были очень серьезные проблемы, как текущий бензобак. А что такого страшного в бензобаке? Особенно если учесть, что новые танки были дизельными, а в старых танках течь бензобака не могла быть массовой? Ну, капает себе соляра... Танк от этого двигаться не перестанет. А вот повредить трансмиссию или порвать гусеницу неопытный мехвод может на раз. Обе эти причины обездвиживают танк. Т.е. приводят к потере боеспособности (в зависимости от задачи части - либо полностью, если часть на марше или в наступлении, либо частично, если часть в позиционной обороне).
МимПро: craft пишет:и текущий ремонт накапливалсяУпёртый вы. Что хорошо. Всякий отказ/неисправность единицы техники оценивается зампотехом части (соединения) не только с точки зрения сложности ремонта этой конкретной неисправности, но и с точки зрения возможности технической службы части (соединения) произвести своими силами текущий ремонт этой единицы в установленное нормативами время. Положим, получил танк №25 совершенно пустяшное повреждение (лопнула тяга привода), ремонт такой неисправности путем замены тяги в обычных условиях - не более часа-полтора. Но запасной тяги, положим, нет. Или же она есть, эта тяга, но все ремонтники техслужбы в настоящее время заняты на других объектах (танки №№13, 17, 28 и 36), которые тоже надо отремонтировать в установленные нормативами сроки. Нормальный зампотех в таком случае обязан немедленно положить командиру части на стол письменный рапорт, где будут слова: Подчиненная мне служба не может обеспечить установленные нормативами сроки ремонта боевой техники по причине отсутствия запасных частей таких-то и таких-то (или по причине значительного превышения объема ремонта установленного для подчиненной мне службы)... В таких условиях ответственность за состояние вверенной моему обслуживанию техники с себя снимаю. Прошу принять меры.Ответственность теперь возложена на командира. А ему это надо? Нет, ему этого не надо. Случись что - отвечать перед вышестоящими генералами придется не зампотеху, а именно командиру соединения. И «отмазки» - «техника новая», «бойцы дурные», «запчастей нема», вышестоящими генералами поняты не будут. Вытащат те генералы из своих полосатых галифе свои «революционные ливольверты», арестуют и предадут этого командира суду военного трибунала. А то и на месте шлёпнут. Поэтому командир, не откладывая, пишет уже свой рапорт на имя генерала, где повторяет те же слова - «ответственность за состояние вверенной мне техники с себя снимаю. Прошу принять меры». В общем, если в каком-то соединении текущий ремонт, как вы пишете, «накопился», то «лишнее», т.е. то, что выше возможностей техслужбы соединения в установленные нормативы, будет зампотехом и командиром части актировано и переведено в категорию №3 , т.е. требующих ремонта вне соединения и не силами техслужбы соединения. И вышестоящий генерал просто обязан будет принять соответствующие срочные меры. Потому что у него тоже свои начальники с наганами имеются. Генерал или направит в это соединение дополнительные ремонтные бригады, или прикажет увезти технику в окружные мастерские... По-любому такие «лишние» танки в «Ведомости наличия и качественного состояния боевых и вспомогательных машин» на 1 июня 1941 года уже попали в категорию №3. И нет никаких оснований полагать, что на 22 июня 1941 года таковое состояние кардинальным образом изменится. Каждый их командиров, военачальников и технических специалистов в РККА прекрасно знал правило «без бумажки ты букашка». И каждый помнил про наганы и револьверы у тех, кто за работу их спрашивать имеет право.
СМ1: МимПро, Вам удобнее писать через премодерацию или зарегистрироваться?
O'Bu: 2 МимПро Что-то у Вас какая-то сферическая "вертикаль власти" в вакууме получается. Я вот примеров таких предъяв начальству - "в случае чего, ответственность с себя снимаю" ни в постсоветской жизни, ни в архивных документах советских времён припомнить не могу. Снимаешь? - Да нафиг ты нам такой безответственный нужен! Ваша цепочка обрывается уже на первом звене - вместо рапорта вверх для командира части и логичен, и более житейски удобен приказ вниз, типа: "изыскать внутренние резервы, проявить армейскую смекалку, всё представленное мне безобразие починить в кратчайший срок". Всё, командира таким приказом полностью прикрыта, и крайним оказывается дурак-зампотех: не сумел, не обеспечил и т.д. В чём по дурости и расписался собственноручно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
МимПро: O'Bu пишет:Я вот примеров таких предъяв начальству - "в случае чего, ответственность с себя снимаю" ни в постсоветской жизни, ни в архивных документах советских времён припомнить не могу. Правильно. Не можете. Таких «предъяв» не было. Перечитайте мною написанное, используя (мысленно) тег STRIKE:Зампотех: «В таких условиях ответственность за состояние вверенной моему обслуживанию техники с себя снимаю. Прошу принять меры.» Командир: «ответственность за состояние вверенной мне техники с себя снимаю. Прошу принять меры».Такие документы, уверен, встречали. Форма иная, смысл - тот же. Несколько утрированная форма была выбрана мной с целью «углубить и расширить» понимание г-ом craft реалий армейской жизни.
O'Bu: МимПро пишет: Форма иная, смысл - тот же. Ну, всё же смысл немного меняется. С такой поправкой, действительно, подставляется вышестоящее начальство. С остальным согласен. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
полная версия страницы