Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу?

Форум » 1939-1945 » Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу? » Ответить

Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу?

denis d: Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу?

Ответов - 221, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Второй модератор: denis d Вы как то пишите понятней. Кто куда вторгся и кто кого должен был атаковать.

Балтиец: Товарищ тролль, ИМХО, хотел написать "последней". Французы атаковали, но получили пинка, остановились,после чего и началась т.н. "странная война".

Denis D: Конкретно где они "пинка" получили?

Пауль: Баклтиец пишет: Товарищ тролль А чего сразу тролль?

RVK: Балтиец пишет: но получили пинка, На мой взгляд это был повод чтобы остановится. Этот поход был очень нужен для Франции и Великобритании. Поскольку позволял им, как говорится "хорошую мину при плохой игре" - т.е. обязательства перед Польшей (взятые добровольно - никто их за язык не тянул) вроде как попытались исполнить, но обстоятельства оказались выше них и прочее бла-бла-бла. Не было бы этого повода нашли бы другой. ИМХО.

50 cent: Балтиец пишет: Французы атаковали Правильней говорить "французы делали вид, что атаковали". Максимум разведка боем, на большее их наступление не тянет. Балтиец пишет: но получили пинка От отступивших немцев? Балтиец пишет: после чего и началась т.н. "странная война" Авианалеты на германскую территорию вроде никто не совершал с самого 3 сентября. С чего тогда она началась "после"? denis d пишет: Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу? Считали, что оно того не стоит. Есть советская версия. Хотели тем самым направить Германию на Восток. Есть военная версия. Были не готовы наступать. Есть военная мегаверсия. Были готовы наступать только через много месяцев. Есть пацифистская версия. Французы не хотели воевать. Выбирайте на свой вкус.

Як-9ДД: 50 cent пишет: Есть советская версия. Хотели тем самым направить Германию на Восток что вас смущает в так называемой "советской"версии, Все что я предпринимаю направлено против России , если Запад слишком слеп и глуп , чтобы это понять , мне придетя пойти на сговор с русскими и затем , победив на Западе , повернуться всеми имеющимися силами против СССР . Мне нужна украина , с тем чтобы никогда более нас не смогли заморить , как во время последней войны . А. Гитлер , август 1939 г беседа с Карлом Буркардтом

50 cent: Як-9ДД пишет: что вас смущает в так называемой "советской"версии Меня лично, ничего.

Denis D: А есть какие-нибудь труды, которые эти версии в деталях рассматривают? Были готовы наступать только через много месяцев. Расчитывали ли они на затянутую войну в Польше?

Як-9ДД: Denis D пишет: Расчитывали ли они на затянутую войну в Польше? нет , польшу просто слили , как слили чехословакию. Хотя польская армия в 30-х котировалась высоко . Но никто иллюзий не питал

Пауль: Denis D пишет: Расчитывали ли они на затянутую войну в Польше? Союзники рассчитывали, что Польша продержится от 4 до 6 месяцев, чтобы выиграть для них время. Як-9ДД пишет: что вас смущает в так называемой "советской" версии, Смущает то, что для нее нет доказательств. И ваша цитата ее не подтверждает.

SVH: Пауль пишет: Союзники рассчитывали, что Польша продержится от 4 до 6 месяцев, чтобы выиграть для них время. Ссылочку не дадите? Кто это рассчитывал,что Польша продержится 4 месяца против целого вермахта? В смысле,Айронсайд не знал,что поляки придут к нему уже 8.09 просить винтовок?

Як-9ДД: Пауль пишет: Смущает то, что для нее нет доказательств. И ваша цитата ее не подтверждает. ))) Есть просто реали того времени , кои моя цитата как раз это подтверждает. Реали того времени которые вы тоже можете понять и принять , происходят от множества источников , как то , мемуары , документы ,исследования , свидетельства. Реалии того времени говорят нам что как мы , так и франция с англией прекрасно понимали неизбежность войны , новой войны с германией. Но каждая сторона пыталась выиграть время для себя и отвернуть агрессию от себя на тот момент . время деладье и чемберленов прошло , пришло время осознания реальных фактов от которых не спрячешься. Другое дело , что моя цитата подтверждает что это было возможно ( для запада ) изначально после польши строить политику направления германии на СССР. Они посчитали что слив польшу , обеспечат необходимые факторы для продолжения движения на восток , не прибегая к взаимному засосу друг друга в десны . Это у нас называется и рыбку сьесть и на елку залезть . Гитлер не поверил , ему нужны были прилюдные засосы , аля Мюнхен . Вот и все , надеюсь ясно и кратко обьяснил .

5копеек: Пауль пишет: Союзники рассчитывали, что Польша продержится от 4 до 6 месяцев, чтобы выиграть для них время. Не подтверждается действиями союзников (вернее сказать, бездействием). Вообще, по указанной цитате, вы сторонник 50 cent пишет: военная мегаверсия. Были готовы наступать только через много месяцев. ? Так?

shutt: Через много месяцефф тоже как-то не сложилось ... Звёзды неправильные видимо . Или Гуслейн Гуслия фальшивый оказалси ... Запад не был монолитен . Сначала АиФ кинули Бельгию ... А потом до Ф стало доходить , что кидалово боком выходит . Только поздно оказалось , когда дошло -тот же лесок, вагончик ...

Пауль: SVH пишет: Ссылочку не дадите? The French and British knew that there was nothing they could do for Poland. There was never any intention of saving Poland, at least in the short term. Poland’s role was to allow the western powers the chance to save themselves by providing them a breathing space. Gamelin told Gort in July 1939: ‘[W]e have every interest in the conflict beginning in the east and only generalising little by little. That way we shall enjoy the time we need to mobilise the totality of the Franco-British forces.’13 Poland proved a terrible disappointment. Gamelin had expected it to hold out between four and six months, but within a week of the German invasion this was revealed as a wildly optimistic prediction. Julian Jackson 'The Fall of France. The Nazi Invasion of 1940' (2003), p. 75 Як-9ДД пишет: Другое дело , что моя цитата подтверждает что это было возможно ( для запада ) изначально после польши строить политику направления германии на СССР. Они посчитали что слив польшу , обеспечат необходимые факторы для продолжения движения на восток , не прибегая к взаимному засосу друг друга в десны . Это у нас называется и рыбку сьесть и на елку залезть . Не возможно, т.к. в цитате сказано, что Гитлер сначала хочет разобраться с Западом (Францией), а потом уже повернуться к СССР. Гитлер не поверил , ему нужны были прилюдные засосы , аля Мюнхен . Во что должен был верить в Гитлер? Гитлер предложил в октябре помириться и был послан. Вот и все , надеюсь ясно и кратко обьяснил . Ничего не объяснили. 5копеек пишет: Не подтверждается действиями союзников (вернее сказать, бездействием). Что не подтверждается? Вообще, по указанной цитате, вы сторонник 50 cent пишет: военная мегаверсия. Были готовы наступать только через много месяцев. Я сторонник фактов. Союзники ожидали развертывания английской армии вместе с доминионами и наращивали производство вооружений. shutt пишет: Через много месяцефф тоже как-то не сложилось ... Звёзды неправильные видимо . "Через много месяцев" это не раньше 41 года. shutt пишет: Запад не был монолитен . Сначала АиФ кинули Бельгию ... Когда кинули?

shutt: Пауль пишет: Когда кинули? После Локарно ... Точнее в 1934 .

Пауль: Расскажите подробно в чем заключался кидок.

Як-9ДД: Пауль пишет: Не возможно, т.к. в цитате сказано, что Гитлер сначала хочет разобраться с Западом (Францией), а потом уже повернуться к СССР. вы как то странно понимаете прочитанное . если Запад слишком слеп и глуп , чтобы это понять , мне придетя пойти на сговор с русскими и затем , победив на Западе , повернуться всеми имеющимися силами против СССР Здесь все ясно и понятно вроде сказано. Не будет запад рыпаться , никто не полезет а пойдут на Россию. Будут рыпаться , придется обеспечить тыл а потом "ура ура гаси жидобольшевизм"

Як-9ДД: Пауль пишет: Во что должен был верить в Гитлер? Гитлер предложил в октябре помириться и был послан. я вам об этом же и толкую. Что Гитлеру нужны были засосы . а так намеками , кивками ресниц , шептанием ату его ату - ему было не комильфо , не верил он мировому капиталу . А мировому капиталу , хотелось остаться девочкой и удовольствие получить . И перед всем миром выглядеть непримеримым борцом с нацисткой угрозой и ССР с Германией стравить

Пауль: Як-9ДД пишет: вы как то странно понимаете прочитанное . Согласен, был невнимателен. Здесь все ясно и понятно вроде сказано. Не будет запад рыпаться , никто не полезет а пойдут на Россию. Будут рыпаться , придется обеспечить тыл а потом "ура ура гаси жидобольшевизм" Учитывая, что это было сказано в беседе с верховным комиссаром Лиги Наций, то это была обманка. В реальности Гитлер планировал напасть на Польшу с целью обезопасить свой тыл в будущей войне с Францией. Як-9ДД пишет: А мировому капиталу , хотелось остаться девочкой и удовольствие получить . И перед всем миром выглядеть непримеримым борцом с нацисткой угрозой и ССР с Германией стравить А кто такой мировой капитал и где его намерения стравить СССР и Германию.

Як-9ДД: Пауль пишет: Учитывая, что это было сказано в беседе с верховным комиссаром Лиги Наций, то это была обманка. В реальности Гитлер планировал напасть на Польшу с целью обезопасить свой тыл в будущей войне с Францией. вы наверное присутсвовали , и по характерной мимике и жестам Гитлера . как опытный следователь определили что Гитлер лжет. Представляю сцену где Пауль бьет по щекам Гитлера оря , не ври мне сука , в глаза смотри ... Пауль пишет: А кто такой мировой капитал и где его намерения стравить СССР и Германию. Это вам , батенька , Маркса надо почитать , он там обьясняет ... хотя может тоже врет ???

Пауль: Як-9ДД пишет: вы наверное присутсвовали , и по характерной мимике и жестам Гитлера . как опытный следователь определили что Гитлер лжет. Я читал другие высказывания Гитлера по поводу своих намерений и могу отличить правду от лжи. Як-9ДД пишет: Это вам , батенька , Маркса надо почитать , он там обьясняет ... хотя может тоже врет ??? И он писал про намерения МК стравить СССР и Германию?

Як-9ДД: Пауль пишет: И он писал про намерения МК стравить СССР и Германию? он там отвечает на ваш первый вопрос . Кто такой мировой капитал . И также отвечает на второй вопрос , правда к сожалению там нет слов сталин Гитлер СССР Третий рейх, но понять можно))))))

Пауль: Как понимаю ответов не будет.

shutt: Пауль пишет: Расскажите подробно в чем заключался кидок. Во первых позволили будущему фюреру ввести войска в РДЗ . Допустили одностороннюю денонсацию соглашений Германией , многочисленные поблажки нацистам . Бельгия в результате хлопнула дверью и вышла из договора , заявив о нейтралитете .

keks11: 50 cent пишет: Авианалеты на германскую территорию вроде никто не совершал с самого 3 сентября. С чего тогда она началась "после"? Это вы просто не в курсе. 4 сентября 1939 г., Лондон Министерство информации сообщает: «Сегодня во второй половине дня Королевские ВВС совершили успешный налет на немецкий военно-морской флот в Вильгельмсхафене и Брунсбюттеле при входе в Кильский канал. Вблизи от Вильгельмсхафена точным попаданием одному из кораблей нанесены серьезные повреждения. Около 13:00 произошел повторный налет на боевые корабли, стоящие на якоре у Брунебюттеля. И здесь кораблям противника был причинен существенный ущерб. Из-за очень плохих погодных условий на рейде самолеты Королевских ВВС натолкнулись на мощные силы люфтваффе и плотный огонь. Имеются потери». 4 сентября 1939 г., Вильгельмсхафен ДНБ сообщает: «Английские бомбардировщики последних образцов совершили сегодня вечером около 18:00 налет на Вильгельмсхафен и Куксхафен. Бомбометание не нанесло никакого вреда, поскольку самолеты встретил плотный защитный огонь. Из 12 английских самолетов 5 были сбиты. Нападавшие, пытаясь уйти от зенитного огня в юго-восточном направлении, взяли курс на Голландию». Вторник, 5 сентября 1939 г. Верховное командование вермахта сообщает: «... Около 18:00 английскими самолетами последней модификации был совершен налет на расположенные на побережье Северного моря Вильгельмсхафен и Куксхафен, а также на находящиеся в устье реки боевые корабли. Истребители и зенитные орудия военно-морского флота и люфтваффе действовали, как и раньше, настолько эффективно, что налет на Куксхафен был полностью отбит. Бомбардировка Вильгельмсхафена не нанесла никакого ущерба. Из числа нападавших самолетов более половины было сбито».

Як-9ДД: Пауль пишет: Как понимаю ответов не будет. пауль , вы интересный собеседник . Ответы я вам дал . Именно мою точку зрения , я не настаиваю. Вы пишите что она бездоказуемая, однако самое лучшее доказательство служит то что АиФ не напала на Германию. Вы же путаете причину и следствие . Надо брать поведение АиФ и проецировать его дальше , по меньшей мере до нападения на саму Францию . начинать надо с австрии с рурской области . Наконец чехословакия . Так с какого фига АиФ будет нападать на рейх который в Польше? договор говорите обязывал . Ну договор обязывал- войну обьявили . Договор обязывает войну обьявить , воевать он не обязывает. Даже если брать практическую точку зрения ? Зачем АиФ это нападение ? на польшу отлично , ближе к советам . Советы у нас враги , да еще какие враги . Советы могут обьединится с Рейхом . Могут конечно только что вон договор подписали . Значит как минимум ресурсы у германии будут от советов . Так на кой нужна эта войнушка ? С италией бодаемся на средиземье , с японией бодаемся на востоке . С германией будем бодаться в европе . Зачем? из-за польши? смеффно

Пауль: shutt пишет: Во первых позволили будущему фюреру ввести войска в РДЗ Это было, секундочку, в 1936 году. И не будущему фюреру, а текущему. А в чем кидок-то был? Какие обязательства перед Бельгией не были выполнены Францией? Як-9ДД пишет: пауль , вы интересный собеседник . Возможно. Ответы я вам дал . Ответы не были подкреплены фактами. Вы пишите что она бездоказуемая, однако самое лучшее доказательство служит то что АиФ не напала на Германию. Войну объявили. Французы провели поспешно подготовленную операцию. Вы же путаете причину и следствие . Какие? Советы у нас враги , да еще какие враги Какие же они враги? Где они определены в качестве врагов? смеффно Утомительно смешно читать ваш поток сознания.

Alick: Судя по всему, обе стороны стремились к одному - направить бесноватого в противоположную от себя сторону, самим остаться вне войны (де факто). До поры до времени. А вот исполнение было разное: СССР сработал топорно, став союзником фашистской Германии и разделив с ней Польшу. Англичане сделали умнее, добившись своего, но при этом не сойдя с позиции демократии и т.п.

Yroslav: Alick пишет: Англичане сделали умнее, добившись своего, но при этом не сойдя с позиции демократии и т.п. Слив всю Европу, потеряв союзную Францию, не защитив Польшу - это стоило "позиции демократии" на которую никто не покушался. При этом СССР тоже не сошел с позиции демократии, хе-хе.

Denis D: Як-9ДД пишет: Договор обязывает войну обьявить , воевать он не обязывает. Договор с Англией обязывал. Текст договора с Францией, подписанный 15 мая 1939, я не могу найти, хотя везде говорится, что тоже обязывал. Но он был лишь "апгрейдом" локарнского договора между Францией и Польшей, который тоже обязывал.

SVH: Пауль пишет: Gamelin had expected it to hold out between four and six months Делегация Айронсайда в Варшаву установила,что запасов у поляков на 6 месяцев войны, разумеется,при полном непродвижении противника. Не понимаю,кто подсунул мосье Гамелену такую траву. Сам он продержался с 10 до 20 мая.

Як-9ДД: Denis D пишет: Договор с Англией обязывал. Текст договора с Францией, подписанный 15 мая 1939, я не могу найти, хотя везде говорится, что тоже обязывал. Но он был лишь "апгрейдом" локарнского договора между Францией и Польшей, который тоже обязывал. А ну да , конечно , смотрим первую статью договора Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах./b] Я не вижу здесь обязательств военной помощи. Вся поддержка и помощь которая в ее силах - это очень расплывчато. Ну не шмогла я не шмогла .

Як-9ДД: Констатируя добрую волю Франции, я отмечаю наличие ее у всех ее союзников. Я даю личную гарантию по поводу предрасположенности, которую всегда проявляла Польша в отношении обоюдного обращения к методам свободного примирения, какие только могут существовать у правительств двух суверенных государств. С высокой ответственностью я могу Вас заверить, что нет ни одной претензии, выдвигаемой Германией против Польши относительно Данцига, которая не могла бы быть рассмотрена такими методами в целях полюбовного и справедливого урегулирования. Эдуард Даладье Это важное заявление. Несмотря на все то неприятное для Польши, что содержится в предшествующих высказываниях в адрес этой страны, отказ которой принять русскую военную помощь был предан, гласности, можно заключить, что СССР в отсутствие пакта, которого мы хотели от него, и несмотря на договор о ненападении с Германией, готов предоставить возможности снабжения. Но ведь сами поляки хотели этим ограничить его помощь. Можно было бы, таким образом, по-прежнему предусматривать эту ограниченную русскую поддержку, обеспечение которой полякам входило в наши намерения. При этом исключалась бы позитивная военная помощь, которой поляки не хотели, поскольку она включает проход через их территорию, что к тому же не должны были обсуждать наши миссии согласно своим инструкциям по прибытии. При таком развитии фактически ничего не изменится в соотношении французских, английских, польских и немецких сил, поскольку, как мне сказал генерал Думенк, в наши расчеты никогда не входила позитивная военная помощь России Польше.

SVH: Denis D. Вот небольшая работа аглицкого историка Кимхе "Несостоявшаяся битва". С некоторыми объяснениями и выводами.

Alick: Yroslav пишет: Слив всю Европу, потеряв союзную Францию, не защитив Польшу - это стоило "позиции демократии" на которую никто не покушался.Кто ж знал в 39-м, что так обернётся! "Сливалась" Польша, что приводило к общей границе между Германией и СССР, повышая вероятность конфликта между ними, а за спиной Франции англичане могли спокойно себя чувствовать.

keks11: Yroslav пишет: При этом СССР тоже не сошел с позиции демократии, хе-хе. А он на них когда-то был?

Хэлдир: keks11 пишет: А он на них когда-то был? Говорят, Конституция СССР от 1936 года - одна из самых демократичных и прогрессивных на то время. Так что были у нас демократические позиции, были...

Yroslav: keks11 пишет: А он на них когда-то был? Ну так если не был, так и не мог сойти. Alick вот видимо считает, что был. Иначе зачем такой сравнительный аргумент использовал Alick пишет: Кто ж знал в 39-м, что так обернётся! "Сливалась" Польша, что приводило к общей границе между Германией и СССР, повышая вероятность конфликта между ними, а за спиной Франции англичане могли спокойно себя чувствовать. Очень интересно. Слить Польшу Германии выводя ее к границе СССР - остаться на демократических позициях !? Или Вы про что-то другое?

Пауль: SVH пишет: Не понимаю,кто подсунул мосье Гамелену такую траву. Это не трава, а довоенные оценки. SVH пишет: Вот небольшая работа аглицкого историка Книга устаревшая как говно мамонта.

Alick: Yroslav пишет: Очень интересно. Слить Польшу Германии выводя ее к границе СССР - остаться на демократических позициях !?Так точно. Возвращаясь к исходной точке: по сути дела сдав Польшу, направили Германию на восток, в надежде на её конфликт с СССР. А по технике исполнения - вступились за поляков, объявив войну фашистам. Это всё же лучше, чем, как СССР, делить Польшу в союзе с людоедом.

Yroslav: Alick пишет: Так точно. Возвращаясь к исходной точке: по сути дела сдав Польшу, направили Германию на восток, в надежде на её конфликт с СССР. Надежда то не оправдалась. В декабре 1940 г., когда Англия после разгрома Франции и других своих европейских союзников вела войну фактически один на один с Германией и Италией, британский военный атташе в Москве полковник Грир в сердцах признался советским офицерам: «…нас к этому положению привела старая политика Чемберлена. Было бы лучше, если бы все решали солдаты и офицеры». И добавил уже совсем не дипломатично: «Старых политиков надо поставить в один ряд и расстрелять…»[4]. [4] РГВА. Ф.4. Оп.19. Д.77. Л.99-113. Alick пишет: А по технике исполнения - вступились за поляков, объявив войну фашистам. Это всё же лучше, чем, как СССР, делить Польшу в союзе с людоедом. Ексель, а вынуть из пасти людоеда слитые туда братские народы! Это как!?

shutt: Аха, ещё только рейхпрезидент , но не фюрер . Фюрером он(А.Нitler) станет только в 1938 . Бельгийцы считали ,что Франция и Британия их кинули никак не отреагировав на денонсацию Локарно Германией . (Германия, напомню , тогда в военном плане была очень слаба .) А так как ни гаранты(Англия и Италия), ни главный оппонент Германии(Франция) на этот финт Германской дипломатии и военных не отреагировали , то Бельгия вынуждена была выйти из договора , так как тот превратился в фикцию . Посему Бельгия объявила себя нейтральной , а Англия и Франция (по сути разрушившие Локарнские соглашения) получили враждебного нейтрала вместо союзника .

Alick: Yroslav пишет: Надежда то не оправдалась.Не оправдалась. Yroslav пишет: Ексель, а вынуть из пасти людоеда слитые туда братские народы! Это как!?А вот как: если бы речь шла об обуздании фашизма, то для этого надо было не Польшу с бесноватым делить, а предупредить его, что вермахт получит отпор от КА - чтобы спасти братские народы, а заодно и Польшу. Само собой разумеется, нефть, млеко, сало и яйко Германия получать при этом перестанет. Впрочем, об этом кажется, спор уже шёл, и честно говоря, я не горю желанием его снова возобновлять. Есть другая у меня мысль - открыть тему о причинах вступления в войну Запада. Так что будет желание - милости прошу зайти и высказать своё мнение. С уважением.

Yroslav: Alick пишет: А вот как: если бы речь шла об обуздании фашизма.. А у кого речь шла об обуздании фашизма до начала ВМВ ? Неужто Англия обьявила войну в крестовом походе за демократию, аки США Ираку? А че она тогда хотела договора с СССР против Германии, хотела законсервировать фашизм в ней и в других фашистских частях Европы, что бы он мирно развивался? Alick пишет: Есть другая у меня мысль - открыть тему о причинах вступления в войну Запада. Так что будет желание - милости прошу зайти и высказать своё мнение. Синкс Надо думать, Запад будет носителем демократических ценностей за которые и пролил кровь во ВМВ. Непременно зайду!

shutt: Alick,почему СССР тащить на себе ответственность за несоблюдение союзных обязательств ? Где вы увидели братские народы в лице антисоветски и антирусски настроенной шляхты , определявшей политику Польши 1918-39 ? Есть конкретные фигуранты договоров - с них и спрос .

Пауль: shutt пишет: Аха, ещё только рейхпрезидент , но не фюрер . Фюрером он(А.Нitler) станет только в 1938 . Ерунда, смотрим: Law Concerning the Head of State of the German Reich. August 1, 1934. The Reich Government has resolved the following Law, which is hereby promulgated: §1 The office of Reich President shall be combined with that of Reich Chancellor. As a consequence, those powers previously accorded to the Reich President shall pass to the Führer and Reich Chancellor, Adolf Hitler. He shall nominate his own deputy. shutt пишет: Бельгийцы считали ,что Франция и Британия их кинули никак не отреагировав на денонсацию Локарно Германией . А как они должны были отреагировать? shutt пишет: Посему Бельгия объявила себя нейтральной , а Англия и Франция (по сути разрушившие Локарнские соглашения) получили враждебного нейтрала вместо союзника . Ни Англия ни Франция не разрушали Локарно. Их разрушила Германия. Белигия не стала враждебным нейтралом. Она просто стала нейтральной.

shutt: Ага , и поэтому тот же Гальдер рассуждает о приятных ему и Рейху проблемах союзников с нейтральной Бельгией . )) Вы упорно не замечаете отсутствие реакции Франции на денонсацию Локарно и фактическое нивелирование соглашений . Почему Бельгия обязана в одностороннем порядке соблюдать договор , когда основные фигуранты его выполнять отказываются ? Бельгия вышла из соглашения только в силу того , что оно стало фикцией именно благодаря бездействию и не гарантировало соблюдение национальных интересов Бельгии , а никак иначе.

keks11: Alick пишет: Возвращаясь к исходной точке: по сути дела сдав Польшу, направили Германию на восток, в надежде на её конфликт с СССР. Видимо поэтому они и войну Гитлеру обьявили. Ну так, для пущей надёжности... Давно чё-то английские корабли ко дну не шли десятками в неделю... А вообще логику такого поступка обьяснить можете? Ну решил ты сдать Польшу. Сдал. Сиди и тихо радуйся за морем у себя на острове. Общая граница нарисовалась у СССР и Германии. Зачем войну-то обьявлять? Зачем немецкие порты бомбить?

shutt: Сказалась недооценка противника и переоценка собственной значимости . Как та кобыла из анекдота:"Ну не шмогла я не шмогла" . Kто мешал Франции вполне легитимно прокатиться катком по карликовому Рейхсверу в 1936 и подтвердить соблюдение договорённостей Версаля и Локарно ? Лишь собственная близорукость , а не козни придворного астролога Гуслейна Гуслия . А так получили на свою задницу массу совершенно ненужных приключений .

ГДР: keks11 пишет: А вообще логику такого поступка обьяснить можете? Ну решил ты сдать Польшу. Сдал. Сиди и тихо радуйся за морем у себя на острове. Общая граница нарисовалась у СССР и Германии. Зачем войну-то обьявлять? Зачем немецкие порты бомбить? При всем при этом, боеспособность РККА они оценивали весьма невысоко, их мнение изменилось лишь к концу 1941. Следовательно, объявляя войну и рассчитывая на конфликт Германии с СССР они получали против себя через несколько месяцев государство с огромными природными ресурсами и мощной немецкой армией. Странная логика.

Denis D: Як-9ДД пишет: Я не вижу здесь обязательств военной помощи. Вся поддержка и помощь которая в ее силах - это очень расплывчато. Ну не шмогла я не шмогла . Это только Вы не видите. Почему нельзя предположить, что Франция была не в силах оказать более крупную поддержку и помощь? При таком развитии фактически ничего не изменится в соотношении французских, английских, польских и немецких сил, поскольку, как мне сказал генерал Думенк, в наши расчеты никогда не входила позитивная военная помощь России Польше. Мало ли что якобы сказал Думенк. У Вас есть твердые факты, подтверждающие намеренный слив Польши? SVH, работа издана в 1968, а французкие архивы были открыты в семидесятых.

keks11: shutt пишет: Сказалась недооценка противника и переоценка собственной значимости . Может англичанам показалось, что у них вдруг 200 стрелковых дивизий появились? Или, что они смогут Германию разбомбить до тла? Уж идиотами-то англичане никогда не были.

Denis D: keks11 пишет: Может англичанам показалось, что у них вдруг 200 стрелковых дивизий появились? Или, что они смогут Германию разбомбить до тла? Уж идиотами-то англичане никогда не были. Может, переоценка была совместных сил АиФ.

Alick: shutt пишет: почему СССР тащить на себе ответственность за несоблюдение союзных обязательств ? Где вы увидели братские народы в лице антисоветски и антирусски настроенной шляхты , определявшей политику Польши 1918-39 ? Есть конкретные фигуранты договоров - с них и спрос .Видите ли, тут придётся отвечать о целях политики СССР, а это немного другая тема. Если кратко, то ради того, чтобы присоединить себе территории на западе, ради оговаривания для себя сфер интересов в Румынии и Финляндии СССР идёт на договор с бесноватым - но это не политика подавления фашизма в зародыше - согласны? Что же до братских народов, то здесь проблемы нет: Только в лагере Советов, только в условиях диктатуры пролетариата, сплотившей вокруг себя большинство населения, оказалось возможным уничтожить в корне национальный гнет, создать обстановку взаимного доверия и заложить основы братского сотрудничества народов. ... само строение Советской власти, интернациональной по своей классовой природе, толкает трудящиеся массы советских республик на путь объединения в одну социалистическую семью. Воля народов советских республик, собравшихся недавно на съезды своих Советов и единодушно принявших решение об образовании "Союза Советских Социалистических Республик", служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным объединением равноправных народов, что за каждой республикой обеспечено право свободного выхода из Союза, что доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам, как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику.ДЕКЛАРАЦИЯ ОБ ОБРАЗОВАНИИ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК. keks11 пишет: Видимо поэтому они и войну Гитлеру обьявили. Ну так, для пущей надёжности... я вижу логику дейсвий англичан:Гарантии Польше были наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа.Лиддел-Гарт. Давайте посмотрим без послезнания катастрофы 1940г.: два диктатора встречаются на территории Польши. Теперь, если бесноватый двинется на запад, его встретит сильнейшая французская армия, да ещё за линией Мажино. Но в этой обстановке бесноватый на запад и не двинется, т.к. побоится оставить Сталина у себя за спиной. Это не говоря уже о том, что при встрече вермахта и КА конфликт просто может вспыхнуть сам по себе, и умноженный на взаимное недоверие, перерассти в войну. Что в конечном итоге и произошло, в конце концов. Да, не всё пошло гладко, Гитлер тоже прекрасно понимал, кто к чему стремится, и играл на этом, плюс русские толкали Германию на запад, но в конечном итоге вышло так, что центр событий перемесстился на восток.

Пауль: shutt пишет: Вы упорно не замечаете отсутствие реакции Франции на денонсацию Локарно и фактическое нивелирование соглашений . А вы упорно не замечаете (точнее, не знаете), что Бельгия денонсировала франко-бельгийское военное соглашение 6 марта 1936 года (а до этого были переговоры на эту тему), т.е. до того как немцы ввели свои войска в Рейнскую зону. Отсюда реакция Франции не может служить причиной. shutt пишет: кобыла из анекдота:"Ну не шмогла я не шмогла" . Kто мешал Франции вполне легитимно прокатиться катком по карликовому Рейхсверу в 1936 "Карликовый" вермахт к марту 36-го из 23 пехотных, 1 мотопехотной, 3 танковых, 2 кавалерийских дивизий, горной и кавалерийской бригад. В апреле он пополнился еще 4 пехотными дивизиями. Для сравнения французская армия располагала в метрополии 32 дивизиями (27 пехотных и горных, 4 кавалерийских, 1 легкая механизированная). Легитимность была бы весьма шаткой, т.к. в одностороннем порядке ни один из гарантов не мог предпринять никаких действий.

GarUS: Denis D пишет: Может, переоценка была совместных сил АиФ. Нет. Не было переоценки совместныцх сил. Прежде всего союзники основывали, что Италия приступит к войне от первого дня. Они считали на день Z+18 около 103 двизизии (3 британских и 100 французские) перед 106 немецкие и 44 итальянские. В авиации 2470 самолёты боевые (включая колониями) против 5093 самолёты Германии и Италии. Были внимательным тоже, что несколько после к войне приступит Япония. Это что меньше всего 16 дивизии (кроме 28 принятыми на работу в Китае) и 1343 самолёты. То данные с англо-французских межштабных разговоров в марте-апреле 1939, докладная записка AFC (J) 6 "Сравнение сил" с 28 марта. Если дело идёт о Польшу, то ещё наполовину мая АиФ не очень знали, разве Польша приступит к войне, то разве будут в состоянии её как-нибудь помочь. В докладной записке AFC (J) 4 "Политические учреждения" о Польше пишут так: It would be unwise to place any substantial reliance on assistance, active or passive, from Poland. Записки доступные в британском национальном архиве, папка № CAB 29/160. Тезис, якобы Англия к обществу с Франция, специально толкнули Вэхрмахт к востоку, взйат прямо из какой-то дурой политграмоты. Союзники были внимательным, что Германия ударит сначала к западу. И к тому приготовлялись.

keks11: Alick пишет: Теперь, если бесноватый двинется на запад, его встретит сильнейшая французская армия, да ещё за линией Мажино. Но в этой обстановке бесноватый на запад и не двинется, т.к. побоится оставить Сталина у себя за спиной. Это не говоря уже о том, что при встрече вермахта и КА конфликт просто может вспыхнуть сам по себе, и умноженный на взаимное недоверие, перерассти в войну. Вообще-то АиФ обьявили Германии войну уже после братания немцев и русских в Москве в августе 1939 года и подписания Пакта о ненападении. И с чего англичане должны были бояться конфликтов при встрече РККА и Вермахта? Протоколы ещё не были озвучены и переход РККА польской границы навстречу Вермахту тоже как-то не фигурировал.

Alick: я про общую границу между Германией и СССР - это на руку Англии.

Змей: Alick пишет: я про общую границу между Германией и СССР А создание буферного бандеровского государства - лучше?

Cat: Як-9ДД пишет: Но каждая сторона пыталась выиграть время для себя и отвернуть агрессию от себя на тот момент . Хороший способ "отвернения агрессии" путем объявления войны потенциальному агрессору. Прямо Оруэлл какой-то.

Denis D: Пауль пишет: Бельгия денонсировала франко-бельгийское военное соглашение 6 марта 1936 года "Карликовый" вермахт к марту 36-го из 23 пехотных, 1 мотопехотной, 3 танковых, 2 кавалерийских дивизий, горной и кавалерийской бригад. В апреле он пополнился еще 4 пехотными дивизиями. Для сравнения французская армия располагала в метрополии 32 дивизиями (27 пехотных и горных, 4 кавалерийских, 1 легкая механизированная). Можно у Вас попросить ссылки на эти данные?

SVH: Denis D пишет: работа издана в 1968, а французкие архивы были открыты в семидесятых. Ну, и что? В работе "прогрессивного" английского историка отражена его точка зрения, объясняющая причины и ход событий.Упор сделан на человеческий фактор. Из любопытства попытайтесь опровергнуть на основе "новейших" данных его основные тезисы: - неготовность АиФ к войне не более,чем легенда, - сверхготовность и сверхпревосходство Германии тоже легенда, - политики АиФ могли остановить ВМВ,имели все ресурсы для этого,но не остановили. Пауль пишет: Книга устаревшая как... Так и дневник Гальдера не вчера написан... Обильно цитируемые Фуллер,Гарт,Ширер и пр. тоже не в этом столетии ваяли. У вас антипатия именно к Кимхе?

Пауль: Denis D пишет: Можно у Вас попросить ссылки на эти данные? По денонсации Jeffery A. Gunsburg "Divided and conquered. The French High Command and the Defeat of the West, 1940" (1979), p. 30. По армии Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии 1933-1945" (2002), стр. 33. SVH пишет: Так и дневник Гальдера не вчера написан... Не понимаете разницы между источником и исследованием? Сочувствую. SVH пишет: Обильно цитируемые Фуллер,Гарт,Ширер и пр. тоже не в этом столетии ваяли. У вас антипатия именно к Кимхе? Это не антипатия, а объективная характеристика. Фуллер и Гарт тоже давно устарели.

GarUS: SVH пишет: Вот небольшая работа аглицкого историка 1. Kimche не был историком, только журналистом, корреспондентом военным об очень левых взглядах. 2. Его книга имела злые отзывы, между прочим А.П. Таылёра. 3. Потому что архивы были тогда закрыты, не мог пользоваться документов. Tо скорее публицистика чем история.

Пауль: GarUS пишет: А.П. Таылёра Тэйлора (A.J.P.Taylor), если кто не понял.

GarUS: Пауль пишет: Tэйлора (A.J.P.Taylor), если кто не понял. Спасибо

Denis D: Из любопытства попытайтесь опровергнуть на основе "новейших" данных его основные тезисы: Как выяснилось, Кимче не историк - это раз. Он не использует документы - это два. Мне любопытства жалко, если честно. Хочется современного исследования. Пауль, нет ли у Мюллера-Гиллебранда информации о силах СС и Имперской службы труда (Reichsarbeitsdienst)?

Пауль: Что-то есть, а что именно интересует?

SVH: Пауль пишет: Не понимаете разницы между источником и исследованием? Сочувствую. Дневник участника - первичный источник,исследования для читателей - вторичный источник. Ваши резкие суждения об данном вторичном источнике - это э-э-э третичный источник. К сожалению,нам всем можно посочувствовать,так как не существует лакмусовой бумажки, дабы уверенно квалифицировать "истинность" источника. Это не антипатия, а объективная характеристика. Фуллер и Гарт тоже давно устарели. Зря вы так.Граждане старались,как "римляне и греки,написавшие тома для библиотеки", а вы им - бац,штемпель - и в архив. Сказали бы пару слов,почему,да, как это устарели...

SVH: Denis D пишет: Как выяснилось, Кимче не историк - это раз. Он не использует документы - это два. Мне любопытства жалко, если честно. Хочется современного исследования. Да ради бога,тем более,что у вас любопытство в дефиците и его надо экономить.

GarUS: Denis D пишет: Хочется современного исследования. Eugenia Kiesling, Arming against Hitler. То одна с самых лучших синтетических разработок об армии французской тридцатых годов XX в. В пределах экономии любопытства стоит прочитать

SVH: GarUS пишет: То одна с самых лучших синтетических разработок А нельзя ли вас попросить раскрыть конспективно,как Эужения отвечает на вопрос: почему Гамелен не двинул-таки свои дивизии на Рур?

Пауль: Не читал эту книгу, но прочитав ряд других скажу, что французы не двинули свои дивизии ввиду бесперспективности наступления. К тому времени как они закончили развертывание (20-е числа сентября), немцы уже завершали кампанию в Польше и начали переброску войск на запад. Соотношение сил на северо-западном фронте к 22-25 сентября составляло 61 французская дивизия против 43 немецких. Еще можно добавить опасение союзников немецкой авиации.

RVK: Пауль пишет: Соотношение сил на северо-западном фронте к 22-25 сентября составляло 61 французская дивизия против 43 немецких. Еще можно добавить опасение союзников немецкой авиации. А как же французская армия, воспитанная в наступательном духе наполеоновской армии и прочее, прочее, прочее?

Пауль: Откуда эта ерунда?

Denis D: Пауль пишет: Что-то есть, а что именно интересует? Я уже скачал книгу, так что не буду Вас затруднять. Пауль пишет: Не читал эту книгу, но прочитав ряд других скажу Что именно советуете? Я, собственно, за этим и создал тему, чтобы нагрузиться списком литературы. GarUS пишет: Eugenia Kiesling, Arming against Hitler. То одна с самых лучших синтетических разработок об армии французской тридцатых годов XX в. В пределах экономии любопытства стоит прочитать Электронной версии нет? У меня не только дефицит любопытства, есть еще и финансовые пределы.

МимПро: Пауль пишет:Откуда эта ерунда? Например, из почитаемого здесь многими автора (глава первая книги первой):Считаю необходимым также сказать несколько слов о французской армии тех лет, очень много занимательных параллелей намечается. Основу военной доктрины составлял «элан» (порыв), проще говоря, стратегия и тактика были наступательными. Французский устав 1913 года начинался с высокопарного заявления: «Французская армия, возвращаясь к своей традиции, не признает никакого другого закона, кроме закона наступления». Далее следовали заповеди, составленные из говорящих сами за себя тезисов: «наступление без колебаний», «неистовость и упорство», «сломить волю противника», «безжалостное и неустанное преследование». «Только наступление, — возвещал устав, — приводит к положительным результатам». В том же духе было настроено высшее руководство страны. Президент республики Фальер заявил в 1913 году: «Только наступление соответствует темпераменту французского солдата. Мы полны решимости выступить против противника без колебаний».

RVK: Да оттуда. Просто выразил своими словами.

GarUS: МимПро пишет: Например, из почитаемого здесь многими автора (глава первая книги первой): Считаю необходимым также сказать несколько слов о французской армии тех лет, очень много занимательных параллелей намечается. Основу военной доктрины составлял «элан» (порыв), проще говоря, стратегия и тактика были наступательными. Французский устав 1913 года начинался с высокопарного заявления: «Французская армия, возвращаясь к своей традиции, не признает никакого другого закона, кроме закона наступления». Далее следовали заповеди, составленные из говорящих сами за себя тезисов: «наступление без колебаний», «неистовость и упорство», «сломить волю противника», «безжалостное и неустанное преследование». «Только наступление, — возвещал устав, — приводит к положительным результатам». В том же духе было настроено высшее руководство страны. Президент республики Фальер заявил в 1913 году: «Только наступление соответствует темпераменту французского солдата. Мы полны решимости выступить против противника без колебаний». Для 1914-го это правда. Для 1939 - ерунда. В 1939 года французская доктрина была оборонная. В атаке предвидела систематическое наступление по концепции битвы материала. Вот и всё было очень форменным образом. Принятые учреждения стратегические говорили прежде всего об обеспечении нерушимости территории Франции. Наступление предвидеть самый предварительно весной 1940, но фактически установить, что наступит оно лишь по достижении перевосходства над Германией и Италией. Практически не предварительно чем в 1941. Denis D пишет: Электронной версии нет? Навряд ли - я во всяком случае не видел.

SVH: GarUS пишет: Навряд ли - я во всяком случае не видел. Простите великодушно,но,если читали неэлектронную версию этой книжки, ответьте,пожалуйста, на вопрос: как Эужения отвечает на вопрос: почему Гамелен не двинул-таки свои дивизии на Рур?

RVK: GarUS пишет: Для 1939 - ерунда. В 1939 года французская доктрина была оборонная. Это не ерунда, я писал не о доктрине (не было у меня такого слова), а писал о духе армии и нации или о его отсутствии. Если этот дух и настрой верно выразил Ж.П. Сартр, то это конечно всё в прошлом.

50 cent: ГДР пишет: При всем при этом, боеспособность РККА они оценивали весьма невысоко Это Англия оценивала. Франция вполне себе оценивала не низко. Видать по собственному опыту. ГДР пишет: Следовательно, объявляя войну и рассчитывая на конфликт Германии с СССР они получали против себя через несколько месяцев государство с огромными природными ресурсами и мощной немецкой армией. Странная логика. Вполне себе нормальная. Германия не сможет бросить все силы против СССР, да еще без союзников будет воевать. Пространства России заглотят все немецкие силы.

SVH: 50 cent пишет: Это Англия оценивала. Франция вполне себе оценивала не низко. Видать по собственному опыту. Как бы не оценивали РККА,очевидно,что само наличие действенного второго фронта на Востоке является мощным фактором "распыления" сил и средств Германии,если,разумеется,намереваешься с оной воевать. Действия французских политиков Даладье-Рейно по "сохранению величия Франции" выглядят по меньшей мере необъяснимо: 1. полностью провалили переговоры в Москве, 2. связали себя гарантиями полякам,защищать которых не собирались, 3. для "сохранения величия" объявили 3.09 войну,которую не собирались вести, 4. после разгрома Польши отвергли все предложения Гитлера по замирению,хотя воевать с ним не хотели, 5. с октября 39 по апрель 40 не предприняли никаких мер для "переманивания" СССР на свою сторону для организации второго фронта,наоборот, ...некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они больше были озабочены тем, как нанести удар России — оказанием ли помощи Финляндии, бомбардировкой ли Баку или высадкой в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией»Де Голль. Любопытно,если ли связная "французская" версия,которая все это как-то бы объясняла?

ГДР: 50 cent пишет: Видать по собственному опыту. Последний опыт войны России и Франции был не в пользу России)

Пауль: SVH пишет: 1. полностью провалили переговоры в Москве, Срыв военных переговоров произошел не по вине французской стороны. 2. связали себя гарантиями полякам,защищать которых не собирались, Чтобы иметь повод для войны с Германией. 3. для "сохранения величия" объявили 3.09 войну,которую не собирались вести, Собирались и вели. 4. после разгрома Польши отвергли все предложения Гитлера по замирению,хотя воевать с ним не хотели, Где примеры "нехотения" воевать? 5. с октября 39 по апрель 40 не предприняли никаких мер для "переманивания" СССР на свою сторону для организации второго фронта,наоборот, ...некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они больше были озабочены тем, как нанести удар России — оказанием ли помощи Финляндии, бомбардировкой ли Баку или высадкой в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией»Де Голль. http://journal.kurtukov.name/?p=26

RVK: Пауль а чем-нибудь подкрепить свои отрицания тезисов SVH можете? Желательно по пунктам, а то пока совершенно не убедительно.

Пауль: Тезисы SVH тоже ничем не подкреплены, потому не вижу необходимости давать развернутые ответы.

RVK: Я Вас Пауль просто попросил подкрепить Ваше отрицания. Лично для меня они не очевидны и интересны, поэтому хотелось бы знать на чем основаны эти Ваши выводы. А Вы значит отказываетесь давать развернутые ответы? Так я Вас понял.

Пауль: Что именно "не очевидно и интересно"?

RVK: Вот это: Пауль пишет: 2. связали себя гарантиями полякам,защищать которых не собирались, Чтобы иметь повод для войны с Германией. цитата: 3. для "сохранения величия" объявили 3.09 войну,которую не собирались вести, Собирались и вели. цитата: 4. после разгрома Польши отвергли все предложения Гитлера по замирению,хотя воевать с ним не хотели, Где примеры "нехотения" воевать?

SVH: Пауль пишет: Срыв военных переговоров произошел не по вине французской стороны. Речь не о вине,а про результаты. Точнее,про усилия "не провалить". Кто мешал на переговоры поехать Даладье,Бонне и Гамелену? Стимул был - линия Мажино плохая защита по сравнению с Каналом. 2. связали себя гарантиями полякам,защищать которых не собирались, Чтобы иметь повод для войны с Германией. 26 августа Даладье писал Гитлеру про другое: "В этот грозный час я твердо верю, что не найдется разумных людей, которые допустят, чтобы разрушительная война началась без последней попытки добиться мирного урегулирования разногласий между Польшей и Германией. Ваше стремление к миру несомненно будет содействовать достижению этой цели без всякого ущерба для чести германского народа... Если германская и французская кровь будет проливаться так же, как это было 25 лет назад, и каждая нация будет еще более длительно и ожесточенно вести эту войну, веря в свою собственную победу, то самыми явными победителями будут разрушения и варварство"

SVH: Пауль пишет: Собирались и вели. «Ему снова повезло, — отмечал позднее работавший в генеральном штабе генерал-майор вермахта Буркхарт Мюллер-Гиллебранд, — так как западные державы в результате своей крайней медлительности упустили лёгкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом, рассмотрению которого будет посвящён следующий том, запасы боеприпасов в сентябре 1939 года были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным» Пример "переманивания" СССР на свою сторону: ...премьер-министр Франции Даладье 12 марта отметил, что Франция поставила оружия Финляндии больше других стран. На день его выступления Франция поставила: 145 самолетов, 496 орудий, 5 тысяч пулеметов, 400 тысяч винтовок и 20 миллионов патронов для легкого стрелкового оружия.Таннер "Зимняя война". По поводу высказанной в статье по ссылке мысли Куртукова "долбануть по Баку",чтобы лишить Гитлера поставок кавказской нефти, сказать,собственно,можно следующее: 1. целью акции была вовсе не Германия,а СССР: 11 января 1940 г. английское посольство в Москве сообщало, что акция на Кавказе может "поставить Россию на колени в кратчайшие сроки", а разбомбление кавказских нефтепромыслов способно нанести СССР "нокаутирующий удар". Про сами планы подробней Удар по Баку 2. СССР поставил Германии за 1940 г. около 0,7 млн. тонн нефтепродуктов,Румыния - не меньше 4 млн.(1941-5 млн.), Может, не тех бомбить надо было?

Пауль: SVH пишет: Кто мешал на переговоры поехать Даладье,Бонне и Гамелену? Зачем первые два? Там обсуждались военные, а не политические вопросы. Тем более это не спасло бы их от провала в связи с взятым советской стороной курсом на Германию. SVH пишет: 26 августа Даладье писал Гитлеру про другое: А про что он должен писать? Для Англии и Франции желательно было, чтобы не было войны, но если уж она случится, то они будут воевать. SVH пишет: цитата: М-Г лукавит как про боеприпасы (см. таблицы 18 и 21 в издании 2002) так и про слабый военный потенциал "германской сухопутной армии военного времени". В реальности стороны на начало Польской кампании имели на Западе примерно по 30 дивизий. Пока французы наращивали свои силы до 60+ дивизий, немцы нарастили их до 40+ и грохнули Польшу. SVH пишет: Пример "переманивания" СССР на свою сторону: Интересно, как должно выглядить переманивание СССР? Что союзники могут ему предложить? Гитлер предложил свободу рук в ряде стран и СССР вполне пользовался этим правом. SVH пишет: Может, не тех бомбить надо было? "но так как её планировали втянуть в союзники, идея удара по Плоешти не возникала". В указанные 41-45 гг Плоешти вполне себе бомбили.

Пауль: RVK пишет: 2. связали себя гарантиями полякам,защищать которых не собирались, Чтобы иметь повод для войны с Германией. Для начала замечу, что Польшу защищать союзники собирались (путем объявления войны Германии), но спасти от оккупации ее не могли. То, что дело было не в защите Польши, а в противостоянии Германии видно из того, что союзники отвергли мирные предложения Гитлера. Решение совместно противостоять в возможной войне с Германией было принято в феврале 1939 года на переговорах английских и французских штабов. RVK пишет: 3. для "сохранения величия" объявили 3.09 войну,которую не собирались вести, Собирались и вели. Зицкриг в сентябре 39 - апреле 40 случился оттого, что обе стороны не были готовы вести наступление с решительными целями. Морская блокада Германии вполне себе осуществялась, также разрабатывалась периферийная стратегия для оказания давления на Германию. RVK пишет: 4. после разгрома Польши отвергли все предложения Гитлера по замирению,хотя воевать с ним не хотели, Где примеры "нехотения" воевать? См. выше.

50 cent: ГДР пишет: Последний опыт войны России и Франции был не в пользу России Росcию разгромили? Или все же стороны боевой ничьей разошлись?

Хэлдир: 50 cent пишет: Росcию разгромили? Или все же стороны боевой ничьей разошлись? Блин, поясните тупому - ап чем речь? Где было не в пользу России? Когда была ничья?

Як-9ДД: Хэлдир пишет: Блин, поясните тупому - ап чем речь? Где было не в пользу России? Когда была ничья? как я понимаю имеется ввиду крымская война , когда мы заключили мир пойдя на значительные уступки коалиции куда входила и франция

RVK: Речь о Крымской войне?

RVK: Як-9ДД прям синхронно.

RVK: Пауль пишет: Для начала замечу, что Польшу защищать союзники собирались (путем объявления войны Германии) Откуда известны истинные намерения АиФ? Что они собирались и чего не собирались делать, а только имитировать? Пауль пишет: То, что дело было не в защите Польши, а в противостоянии Германии видно из того, что союзники отвергли мирные предложения Гитлера. Это большая политика, т.е. сложная многоходовая игра, простые выводы здесь могут быть ошибочны. Пауль пишет: Морская блокада Германии вполне себе осуществялась, также разрабатывалась периферийная стратегия для оказания давления на Германию. Если это и считать войной, то весьма условной и специфической, недаром ее назвали "странной".

Пауль: RVK пишет: Откуда известны истинные намерения АиФ? Что они собирались и чего не собирались делать, а только имитировать? Из документов. RVK пишет: Это большая политика, т.е. сложная многоходовая игра, простые выводы здесь могут быть ошибочны. Этот вывод верный. RVK пишет: Если это и считать войной, то весьма условной и специфической, недаром ее назвали "странной". Именно. Но что иное можно предложить за союзников (кроме наращивания сил), если они в этот момент были слабее Германии?

Хэлдир: RVK пишет: как я понимаю имеется ввиду крымская война , когда мы заключили мир пойдя на значительные уступки коалиции куда входила и франция Эт, да... Забыл А не есть ли это всего лишь компенсация за 1814 год?

RVK: Это не моя цитата, а Як-9ДД. Но я с ней согласен. Хэлдир пишет: А не есть ли это всего лишь компенсация за 1814 год? Вопрос сложный. Французом это аукнулось в 1870 г., не надо было с немцами заигрывать в пику России.

RVK: Пауль пишет: Из документов. Из документов истинные намерения политиков того времени АиФ? А из каких? Пауль пишет: Но что иное можно предложить за союзников (кроме наращивания сил), если они в этот момент были слабее Германии? Ну это уже проблемы союзников, назвались груздями - лезь в кузов, в смысле объявили войну воюй, а не жди у моря погоды. А потом бац и 10 мая, и союзники значит не готовы и т.д. и т.п. И кто в этом во всем виноват? Не те ли кто Мюнхен устроил? Я считаю, что те самые.

Пауль: RVK пишет: Из документов истинные намерения политиков того времени АиФ? А из каких? Из документов планирования. Они для внутреннего пользования, а не для пропаганды. RVK пишет: Ну это уже проблемы союзников, назвались груздями - лезь в кузов, в смысле объявили войну воюй, а не жди у моря погоды. Союзники свои проблемы решали. Вы отвечаете в стиле "я не знаю как надо, но вы делаете неправильно". А потом бац и 10 мая, и союзники значит не готовы и т.д. и т.п. И кто в этом во всем виноват? Не те ли кто Мюнхен устроил? Я считаю, что те самые. Мы разве здесь виноватых ищем? Мы ищем ответ на вопрос заданный в названии треда.

RVK: Пауль пишет: Из документов планирования. Но в них нет того что было в головах руководителей АиФ. Планы планами, а истинные намерения можно держать при себе и сообщать их подчиненным по разрозненным кускам. Пауль пишет: Союзники свои проблемы решали. Ну вот, мне кажется, и хороший ответ на вопрос темы. Польша союзникам никак не сдалась, было выгодно поддерживали и подзуживали ее против Германии, а стало не выгодно сдали.

Пауль: RVK пишет: Но в них нет того что было в головах руководителей АиФ. Планы планами, а истинные намерения можно держать при себе и сообщать их подчиненным по разрозненным кускам. То что было в головах можно узнать из различных записей. Но, смотрю, пошла густая конспирология. RVK пишет: Ну вот, мне кажется, и хороший ответ на вопрос темы. Вы не поняли. Союзники решали проблему создания превосходства над Германией. Польша союзникам никак не сдалась, было выгодно поддерживали и подзуживали ее против Германии, а стало не выгодно сдали. И в чем (не)выгода состояла?

Як-9ДД: Хэлдир пишет: А не есть ли это всего лишь компенсация за 1814 год? ну что вы)))) Отдать балканы Османам и обьявить черное море нейтральным , какая то хреновая компенсация за венский конгресс. Когда европу так перелопатили .

RVK: Пауль пишет: То что было в головах можно узнать из различных записей. Не всегда, но действительно не будем уходить в конспирологию и плодить версии без необходимости. Пауль пишет: Союзники решали проблему создания превосходства над Германией. Да, решили. К 1943 году, высадке на Сицилии, отчасти. И окончательно к 1944 к высадке в Нормандии. (Я про союзников). Пауль пишет: И в чем (не)выгода состояла? Втянуть в войну других к взаимному их ослаблению, а самим оставаться как можно дольше в стороне, тем самым упрочить свои позиции: политические, военные, экономические.

Пауль: Где о последнем можно почитать? А то почему-то именно союзники втянулись в войну и не остались в стороне.

RVK: Пауль пишет: Где о последнем можно почитать? Ход истории указывает на это. Есть множество исторических исследований с разными точками зрения, естественно, такая встречается часто и в серьезных работах и мне кажется максимально правдоподобной.

Пауль: RVK пишет: Ход истории указывает на это. Ход истории указывает на другое. Кого удалось Англии и Франции втянуть в войну для взаимного ослабления? RVK пишет: Есть множество исторических исследований с разными точками зрения, естественно, такая встречается часто и в серьезных работах и мне кажется максимально правдоподобной. Название этих работ?

RVK: Пауль пишет: Ход истории указывает на другое. Кого удалось Англии и Франции втянуть в войну для взаимного ослабления? Я не писал, что удалось, я писал, что хотели. Пауль пишет: Название этих работ? Их достаточно большое количество и они общедоступны, в отличии от: Пауль пишет: документов планирования. Они для внутреннего пользования, а не для пропаганды.

Пауль: RVK пишет: Я не писал, что удалось, я писал, что хотели. А кого хотели? RVK пишет: Их достаточно большое количество и они общедоступны, в отличии от: Названия я услышу или так и будете бегать?

Пауль: Пока приведу цитату о британском планировании: The same month (февраль 1939) the Committee of Imperial Defence sat to draw up Britain’s plan for war. The plan was a realistic one, based on British strengths and weaknesses. It was based on the assumption that British forces would be fighting with French against Germany, and possibly, though not certainly, Italy. The Soviet Union and the United States would remain neutral; Japan would not strike for fear of America. The lesser powers in Eastern Europe would stand aside, including Poland, in whom ‘it would be unwise to place any substantial reliance on assistance, active or passive’. Using their financial superiority and naval power, the Western allies would stand on the defensive behind the Maginot Line and blockade Germany, while they built up material resources for a massive offensive.’Once we had been able,’ concluded the plan, ‘to develop the full fighting strength of the British and French Empires, we should regard the outcome of the war with confidence.’ R. Overy "The road to war" (1999), p. 110.

RVK: Пауль пишет: Названия я услышу или так и будете бегать? Я Вам ничего не должен и считаю что сказал достаточно.

Пауль: Считаю, что вы насвистели, но не хотите в этом признаваться.

SVH: Пауль пишет: Кто мешал на переговоры поехать Даладье,Бонне и Гамелену? Зачем первые два? Там обсуждались военные, а не политические вопросы. Тем более это не спасло бы их от провала в связи с взятым советской стороной курсом на Германию. 1. Первые два нужны для решения задачи подписания политической части договора,что,собственно, и провалилось,закрыв дорогу для соглашения по военной части. От инициативы Англии 23 марта Галифакс-Сидс - предложений СССР от 17 апреля - потом до августа переговоры по политической составляющей(договору) велись от имени Франции послом Наджияром,а потом подъехал женераль Думенк,а не Гамелен. Даже в агусте было еще не поздно подъехать Даладье и Бонне и договориться по этой самой формуле "косвенной агрессии",если б действительно хотели. 2. Не вышло бы уговорить упрямых панов по пропуску РККА,подписали бы договор без Польши, если б опять же сильно хотели. 3. 17 апреля СССР не имел никакого курса на Германию.Шел зондаж во всех направлениях А про что он должен писать? Для Англии и Франции желательно было, чтобы не было войны, но если уж она случится, то они будут воевать. Вы же написали,что французы дали гарантии,чтобы иметь повод к войне.Они таки этот повод поимели. Чего этот Даладье так расстраивается? М-Г лукавит как про боеприпасы... "М-Г -он же немец.Врать не имел привычки(с)". Того же мнения были Кейтель,Йодль и др. Хотя, с этим Руром историки не докопали даже верхний слой. Если вдуматься в цитатку: Вы что,хотите,чтобы я еще и Рур бомбил?Это же частная собственность! То так и тянет конспирологическим ужосом... Интересно, как должно выглядить переманивание СССР? Что союзники могут ему предложить? Гитлер предложил свободу рук в ряде стран и СССР вполне пользовался этим правом. Как что?Второй фронт на Западе к весне 1940 года.Очень даже немало. Неужто б Сталин отказался от полноценного сухопутного союзника в лице Франции? Более предлагать ничего не требуется.Все уже "воспользовано" до них. Французы-сантимщики-прагматики прекрасно знали высокие боевые возможности русской армии во все времена и отлично понимали,что единственная реальная надежда спасти метрополию от тяжелейшего поражения - восточный союзник. Вместо энергичных действий в этом единственно верном направлении французы делают все,чтобы остаться один на один с немцами 10 мая.

RVK: Пауль пишет: Считаю, что вы насвистели, но не хотите в этом признаваться. Вы можете так считать. Ваше право. Однако странно выходит: Вы высказали мысли в разрез с распространенной версией (я имею ввиду желания и цели АиФ перед ВМВ), по крайней мере в отечественной исторической литературе и учебниках (точнее источники надо вспоминать и искать, я привел итоговую картину, которая у меня сложилась), я поинтересовался как Вы пришли к этим выводам (меня действительно это заинтересовало), Вы перевели вопрос о моих источниках. Т.е. я должен доказывать распространенную версию, а Вы свою уникальную версию нет. По-моему Вы перевернули дискуссию с ног на голову. По крайней мере у меня сложилось такое впечатление.

SVH: Коллеги,позволю себе повторить вопрос: кто-нибудь может предложить описание "французской" версии,хоть как-то объясняющей политику именно Франции до мая 1940 года? Насколько я себе представляю,не составляет труда изложить "простые" для понимания версии: 1. западная №1.Грубые ошибки западных политиков и слегка виноват Сталин. 2. западная №2.Во всем виноват Сталин и слегка виноваты Даладье,Чемберлен. 3. советская.Заговор империализма против народов и СССР.

Як-9ДД: SVH пишет: 3. советская.Заговор империализма против народов и СССР. если не так утрированно , то эта версия наиболее точно передает суть произошедшего

SVH: Як-9ДД пишет: если не так утрированно , то эта версия наиболее точно передает суть произошедшего Кто б спорил. Я,однако,про другое. Должны же сами французы как-то объяснять действия ихних политиков. Вот был у руля Франции до 1936 года вменяемый и всеми уважаемый политик Эррио. С его именем связывают все внешние договора с Англией и СССР,которые представляли собой четкую систему взаимоотношений Франции с ее естественными союзниками. Даладье не надо было умничать в Мюнхене,надо было просто выполнять договор,обеспечивающий включение СССР и Франции как ответ на агрессию Гитлера.

Пауль: RVK пишет: Вы высказали мысли в разрез с распространенной версией (я имею ввиду желания и цели АиФ перед ВМВ), по крайней мере в отечественной исторической литературе и учебниках Именно что в отечественной, что многое объясняет. RVK пишет: я поинтересовался как Вы пришли к этим выводам После прочтения ряда зарубежных исследований, некоторые из которых были процитированы в этом топике. RVK пишет: Т.е. я должен доказывать распространенную версию, Советскую/отечественную версию вы доказать не сможете в принципе.

Ostwind: SVH пишет: Вместо энергичных действий в этом единственно верном направлении французы делают все,чтобы остаться один на один с немцами Вообще-то для танго нужны двое. Почему именно "французы делают все,чтобы остаться один на один"?

RVK: Пауль пишет: Советскую/отечественную версию вы доказать не сможете в принципе. А я и не собираюсь ее доказывать, я просто придерживаюсь этой версии, аналогично с: SVH пишет: Як-9ДД пишет: цитата: если не так утрированно , то эта версия наиболее точно передает суть произошедшего Кто б спорил. Поскольку версия отечественная, то здесь, в нашем отечестве, она имеет приоритет и доказывать как раз нужно другие версии.

RVK: SVH пишет: Я,однако,про другое. Должны же сами французы как-то объяснять действия ихних политиков. А вот это мне тоже не понятно, внятных объяснений не встречал. Может они есть в ряде зарубежных исследований? Коллега Пауль не поможет?

Yroslav: SVH пишет: Может, не тех бомбить надо было? В румынских нефтепромыслах тоже частная собственность, и американская тоже. Хе-хе, но кто-то считает, что планирование это не учитывает, хотя очевидно, что бомбить надо в последнюю очередь, а до этого стараться перетянуть на свою сторону. Баку не Плоешти, не свое. Конспирологический ужос меня не пугает.

Пауль: SVH пишет: . Первые два нужны для решения задачи подписания политической части договора,что,собственно, и провалилось,закрыв дорогу для соглашения по военной части. Чтобы изменило их присутствие? Советская сторона согласилась бы на английское определение косвенной агрессии? SVH пишет: 2. Не вышло бы уговорить упрямых панов по пропуску РККА,подписали бы договор без Польши, если б опять же сильно хотели. Это советская сторона внезапно начала настаивать на пропуске. SVH пишет: 3. 17 апреля СССР не имел никакого курса на Германию.Шел зондаж во всех направлениях К началу военных переговоров уже имел. SVH пишет: Вы же написали,что французы дали гарантии,чтобы иметь повод к войне.Они таки этот повод поимели. Чего этот Даладье так расстраивается? Расстраивается, что война в Европе случится. Не война была самоцелью, а сопротивление попыткам Германии стать гегемоном в Европе. SVH пишет: Того же мнения были Кейтель,Йодль и др. Сегодняшние знания о состоянии германской и французской армии того периода эти мнения не подтверждают. Пока просто приведу данные из таблиц: Тип оружия - запасы на сентябрь 1939 - расход в Польше 09.39 - расход во Франции 05-06.40 81-мм минометы - 1 865 тыс. шт - 490 - 459 75-мм пехотные орудия - 3 506 - 415 - 381 150-мм пехотные орудия - 212 - 25 - 82 105-мм гаубицы - 16 036 - 1 448 - 1 463 150-мм гаубицы - 2 882 - 315 - 640 105-мм пушки - 821 - 94 - 249 210-мм мортиры - 9 - 0,12 - 15,8 Как видим, запасы были весьма значительными и даже без учета текущего производства их хватало на несколько месяцев. SVH пишет: Как что?Второй фронт на Западе к весне 1940 года.Очень даже немало. Неужто б Сталин отказался от полноценного сухопутного союзника в лице Франции? Он уже отказался в августе 39-го.

RVK: Пауль пишет: Он уже отказался в августе 39-го. А что нужно было тягомотину с переговорами? Германии было нужно и пакт с ней подготовили за считанные дни.

Yroslav: Пауль пишет: Сегодняшние знания о состоянии германской и французской армии того периода эти мнения не подтверждают. Разве сегодняшние подсчеты могут опровергнуть их мнения? Будь они трижды ошибочны, решения принимались исходя из их мнения, из этих решений слагалась история, а не из сегодняшних таблиц. Пауль пишет: К началу военных переговоров уже имел. Было принято решение заключить договор с Германией или имелась такая предпочтительная возможность? Что подтверждает принятие решения или предпочтение?

Yroslav:

МимПро: RVK пишет:Поскольку версия отечественная, то здесь, в нашем отечестве, она имеет приоритет и доказывать как раз нужно другие версии.Наука - она интернациональна. Закон Ньютона одинаково действует и в Америке, и в России. Если какие-то исторические версии в чьей-то голове имеют какой-то «территориальный приоритет», то это - явно не наука история. Или та голова - совсем не «голова» :-)

СМ1: МимПро пишет: Если какие-то исторические версии в чьей-то голове имеют какой-то «территориальный приоритет», то это - явно не наука история. То же самое, по-моему, можно сказать и про "политический приоритет". Под "отечественной версией" имеется ввиду, видимо, и как правило, определённый идеологический угол зрения.

RVK: Который есть кстати в каждой мало мальски приличной стране. И я считаю что это правильно! С человеком интересно обобщатся когда он отличается от тебя: точкой зрения, взглядами, кругозором и прочее. А когда есть одна интернациональна (политкорректная) точка зрения одна на всех, то это унылое говно какое то.

Yroslav: МимПро пишет: Наука - она интернациональна. Закон Ньютона одинаково действует и в Америке, и в России. Тогда оппонентом отечественной версии здесь должны быть интернациональные исследования, а не "ряд зарубежных"

SVH: Пауль пишет: Чтобы изменило их присутствие? Советская сторона согласилась бы на английское определение косвенной агрессии? Трудно переоценить роль личных контактов на высшем уровне. Или роль уровня представительства на серьезнейших переговорах. Даладье был обязан предвидеть май 1940 летом 1939,давая гарантии Польше. Вот пример № 1. В августе 1942 Черчилль везет "кусок льда на Северный полюс с рефреном "Не будет второго фронта в 1942 году". Зачем? Тем не менее я был уверен, что я обязан лично сообщить им факты и поговорить обо всем этом лицом к лицу со Сталиным, а не полагаться на телеграммы и посредников. Это, по крайней мере, показывало, что об их судьбе заботятся и понимают, что означает их борьба для войны вообще. Мы всегда ненавидели их безнравственный режим, и если бы германский цеп не нанес им удара, они равнодушно наблюдали бы, как нас уничтожают, и с радостью разделили бы с Гитлером нашу империю на Востоке Вот пример № 2. Тегеран-43. Достигнуты договоренности по второму фронту,невзирая на козни того же Черчилля. Та же польская проблема,что и в 1939,стала камнем преткновения,но и по ней достигнуты подвижки. Это советская сторона внезапно начала настаивать на пропуске. Ну,уж так и внезапно. Однако,что мешало французам предложить прямой оборонительный договор с СССР? Или просто "обновить" договоры,заключенные при Эррио? На кой спотыкаться о какую-то Польшу ради сохранения метрополии? К началу военных переговоров уже имел. То есть,Молотов договорился с Сидсом и Наджиаром о начале военных переговоров, а на самом деле курс на Гитлера уже был установлен. Если не трудно,цитатой из документов не подкрепите сей тезис? Расстраивается, что война в Европе случится. Не война была самоцелью, а сопротивление попыткам Германии стать гегемоном в Европе. Вы сначала написали,что гарантии - для повода к войне,а теперь это,оказывается,сопротивление гегемонизму. Вы уж как-то определитесь,потому что,Черчилль,Гарт,а также Фуллер иже с ними считают гарантии провокацией для Гитлера и одним из "спусковых крючков" ВМВ,а вовсе не тормозом. Сегодняшние знания о состоянии германской и французской армии того периода эти мнения не подтверждают. А что говорят "сегодняшние знания" о реальной возможности оккупации Рура победоносными французскими войсками? После чего,возможности "текущего производства" стремительно падают почти до нуля? Про это,собственно,и говорили фашистские маршали. Он уже отказался в августе 39-го. А потом мог передумать.Кому в апреле 1940 нужнее,чтобы Сталин передумал? А,что б не передумал,надо 12 марта в парламенте с гордостью сообщить о поставке 400 тыс. винтовок финнам.

SVH: МимПро пишет: Наука - она интернациональна. Закон Ньютона одинаково действует и в Америке, и в России. Почему тогда в учебниках по физике во всех странах излагают примерно одно и тоже, а в учебниках по истории либо пропускают огромадные пласты времени и пространства, либо врут так,что лучше бы пропускали?

RVK: Даже в учебниках физики пишут по разному, например: в советских - закон Бойля-Мариота, в английских просто Бойля, а во французских Мариота. Что же говорить о учебниках истории!

Пауль: Yroslav пишет: Разве сегодняшние подсчеты могут опровергнуть их мнения? Не расчеты, а факты. Именно могут, когда Йодль говорит, например, о 110 дивизиях союзников в 1939 году. Будь они трижды ошибочны, решения принимались исходя из их мнения, из этих решений слагалась история, а не из сегодняшних таблиц. Решение не переходить в наступление принимали французы, потому имеет смысл обратиться к их мнению, а не кивать на немцев. Yroslav пишет: Было принято решение заключить договор с Германией или имелась такая предпочтительная возможность? Что подтверждает принятие решения или предпочтение? Записка Сталина Ворошилову со сценарием срыва переговоров. RVK пишет: А что нужно было тягомотину с переговорами? За тягомотину виноваты обе стороны, но более безкомпромиссной проявила себя советская сторона. Германии было нужно и пакт с ней подготовили за считанные дни. Ну так Германия предложила плату за этот договор. SVH пишет: Ну,уж так и внезапно. Именно внезапно. На политических переговорах этот вопрос никак не затрагивался, а вот на военных был поднят. Однако,что мешало французам предложить прямой оборонительный договор с СССР? На повестке дня была угроза Польше, а не Франции или СССР. Далее, такой договор оставлял за бортом Англию, а французы к этому не были готовы. На кой спотыкаться о какую-то Польшу ради сохранения метрополии? Это СССР поставил эту подножку, с него и спрос. SVH пишет: То есть,Молотов договорился с Сидсом и Наджиаром о начале военных переговоров, а на самом деле курс на Гитлера уже был установлен. Если не трудно,цитатой из документов не подкрепите сей тезис? Я же написал "к началу военных переговоров". 7 августа Ворошилов получил известную инструкцию, а Молотов 11 августа отправил телеграмму в Берлин о согласии на ведение переговоров. SVH пишет: Вы сначала написали,что гарантии - для повода к войне,а теперь это,оказывается,сопротивление гегемонизму. Ну так война против установления гегемонии Германии в Европе SVH пишет: Вы уж как-то определитесь,потому что,Черчилль,Гарт,а также Фуллер иже с ними считают гарантии провокацией для Гитлера и одним из "спусковых крючков" ВМВ,а вовсе не тормозом. Они неправильно считают. Никакой провокацией для Гитлера это не было, Польшу он собирался плющить после провала попыток сделать из нее младшего партнера. SVH пишет: А что говорят "сегодняшние знания" о реальной возможности оккупации Рура победоносными французскими войсками? Эта возможность малореальна ввиду соотношения сил. Про это,собственно,и говорили фашистские маршали. Мало ли что они говорили. SVH пишет: А потом мог передумать.Кому в апреле 1940 нужнее,чтобы Сталин передумал? Какие признаки того, что он мог передумать?

RVK: Пауль пишет: но более безкомпромиссной проявила себя советская сторона. По поводу переговоров я с Вами не согласен, а в остальном Вы правы: достаточно вспомнить как и сколько воевали Франция и СССР. Становится ясно кто был готов к компромиссу, а кто нет.

Yroslav: Пауль пишет: Записка Сталина Ворошилову со сценарием срыва переговоров. Откуда известно что это "сценарий срыва переговоров"?

СМ1: RVK пишет: А когда есть одна интернациональна (политкорректная) точка зрения одна на всех, то это унылое говно какое то. "Интернациональная" отнюдь не всегда "политкорректная". И вообще "интернациональная" - это чья?

СМ1: Yroslav пишет: Откуда известно что это "сценарий срыва переговоров"? По Вашему это сценарий английской юмористической пьески?

RVK: СМ1 пишет: "Интернациональная" отнюдь не всегда "политкорректная". Да я знаю. Сейчас просто редко употребляется термин интернациональна , чаще в ходу термин политкорректная, мне это напоминает старый термин бремя белого человека (Р.Киплинг). Т.е. мы, просвещенные и образованные люди лучше вас знаем, что для вас лучше всего: золото на бусы, опий насильно и прочее, прочее, прочее. Вот как-то так.

Yroslav: СМ1 пишет: По Вашему это сценарий английской юмористической пьески? По моему это инструкция по ведению переговоров основанная на прекрасном знании вопроса и партнеров. По каким пунктам записки Сталин ошибся в своих ожиданиях?

SVH: Пауль пишет: Именно внезапно. На политических переговорах этот вопрос никак не затрагивался, а вот на военных был поднят. Для кого внезапно?Для Думенка ничего внезапного не было. Предполагалось,что военные должны договориться,как воевать супостата? Смотрим на карту Европы и вопрошаем: вермахт марширен нах Варшау,как будет воевать РККА? Заметьте,Ворошилов не навязывает Думенку марш на Рур.Он просто спрашивает:как воевать РККА,не имея общих границ с Гитлером? На повестке дня была угроза Польше, а не Франции или СССР. Далее, такой договор оставлял за бортом Англию, а французы к этому не были готовы. Вы совершенно не правы.Предметом переговоров было создание союза против агрессии Гитлера. Объектами агрессии рассматривались все страны,которые не были сателлитами Германии. Ради защиты Польши стоило хотя бы пригласить на переговоры Бека. Французы были не готовы к чему?На карту поставлена судьба страны.Тем более, они уже это проходили в 1914. Чуда на Марне без России не будет. Я же написал "к началу военных переговоров". Я ж и говорю,глянув на состав(представительский уровень = 0) участников,можно было сразу отправлять их обратно. Тем не менее,с ними занимались Молотов,Ворошилов и Сталин. Именно в это время и началась активная фаза "курса на Германию". Вот тут бы и подъехать Даладье и Гамелену. Они неправильно считают. Коллега,ведь это официальная британская точка зрения. Ее в головы ихним детям закладывают на уроках истории. Не могли бы вы кратко и конспективно обосновать свою точку зрения? Эта возможность малореальна ввиду соотношения сил. Не убедили.Кейтель был другого мнения.Он ближе к первоисточникам. Какие признаки того, что он мог передумать? Никаких.Ибо никаких попыток со стороны Франции и не было. Факторы "к передумыванию" были.И существенные: 1. образование общих границ с рейхом, 2. полное понимание того,что СССР останется один на один с Гитлером после разгрома Франции, который поглотит ее промышленность(и Бенилюкса вдобавок).

СМ1: Yroslav пишет: По каким пунктам записки Сталин ошибся в своих ожиданиях? Я тут новую темку открою. Там и поговорим.

Пауль: SVH пишет: Заметьте,Ворошилов не навязывает Думенку марш на Рур.Он просто спрашивает:как воевать РККА,не имея общих границ с Гитлером? Вопрос допуска советских войск на территорию Польши является политическим, его не могут решать военные. SVH пишет: Вы совершенно не правы.Предметом переговоров было создание союза против агрессии Гитлера. А агрессия должна была случиться против Польши. На политических переговорах обсуждался еще ряд стран, которым надо дать гарантии. SVH пишет: Я ж и говорю,глянув на состав(представительский уровень = 0) участников,можно было сразу отправлять их обратно. Что же советская сторона не обратила на это внимание, когда 2 августа получила их состав? Тем не менее,с ними занимались Молотов,Ворошилов и Сталин. Сталин и Молотов ими не занимались. Именно в это время и началась активная фаза "курса на Германию". Вот тут бы и подъехать Даладье и Гамелену. И бросить свои посты накануне войны, да. SVH пишет: Коллега,ведь это официальная британская точка зрения. С чего вы взяли? Ее в головы ихним детям закладывают на уроках истории. Неужели? Может процитируете из учебника истории? SVH пишет: Не убедили.Кейтель был другого мнения.Он ближе к первоисточникам. Это называется Нельсон. Трубу к слепому глазу и - "не вижу аргументов". Меня убеждают данные по боевому составу, которые я приводил выше. SVH пишет: 1. образование общих границ с рейхом, 2. полное понимание того,что СССР останется один на один с Гитлером после разгрома Франции, который поглотит ее промышленность(и Бенилюкса вдобавок). Так это получается Сталину надо было, сломя голову, бежать к Даладье или Рейно.

Yroslav: Пауль пишет: Вопрос допуска советских войск на территорию Польши является политическим, его не могут решать военные. И бросить свои посты накануне войны, да. Т.е. для АиФ война дело решенное или крайне возможное, но их делегация приезжает без военных планов предусматривающих использование ВС СССР против Германии . Иначе бы они озаботились вопросом с Польшей сами и заранее. Из такого Вашего расклада выходит, что СССР должен подписать политическую декларацию о намерениях, а не договор о совместных всеобъемлющих действиях. Кто же захочет это сделать перед войной с партнером избегающим кардинальных вопросов

BP_TOR: Пауль пишет: За тягомотину виноваты обе стороны, но более безкомпромиссной проявила себя советская сторона. Хмм ...А вот Тейлор подсчитал что для ответов на предложения АиФ советской стороне потребовалось лишь 19 дней, в то время как АиФ затратили на это 105 дней. Так что с обеими сторонами Вы поторопились

МимПро: BP_TOR пишет:А вот Тейлор подсчитал что для ответов на предложения АиФ советской стороне потребовалось лишь 19 дней, в то время как АиФ затратили на это 105 дней.А в какой из работ Тейлора это подсчитано?

BP_TOR: МимПро пишет: А в какой из работ Тейлора это подсчитано? "Происхождение второй мировой войны" (A.J.P.Taylor A. Origins of the Second World War) Итоговые цифры я привел по Реутову, который ссылается на Тейлора, у самого Тейлора абзац с подробной разбивкой. В ряде случаев советские ответы шли в пределах 24 часов, практически без задержек

МимПро: Для BP_TOR Алан Тейлор в истории вмв - это что-то похожее на помесь В. Резуна с Б. Соколовым: часто красивые, но ничем не подтвержденные обобщения. Подробнее о его «творчестве» можете прочесть здесь - http://www.russ.ru/layout/set/print/Mirovaya-povestka/Lichnaya-istoriya-Alana-Tejlora Но в данном конкретном случае речь не о личности автора, и не о его творческом методе. Речь идет о конкретных числах, которые всякий может проверить самостоятельно. В своё время я этим вопросом задавался. Если напрямую просуммировать время между официальными ответами сторон переговоров, то, действительно - задержка ответов АиФ на советские предложения почти в 3,5 раза больше соответствующего времени, потраченного СССР. Частью это можно объяснить тем, что переговоры велись через московских послов, которым требовалось время, чтобы отправить советские предложения в Париж и Лондон. Далее английские и французские кабинеты должны были не только выработать собственные ответы, но и согласовать их друг с другом, прежде чем направлять свой общий ответ в Москву. Советскому Союзу с этим было проще - посылать не надо, согласовывать с кем-либо тоже не требовалось. Принять такое объяснение, конечно, можно - но непохоже, что оно покрывает всю (слишком большую) разницу в потраченном сторонами времени. Стал копать немного глубже и обнаружил, что практически каждое предложение Советского Союза через несколько дней после его вручения Сидсу и Наджиару проходила процесс уточнения, смещения акцентов, а то и дезавуирования. И делалось это тремя путями: 1) иногда советские послы в Лондоне (Майский) и Париже (Суриц) просили встречи у Галифакса (Боннэ) и на этих встречах сообщали «дополнительные подробности» (иногда уточняющие, а иногда и ультимативные) о последних советских предложениях (дней через три-пять после их вручения); 2) в другом случае советские лидеры (Молотов, Калинин) дня через три-пять после вручения очередного предложения выступали на официальных советских мероприятиях, где прямо (или намеками) говорили нечто противоположное написанному в переданном предложении; 3) иногда (опять же на третий-пятый день) выходили статьи в Правде, где опять же советские предложения или существенно видоизменялись, или дезавуировались. В таких условиях АиФ весьма трудно было оперативно реагировать на «всякий чих советского правительства», но они старались. И вполне можно предположить, что все эти «чихания» совершались целенаправленно. В общем, с Аланом Персивалем Тейлором я не согласен - здесь он прямолинейно-примитивен.

BP_TOR: МимПро пишет: Алан Тейлор в истории вмв - это что-то похожее на помесь В. Резуна с Б. Соколовым: часто красивые, но ничем не подтвержденные обобщения. Подробнее о его «творчестве» можете прочесть здесь - http://www.russ.ru/layout/set/print/Mirovaya-povestka/Lichnaya-istoriya-Alana-Tejlora Спасибо, но мне больше понравилось это The Origins of the Second World War Reconsidered. A.J.P. Taylor and the Historians. Edition by Gordon Martel к теме ветки это явно ближе МимПро пишет: Стал копать немного глубже и обнаружил, что практически каждое предложение Советского Союза через несколько дней после его вручения Сидсу и Наджиару проходила процесс уточнения, смещения акцентов, а то и дезавуирования. Это даже очень хорошо, что копнули глубже. Тогда, надеюсь Вам не составит труда привести конкретные примеры , подтвержденные источниками, по Вашим пунктам 1),2) и 3) 1) иногда советские послы в Лондоне (Майский) и Париже (Суриц) просили встречи у Галифакса (Боннэ) и на этих встречах сообщали «дополнительные подробности» (иногда уточняющие, а иногда и ультимативные) о последних советских предложениях (дней через три-пять после их вручения); В каком случае и насколько дней эти встречи повлекли за собой задержки ответов англичан? 2) в другом случае советские лидеры (Молотов, Калинин) дня через три-пять после вручения очередного предложения выступали на официальных советских мероприятиях, где прямо (или намеками) говорили нечто противоположное написанному в переданном предложении; Опять же какое выступление советских лидеров повлекло за собой задержку конкретного английского ответа и насколько? 3) иногда (опять же на третий-пятый день) выходили статьи в Правде, где опять же советские предложения или существенно видоизменялись, или дезавуировались. Опять же привяжите конкретную статью "Правды" и конкретным действиям АиФ по выработке ответа. И вполне можно предположить, что все эти «чихания» совершались целенаправленно. Предполагать, Вы несомненно имеете полное право, но хотелось бы услышать что-то конкретное. МимПро пишет: В общем, с Аланом Персивалем Тейлором я не согласен - здесь он прямолинейно-примитивен. Возможно-возможно, но ведь и Вы пока что только в предположениях. ЗЫ. Ваши определения трех советских методик затягивания переговоров, вызывают прямые ассоциации с семью технологиями "системних порушень виборчого процесу" о которых наша премьерша "розповидала" в ВАСУ. Пока что также бездоказательно.

SVH: МимПро пишет: Принять такое объяснение, конечно, можно - но непохоже, что оно покрывает всю (слишком большую) разницу в потраченном сторонами времени. Стал копать немного глубже и обнаружил, что практически каждое предложение Советского Союза через несколько дней после его вручения Сидсу и Наджиару проходила процесс уточнения, смещения акцентов, а то и дезавуирования. Так и в чем была проблема? Подъехали бы в Москву Чемберлен и Даладье,сели бы рядком со Сталином,как в Мюнхене с Гитлером. Никаких задержек,смещений и дезавуирований...

RVK: SVH пишет: Подъехали бы в Москву Чемберлен и Даладье,сели бы рядком со Сталином,как в Мюнхене с Гитлером. Никаких задержек,смещений и дезавуирований.. Действительно ради Гитлера подскочили в Мюнхен, а ради Сталина зачем напрягаться, в Москву ехать. Из Мюнхена и так привезли "мир на вечные времена".

SVH: Пауль пишет: Что же советская сторона не обратила на это внимание, когда 2 августа получила их состав? Как же это не обратила?Ворошилов даже прямо спросил:а есть ли у вас,ребята,письменные полномочия? С ответом конфуз вышел. Коллега,ведь это официальная британская точка зрения. С чего вы взяли? Черчилль так прямо и скромно пишет о своем нобелевском мемуаре: это,мол,всего лишь точка зрения британского премьера. Что может быть официальнее? А "устарелый" Лиддел Гарт за труды в области истории и стратегии стал рыцарем в 1966. Ее в головы ихним детям закладывают на уроках истории. Неужели? Может процитируете из учебника истории? Вот тут "беру слои слова обратно(с)". Прочитав статью ПРОШЛОЕ С АНГЛИЙСКИМ АКЦЕНТОМ Как учат истории в британских средних школах Дарьи Протопоповой понял,что там окончательно победил исторический плюрализм. Теперь никто толком не знает,что ихним детям закладывается в голову... К слову,мне вот это понравилось: Моя английская подруга училась на курсе PGCE по специальности «История»: перед поступлением на этот курс она уже имела степень бакалавра истории; сам же курс в основном состоял из преподавательской практики в классах разных возрастов. Однажды я застала её за изготовлением бумажных цепей: оказалось, на следующее утро ей предстояло рассказывать 11-летним ученикам о торговле рабами в Новое время. Рядом с цепями были разложены учебники: большого формата, в мягких обложках, со множеством иллюстраций и схем, но без глав и параграфов — вообще без какого-либо намёка на связное повествование о том или ином историческом явлении. На английском уроке истории никогда не попросят пересказать параграф или главу: упор делается сначала на том, чтo кратко рассказывает учитель (и на непосредственную реакцию учеников), и далее на том, чтo ученики сами извлекают из различного рода дополнительных материалов — источников, высказываний историков, документальных фильмов, Интернета. Чем больше я узнавала о том, как преподают историю в английских школах, тем более эти методы в моём представлении не походили на российские. Это называется Нельсон. Трубу к слепому глазу и - "не вижу аргументов". Меня убеждают данные по боевому составу, которые я приводил выше. Это называется "цифры говорят сами за себя". 1. Сравните ресурсы на границе,включая танки, на день +1. 2. Подавляющее превосходство французов минимум +17 дней + неделя на переброску войск на Запад(если раньше - Польша оживает). 3. Расстояние до Рура - максимум 300 км. Потом можно и отступить,согласно доктрине,за линию Мажино. Подорвав всю "частную собственность" Круппа,Тиссена,Сименса и пр. Так это получается Сталину надо было, сломя голову, бежать к Даладье или Рейно. Зачем же?Сталин следующий,а эти первые на очереди.

МимПро: SVH пишет:Ворошилов даже прямо спросил:а есть ли у вас,ребята,письменные полномочия? С ответом конфуз вышел. Насчет конфуза - это вы зря. Никакого конфуза не было. Конфузом это дело представили товарищи Молотов и Сталин. И некоторые лохитоварищи и до сих пор в эту «сказку о конфузе» верят. Предстоящие встречи по военным вопросам в Москве товарищ Молотов 23 июля именовал ТАК:«Г-н Молотов повторил, что после того, как военные эксперты начнут свою необходимую работу по определению военных обязательств соответствующих сторон, остающиеся неурегулированными политические пункты смогут быть с легкостью урегулированы.» (с) Документы и материалы кануна вмв, т.2, с.386 И 25 июля мининдел Англии Галифакс через советского посла Майского дал согласие на советское предложение начать в Москве консультации военных экспертов. Экспертам полномочия на ведение переговоров не нужны. Ибо они не договариваются и ничего не подписывают, а лишь консультируются, определяя исходные позиции друг друга. Именно понимая, что экспертам полномочия не нужны, и понимая, что в Москву едут именно эксперты, товарищ Молотов 2 августа спросил у Сидса: «будет ли наша [английская] миссия иметь полномочия для ведения переговоров» (с) Там же, с. 390 «Смените пластинку» (с)

МимПро: SVH пишет:Так и в чем была проблема? Подъехали бы в Москву Чемберлен и Даладье,сели бы рядком со Сталином,как в Мюнхене с Гитлером. У вас совсем неважно со знанием обстоятельств, касающихся переговоров СССР с Англией и Францией. Во-первых, Сталин, в отличие от Гитлера, в советской государственно-номенклатурной иерархии был «никто и звать его никак». Премьер-министры ведущих стран Европы, извините, даже с#$ть рядом с каким-то «секретаришкой» не сядут, ибо не ровня он им. Во-вторых, англичане и французы как раз таки предлагали СССР повысить статус переговоров до уровня глав правительств. На что товарищ Молотов не согласился, предложив простой обмен письмами перевести в формат встреч делегаций в Москве с 15 июня.

МимПро: BP_TOR пишет:Ваши определения трех советских методик затягивания переговоров, вызывают прямые ассоциации с семью технологиями "системних порушень виборчого процесу" о которых наша премьерша "розповидала" в ВАСУ. Пока что также бездоказательно. Вам я ничего доказывать не собирался и не собираюсь. Я вам лишь указал, что прямое суммирование (кое сделал Тейлор) является методически неверным. Если вас интересуют подробности - нет проблем. Документов о переговорах в книгах опубликовано «море разливанное». Садитесь с карандашиком в руках и прикидывайте. Сможете выдать хоть какое-то иное предположение (кроме примитивного суммирования по-тейлоровски) - велком, выслушаем. Тем более - вам (лично вам) ознакомиться с документами явно не помешает. Покуда вы только «перепеваете» советские мифы (что мною уже доказано в двух предыдущих моих сообщениях).

SVH: МимПро пишет: «Смените пластинку» (с) Майский: наша делегация уполномочивается «вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе» Глава французской делегации генерал Думенк зачитал свои полномочия, которые поручали ему «договориться с главным командованием советских вооруженных сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооруженными силами обеих стран{129}. Это было значительно меньше, чем полномочия советской делегации, но все-таки генерал Думенк имел возможность вести серьезные переговоры с советской стороной. У адмирала Дрэкса положение оказалось гораздо хуже. Выяснилось, что он вообще не имеет никаких письменных полномочий! АиФ согласилась с требованием Москвы считать военную конвенцию неотъемлемой частью договора. Для выработки и подписания оной и собрались в Москве Ворошилов и Думенк.С полномочиями. Если изволите настаивать на своей версии,то ответьте,пожалуйста,на простой вопрос: пакет каких документов получил адмирал Дрэкс 21 августа?

SVH: МимПро пишет: Во-вторых, англичане и французы как раз таки предлагали СССР повысить статус переговоров до уровня глав правительств. На что товарищ Молотов не согласился, предложив простой обмен письмами перевести в формат встреч делегаций в Москве с 15 июня. А наши с самого начала предлагали уровень Галифакса-Боннэ.

BP_TOR: МимПро пишет: Покуда вы только «перепеваете» советские мифы (что мною уже доказано в двух предыдущих моих сообщениях). Неправда Ваша, поскольку ссылался я на Тейлора, т.е. не на советские, а на английские "мифы"... МимПро пишет: Вам я ничего доказывать не собирался и не собираюсь. Вы определитесь- доказали Вы что -нибудь или не собирались доказывать. Напомню, что в Вашем первом посту Вы всего лишь интересовались источником и потому доказать там ничего не могли. Напомню, что в Вашем втором сообщении Вы специально подчеркнули, что Ваше определение методов затягивания переговоров советской стороной, как умышленных относится к области Ваших предположений. Так что в двух предыдущих постах Вы ничего не доказывали.. Или не собирались доказывать? Что собственно и требовалось доказать! МимПро пишет: Тем более - вам (лично вам) ознакомиться с документами явно не помешает. Спасибо за совет - мне лично... Непременно им воспользуюсь

Пауль: Yroslav пишет: Т.е. для АиФ война дело решенное или крайне возможное, но их делегация приезжает без военных планов предусматривающих использование ВС СССР против Германии . Иначе бы они озаботились вопросом с Польшей сами и заранее. Французы и англичане знали неприятие поляков и не хотели на них давить, чтобы им не пришлось делать выбор между Германией и СССР. Из такого Вашего расклада выходит, что СССР должен подписать политическую декларацию о намерениях, а не договор о совместных всеобъемлющих действиях. Кто же захочет это сделать перед войной с партнером избегающим кардинальных вопросов Из моего расклада ничего такого не выходит. BP_TOR пишет: Хмм ...А вот Тейлор подсчитал что для ответов на предложения АиФ советской стороне потребовалось лишь 19 дней, в то время как АиФ затратили на это 105 дней. Так что с обеими сторонами Вы поторопились Вообще говоря у Тейлора пропущен два французских проекта от 25 и 29 апреля, но не в этом дело. Во-1 советская сторона была сама по себе, англо-французская представляла соответственно две страны, которые тоже имели разные виды и которые следовало согласовать и междду собой. Во-2 советской стороной было предложено расширение списка гарантируемых стран на своей западной границе, что объективно затягивало переговоры. Франция и Англия тоже предложили еще ряд стран. Потом советская сторона добавила пункт о косвенной агрессии, который стал камнем преткновения. SVH пишет: Как же это не обратила?Ворошилов даже прямо спросил:а есть ли у вас,ребята,письменные полномочия? Это Ворошилов спросил 12 августа. Письменные полномочия были у французов, у англичан появились чуть позже. Но речь-то у вас шла не о полномочиях, а о представительности. SVH пишет: Черчилль так прямо и скромно пишет о своем нобелевском мемуаре: это,мол,всего лишь точка зрения британского премьера. Что может быть официальнее? Думаю, вам не найдет труда найти у Черчилля http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_19.html и Фуллера http://militera.lib.ru/h/fuller/01.html о провокации. SVH пишет: Это называется "цифры говорят сами за себя". 1. Сравните ресурсы на границе,включая танки, на день +1. На какой день? 2. Подавляющее превосходство французов минимум +17 дней + неделя на переброску войск на Запад(если раньше - Польша оживает). Примерно в 1,5 раза это подавляющее превосходство? 3. Расстояние до Рура - максимум 300 км. И сколько французы будут идти эти 300 км? SVH пишет: Зачем же?Сталин следующий,а эти первые на очереди. Сталин никак не отреагировал на предложение англичан (даже не о союзе, а просто о переориентации) когда он стал первым в очереди, с чего уверенность, что отреагирует раньше?

Пауль: SVH пишет: Для выработки и подписания оной и собрались в Москве Ворошилов и Думенк.С полномочиями. Подписание военной конвенции должно было произойти одновременно с политической.

BP_TOR: МимПро пишет: Я вам лишь указал, что прямое суммирование (кое сделал Тейлор) является методически неверным. Что касается Ваших методических изысков, то в случае отсутствия прямой увязки влияния Ваших пунктов 1-3 на сроки ответов АиФ, прямое суммирование как раз и верно.

BP_TOR: Пауль пишет: Во-1 советская сторона была сама по себе, англо-французская представляла соответственно две страны, которые тоже имели разные виды и которые следовало согласовать и междду собой. А можете Вы на конкретном примере показать насколько согласование увеличило срок ответа со стороны АиФ. Пауль пишет: Во-2 советской стороной было предложено расширение списка гарантируемых стран на своей западной границе, что объективно затягивало переговоры. Франция и Англия тоже предложили еще ряд стран. Т.е. предложения были с двух сторон, но сроки ответов АиФ 5:1

Yroslav: МимПро пишет: ...2) в другом случае советские лидеры (Молотов, Калинин) дня через три-пять после вручения очередного предложения выступали на официальных советских мероприятиях, где прямо (или намеками) говорили нечто противоположное написанному в переданном предложении; 3) иногда (опять же на третий-пятый день) выходили статьи в Правде, где опять же советские предложения или существенно видоизменялись, или дезавуировались. Ну Вы горазды сочинять. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне. 2 августа 1939 5. С другой стороны, затронув область, которой, как я Вам сообщал, он очень часто касался ранее, Молотов отметил, что парижские и лондонские газеты в такой степени осведомлены о ходе переговоров, что не может быть вопроса о случайной утечке информации. Эти методы кажутся ему самыми пагубными для хода переговоров. Мы с моим коллегой еще два месяца назад предупреждали наши два правительства не только о неудобствах, но и об опасности огласки переговоров Парижем и Лондоном. Порой эта огласка касается сути инструкций, которые потом два посла получают зашифрованными самым секретным кодом. Тот факт, что правительство СССР выступает сегодня за традиционные правила, без соблюдения которых нынешние переговоры станут опасной авантюрой для начавших их двух государств, ни в чем не умаляет ценности этих правил. Мы с моим коллегой вновь настаиваем на возврате к ним, особенно теперь, когда начнутся военные переговоры. На официальных советских мероприятиях Калинин с газетой "Правда" говорите... МимПро пишет: Премьер-министры ведущих стран Европы, извините, даже с#$ть рядом с каким-то «секретаришкой» не сядут, ибо не ровня он им Да, Чемберлен сказал, что визит в Москву министра был бы унизительным. Вот из-за этого сноба недоумка переговоры и накрылись, а министр все равно поехал в Москву, но это было уже во время войны.

50 cent: МимПро пишет: Премьер-министры ведущих стран Европы, извините, даже с#$ть рядом с каким-то «секретаришкой» не сядут, ибо не ровня он им. Вот за такой сра..ник Гитлер и наказал всех этих аристократов, не подавших руки сыну сапожника. Задница, вместо головы. Довольно не редкий феномен.

shutt: Ф. Гальдер в своём дневнике : Итоговые выводы за 14 августа. Договоры всё ещё не ратифицированы . Формулировка "оказать помощь всей мощью" не отличается искренностью. Доказательcтво - Англия не выделяет Польше финансовых средств для закупки оружия в других странах. Политики начинают отступать под прикрытием доклада Айронсайда . Генеральные штабы Англии и Франции очень трезво оценивают перспективы вооруженного конфликта и выступают против него . Итоговые выводы за 29 августа. Письмо Чемберлена написано с позиции умиротворения .(Мнение кабинета министров разделилось.) Возвышенный тон. Ясно одно- Англия не сможет отступиться от своих обязательств по отношению к Польше . Определения понятия "жизненно важные интересы". Целостность. Всё это весьма растяжимо . Англия сама по себе подбирает нужное определение. Им нужно спасти лицо. Aнгличане дают гарантии прибытия поляков на переговоры . И кроме отметок об Ультиматуме и объявлении войны (за 3 сентября ) о союзниках ни малейшего упоминания вплоть до окончания Польской кампании . Знать "сильно беспокоили".

Yroslav: Пауль пишет: Французы и англичане знали неприятие поляков и не хотели на них давить, чтобы им не пришлось делать выбор между Германией и СССР. Давить все равно пришлось, когда оказалось, что время больше не растягивается. Интересно чем вызвано такое нежелание по отношению к Польше, Чехословакию то просто удавили. Пауль пишет: Из моего расклада ничего такого не выходит. Ну как же!? Военные министры не могут отьехать из страны, война вот-вот уже начнется, поэтому посылают кого попроще, но не наделяют их ни какими либо планами, ни правом решений хотя бы в рамках этих планов. Они могут только посчитать сколько у кого есть сил, после чего предполагается подписать союз. Ну и зачем они прислали такую военную миссию если завтра война? А если завтра война то зачем подписывать союз без планов военных действий?

SVH: Пауль пишет: Это Ворошилов спросил 12 августа. Письменные полномочия были у французов, у англичан появились чуть позже. Но речь-то у вас шла не о полномочиях, а о представительности. Именно,вместо Айронсайда,Горта или Дадли приплыл Дрэкс,вдобавок без "паспорта". Чуть позже - это 21.08,когда эти бумаженции были уже не нужны. Думаю, вам не найдет труда найти у Черчилля У Лиддела(по матери) ихнего Гарта это лучше сформулировано: Гарантии Польше были [32] наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа. Гарт Вторая мировая война На какой день? цитата: 2. Подавляющее превосходство французов минимум +17 дней + неделя на переброску войск на Запад(если раньше - Польша оживает). Примерно в 1,5 раза это подавляющее превосходство? цитата: 3. Расстояние до Рура - максимум 300 км. И сколько французы будут идти эти 300 км? 1. На первый. Кстати,хочешь воевать - воюй сразу,зачем Гитлеру давать три дня 1.09-3.09? 2. Хотя бы в танках. Все лучшие войска Гитлера на Востоке. Какое превосходство имел вермахт над поляками?Пятикратное, что ли? 3. Если сделать из де Голля "быстроходного Гейнца" - недели хватит, иначе придется ехать две. Сталин никак не отреагировал на предложение англичан (даже не о союзе, а просто о переориентации) когда он стал первым в очереди, с чего уверенность, что отреагирует раньше? А никакой уверенности. Но попробывать французам-то жизненно необходимо! Так нет же,бомбить Рур некомильфотно,давайте лучше вдарим по Баку!

SVH: Пауль пишет: Подписание военной конвенции должно было произойти одновременно с политической. И это правильно! По-моему,очевидно,что "высокий представительский уровень" сильно бы поспособствовал подписанию обеих частей.

Пауль: Yroslav пишет: Давить все равно пришлось, когда оказалось, что время больше не растягивается. Давить пришлось, когда советская сторона начала на этом настаивать. Настаивать она на этом начала в августе. Yroslav пишет: Интересно чем вызвано такое нежелание по отношению к Польше, Чехословакию то просто удавили. Чехословакию удавили тем, что ей никто помогать не будет. На Польшу опасались давить, чтобы она лагерь вдруг не поменяла. Yroslav пишет: Ну как же!? так же. Остальной поток сознания скипаю. SVH пишет: Именно,вместо Айронсайда,Горта или Дадли приплыл Дрэкс,вдобавок без "паспорта". Т.е. то, что он приплыл именно он означает, что прав на ведение переговоров у него не было? SVH пишет: У Лиддела(по матери) ихнего Гарта это лучше сформулировано: Т.е. эти слова (про провокацию) есть только у Лиддел Гарта. Зачем остальных приплетали? SVH пишет: 1. На первый. Кстати,хочешь воевать - воюй сразу,зачем Гитлеру давать три дня 1.09-3.09? Срок ультиматума. 2. Хотя бы в танках. При прорыве УРа важнее пехота и артиллерия. Все лучшие войска Гитлера на Востоке. Что такое лучшие войска? Какое превосходство имел вермахт над поляками?Пятикратное, что ли? Неверно. 3. Если сделать из де Голля "быстроходного Гейнца" - недели хватит, иначе придется ехать две. Причем здесь де Голль? Французы были сторонниками методичной битвы. Минимум пару недель они только прорывали бы Западный вал. А тем временем 20 сентября немцы начали перебрасывать войска из Польши на Запад. SVH пишет: А никакой уверенности. Понятно. Но попробывать французам-то жизненно необходимо! Они не видели в этом жизненной необходимости. Особенно после агрессии СССР против Финляндии. Так нет же,бомбить Рур некомильфотно,давайте лучше вдарим по Баку! За Рур немцы могут ответить, а за Баку Советы не смогут. SVH пишет: По-моему,очевидно,что "высокий представительский уровень" сильно бы поспособствовал подписанию обеих частей. Это по-вашему. Обе стороны так не считали, когда договаривались о военных переговорах.

МимПро: Yroslav пишет:Вот из-за этого сноба недоумка переговоры и накрылись50 cent пишет:Вот за такой сра..ник Гитлер и наказал всех этих аристократов, не подавших руки сыну сапожника.Как легко и просто всё у вас переворачивается с ног на голову. Гитлер в первую очередь наказал страну и народ, которым руководил сын сапожника. Это СССР потерял 27 млн. человек и бОльшую часть пром/потенциала и жил/фонда. А никак не Англия и Франция. Это Сталину надо было на коленях ползти в Лондон и Париж и целуя задницы Чемберлена и Даладье, упрашивать их хоть как-то помочь СССР противостоять грядущей агрессии. Но Сталин не пополз. Не... он ждал, что ползти как раз будут Чемберлен с Даладье. И вы его прекрасно понимаете :-) «Грохнули» 27 миллионов ваших дедов, но «душка» Сталин в ваших глазах все-равно был абсолютно прав. 27 миллионов погибших советских граждан в ваших глазах - это как раз наказание, которое получили Чемберлен и Даладье за то, что не приползли в Москву?

shutt: МимПро ,кепочка не жмёт? Слезайте с броневичка . МимПро пишет: «Грохнули» 27 миллионов ваших дедов, но «душка» Сталин в ваших глазах все-равно был абсолютно прав. 27 миллионов погибших советских граждан в ваших глазах - это как раз наказание, которое получили Чемберлен и Даладье за то, что не приползли в Москву? Не в цифрах дело . Там была Другая Война . На обезлюживание. И не "потому что Сталин . " Кончайте вещать.

Энциклоп: МимПро пишет: Как легко и просто всё у вас переворачивается с ног на голову. Это вы очень легко и просто передергиваете. В контексте обсуждаемой темы событий 1939 года именно Гитлер наказал союзников за высокомерие и близорукость. Наши будущие потери 1941-45 гг здесь неуместно упоминать, ибо это уже демагогия.

SVH: Пауль пишет: Т.е. эти слова (про провокацию) есть только у Лиддел Гарта. Зачем остальных приплетали? У Черчилля фейс ширше.Думал,для вас будет убедительней.

SVH: Пауль пишет: Причем здесь де Голль? Так просил же чел создать мех. армию. Однако,я так и не понял,что вы хотели сказать по существу поднятых вопросов: 1. полностью провалили переговоры в Москве, 2. связали себя гарантиями полякам,защищать которых не собирались, 3. для "сохранения величия" объявили 3.09 войну,которую не собирались вести, 4. после разгрома Польши отвергли все предложения Гитлера по замирению,хотя воевать с ним не хотели, 5. с октября 39 по апрель 40 не предприняли никаких мер для "переманивания" СССР на свою сторону... Нет,не был,не состоял,не привлекался...И только?

BP_TOR: Пауль пишет: Не читал эту книгу, но прочитав ряд других скажу, что французы не двинули свои дивизии ввиду бесперспективности наступления. К тому времени как они закончили развертывание (20-е числа сентября), немцы уже завершали кампанию в Польше и начали переброску войск на запад. Соотношение сил на северо-западном фронте к 22-25 сентября составляло 61 французская дивизия против 43 немецких. Еще можно добавить опасение союзников немецкой авиации. Это неправда, потому как АиФ еще в начале 1939 г. договорились не предпринимать никаких крупномасштабных наступательных действий на Западном ТВД. И Вы это знаете. Пауль пишет: Зачем первые два? Там обсуждались военные, а не политические вопросы. Тем более это не спасло бы их от провала в связи с взятым советской стороной курсом на Германию. Во -первых англичане изначально рассматривали военные переговоры всего лишь как средство давления на Германию, их в данном случае интересовал сам процесс, а не результат. На заключении какого-либо соглашения с СССР они поставили крест еще в июле. АиФ выступали на этих переговорах по предварительной договоренности единой делегацией, в которой ведушую роль играли англичане т.е. безрезультатный итог заранее был запланирован. Поэтому возлагать на СССР вину за срыв переговоров неправомерно. Что касается курса на Германиию, то как Вы оцениваете предполагавшийся визит Геринга в Англию 23 августа 1939 г., с точки зрения искреннего желания англичан добиться заключения военного соглашения с СССР? Пауль пишет: Для начала замечу, что Польшу защищать союзники собирались (путем объявления войны Германии), но спасти от оккупации ее не могли. То, что дело было не в защите Польши, а в противостоянии Германии видно из того, что союзники отвергли мирные предложения Гитлера. Решение совместно противостоять в возможной войне с Германией было принято в феврале 1939 года на переговорах английских и французских штабов. Не собирались они защищать Польшу, Галифакс сам называл иллюзиями ожидание Польшей и Румынией "мер конкретной помощи, которую они могли ожидать от Великобритании, в случае если Гитлер остановит свой выбор на войне" Путем объявления войны они собирались защищать свои интересы в Европе. На этих же февральских переговорах и было подтверждено общее желание не предпринимать никаких широкомасштабных наступательных действий на Западном ТВД. Вне всякой зависимости от того буде Польша сопротивляться до 20 сентября или полгода. Все-то Вы знаете только сказать не хотите...

Пауль: SVH пишет: Так просил же чел создать мех. армию. И что, что просил? Его идея маленькой механизированной армии в век больших батальонов нежизнеспособна. SVH пишет: Однако,я так и не понял,что вы хотели сказать по существу поднятых вопросов Я уже все сказал, но оппоненты проявили себя Нельсонами. BP_TOR пишет: Это неправда, потому как АиФ еще в начале 1939 г. договорились не предпринимать никаких крупномасштабных наступательных действий на Западном ТВД. И Вы это знаете. Полякам на майских переговорах было обещано наступление на 15-й день после начала мобилизации французской армии. И преждевременное наступление в Сааре Гамелен приказал организовать ввиду отчаянного положения поляков. BP_TOR пишет: Во -первых англичане изначально рассматривали военные переговоры всего лишь как средство давления на Германию, их в данном случае интересовал сам процесс, а не результат. На заключении какого-либо соглашения с СССР они поставили крест еще в июле. С этим не спорю. BP_TOR пишет: АиФ выступали на этих переговорах по предварительной договоренности единой делегацией, в которой ведушую роль играли англичане Ведущей роли англичан как-то не видно. т.е. безрезультатный итог заранее был запланирован. Поэтому возлагать на СССР вину за срыв переговоров неправомерно. В т.ч. и на СССР, т.к. он уже тоже не был заинтересован в их положительном исходе. BP_TOR пишет: Что касается курса на Германиию, то как Вы оцениваете предполагавшийся визит Геринга в Англию 23 августа 1939 г., с точки зрения искреннего желания англичан добиться заключения военного соглашения с СССР? Я где-то писал про искреннее желание англичан? BP_TOR пишет: Не собирались они защищать Польшу, Галифакс сам называл иллюзиями ожидание Польшей и Румынией "мер конкретной помощи, которую они могли ожидать от Великобритании, в случае если Гитлер остановит свой выбор на войне" Путем объявления войны они собирались защищать свои интересы в Европе. Одно другому не мешает. Я об этом (Польша лишь как повод для войны против установления гегемонии Германии в Европе) я писал выше. На этих же февральских переговорах и было подтверждено общее желание не предпринимать никаких широкомасштабных наступательных действий на Западном ТВД. Вне всякой зависимости от того буде Польша сопротивляться до 20 сентября или полгода. В февральских обсуждениях Польша как союзник не фигурировала. Все-то Вы знаете только сказать не хотите... Просто кто-то не видит написанного мною.

50 cent: МимПро пишет: Гитлер в первую очередь наказал страну и народ, которым руководил сын сапожника. Гитлер наказал сам себя, напав на страну сына сапожника. Общеизвестный факт.

Yroslav: Пауль пишет: Давить пришлось, когда советская сторона начала на этом настаивать. Настаивать она на этом начала в августе. Правильно, когда вопрос взаимодействия ВС поднялся и оказалось, что потенциальные союзники об этом вроде как и представления не имеют. Или скажете, что у них в генштабах как и в "ставке Гитлера все малахольные" и не догадались, что для использования потенциала ВС СССР нужен контакт с противником? Пауль пишет: так же. Остальной поток сознания скипаю. Ответ типа "Сам дурак". Вижу, что Вы меня правильно поняли. Не надо бездумно повторять чужие тезисы. Ворошилов использовал такой "аргумент" на последнем заседании, когда уже стало очевидным, что каши с АиФ не сваришь и это был укол динамщикам. Наша миссия состоит из людей, которые стоят во главе наших вооруженных сил. Наше совещание совпало с периодом, когда вооруженные силы Советского Союза проводят свои осенние учения и маневры. Члены нашей военной миссии, являющиеся ответственными руководителями наших вооруженных сил, в данное время не могут, к сожалению, сколько-нибудь систематически уделять время данному совещанию, так как они будут заняты этими учениями и осенними маневрами, подготовка к которым уже началась и находится в полном разгаре. А "сценарий срыва переговоров" вот уж точно поток сознания. МимПро пишет: Как легко и просто всё у вас переворачивается с ног на голову. Вы свою версию на ноги поставьте сначала, а то ей с костылями Ваших исследований еще хуже стало. Это же надо, специалисты из Форин офис и с Ке д'Орсе использовали не официальные дипдокументы и переписку, а газету "Правда" и конспекты речей дедушки Калинина на советских мероприятиях. Может они такими идиотами прикидывались чтобы переговоры затягивать МимПро пишет: Но Сталин не пополз. Не... он ждал, что ползти как раз будут Чемберлен с Даладье. А Черчилль говорил ползите! Ну как можно работать с такими неадекватными людьми. МимПро пишет: «Грохнули» 27 миллионов ваших дедов, но «душка» Сталин в ваших глазах все-равно был абсолютно прав. 27 миллионов погибших советских граждан в ваших глазах - это как раз наказание, которое получили Чемберлен и Даладье за то, что не приползли в Москву? О, и у Вас тезисы растут из того же места. Мессинг только после пакта встретился со Сталиным, но Гитлеру до этого почему-то кирдык в 1945 не озвучил. Или озвучил? Что думаете по этому вопросу?

BP_TOR: Пауль пишет: Полякам на майских переговорах было обещано наступление на 15-й день после начала мобилизации французской армии. И преждевременное наступление в Сааре Гамелен приказал организовать ввиду отчаянного положения поляков. Павлины говоришь! На майских переговорах обещали? 11 июля 1939 г. генерал Айронсайд записал в своем дневнике: Я ознакомился с французскими планами и единственное, что утешает, является то, что в них нет ничего опрометчивого относительно наступления против линии Зигфрида... Через несколько дней генерал добавил такую запись Мы считаем, что поляки будут разбиты и немцы подчинят Румынию и Черное море. Мы не сможем абсолютно ничего сделать, чтобы остановить их. Про "наступление в Сааре" Начатое 9 сентября, оно было прекращено уже 12 сентября. Причем решение о прекращении было скрыто от поляков. Вот оценка данная Рейно этому наступлению: Фактически обещанное наступление даже не начиналось, произошло лишь несколько стычек. Гитлер мог, таким образом, совершенно спокойно держать свои основные силы на Востоке и в несколько дней раздавить польскую армию. Пауль пишет: Ведущей роли англичан как-то не видно. Н.Г. Кузнецову вероятно было виднее на месте: С самого начала определилось, что среди наших партнеров по переговорам ведущую роль играют английские представители. Адмирал Дракс, как правило, брал на себя ответы на самые важные вопросы. По тому, как к нему обращался генерал Думенк, мы также видели, что решающую роль играют англичане. Пауль пишет: В т.ч. и на СССР, т.к. он уже тоже не был заинтересован в их положительном исходе. Ранее вину Вы возлагали на СССР, без всяких тоже. Т.е. перспективы результативного завершения переговоров изначально не было. Вы ранее писали о сценарии срыва переговоров, как тогда Вы оцениваете инструкции данные делегациям АиФ? Пауль пишет: Я где-то писал про искреннее желание англичан? Однако вину за срыв переговоров возложили на СССР... Пауль пишет: В февральских обсуждениях Польша как союзник не фигурировала. А на состоявшихся в конце марта? Гарантии уже даны, а намерений наступать союзники не высказывают. И в июле таких планов нет... А состоялась только имитация наступления, современным языком пиар-акция...

Yroslav: BP_TOR пишет: Н.Г. Кузнецову вероятно было виднее на месте: Надо еще обратить внимание на характер взаимоотношений между АиФ. 545. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 12 августа 1939 г. В то время как генерал Думенк прибывает сюда с директивами (и то, что он мне сообщает о них, соответствует Вашей телеграмме № 571), английский адмирал имеет письменные инструкции (которые он мне зачитал), в соответствии с которыми он не должен вступать в конкретные военные переговоры, пока не будут урегулированы последние расхождения во взглядах по политической части соглашения (косвенная агрессия). Мой коллега и я считаем, что прежде всего инструкции адмирала противоречат тому, о чем было договорено между тремя правительствами (проводить военные переговоры одновременно с доработкой того, что остается урегулировать в политических переговорах) . Далее они могут очень навредить, если только британское правительство не намерено аннулировать уже достигнутые столь важные результаты и тайно не хочет провала переговоров, о желании успеха которых оно заявляет публично. Невероятная гипотеза, учитывая характер Невиля Чемберлена. Русские, и так слишком склонные ставить под вопрос нашу твердую решимость брать конкретные обязательства, не преминут проявить еще большее недоверие. Они подумают, что мы хотим их скомпрометировать... {{* Пропуск в расшифровке (прим. документа).}} Германией, посылая миссии и в то же время отказываясь заключать военные соглашения, без которых политические договоренности, как бы тщательно они ни были выработаны, не имеют никакой практической силы. Генерал Думенк сообщил мне, что он убедил адмирала сообразовать его позицию со своей. Мой коллега подтвердил мне, что у последнего действительно такое намерение, несмотря на его инструкции. Тем не менее сэр У. Сидс считает необходимым запросить Форин офис в соответствии с нашими общими взглядами. Он намеревается это сделать сегодня во второй половине дня после первой встречи трех миссий, которая должна состояться сегодня утром под председательством маршала Ворошилова. Я не сомневаюсь, что...{{ ** Пропуск в расшифровке (прим. документа).}} независимость и патриотизм адмирала заставят его действовать во имя лучшего, вопреки данным ему инструкциям. В этих условиях я могу только оставить за Вами право оценить, надлежит ли Вам тем не менее срочно предпринять действия в Лондоне. Английские политики гнут свою линию, невзирая на договоренности с партнером и мнением военных. Я вот как-то не сомневаюсь, что "независимость и патриотизм адмирала" в яйце, а яйцо в Лондоне.

Пауль: BP_TOR пишет: На майских переговорах обещали? Вы не в курсе? BP_TOR пишет: 11 июля 1939 г. генерал Айронсайд записал в своем дневнике: Я ознакомился с французскими планами и единственное, что утешает, является то, что в них нет ничего опрометчивого относительно наступления против линии Зигфрида... "Нет ничего опрометчивого" не равно "не собираются наступать". BP_TOR пишет: Через несколько дней генерал добавил такую запись Мы считаем, что поляки будут разбиты и немцы подчинят Румынию и Черное море. Мы не сможем абсолютно ничего сделать, чтобы остановить их. Так одно другому опять же не противоречит. Наступление будет, но помочь полякам избежать оккупации не смогут. BP_TOR пишет: Про "наступление в Сааре" Начатое 9 сентября, 7 сентября. BP_TOR пишет: Вот оценка данная Рейно этому наступлению: Фактически обещанное наступление даже не начиналось, произошло лишь несколько стычек. Гитлер мог, таким образом, совершенно спокойно держать свои основные силы на Востоке и в несколько дней раздавить польскую армию. Можно подумать, что я выдаю его за обещанное полякам в мае. Французы еще не завершили развертывание и начали наступление ограниченными силами, которые были в наличие. Yroslav пишет: Н.Г. Кузнецову вероятно было виднее на месте: Это мнение Кузнецова. Известные записи переговоров и переписка глав делегаций со своим руководством его не подтверждают. BP_TOR пишет: Ранее вину Вы возлагали на СССР, без всяких тоже. Вина СССР за срыв переговоров никуда не девается. Вообще, советую освежить память и посмотреть откуда началась дискуссия о незаинтересованности СССР в положительном завершении переговоров. BP_TOR пишет: Вы ранее писали о сценарии срыва переговоров, как тогда Вы оцениваете инструкции данные делегациям АиФ? Англичане приехали тянуть время, французы (как телеграфировал Даладье Думенку по ходу переговоров) "хоть что-то подписать с русскими". BP_TOR пишет: А на состоявшихся в конце марта? Гарантии уже даны, а намерений наступать союзники не высказывают. Высказывают намерение воевать против Германии. Польше (или иной жертве) должно было обломиться после победы над Германией, как в реальности и случилось. И в июле таких планов нет... А состоялась только имитация наступления, современным языком пиар-акция... Ну, не дожила Польша до окончания французской мобилизации и развертывания.

Пауль: Yroslav пишет: Правильно, когда вопрос взаимодействия ВС поднялся и оказалось, что потенциальные союзники об этом вроде как и представления не имеют. Или скажете, что у них в генштабах как и в "ставке Гитлера все малахольные" и не догадались, что для использования потенциала ВС СССР нужен контакт с противником? Интересное дело. Вот три месяца до этого обсуждалось соглашение между тремя странами и как-то Польша полностью прошла мимо. Т.е. не интересна она была никому, в т.ч. и СССР. А тут вдруг такой интерес. Контакт с противником будет, когда немцы оккупируют Польшу.

SVH: Пауль пишет: Я уже все сказал, но оппоненты проявили себя Нельсонами. Не пойму,почему вы упорно считаете,что все сказанное вами надо рассматривать в подзорную трубу? "Все сказав",вы не ответили ни на один вопрос. Не хотели французы повторения 1870 года?Ужасно не хотели и принялись за подготовку. Не угодно ли вспомнить хотя бы "экономическую" подготовку Франции к ПМВ: 1. за 1901-1906 французы вкладывают в Россию 2,5 млрд. франков, 2. в 1906 Россия получаем заем на 2,25 млрд. франков, 3. в 1912 Россия снова получает заем на 2,5 млрд. франков, 4. общая сумма французских капиталов в России достигает 13 млрд. франков. Общеизвестны политическая и военная составляющие этой подготовки,как и результат - Версаль. Речь и идет о вскрытии мотивов французской "элиты",слившей не только чехов,поляков,но и свою Родину-мать.

Yroslav: Пауль пишет: Интересное дело. Вот три месяца до этого обсуждалось соглашение между тремя странами и как-то Польша полностью прошла мимо. Т.е. не интересна она была никому, в т.ч. и СССР. А тут вдруг такой интерес. Как же прошла мимо если Польша фигурирует в проекте договора наряду с Румынией, Турцией, Грецией... и разными люксембургами. Пауль пишет: Контакт с противником будет, когда немцы оккупируют Польшу. Это англо-французский план?

Пауль: Yroslav пишет: Как же прошла мимо если Польша фигурирует в проекте договора наряду с Румынией, Турцией, Грецией... и разными люксембургами. Доступ на территорию Польши не фигурирует. Yroslav пишет: Это англо-французский план? Это не план, а ответ Дракса "Если Польша и Румыния не потребуют помощи от СССР, они в скором времени станут простыми немецкими провинциями"

Yroslav: Пауль пишет: Доступ на территорию Польши не фигурирует. Так же как и на другие территории, если не ошибаюсь. В политической части договора определяются цели и обязательства сторон. Вот к примеру из проекта 8 июля 1939 г. ...Правительства Соединенного Королевства, Франции и СССР, считая, что любое действие, направленное против независимости или нейтралитета одного из европейских государств, затрагивает мир и безопасность Европы в целом, твердо придерживаясь уважения и сохранения этой независимости и нейтралитета и желая сделать более эффективными принятые Лигой наций принципы взаимопомощи против агрессии, пришли к следующему соглашению: .. Статья 2 Три договаривающихся правительства согласуют друг с другом возможно скорее методы, формы и размеры помощи, которая должна быть оказана ими в соответствии со статьей 1, чтобы сделать такую помощь возможно более эффективной в случае надобности........ Практическая сторона дела в другой части переговоров. Пауль пишет: Это не план, а ответ Дракса "Если Польша и Румыния не потребуют помощи от СССР, они в скором времени станут простыми немецкими провинциями" Глобальная задача соглашения в первую очередь предотвращение войны, во вторую оказание помощи подвергшимся агрессии и столь эффективно спланированной помощи, что вторая часть вообще не должна бы понадобиться. Не находите, что ответ Дракса не соответствует задачам союза?

keks11: Интересно почитать отчёт англичанина Стрэнга о ходе переговоров с советской стороной от 20 июля 1939 года, чтобы стало понятнее, кто хотел договариваться и кто кого упрашивал:

SVH: keks11 пишет: Интересно почитать отчёт англичанина Стрэнга... Много аглицких букофф,информации ноль. Об чем был конкретный спор? В чем колоссальное недопонимание? Неужто в протокольных тонкостях? И не в этом ли письме от 20.07.1939 г. Стрэнг далее пишет: Советское правительство полно решимости добиться того, чтобы наша помощь оказывалась не только в случае агрессии классического типа, но также и в случае агрессивных действий, предпринятых в соответствии с новыми приемами, с которыми познакомили нас державы оси. Если мы хотим понять, как Советское правительство относится к прибалтийским государствам, то мы должны только представить себе, как бы мы сами отнеслись к установлению германского влияния в Голландии или Бельгии. Как вы помните, мы уделили большое внимание этому вопросу в феврале прошлого года, когда мы достигли соглашения с французами в отношении общих действий в случае германской агрессии против Голландии

SVH: По поводу Стрэнга,который учил дип.грамматики Молотова,высказался 23 июля Ллойд-Джордж: Лорд Галифакс посетил Гитлера и Геринга. Чемберлен отправлялся в объятия фюрера три раза подряд... Почему в гораздо более мощную страну, которая предлагает нам свою помощь, послали представлять нас лишь чиновника Форин Оффис? На это можно дать лишь один ответ. Господин Невиль Чемберлен, лорд Галифакс и сэр Саймон не желают союза с Россией.

keks11: SVH пишет: Много аглицких букофф,информации ноль. Ну если для вас там информации ноль, то видимо исключительно по случаю незнакомства с аглицкими буквами.

SVH: keks11 пишет: Ну если для вас там информации ноль, то видимо исключительно по случаю незнакомства с аглицкими буквами. Вы,коллега,думаете,что выдранная вами с кровью цитата на аглицком убьет всех наповал?

keks11: SVH пишет: Вы,коллега,думаете,что выдранная вами с кровью цитата на аглицком убьет всех наповал? Нет, не думаю. Просто по этому отчёту видно, что не всё было так, как пыталась представить советская пропаганда 40-50 годов. Сами англичане в своих внутренних документах писали, что им договор был нужнее, чем СССР и что условия им ставил именно СССР, а не наоборот. И что не было у них другого варианта, кроме как "building up the Peace Front", а у СССР были варианты.

SVH: keks11 пишет: Нет, не думаю. Просто по этому отчёту видно, что не всё было так, как пыталась представить советская пропаганда 40-50 годов. Сами англичане в своих внутренних документах писали, что им договор был нужнее, чем СССР и что условия им ставил именно СССР, а не наоборот. И что не было у них другого варианта, кроме как "building up the Peace Front", а у СССР были варианты. Вы,однако,путаете англичан-профи(дипломатов и военных) и англичан-политиков(Чемберлена с Галифаксом). Я тоже заметил в документах полную вменяемость Сиидса и Стрэнга,да и Дракса иже с ними. Кстати,Дракс и Думенк были полностью согласны с корректностью постановки вопроса Климентом Ефремовичем: выставляя против агрессора 136 дивизий, 5 тыс. тяжелых орудий, 9—10 тыс. танков и 5—5,5 тыс. боевых самолетов, СССР вполне вправе поставить главный вопрос: каким образом вооруженные силы СССР смогут войти в соприкосновение с немецко-фашистскими войсками в случае нападения Германии на Францию, Польшу или Румынию или на все эти страны одновременно? Из дневника ген. Думенка: Таким образом, занавес открылся. Между нами было условлено с самого начала, что мы не будем говорить о вступлении русских в Польшу, а теперь приходилось коснуться этого вопроса, так как было трудно уйти от железной логики маршала Ворошилова. Как ни старался адмирал Дракс делать вид с довольно печальным лицом, что он очень рад намерениям русских в отношении Польши и Румынии, как ни пытался генерал Думенк свести вопрос к первоначальной концентрации войск, чтобы в некоторой мере отвести грозные советские планы, Ворошилов возобновил свое нападение Вообщем,см. пост выше с комментом Ллойд-Джорджа.

Yroslav: И пост ниже с дневником Гарвея: Помощник Галифакса Оливер Гарвей записал в своем дневнике 20 мая 1939 года: На пути в Женеву в поезде и на пароходе Галифакс обсуждал с нами средства преодоления трудностей в переговорах с Советами. Он сказал, что премьер-министр не хочет полного тройственного союза, хотя многие в кабинете выступают за союз. Уильям Стрэнг (из форин офиса) и я согласны с тем, что мы должны пойти на полное соглашение, так как Советская Россия не примет ничего меньшего. Стрэнг считает, что премьер-министр и особенно Гораций Вилсон опасаются, что после этого им не возродить политику умиротворения. Он говорит, что весь № 10 (резиденция и штаб-квартира премьер-министра на Даунинг-стрит, 10) антисоветский. «Дипломатические дневники О. Гарвея» опубликованы в 1970 году. "В орбите войны: Записки советского корреспондента за рубежом. 1939–1945 годы".

keks11: SVH пишет: СССР вполне вправе поставить главный вопрос: каким образом вооруженные силы СССР смогут войти в соприкосновение с немецко-фашистскими войсками в случае нападения Германии на Францию, Польшу или Румынию или на все эти страны одновременно? Этот вопрос Ворошилов должен был задавать не Думенку, а полякам. О чём ему было заявлено неоднократно. Не припомню, чтобы Москва, как хозяйка саммита, высылала приглашение польской делегации. Вопрос о вводе войск на чужую территорию сложнейший- и без третьей стороны не может быть решён в принципе. К тому же отсутствие общей границы с Чехословакией не помешало СССР дать той гарантии.

PKL: keks11 пишет: Этот вопрос Ворошилов должен был задавать не Думенку, а полякам. Поляки, помнится, еще за несколько месяцев до переговоров заявили, что не нуждаются ни в советской помощи, ни в советских гарантиях. И французы и англичане прекрасно знали об этой польской позиции (см. их инструкции для военных делегаций).

keks11: PKL пишет: Поляки, помнится, еще за несколько месяцев до переговоров заявили, что не нуждаются ни в советской помощи, ни в советских гарантиях. То что было за несколько месяцев до переговоров- важно, но не слишком. За несколько месяцев до переговоров, никто не ожидал, что СССР порвёт Польшу вместе с Гитлером, а потом ещё и договор о дружбе с ним подпишет. Прибалты тоже сначала кричали, что в советских гарантиях не нуждаются и подписывать ничего не будут.

SVH: keks11 пишет: Этот вопрос Ворошилов должен был задавать не Думенку, а полякам. О чём ему было заявлено неоднократно. Не припомню, чтобы Москва, как хозяйка саммита, высылала приглашение польской делегации. Вопрос о вводе войск на чужую территорию сложнейший- и без третьей стороны не может быть решён в принципе. 1. 18 марта Сиидс задал вопрос Литвинову о позиции СССР в сзязи с угрозой Румынии. В тот же день посол получил ответ с предложением созвать конференцию с участием всех заинтересованных сторон: СССР, Великобритании, Франции, Румынии, Польши и Турции. Вот на этой конференции и можно было бы задать вопрос не Думенку,а Беку. Чемберлен счел оную "преждевременным". 2. 21 марта Англия предложила не конференцию,а подписание декларации Англии, СССР, Франции и Польши, предусматривающую немедленную консультацию ее участников относительно мер для совместного сопротивления агрессии против какого-либо европейского государства. 22 марта СССР дал согласие. 3. 1 апреля Англия заявила,что и декларация не требуется. Вопрос - кто сорвал общеевропейскую конференцию с участием и Польши в том числе? 4. Вы сами приводите цитаты из документов,в которых "рядовые" англичане прекрасно понимают,как надо правильно действовать,чтобы остановить агрессию. Англия дала гарантии Польше и 6 дивизий. СССР дает 136 дивизий,но требует и дать "доступ к телу агрессора". Логика правильных действий для Англии решительно всем понятна - либо заставь Польшу,либо отмени гарантии.

Yroslav: keks11 пишет: Этот вопрос Ворошилов должен был задавать не Думенку, а полякам. О чём ему было заявлено неоднократно. Не припомню, чтобы Москва, как хозяйка саммита, высылала приглашение польской делегации. Вопрос о вводе войск на чужую территорию сложнейший- и без третьей стороны не может быть решён в принципе. После заявления Ворошилова: 3. Что же касается заявления военных миссий Англии и Франции о том, что наиболее простым является обращение Советского правительства по вышеупомянутому вопросу непосредственно к правительствам Польши и Румынии, то, поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Румынией, а также поскольку угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия, постольку вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии, а также и о действиях советских войск на территории этих государств против агрессора должен быть разрешен английским и французским правительствами совместно с правительствами Польши и Румынии. АиФ согласились с мнением советской стороны и послали делегацию в Польшу договариваться. Странно, что они раньше сами до этого не додумались. keks11 пишет: Не припомню, чтобы Москва, как хозяйка саммита, высылала приглашение польской делегации... Хозяйка саммита, хе-хе. 1 Приглашения принять участие в Олимпийских играх отправляются МОКом всем НОК за один год до церемонии их открытия. НОК - представительная организация страны-участника международного олимпийского движения. Польша не участник олимпийского движения переговоров, приглашение ей не надо посылать. И даже не положено.

Пауль: Yroslav пишет: Практическая сторона дела в другой части переговоров. Доступ на территорию чужой страны это политический вопрос, который может решаться только политиками, но никак не военными.

shutt: Пауль, в этом Вы абсолютно правы . Вот только озаботить себя политическими нюансами должны были те , кто давал гарантии , считая себя европейским пупом . "Участок земли не определён, фундамент не заложен , а вы начинаете спорить о цвете кирпича"(с).

Yroslav: Пауль пишет: Доступ на территорию чужой страны это политический вопрос, который может решаться только политиками, но никак не военными. Они так и поступили. Адм. Дракc (председательствующий). Объявляю заседание открытым. После того как мы на вчерашнем заседании получили заявление советской военной миссии, мы передали его нашим правительствам и в настоящее время ожидаем ответа. Мы счастливы, что советская миссия в ожидании этого ответа сочла возможным продолжить работу нашего совещания. Мы также согласны продолжать работу. Правительствам, а не военным ведомствам. И этим вопросом на месте занимались посол и атташе. И со стороны Польши правительство.

keks11: Yroslav пишет: Они так и поступили. Во время военных переговоров заниматься этим- было самое время. Сначала озадачить политическим вопросом генералов и адмиралов- они должны были передать это своим правительствам- правительства провести переговоры с поляками- а потом доложить обратно генералам. Если бы у СССР потом возникла ещё пара вопросов и всё повторилось бы снова, то такие переговоры можно было смело продолжать до весны 1940 года.

Yroslav: keks11 пишет: Во время военных переговоров заниматься этим- было самое время........ Какую Вы ужасно длинную цепочку нарисовали! А между тем и вопросы были переданы и ответы получены. Вот бы Галифаксу тут подскочить в Варшаву для педалирования вопроса всем великобританским авторитетом. Но видно самый быстрый лайнер (гы) City of Exeter был уже занят или его призвали в армию и он не мог покинуть страну в напряженное время. keks11 пишет: Если бы у СССР потом возникла ещё пара вопросов и всё повторилось бы снова, то такие переговоры можно было смело продолжать до весны 1940 года. Однако можно прилично сократить время Ворошилов. ...... Я убежден, что поляки сами захотели бы участвовать в наших переговорах, если бы они дали согласие на пропуск советских войск. Поляки непременно потребовали бы своего участия, их генеральный штаб не пожелал бы остаться в стороне от вопросов, которые обсуждаются и которые так близко их касаются. Поскольку этого нет, я сомневаюсь, чтобы они были в курсе дела.

keks11: Ворошилов. ...... Я убежден, что поляки сами захотели бы участвовать в наших переговорах, если бы они дали согласие на пропуск советских войск. Поляки непременно потребовали бы своего участия, их генеральный штаб не пожелал бы остаться в стороне от вопросов, которые обсуждаются и которые так близко их касаются. Поскольку этого нет, я сомневаюсь, чтобы они были в курсе дела. Ну это вполне в стиле советской дипломатии... Тогда непонятен вообще сам смысл саммита. Сказали бы сразу: без согласия поляков на пропуск РККА смысла встречаться нет. И всего делов! А если вы вдруг запамятовали, то ехали обсуждать военное соглашение между СССР, Францией и Англией, которое являлось неотьемлемой частью аналогичного политического соглашения. Так, что в целом- причём здесь поляки? Если они были нужны, то их нужно было приглашать, как полноценных участников переговорного процесса, а не впрягать в это генералов, что само по себе абсурдно. Это тоже самое, что попросить Жукова договориться с Чемберленом.

Yroslav: keks11 пишет: А если вы вдруг запамятовали.. Если запамятовали Вы, то смотрите ответы о политической и военной частях переговоров, а также по поводу приглашения и кто занимался вопросом возникшем у гернералов выше. Есть что возразить - прошу. Нет - прошу кирпич и белого бычка больше не предлагать.

BP_TOR: keks11 пишет: А если вы вдруг запамятовали, то ехали обсуждать военное соглашение между СССР, Францией и Англией, которое являлось неотьемлемой частью аналогичного политического соглашения. Только почему-то в английской инструкции подразумевалось не более чем подписание политической декларации, там же в инструкции были предусмотрены действия на случай постановки вопроса о коридорах- никакой новостью для англичан он не стал.

shutt: Потому шта гитрел хоть и злой , да вроде свой ,буржуинский ... Авось шашкой помахаетъ и воевать не будетъ . Вроде бы Чехию съел , ну получит Данциг с Мемелем , ещё что-нибудь от Польши оттяпает и успокоиццо . Собственно я приводил краткие резюме Гальдера по поводу горячего "желания" британских и французских парней . Особенно первых - и гарантии дали и соседа подбили , а потом долго жалели в возвышенных тонах и красивых позах ...

Yroslav: BP_TOR пишет: там же в инструкции были предусмотрены действия на случай постановки вопроса о коридорах- никакой новостью для англичан он не стал. Но там же не было определения - "коридор"!?

BP_TOR: Пауль пишет: цитата: 11 июля 1939 г. генерал Айронсайд записал в своем дневнике: Я ознакомился с французскими планами и единственное, что утешает, является то, что в них нет ничего опрометчивого относительно наступления против линии Зигфрида... "Нет ничего опрометчивого" не равно "не собираются наступать". А так виднее? Gamelin does not propose to accept battle other than on a prepared position. 16 Aug 1939 The Ironside Diaries 1937-1940

Пауль: Виднее что? То, что французы предпочитают методичное (подготовленное) сражение, не является новостью.

SVH: Штрихи по поводу логики поведения французов. Андре Моруа от Хор-Белиши,который заехал к нему в гости,узнает,что англичане собираются "помогать" шестью дивизиями. Далее Моруа рассуждает: Эта цифра привела меня в ужас. Я испугался еще сильнее, когда немного погодя узнал, что наш генштаб просит у Англии на все время войны на Европейском континенте всего тридцать две дивизии. Я вспомнил, что в 1918 году на нашей стороне выступало до восьмидесяти пяти британских дивизий, кроме того, нашими союзниками в то время были американцы, русские, итальянцы, японцы и, несмотря на все это, мы выиграли войну с огромным трудом. Тут было отчего встревожиться. Впрочем,тревожится не только он,но и Жорж Бонне,который ему же описывает свою тревогу так: За несколько дней до начала войны, в конце августа 1939 года, я вызвал к себе в кабинет двух военачальников, ответственных за состояние нашей армии и авиации. Я сказал, что дело идет к войне и что, если Польша не согласится на уступки, война эта начнется в самое ближайшее время. Тем не менее, добавил я, если вы, командующие нашей армией и военно-воздушным флотом, заверите меня, что у нас нет никакой надежды на победу, то я потребую, чтобы поляки отдали немцам Данциг и «польский коридор»... Конечно, хорошего в этом мало. Скажут, что я предал Польшу, так же как раньше предал Чехословакию... Но я готов на все, лишь бы не допустить разгрома моей родной страны, тем более что за ним неизбежно последует разгром Польши... Главное, не думайте, что я строю какие-нибудь иллюзии относительно намерений Германии. Германия уже целых семь лет готовится к войне и, если ей не удастся добиться европейского владычества простыми угрозами, рано или поздно развяжет ее... Но нам выгодно отсрочить этот момент и выиграть время, необходимое для перевооружения нашей армии, - полгода, год... Поэтому я обращаюсь к вам как к стратегам и спрашиваю: «Назрела ли необходимость требовать от Польши уступок?..» Оба ответили, что с военной точки зрения нет ни малейшего смысла тянуть время, поскольку германская армия сумеет использовать отсрочку не хуже, чем мы... Что я мог сделать в таких условиях? Обалденная логика: чего уж тянуть,лучше побыстрее... Чтобы еще быстрее наступил э-э-э конец, надо из списка прошлых союзников(американцы, русские, итальянцы, японцы) вычеркнуть и русских.

BP_TOR: И еще желании оказать помощь другим странам The French have their Maginot Line and are absolutely cynical about other countries... They intend to look after their own hides. 31 Jul 1939 Ironsyde Diary

SVH: Кстати, французы после WWI не сразу сползли на оборонительную доктрину,наличие которой,собственно,и есть ответ топик-стартеру. Вот эволюция военных планов Франции: TABLE 1-L War plans The army high command prepared the following war plans for mobilization hetween World Wars: Plans for Offensive Actions 1921-1929 Plan T,Plan P,Plan P,Plan A,Plan A-bis Plans for Defensive Actions 1929-1939 PlanB,PlanC,PlanD,Plan D-bis,PlanE,PianF Sources: Correspondence with Lee Sharp, July 26, 2004; Hughes, To the Maginot Line. J. E. Kaufmann and H. W. Kaufmann "FORTRESS FRANCE.The Maginot Line and French Defenses in World War II". До 1929 года планы были вполне себе наступательными. Например,план Р 1921 года предполагал: Formations of the French army in the Left Bank of the German Rhineland supported by cavalry would march into the Ruhr Basin and Main Valley and take control of Germany's main industrial center, crippling its ability to fight. Очень,надо прямо признать,хороший план.Решительный. Однако,в начале 30-х французы выбрали вкладывание денег и усилий не в танки/самолеты,а в старое доброе оружие:артиллерию и фортификацию. Авторитеты WWI Петен,Фош,Вейган,Гамелен сказали свое веское слово. Кауфманы отмечают,что доктрина не отметает как таковую необходимость разработки новых вооружений, просто это предполагалось делать после начала войны,находясь за возведенной Great Wall. И в 1929 начали строить Стену,вложив туда столько франков,что Кауфманы затруднились дать общий итог. Ясное дело,все усилия и ресурсы своей индустрии французы сосредоточили на Мажино. Заразив этой манией и Югославию: The Yugoslavs were frantically building the Rupnik Line, a line of defenses along the Italian and Hungarian borders. These fortifications, partially inspired by the French, were to have armored components provided by the Czechs. However, the work could not be completed when the Czech supply was cut short by drastic events of 1938 and early 1939. Линия имени вот этого Рупника Югославы остались без чешских орудий в своих дотах.

полная версия страницы