Форум » 1939-1945 » Зачем Западу была нужна Вторая мировая? » Ответить
Зачем Западу была нужна Вторая мировая?
Alick: Как известно, ВМВ стала собственно мировой после того, как Англия объявила войну Германии. На мой взгляд, она это сделала, предварительно спровоцировав бесноватого к нападению на Польшу, чтобы в свою очередь, привести дело к войне между Германией и СССР, избавляясь т.о. от угрозы фашизма и угрозы коммунизма одновременно. Интересны мотивы политики США. Сын Рузвельта написал в 1947г. книгу об отце "Его глазами", в которой в частности, в главе "Атлантическая хартия" даёт описание мотивов принятия решения Рузвельтом, и его переговоров с Черчиллем. С одной стороны, сын президента мог написать предвзято, с другой - он не политик, и книга вышла сразу после войны, видимо, доверять Эллиоту можно. Вот что он пишет:[quote]На карту поставлена судьба Британской империи. Английские и германские банкиры уже давно прибрали к рукам почти всю мировую торговлю — правда, не все отдают себе в этом отчет. Даже поражение Германии в прошлой войне не изменило дела. Так вот, это не слишком выгодно для американской торговли, не правда ли? — Он приподнял брови и взглянул на меня. — Если в прошлом немцы и англичане стремились не допускать нас к участию в мировой торговле, не давали развиваться нашему торговому судоходству, вытесняли нас с тех или других рынков, то теперь, когда Англия и Германия воюют друг с другом, что мы должны делать? Одно обстоятельство для нас уже совершенно ясно. Мы не можем позволить себе действовать корыстно и выбирать, на чью сторону нам стать, руководствуясь только соображениями наибольшей выгоды. Оставим на минуту в стороне, что нацизм нам ненавистен и что наши естественные интересы, наши сердца на стороне англичан. Есть и другой подход к вопросу. Мы должны с самого начала ясно сказать англичанам, что мы не намерены быть просто добрым дядюшкой, которого Британская империя может использовать, чтобы выбраться из трудного положения, и потом навсегда забыть.[/quote][quote]— Никаких искусственных барьеров, — продолжал отец. — Как можно меньше экономических соглашений, предоставляющих одним государствам преимущества перед другими. Возможности для расширения торговли. Открытие рынков для здоровой конкуренции. — Он с невинным видом обвел глазами комнату. Черчилль заворочался в кресле. — Торговые соглашения Британской империи… — начал он внушительно. Отец прервал его: — Да. Эти имперские торговые соглашения, — о них-то и идет речь. Именно из-за них народы Индии и Африки, всего колониального Ближнего и Дальнего Востока так отстали в своем развитии. Шея Черчилля побагровела, и он подался вперед. — Господин президент, Англия ни на минуту не намерена отказаться от своего преимущественного положения в Британских доминионах. Торговля, которая принесла Англии величие, будет продолжаться на условиях, устанавливаемых английскими министрами. — Понимаете, Уинстон, — медленно сказал отец, — вот где-то по этой линии у нас с вами могут возникнуть некоторые разногласия. Я твердо убежден в том, что мы не можем добиться прочного мира, если он не повлечет за собой развития отсталых стран, отсталых народов.[/quote][quote]У самого премьер-министра был такой вид, как будто его сейчас хватит удар. — Вы упомянули Индию, — прорычал он. — Да. Я считаю, что мы не можем вести войну против фашистского рабства, не стремясь в то же время освободить народы всего мира от отсталой колониальной политики. — А как насчет Филиппин? — Я рад, что вы упомянули о них. Как вам известно, в 1946 г. они получат независимость. А кроме того, они уже располагают современными санитарными условиями, современной системой народного образования; неграмотность там неуклонно снижается… — Какое бы то ни было вмешательство в имперские экономические соглашения недопустимо. — Они искусственны… — Они составляют основу нашего величия. — Мир, — твердо сказал отец, — не совместим с сохранением деспотизма.[/quote]И т.д. Создаётся впечатление, что борьба с фашизмом есть ширма, за которой ведётся истинная политика:[quote] Станет ли кто-нибудь отрицать, что одной из главных причин возникновения войны было стремление Германии захватить господствующее положение в торговле Центральной Европы?[/quote]Кажется, никто этого не стал отрицать. А античеловеческая нацисткая идеология лишь маячит где-то на периферии...
keks11: Алексей Ш. пишет: В турции были или Иране точно были авиабазы англичан.. Нашли бы откуда бомбить если бы захотели. А откуда они бы Баку бомбили? Также и с румынией если захотели наносить удары... Вы жжёте просто! Иран англичане оккупировали вместе с РККА в августе 1941 года. Откуда бы они бомбили Баку? Из Сирии, Ирака. Ради интереса, посмотрите на расстояние на карте между Ираком и Румынией и Баку.
Алексей Ш.: А других баз у англии не было на тот момент?? шоб не далеко от румынии было...
SVH: keks11 пишет: Ради интереса, посмотрите на расстояние на карте между Ираком и Румынией и Баку. Зачем так далеко? В 1940 - авиабазы Крита,Мальты и пр. Можно и авианосец подогнать,ибо разбомбить Плоешти - дело-то нужное. Все лучше,чем бредить ударом по Баку...
Алексей Ш.: SVH пишет: Все лучше,чем бредить ударом по Баку... было бы желание.. А вот его не особо и было. как там Трумен сказл в 41-м -- нехай друг дружку побольше убивают.
keks11: SVH пишет: В 1940 - авиабазы Крита,Мальты и пр. Можно и авианосец подогнать,ибо разбомбить Плоешти - дело-то нужное. Все лучше,чем бредить ударом по Баку... И что авиабазы Крита и Мальты? Мальта находится от Плоешти на расстоянии 1.400 км. по прямой. То есть самолёту предстояло пролететь около 3.000 км. Английские бомбардировщики Bristol Blenheim Mk.I. имели ресурс в 1.800 км. Bristol Blenheim Mk.IV. имели ресурс 3.140 км, но присутствовали они не на территории Англии в количестве всего одной эскадрильи. Glen Martin 167 A.3 имел ресурс в 2.000 км. Следует учесть и снижение дальности полёта при полной бомбовой загрузке. Единственной доступной точкой мог быть Крит, которого от Плоешти отделяло чуть больше 1.000 км. То есть туда и обратно- 2.000 км. Но кроме дальности полёта есть ещё один крайне важный момент- это пролёт над территорией других государств. Скажем, с Крита невозможно бомбить Румынию не пролетев над территорией Болгарии. С какого перепуга нейтральная Болгария дала бы разрешение на пролёт над своей территорией армады бомбардировщиков?
PKL: keks11 пишет: Английские бомбардировщики Bristol Blenheim Mk.I. имели ресурс в 1.800 км. keks11 Вы практическую дальность полета имели в виду ?
Алексей Ш.: Сколько от Москвы до Берлина? 2 тыщи км будет в одну сторону? Так наши на Ил-4 умудрялись туда и обратно летать .. было бы желание...
анватыч: Алексей Ш. пишет: Сколько от Москвы до Берлина? 2 тыщи км будет в одну сторону? Так наши на Ил-4 умудрялись туда и обратно летать чаво? знатный отжиг с Эзеля Ил-4 летали из под Москвы только ходили Пе-8 и Еры и то очень редко, в основном до Восточной Пруссии
Алексей Ш.: Помнится в детстве лучезарном читал книжку-брошюрку -- "На крыльях АДД" Б. Тихомолова. Спустя годы, в 89-м купил полную версию книги. "Небо в огне " называется. Голованов набрал своих летчиков из ГВФ и те как-то умудрялись и из под Москвы летать и на Варшаву и на Кенигсберг и на Берлин... И летали на ДБ-3Ф в том числе. Но чем наш Пе-8 (ТБ-7) хуже английского был? если бы англичане хотели с гитлером покончить то покончили просто перестав с ним тоговать и давать кредиты особенно. Они и США.
анватыч: Алексей Ш. да, смешно, так держать
Алексей Ш.: У вас странная реакция на неизвестную вам информацию... Хихикаете как-то неестественно и нервно. Вам сказали что даже в СССР, отсталой от Запада в авиации и тем более дальней были и машины и люди чтоб доходить до целей до 2000 тыщ км и возвращаться. А вы хихикаете ...
анватыч: Алексей Ш. несколькими постами выше я написал на каких самолетах и откуда летали на Берлин. могу повторить еще раз: Ил-4/ДБ-3ф - только с острова Эзель; Пе-8 и Ер-2 с подмосковных аэродромов. так понятно?
amyatishkin: анватыч пишет: несколькими постами выше я написал на каких самолетах и откуда летали на Берлин. могу повторить еще раз: Ил-4/ДБ-3ф - только с острова Эзель; Пе-8 и Ер-2 с подмосковных аэродромов. так понятно? А бомбардировки Берлина с Ил-4 летчикам привиделись...
Алексей Ш.: анватыч пишет: Ил-4/ДБ-3ф - только с острова Эзель; Пе-8 и Ер-2 с подмосковных аэродромов. так понятно? С эзеля когда перестали летать Илы? И откуда они летали на Берлин потом? Из Швеции может.... Вы можете веровать что Ил-4 не вернулся бы из под Берлина с подвесными баками кои сбрасывались после выработки. Но вообще-то разговор шел о том могли или нет Англичане бомбить Румынию.... Поллучается что могли...Но не хотели.
keks11: Алексей Ш. пишет: Но вообще-то разговор шел о том могли или нет Англичане бомбить Румынию.... Поллучается что могли...Но не хотели. One more: Но кроме дальности полёта есть ещё один крайне важный момент- это пролёт над территорией других государств. Скажем, с Крита невозможно бомбить Румынию не пролетев над территорией Болгарии. С какого перепуга нейтральная Болгария дала бы разрешение на пролёт над своей территорией армады бомбардировщиков? К тому же абсолютно до фонаря куда и на чём летали ВВС РККА- мы вообще-то говорим о возможностях Англии.
SVH: keks11 пишет: Но кроме дальности полёта есть ещё один крайне важный момент- это пролёт над территорией других государств. Скажем, с Крита невозможно бомбить Румынию не пролетев над территорией Болгарии. С какого перепуга нейтральная Болгария дала бы разрешение на пролёт над своей территорией армады бомбардировщиков? Ежели серьезно,то в период до марта 1940,когда и планировали столь злосчастную операцию на Баку,то особой отправной точки для операции по Плоешти и нету. От Мальты действительно далековато,с обводом территории Болгарии через Ништ более 1,5 тыс. км набегает... "Ланкастеров" еще не наделали... Опять же,справедливый вопрос возникает разрешения на пролеты. В этот период ни Греция,ни Югославия добровольно не позволили бы летать бомберам над собой,скорее всего. Вот осенью с севера Греции вполне можно было достать Плоешти и с обводом Болгарии. Но стало,видимо,не до того...
stalker: Странная тема. Отдаёт коммунистической пропагандой, типа - Англия и Франция нарочно устроили войну, чтобы гитлер напал на СССР.
Alick: stalker пишет: Странная тема. Отдаёт коммунистической пропагандой, типа - Англия и Франция нарочно устроили войну, чтобы гитлер напал на СССР.Тема имела несколько иное предназначение, но - увы! - обсуждение соскочило на разбор привычных уже давно вопросов. Предлагаю Вам перечитать первый пост ветки, и если возникнут интересные мысли, хотелось бы с ними ознакомиться.
stalker: Перечитал. Мысль одна. Наследие проклятого светлого прошлого. Наговорить гадостей про союзников по ВМВ. Чего стоит одна фраза - " На мой взгляд, она это сделала, предварительно спровоцировав бесноватого к нападению на Польшу, чтобы в свою очередь, привести дело к войне между Германией и СССР," Чем Англия спровоцировала гитлера к нападению на Польшу? Тем что заключила договор с Польшей? Известно что гитлер напал на Польшу только после того как заключил договор со Сталиным. И это Вы отрицать не можете. Тогда почему Вы возложили вину на Англию? см. предыдущий мой пост.
Alick: stalker пишет: Чем Англия спровоцировала гитлера к нападению на Польшу? "Гарантии Польше были наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа". Лиддел-Гарт.
AlexB: Alick пишет: "Гарантии Польше были наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Ага. А не дай Британия гарантии, то Лиделл Гарт написал бы свое предложение несколько по другому: "Отсутствие гарантий было наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны" Короче про любому Британия виновата. Хоть как подходи.
Алексей Ш.: stalker пишет: Известно что гитлер напал на Польшу только после того как заключил договор со Сталиным. И это Вы отрицать не можете. Тогда почему Вы возложили вину на Англию? см. предыдущий мой пост Вам не нравится комунистичная пропаганда и вы тут антисовейскую разводите и антиросийскую. от того что вам известно от резуна что Сталин виноват в развязывании ВМВ, подписав с гитлером договор о ненападении, то это не значит что это всем "известно"... кстати, Англия и 22 июня подталкивала. Вечером 21 июня по английскому радио так и сообщали -- в ночь на 22 июня гитлер нападет на СССР... в прямом эфире за дело мира боролися.. За нас всей душой болели. Правда когда Черчиль получил от разведки 12 июня точную дату начала войны -- 22 июня, он её сообщать Сталину не стал.... Хорошо в их разведке К.Филби работал...
O'Bu: AlexB пишет: А не дай Британия гарантии, то Лиделл Гарт написал бы свое предложение несколько по другому А не дай Британия гарантии, то Лиддел Гарту было бы влом писать книгу про какую-то мелкую германо-польскую разборку. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Алексей Ш.: Так весь и шик был в том чтобы из мелкой сутяги старых полюбовников -- Германии и Польши, что вчера только Чехию на куски рвали, устроить Мировую войнушку и втянуть в неё Россию ...
stalker716: Алексей Ш. пишет: Вам не нравится комунистичная пропаганда и вы тут антисовейскую разводите и антиросийскую. от того что вам известно от резуна что Сталин виноват в развязывании ВМВ, подписав с гитлером договор о ненападении, то это не значит что это всем "известно"Алексей Ш., да мне не нравится коммунистическая и советская пропаганда. Но почему Вы обвиняете меня в антироссийской пропаганде? Мной лишь было высказано, что считаю нелогичным и необоснованным обвинять Англию, что она спровоцировала нападение на Польшу, и то что она объявила войну Германии для того чтобы началась война между Германией и СССР. Спрашивается, как выводит Alick войну между СССР и Германией из того что Англия объявила войну Германии? Если Alick считает, что Англия объявив войну Германии провоцировала нападение СССР на Германию - то это значит согласие с версией В.Резуна. Если Alick считает, что Англия объявив войну Германии провоцировала нападение Германии на СССР - то хотелось бы услышать - как это? Мне кажется весьма нелогично что если ты напал на кого-нибудь, то он непременно должен напасть уже на третьего.
O'Bu: stalker716 пишет: Мне кажется весьма нелогично что если ты напал на кого-нибудь, то он непременно должен напасть уже на третьего. И мне тоже. А вот Гитлеру казалось не так: Надежда Англии на продолжение борьбы связана с Россией и США. Если мы разгромим Россию, то США отпадут. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
stalker716: O'Bu, откуда цитата? Мы знаем, что гитлер напал на СССР. Но каким образом в этом виновата Англия? Ещё точнее каким образом объявление войны Германии, толкало гитлера на СССР? Если бы Англия не объявляла войну Германии, то у гитлера было бы больше сил, а значит и решимиости напасть на СССР. Разве не так?
AlexB: O'Bu пишет: мелкую германо-польскую разборку. А вы полагаете, что Гитлер на этом бы успокоился? Гитлер вам сам об этом говорил? И потом. Виновник развязывания Второй мировой войны хорошо известен еще с 1946 года. Решения Нюрнбергского трибунала пока еще никто не отменял.
Алексей Ш.: stalker716 пишет: почему Вы обвиняете меня в антироссийской пропаганде? А к этому неизбеждно приходят все "разоблачители" сталинизмы... Потому что сталин действовал в Российских национальных интересах всегда. А выставляя его черте кем неизбежно становишься на антироссийскую позицию... Англия объявила Гитлеру войну только потому что наобещала Польше "помощи" .. Деваться некуда было. Но воевать то они не собирались вооще. Гитлер же влезши в Польшу неизбежно и без английского объявления войны мог ввязаться в войну со Сталиным. Или Сталин должен был начать ворйну с Гитлером за советские интересы. Забыли как Англия ещё весной просила Сталина взять на себя односторонние обязательства о помощи долбаной Польше??? А если бы Сталин не ввел войска в "Польшу", то где Гитлер оказался бы --- под Минском и Ленинградом? Его ж прибалтийкме нацики так и ждали к себе. А он мог войти в Прибалтику для защиты немецких граждан коих то ли руские обижают то ли прибалты. Чего нибудь придумал бы Гебельс... И Сталину пришлось бы воевать с гитлером именно для защиты нацинтересов однозначно. Иначе через пару месяцев Гитлер стоит под Питером... Но Сталин кинул всех 23 августа.. И маладэц..
SVH: AlexB пишет: А вы полагаете, что Гитлер на этом бы успокоился? Нет,он хотел Данциг,коридор и колонии. Колонии были съедены победителями ПМВ - Англией и Францией. Никто не знает,если бы дали,может и успокоился бы. Колонии Гитлеру не дали. Гитлер вам сам об этом говорил? Гитлер говорил об этом Гендерсону-Чемберлену. А Редеру говорил,что до 1944 никакой "большой" войны ни-ни,бо не готовы... Виновник он и поджигатель,спору нет. Но соучастников у него,"неостановителей" - полным полно.На Западе. Берем цепочку несомненных фактов: - Англия дала гарантии Польше, - Англия не дала Гитлеру ни Данцига,ни коридора,ни колоний(могла надавить и никуда поляки бы не делись!), -Гитлер заключил пакт со Сталиным, - напал на Польшу. Отсюда делается,простите,идиотский вывод: именно пакт и позволил Гитлеру напасть на Польшу! С отмечанием 23 августа!
AlexB: Читаем Дашичева и не занимаемся самодеятельностью, настоянной на мартиросянщине.
Alick: SVH пишет: Колонии Гитлеру не дали.А он просил?
stalker: Алексей Ш. пишет: А к этому неизбеждно приходят все "разоблачители" сталинизмы... Алексей Ш. мной был задан вопросы по Англии, Вы (и Alick) на вопросы не ответили. Вместо этого Вы стали говорить о Сталине, что-то непонятное. Должно быть Вы не знаете, что коммунисты отрицали национальные интересы, а защищали классовые интересы. Слово Интернационал - Вам должно быть ничего не говорит. Алексей Ш. пишет: Англия объявила Гитлеру войну только потому что наобещала Польше "помощи" Вопрос был не о том почему Англия объявила войну гитлеру, а чем объявление Англией войны гитлеру толкало последнего к нападению на СССР. Алексей Ш. пишет: А если бы Сталин не ввел войска в "Польшу", то ....Сталину пришлось бы воевать с гитлером именно для защиты нацинтересов однозначно. Фактически здесь Вы утверждаете, что Сталину пришлось воевать с гитлером не для защиты нацинтересов, то есть противоречите сказаному ранее: Алексей Ш. пишет: Потому что сталин действовал в Российских национальных интересах всегда. Вы не запутались в своих мыслях?
Alick: stalker пишет: мной был задан вопросы по Англии, Вы (и Alick) на вопросы не ответилия процитировал Лиддел-Гарта - видимо, Вы не заметили.
stalker: AlexB пишет: Читаем Дашичева и не занимаемся самодеятельностью, настоянной на мартиросянщине.AlexB, прочитал сканы - вопросов прибавляется. Вот цитата из скана: " Достижение союза с Англией, по идее гитлера, привело бы к распаду антигерманской коалиции, позволило бы Германии успешно вести войну и "рассчитаться" с её "смертельным врагом" - Францией". Такое ощущение, что автор текста ничего не знает о ВМВ, о том что Германия заключила мирный договор с Францией, что по договору ВС Франции ограничивались десятью дивизиями, и что немцам не составило бы труда полностью захватить всю Францию. Без всякого союза с Англией. У меня ощущение, что автор текста писал его в СССР, и что данный текст образец советской пропаганды.
stalker: Alick пишет: я процитировал Лиддел-Гарта - видимо, Вы не заметили.А Вы не заметили, что Вам уже дал ответ AlexB. Весьма остроумно и логично. Хотите в ответ на цитату Лиддела-Гарта, другую цитату, например из В.Суворова? Будем меряться пи цитатами? Ну тогда 1:1 Мне неоднократно встречались упреки в адрес Англии и Франции, что они не дали гарантий Чехословакии... по Л.-Гарту такие гарантии тоже были бы провокацией для гитлера начать войну? А как известно Мюнхен советской пропагандой всегда подавался как толкание гитлера на Восток. Вам не кажется, что это уже шулерство - не дали гарантий, дали гарантии - всё равно провокация и толкание бесноватого на Восток. Вам персонально задать вопросы, фактически уже адресованные Вам, заданные мной Алексею Ш. в моём посте ранее, чтобы услышать Ваш ответ? stalker716 пишет: Спрашивается, как выводит Alick....
Alick: stalker пишет: А Вы не заметили, что Вам уже дал ответ AlexB. Весьма остроумно и логичноМне неинтересно, что по мнению AlexB Л-Г написал бы, если бы... - Вы задали вопрос, я ответил, на чём основано моё мнение. stalker пишет: Вам не кажется, что это уже шулерствоНет, Л-Г шулером мне не кажется. stalker716 пишет: Если Alick считает, что Англия объявив войну Германии провоцировала нападение СССР на Германию - то это значит согласие с версией В.Резуна. Если Alick считает, что Англия объявив войну Германии провоцировала нападение Германии на СССР - то хотелось бы услышать - как это? Мне кажется весьма нелогично что если ты напал на кого-нибудь, то он непременно должен напасть уже на третьего.Из цитаты Л-Г ясно видно, что гарантии давались для того, чтобы Гитлер их нарушил.
stalker: Alick пишет: Из цитаты Л-Г ясно видно, что гарантии давались для того, чтобы Гитлер их нарушил.Вы отвечаете на какой вопрос? Мной были заданы следующие: stalker716 пишет: Спрашивается, как выводит Alick войну между СССР и Германией из того что Англия объявила войну Германии? Если Alick считает, что Англия объявив войну Германии провоцировала нападение СССР на Германию - то это значит согласие с версией В.Резуна. Если Alick считает, что Англия объявив войну Германии провоцировала нападение Германии на СССР - то хотелось бы услышать - как это? Мне кажется весьма нелогично что если ты напал на кого-нибудь, то он непременно должен напасть уже на третьего
Yroslav: stalker пишет: Германия заключила мирный договор с Францией, что по договору ВС Франции ограничивались десятью дивизиями.. Что за договор такой?
Alick: stalker пишет: Вы отвечаете на какой вопрос?я отвечаю на вопрос о гарантиях, а не о войне между СССР и Германией.
полная версия страницы