Форум » 1939-1945 » Зачем Западу была нужна Вторая мировая? » Ответить
Зачем Западу была нужна Вторая мировая?
Alick: Как известно, ВМВ стала собственно мировой после того, как Англия объявила войну Германии. На мой взгляд, она это сделала, предварительно спровоцировав бесноватого к нападению на Польшу, чтобы в свою очередь, привести дело к войне между Германией и СССР, избавляясь т.о. от угрозы фашизма и угрозы коммунизма одновременно. Интересны мотивы политики США. Сын Рузвельта написал в 1947г. книгу об отце "Его глазами", в которой в частности, в главе "Атлантическая хартия" даёт описание мотивов принятия решения Рузвельтом, и его переговоров с Черчиллем. С одной стороны, сын президента мог написать предвзято, с другой - он не политик, и книга вышла сразу после войны, видимо, доверять Эллиоту можно. Вот что он пишет:[quote]На карту поставлена судьба Британской империи. Английские и германские банкиры уже давно прибрали к рукам почти всю мировую торговлю — правда, не все отдают себе в этом отчет. Даже поражение Германии в прошлой войне не изменило дела. Так вот, это не слишком выгодно для американской торговли, не правда ли? — Он приподнял брови и взглянул на меня. — Если в прошлом немцы и англичане стремились не допускать нас к участию в мировой торговле, не давали развиваться нашему торговому судоходству, вытесняли нас с тех или других рынков, то теперь, когда Англия и Германия воюют друг с другом, что мы должны делать? Одно обстоятельство для нас уже совершенно ясно. Мы не можем позволить себе действовать корыстно и выбирать, на чью сторону нам стать, руководствуясь только соображениями наибольшей выгоды. Оставим на минуту в стороне, что нацизм нам ненавистен и что наши естественные интересы, наши сердца на стороне англичан. Есть и другой подход к вопросу. Мы должны с самого начала ясно сказать англичанам, что мы не намерены быть просто добрым дядюшкой, которого Британская империя может использовать, чтобы выбраться из трудного положения, и потом навсегда забыть.[/quote][quote]— Никаких искусственных барьеров, — продолжал отец. — Как можно меньше экономических соглашений, предоставляющих одним государствам преимущества перед другими. Возможности для расширения торговли. Открытие рынков для здоровой конкуренции. — Он с невинным видом обвел глазами комнату. Черчилль заворочался в кресле. — Торговые соглашения Британской империи… — начал он внушительно. Отец прервал его: — Да. Эти имперские торговые соглашения, — о них-то и идет речь. Именно из-за них народы Индии и Африки, всего колониального Ближнего и Дальнего Востока так отстали в своем развитии. Шея Черчилля побагровела, и он подался вперед. — Господин президент, Англия ни на минуту не намерена отказаться от своего преимущественного положения в Британских доминионах. Торговля, которая принесла Англии величие, будет продолжаться на условиях, устанавливаемых английскими министрами. — Понимаете, Уинстон, — медленно сказал отец, — вот где-то по этой линии у нас с вами могут возникнуть некоторые разногласия. Я твердо убежден в том, что мы не можем добиться прочного мира, если он не повлечет за собой развития отсталых стран, отсталых народов.[/quote][quote]У самого премьер-министра был такой вид, как будто его сейчас хватит удар. — Вы упомянули Индию, — прорычал он. — Да. Я считаю, что мы не можем вести войну против фашистского рабства, не стремясь в то же время освободить народы всего мира от отсталой колониальной политики. — А как насчет Филиппин? — Я рад, что вы упомянули о них. Как вам известно, в 1946 г. они получат независимость. А кроме того, они уже располагают современными санитарными условиями, современной системой народного образования; неграмотность там неуклонно снижается… — Какое бы то ни было вмешательство в имперские экономические соглашения недопустимо. — Они искусственны… — Они составляют основу нашего величия. — Мир, — твердо сказал отец, — не совместим с сохранением деспотизма.[/quote]И т.д. Создаётся впечатление, что борьба с фашизмом есть ширма, за которой ведётся истинная политика:[quote] Станет ли кто-нибудь отрицать, что одной из главных причин возникновения войны было стремление Германии захватить господствующее положение в торговле Центральной Европы?[/quote]Кажется, никто этого не стал отрицать. А античеловеческая нацисткая идеология лишь маячит где-то на периферии...
SVH: Dim_Rus пишет: 3. Франция - у нее под боком Германия, поэтому нужен надежный союзник. А союзник на 38 год мог быть только один: Англия. А почему не рассмотреть сухопутных союзников: СССР,Чехословакия,Польша? Как,собственно,Эррио не только рассматривал,но и заключал договоры.До умника Даладье.
50 cent: SVH пишет: А почему не рассмотреть сухопутных союзников: СССР,Чехословакия,Польша У Польши договор о ненападении с Германией, СССР не нравится Англии.
SVH: 50 cent пишет: У Польши договор о ненападении с Германией, СССР не нравится Англии. Так была же идея создание мирного оборонительного союза,военные санкции которого предусматривались только лишь при агрессии другой страны против одного из подписантов. Такой договор мог бы подписать и Бек,так как он ни в малейшей степени на нарушал статьи пакта о ненападении. А полная ориентация на Англию для Франции известно чем обернулась.
Dim_Rus: SVH пишет: А почему не рассмотреть сухопутных союзников: СССР,Чехословакия,Польша? Как,собственно,Эррио не только рассматривал,но и заключал договоры.До умника Даладье. А не кажется вам, что ограничивать все сухопутным фронтом несколько узковато. Посмотрите что происходило у Германии в 1934-40 годах на море: 3 "карманника", 2 "быстроходных линкора" плюс "Бисмарк" и "Тирпиц". Это еще не говоря о тяжелых крейсерах и, в особенности, подлодках. А ведь есть еще главный морской соперник - Италия, которая тоже не сидит сложа руки. При таком раскладе сил, Франция сильнее всего ориентированна именно на "морского союзника". А назовите, кто кроме Англии это может быть в Европе.
SVH: Dim_Rus пишет: При таком раскладе сил, Франция сильнее всего ориентированна именно на "морского союзника". А назовите, кто кроме Англии это может быть в Европе. Ну,и много помогла "владычица морей" в мае 1940? Разве что в Мерс-эль-Кебире...
shutt: А ещё расстреляв флот бывшего союзника ...
Dim_Rus: SVH пишет: Ну,и много помогла "владычица морей" в мае 1940? Разве что в Мерс-эль-Кебире... А вот тут я позволю себе заметить, что нам 70 с лишним лет спустя легко говорить о том, кто и когда ошибся. И ведь до мая 1940 года Франция могла только предполагать, но не знать. В свою очередь Германия не могла не учитывать такую фигуру, как Англия. А по поводу сухопутных союзников. В середине 30-х годов СССР только начинал подниматься из "руин"(это еще не СССР 38-41 годов), Чехословакия и Польша не настолько сильны. А Франции нужен союзник, который им мог бы помочь, как дипломатически, так и на фронте. Вы бы еще страны "бенилюкса" вспомнили как стратегического партнера Франции( они по крайней мере не отделены от Франции Германией). А еще не стоит забывать, как правильно вы отметили, что Англия - "владычица морей"(на тот период), и способна доставить на море много неприятностей кому угодно в Европе. И самое главное, А и Ф еще в первой мировой "были вместе".
Dim_Rus: SVH пишет: Ну,и много помогла "владычица морей" в мае 1940? Разве что в Мерс-эль-Кебире... А вот тут я позволю себе заметить, что нам 70 с лишним лет спустя легко говорить о том, кто и когда ошибся. И ведь до мая 1940 года Франция могла только предполагать, но не знать. В свою очередь Германия не могла не учитывать такую фигуру, как Англия. А по поводу сухопутных союзников. В середине 30-х годов СССР только начинал подниматься из "руин"(это еще не СССР 38-41 годов), Чехословакия и Польша не настолько сильны. А Франции нужен союзник, который им мог бы помочь, как дипломатически, так и на фронте. Вы бы еще страны "бенилюкса" вспомнили как стратегического партнера Франции( они по крайней мере не отделены от Франции Германией). А еще не стоит забывать, как правильно вы отметили, что Англия - "владычица морей"(на тот период), и способна доставить на море много неприятностей кому угодно в Европе. И самое главное, А и Ф еще в первой мировой "были вместе".
50 cent: Dim_Rus пишет: При таком раскладе сил, Франция сильнее всего ориентированна именно на "морского союзника" Париж не на морях стоит. Просто Англия может финансировать все эти сухопутные мероприятия, отсюда ориентир. У Англии ессно свои интересы. Dim_Rus пишет: Чехословакия и Польша не настолько сильны. ЕМНИП Чехословакия 40% германского потенциала по военным показателям. В Европе Чехословакия сильнее Англии гораздо. Dim_Rus пишет: И самое главное, А и Ф еще в первой мировой "были вместе". В ПМВ скорее Ф и Р были вместе, А просто присоединилась в определенный момент.
SVH: Dim_Rus пишет: А вот тут я позволю себе заметить, что нам 70 с лишним лет спустя легко говорить о том, кто и когда ошибся. И ведь до мая 1940 года Франция могла только предполагать, но не знать. Если бы "легко"! Глубинная мотивация и механизмы принятия решений лидерами держав до сих пор остаются в полном тумане. Просто народам выдается национальная версия этого тумана в форме полной ясности. Попытайтесь объяснить,чего точно не могла знать Франция в марте-апреле 1940 о намерениях Гитлера? Причем,еще в феврале усиленно уговаривая шведов пропустить войска к финнам,чтобы вступить в бой с РККА?Планируя заодно с англичанами и вовсе бредовый удар по Баку? А в 1938 Франция имела шанс собрать военный союз Польша + Чехословакия + Румыния + Югославия + Греция. Причем без "еще слабого" СССР это не меньше 100-120 дивизий. Учтите,что чехи торговали на весь мир своей "зброей". Попытайтесь "легко" объяснить с послезнанием,почему Франция сдала чехов Гитлеру?
Alick: SVH пишет: Планируя заодно с англичанами и вовсе бредовый удар по Баку?Тут как раз всё ясно: АиФ находились в состоянии войны с Германией, которую СССР снабжал бакинской нефтью. Планирование же удара по Баку как раз является показателем того, насколько важным в то время оценивался этот фактор.
50 cent: Alick пишет: Тут как раз всё ясно: АиФ находились в состоянии войны с Германией, которую СССР снабжал бакинской нефтью. К моменту планирования еще толком не снабжал. Основной товарооборот начался с апреля-мая 1940. При том снабжал из расчета сотен тысяч тонн в год при потребностях Германии в миллионы тонн. Что касается германской военной экономики, то она особенно остро испытывала недостаток нефтепродуктов. В Германии, в союзных и оккупированных ею странах добывалось в год около 10 млн. т нефти, производилось около 4 млн. т синтетического горючего [49]. Но этого было недостаточно, особенно в условиях войны. Поэтому большое значение придавалось импорту нефтепродуктов из СССР. Но за 1940 г. Германия получила из Советского Союза нефтепродуктов всего 657 тыс. т [50], т.е. 4,6% ее общих годовых запасов. В СССР в 1940г. было добыто 31,1 млн. т нефти [51], т.е. экспорт нефтепродуктов в Германию составлял лишь 2,1% от общей добычи нефти в стране. Зерна было выращено в СССР в 1940 г. 95,6 млн. т [52], а экспортировано в Германию менее 1 млн. т [53], т.е. около 1%. Основную часть этого экспорта составлял ячмень (732 тыс. т) и овес (143 тыс. т), пшеница - всего 5 тыс. т [54]. В импорте Германии СССР занимал пятое место (после Италии, Дании, Румынии и Голландии). Alick пишет: Планирование же удара по Баку как раз является показателем того, насколько важным в то время оценивался этот фактор. Т.е. планирование происходило на основе ложных данных? Как показано выше нефтяной фактор не был главным для Германии.
SVH: 50 cent пишет: Т.е. планирование происходило на основе ложных данных? Как показано выше нефтяной фактор не был главным для Германии. Причем удар по Баку неизбежно приводил к войне с державой,которая на переговорах в Москве в 1939 году была готова выставить 120 дивизий против Гитлера. Ну,кто так планирует?
Dim_Rus: SVH пишет: Если бы "легко"! Глубинная мотивация и механизмы принятия решений лидерами держав до сих пор остаются в полном тумане. Просто народам выдается национальная версия этого тумана в форме полной ясности. Попытайтесь объяснить,чего точно не могла знать Франция в марте-апреле 1940 о намерениях Гитлера? Причем,еще в феврале усиленно уговаривая шведов пропустить войска к финнам,чтобы вступить в бой с РККА?Планируя заодно с англичанами и вовсе бредовый удар по Баку? А в 1938 Франция имела шанс собрать военный союз Польша + Чехословакия + Румыния + Югославия + Греция. Причем без "еще слабого" СССР это не меньше 100-120 дивизий. Учтите,что чехи торговали на весь мир своей "зброей". Попытайтесь "легко" объяснить с послезнанием,почему Франция сдала чехов Гитлеру? Уважаемый SVH(без иронии) через 70 лет нам легко обсуждать не то, почему они поступили так или иначе, а то, как надо было бы поступить. Мы то видим результаты тех или иных действий или бездействий. Франция в марте-апреле знать о намерениях Гитлера ничего не могла. Могла предполагать с большей или меньшей вероятностью. Но не кажется вам, что март-апрель - это уже несколько позновато (опять же послезнание). По поводу 38 года. Подскажите мне, кто в союзе АиФ играл первую скрипку. А ведь они еще и в 39 имели шанс собрать военный союз Англия+Франция+Польша+СССР. А что могла реально сделать Франция, чтобы не сдавать чехов ( опять же на волне послезнания, исключая дипломатические и экономические санкции). Кстати тут мне почему-то вспомнились лето- начало осени 39 года.
Dim_Rus: 50 cent пишет: Париж не на морях стоит. Просто Англия может финансировать все эти сухопутные мероприятия, отсюда ориентир. У Англии ессно свои интересы. Не забывайте, что Франция - это еще и колониальная держава. 50 cent пишет: ЕМНИП Чехословакия 40% германского потенциала по военным показателям. В Европе Чехословакия сильнее Англии гораздо. Можно узнать на какой это период(в каком году)? А здесь учтено то , что у Англии было в колониях?50 cent пишет: В ПМВ скорее Ф и Р были вместе, А просто присоединилась в определенный момент. Не "были вместе", а скорее воевали вместе, а А присоединилась. А это согласитесь разные вещи.
SVH: Dim_Rus пишет: ...через 70 лет нам легко обсуждать не то, почему они поступили так или иначе, а то, как надо было бы поступить. Мы то видим результаты тех или иных действий или бездействий. Как же легко? Отчего же столько мнений,как на личном,так и на государственном уровнях? Именно по оценке событий или по тому,"как надо было поступить". Не говоря уже о том,что гораздо интересней анализировать именно мотивы. Франция в марте-апреле знать о намерениях Гитлера ничего не могла. Могла предполагать с большей или меньшей вероятностью. Но не кажется вам, что март-апрель - это уже несколько позновато (опять же послезнание). Сотню дивизий на границе не заметить сложно. Вопрос в другом - почему,собственно,Франция упустила столько возможностей до мая-1940? По поводу 38 года. Подскажите мне, кто в союзе АиФ играл первую скрипку. А ведь они еще и в 39 имели шанс собрать военный союз Англия+Франция+Польша+СССР. А что могла реально сделать Франция, чтобы не сдавать чехов ( опять же на волне послезнания, исключая дипломатические и экономические санкции).Кстати тут мне почему-то вспомнились лето- начало осени 39 года. Любопытно как раз не это. Интерес вызывает именно "современная" оценка,которая разделяется многими людЯми в Европе,включая ОБСЕ. 23.08.39 - день жертв сталинизма с гитлеризмом... Почему бы тогда не объявить 7 марта 1936(захват Гитлером Рейнской области тремя батальонами) международным днем жертв болдуизма и сарровщины?(Болдуин и Сарро как первые премьеры АиФ у колыбели WW II).
Dim_Rus: SVH пишет: Как же легко? Отчего же столько мнений,как на личном,так и на государственном уровнях? Именно по оценке событий или по тому,"как надо было поступить". Не говоря уже о том,что гораздо интересней анализировать именно мотивы. Что-то я не соображу. Под "легко" подразумевается: чтобы получилось то, сделать надо было так и так. Этакий "сферический конь в вакууме", без рассмотрения личностей и их мотивов. Как пример: чтобы Германия не напала на Польшу нужно было заключить договор между АиФ, СССР и Польшей. Чем не "как надо было поступать". А так как каждый оценивает все "со своей колокольни", то отсюда столько мнений. В этом плане показателен к примеру "Ледокол". Из него (и это ИМХО) четко выкристализовывается мысль: Гитлер дурак и марионетка, Сталин злой гений, остальных (стран и их политиков)просто нет, так статисты для массовки. Ну а анализ мотивов это вообще такой темный лес, да еще в нем так мало объективизма, что черт ногу сломит в этих дебрях.
Dim_Rus: SVH пишет: Вопрос в другом - почему,собственно,Франция упустила столько возможностей до мая-1940? А можно сей вопрос раскрыть поподробнее, а лучше указать путь, где эту информацию добыть. А то к стыду своему должен признать, что на милитере новичек и от обилия информации уже рябит в глазах, даже не знаю за что хвататься.))
Dim_Rus: SVH пишет: Любопытно как раз не это. Интерес вызывает именно "современная" оценка,которая разделяется многими людЯми в Европе,включая ОБСЕ. 23.08.39 - день жертв сталинизма с гитлеризмом... Почему бы тогда не объявить 7 марта 1936(захват Гитлером Рейнской области тремя батальонами) международным днем жертв болдуизма и сарровщины?(Болдуин и Сарро как первые премьеры АиФ у колыбели WW II). Вот это как раз кажется мне вполне закономерным продолжением холодной войны. Не просто убить противника (СССР), но и заставить его потомков (РФ) чувствовать себя виноватым. Тогда останется только прийти и "делай с ним что хош"(с). А то не дай бог вспомнит, что победил во ВМВ, что был самым - самым во всей Европе много много лет и опять с ним куча проблем. А прокатило все это только после того, как защищаться стало некому. СССР не стало, а тут еще сама Россия поливает помоями свое прошлое. А людЕв полвека пугали коммунизмом, так что они уже"готовы". Короче нгаписать тут можно много, но это уже не совсем в тему.
shutt: То есть увидеть агрессора в Германии союзникам розовые очки помешали ? Смотрите за руками : 1. Односторороння денонсация Германией Локарнских соглашений . Результат пассивности "гарантов" - Франция теряет Бельгию как союзника ,Германия преспокойно занимает Демилитаризованную Рейнскую область . Между делом - Британо-Германское Морское соглашение сильно поднявшее планку тоннажа кригсмарине . 2. Гражданская война в Испании - Германия и Италия активно спонсируют Франко , плюс непосредственное участие Германии в боевых действиях - легион "Кондор" . Результат - законное правительство Испании уничтожено . Действия и реакция гарантов закономерны - попустительство в отношение франкистов ,зато эмбарго в отношении к республиканцам . 3. Аншлюс Австрии . Реакция "гарантов" никакая. 4. Начало давления Рейха на Чехословакию . Действия "гарантов" - Мюнхенский сговор и слив Чехословакии . Результат - Чехословакия разделена на Германский протекторат Богемии и Моравии ,Силезию ,вошедшую в Рейх , Тешинская область оккупирована Польшей , образована марионеточная Словакия , союзная Рейху . Между делом и увеличение армии мирного времени , многократное увеличение военного флота как по тоннажу , так и по классам боевых кораблей , создание танковых войск , увеличение ВВС - в т.ч бомбардировочной авиации . И, кстати в том числе , за английские денежки . В общем что растили , то и выросло .
Alick: 50 cent пишет: К моменту планирования еще толком не снабжал. Основной товарооборот начался с апреля-мая 1940. http://subscribe.ru/archive/job.lang.deutschint/200311/13114212.html на англо-французских военных совещаниях совершенно серьезно обсуждался вопрос о том, как и каким образом союзникам следует прекратить снабжение Германии нефтью из Советского Союза. В частности, изучались варианты бомбардировок нефтяных месторождений советского Закавказья (Дж. Батлер, ?Большая стратегия?, т. 2, стр. 124-126). Более того, в этом направлении были проведены вполне практические действия. Вот что пишет об этой в высшей степени агрессивной операции английский исследователь Лен Дейтон: ?Было решено просто нанести бомбовый удар по нефтяным месторождениям России (нейтральной), не заботясь о таких мелочах, как объявление войны. Французская воздушная армия выделила пять эскадрилий бомбардировщиков ?Мартин Мериленд?, которым предстояло вылететь с баз в северо-восточной части Сирии и нанести удары по Батуми и Грозному... Королевским [британским] ВВС предстояло задействовать четыре эскадрильи бомбардировщиков ?Бристоль Бленхейм? и эскадрилью допотопных одномоторных ?Виккерс Уэллсли?, базировавшихся на аэродроме Мосул в Ираке. Для подготовки к ночному налету предстояло произвести аэрофотосъемку целей. 30 марта 1940 года гражданский ?Локхид 14 Супер-электра? с опознавательными знаками пассажирской авиации взлетел с аэродрома Королевских ВВС в Хаббании в Ираке. Экипаж был одет в гражданскую одежду и имел при себе фальшивые документы. Это были летчики 224-й эскадрильи Королевских ВВС, на вооружении которых стояли самолеты ?Локхид Гудзон?, военная версия ?Электры?. Англичане без труда сфотографировали Баку, но когда 5 апреля разведчики направились, чтобы заснять нефтяные причалы в районе Батуми, советские зенитчики были готовы к встрече. ?Электра? вернулась, имея на негативах лишь три четверти потенциальных целей. Все снимки были переправлены в Генеральный штаб сил на Ближнем Востоке в Каире, чтобы составить полетные карты с обозначением целей. ?Локхид Электра? возвратился в Великобританию и приземлился на базе Королевских ВВС Хестон 9 мая 1940 г., накануне немецкого наступления на Запад. Вторжение немецких войск во Францию, последовавшие за этим перемирие и общее смятение положили конец планам бомбардировки Советского Союза?. (Лен Дейтон, ?Вторая мировая: ошибки, промахи, потери?, стр. 556-557).
50 cent: Alick пишет: на англо-французских военных совещаниях совершенно серьезно обсуждался вопрос о том, как и каким образом союзникам следует прекратить снабжение Германии нефтью из Советского Союза. Это была третья, если не четвертая по важности задача. Расклад я вам привел, союзники его примерно знали. Ради лишения Германии 5% запасов нефти развязывать войну с СССР было бы просто идиотизмом. Проще было бы Рур бомбить теми же силами, эффекта было бы больше. Поищите, что было главным в союзном планировании, на чем оно основывалось. P.S. Источники у вас неважные "ВОЗВРАЩЕННАЯ ПОБЕДА ИЛИ АНТИЛЕДОКОЛ" Alick пишет: положили конец планам бомбардировки Советского Союза Не положили. Наметки были и в 1941 у англичан.
50 cent: Dim_Rus пишет: Не забывайте, что Франция - это еще и колониальная держава. Это вы про пустыни Африки? Колонии давали Франции ЕМИП 10% от ее экономики. Для сравнения колонии Британской Империи давали метрополии 100% от ее экономики. Так что моря для Франции дела второстепенные. Dim_Rus пишет: Можно узнать на какой это период(в каком году)? А здесь учтено то , что у Англии было в колониях? Ну на какой, на 1938. А сколько дивизий у Англии было в колониях и сколько заводов по производству вооружений было у Англии в колониях? И каковы были их мощности? И сколько времени все это из колоний будут тянуть в Европу на случай войны? Dim_Rus пишет: Не "были вместе", а скорее воевали вместе Франция крепко пристегнула Россию к себя перед ПМВ. Французская стратегия была завязана на русский фронт. Русская стратегия планировалась с учетом интересов Франции в первую очередь и интересов России во вторую.
Alick: 50 cent пишет: Это была третья, если не четвертая по важности задача. Расклад я вам привел, союзники его примерно знали. Ради лишения Германии 5% запасов нефти развязывать войну с СССР было бы просто идиотизмом. Проще было бы Рур бомбить теми же силами, эффекта было бы больше. Поищите, что было главным в союзном планировании, на чем оно основывалось.У Вас ессть чем ответить ПО СУЩЕСТВУ - а не своими догадками, что лучше БЫ было БЫ для АиФ? 50 cent пишет: P.S. Источники у вас неважные "ВОЗВРАЩЕННАЯ ПОБЕДА ИЛИ АНТИЛЕДОКОЛ"Это не источники неважные - это ВЫ их читаете невнимательно: Alick пишет: (Дж. Батлер, ?Большая стратегия?, т. 2, стр. 124-126).Alick пишет: Лен Дейтон
50 cent: Alick пишет: У Вас ессть чем ответить ПО СУЩЕСТВУ - а не своими догадками, что лучше БЫ было БЫ для АиФ? Как раз таки догадки это у вас, см. Alick пишет: Планирование же удара по Баку как раз является показателем того, насколько важным в то время оценивался этот фактор. В союзнических планах (которых вы не знаете) "нефтяной вопрос" стоял на третьем-четвертом месте. Первым стоял вопрос о позиции СССР в войне. Пойдет ли СССР на плотное сотрудничество с Германией в качестве союзника или же останется нейтралом. Вот превентивно и готовили удар. Для этого всего лишь нужно было знать нефтяной раскалад, который вы не знали до того как я вам его не привел. Союзники его знали. Alick пишет: Это не источники неважные - это ВЫ их читаете невнимательно Вы привели негодный источник, где негодно ссылаются на источники.
Alick: 50 cent пишет: Как раз таки догадки это у вас, см. Alick пишет: цитата: Планирование же удара по Баку как раз является показателем того, насколько важным в то время оценивался этот факторТогда придётся повторить:Alick пишет: на англо-французских военных совещаниях совершенно серьезно обсуждался вопрос о том, как и каким образом союзникам следует прекратить снабжение Германии нефтью из Советского Союза.А Вы говорите - догадки... 50 cent пишет: В союзнических планах (которых вы не знаете) "нефтяной вопрос" стоял на третьем-четвертом месте. И к чему это? Вам напомнить мою реплику? Вот она:Alick пишет: Тут как раз всё ясно: АиФ находились в состоянии войны с Германией, которую СССР снабжал бакинской нефтью. Планирование же удара по Баку как раз является показателем того, насколько важным в то время оценивался этот фактор. 50 cent пишет: Вы привели негодный источник, где негодно ссылаются на источники.
SVH: Alick пишет: на англо-французских военных совещаниях совершенно серьезно обсуждался вопрос о том, как и каким образом союзникам следует прекратить снабжение Германии нефтью из Советского Союза. Так румыны давали около 5 млн./год. Пошто нас-то бомбить за какие-то 0,6 млн.? Или у этих совещанцев так все было запущено?
Alick: SVH пишет: Так румыны давали около 5 млн./год.Так отчего ж новейшую технику не румынам показывали, а русским - упрашивая при этом не тянуть с поставками нефти?
50 cent: Alick пишет: А Вы говорите - догадки. Я говорю то, что знаю, а вы то, что не знаете, ну или то, что прочли в негодных источниках. Чтобы вам показать, что вы не правы, я вам привел данные по немецкому нефтяному балансу из которых вы опять-таки, по непонятным причинам, не смогли подчерпнуть никакой информации. Вместо этого продолжили ссылаться на негодные источники. Парадокс. Alick пишет: И к чему это? К тому, как было на самом деле. Alick пишет: Так отчего ж новейшую технику не румынам показывали, а русским - упрашивая при этом не тянуть с поставками нефти? Вы вообще в курсе переговоров? Или опять, что ни попади в рот тяните? По соглашению немецкие поставки должны были пойти в СССР с задержкой перед поставками СССР в Германию. Немцы просто хотели, чтобы этот вопрос был скорей решен. Немецких мольб об острой нужды Германии в советской нефти не наблюдалось.
Alick: 50 cent пишет: Я говорю то, что знаю, а вы то, что не знаете, ну или то, что прочли в негодных источниках. Чтобы вам показать, что вы не правы, я вам привел данные по немецкому нефтяному балансу из которых вы опять-таки, по непонятным причинам, не смогли подчерпнуть никакой информации. Вместо этого продолжили ссылаться на негодные источники. Парадокс.Парадокс в Вашей голове: я привожу источник о под-ке удара по Баку - с целью лишить Германию поставок советской нефти. Вы отвечаете, что этого не могло быть, потому что... и далее по тексту. Но удар видите ли, готовили, и именно по указанной мной причине - а если Вам не нравятся мои источники, это исключительно Ваши проблемы. 50 cent пишет: Вы вообще в курсе переговоров? Или опять, что ни попади в рот тяните?50 cent пишет: Немецких мольб об острой нужды Германии в советской нефти не наблюдалось.Подставляйте свой рот и ловите: 17 мая 1940 г. Шуленбург просит увеличить поставки нефти с 1 тыс. т. до 2 тыс. т. ежедневно. 25 мая Шуленбург просит увеличить поставку нефтепродуктов, "что является чрезвычайно важным ввиду событий, происходящих сейчас на западном фронте". - Эти данные соответствуют приведенным мной выше источникам. P.S. Если чего-то не знаете, лучше спросите, а подставлять свой рот лишний раз необязательно.
50 cent: Alick пишет: Парадокс в Вашей голове: я привожу источник Вы привели негодный источник, где негодно ссылаются на источники. учите матчасть Alick пишет: Но удар видите ли, готовили, и именно по указанной мной причине - а если Вам не нравятся мои источники, это исключительно Ваши проблемы. Нет, не мои, это проблемы познания. Я хочу познавать, а вы заниматься како-то чертовщиной. Дело ваше. Alick пишет: 25 мая Шуленбург просит увеличить поставку нефтепродуктов, "что является чрезвычайно важным ввиду событий, происходящих сейчас на западном фронте". - Эти данные соответствуют приведенным мной выше источникам. А что еще мог писать министр иностранных дел? Можете не спешить, мы вам отпишем когда понадобится? Работа дипкорпуса выжимать в интересах Рейха все до последней возможности. За это им деньги платят. Если договор подписан, давайте гоните по максимуму, а Сталин не спешил гнать. Одна из наиболее сложных проблем в ходе переговоров заключалась в том, на сколько месяцев германские поставки заводского оборудования и военной техники будут отставать по своему объему от советских поставок сырья и продовольствия. Этому вопросу были посвящены многие дни переговоров. Он был урегулирован лишь после того, как к ведению переговоров подключился И.В. Сталин. Он согласился на сокращение количества поставляемой военной техники, с тем чтобы были сокращены и сроки поставок и они могли быть осуществлены в основном в течение года. Сталин выразил согласие, что советские поставки начнутся раньше немецких, но решительно настаивал на том, что по истечении полугода баланс стоимости поставок должен быть выравнен. "Сколько Германия даст, столько и получит", - заявил он в ходе переговоров с Риттером и Шуленбургом в новогоднюю ночь Германские поставки сильно отставали, за февраль-май (4 месяца из 6) СССР экспортировал на 58 млн., а из Германии импортировали всего на 27 млн. Alick пишет: Эти данные соответствуют приведенным мной выше источникам. Эти данные соответсвуют источнику, но данные, как обычно, не соответсвуют вашим знаниям. При потребностях Германии в 40-45 тыс. тонн нефти ежедневно, 1-2 тыс. тонн в сутки это почти на уровне погрешности. Alick пишет: P.S. Если чего-то не знаете, лучше спросите, а подставлять свой рот лишний раз необязательно. хе-хе... смешной вы, как Жванецкий. Тот тоже надувшись думает, что выдает исключительно умные мысли
SVH: Alick пишет: Так отчего ж новейшую технику не румынам показывали, а русским - упрашивая при этом не тянуть с поставками нефти? Ну,с румынами никто не церемонился в 1940: то Венгрия норовит оттяпать Трансильванию,то болгары - Добруджу. Кончилось у нацистов и так славно - просто ввели войска в октябре по просьбе Антонеску типа «для защиты нефтеносного района Плоешти и обучения румынских войск». Чего им еще и показывать и так наливают вовсю. А проблемы у Шнурре были с нашими поставками? Нигде не читал - все поставлялось с нашей стороны по графику,тормоза включались только по делу: сбой встречных поставок у германцев, где,мол,пресс - давно пора,а нету...
shutt: Почему-то при упоминании нефтедобычи резуноидам в голову приходит исключительно СССР, а Румыния как-то вскользь... И совсем не упоминаются Венгерские , вторые за Румынскими по объёмам добычи в Европе на тот период . Ну а по Румынии 40х- с неё просто стрясали "неправедный жирок" ,который те нажили по результатам ПМВ ,вовремя примкнув к Антанте.
keks11: Доклад английского правительства о будущей стратегии из почти 300 пунктов от 4 сентября 1940 года. http://depositfiles.com/files/05orwdjzg
Алексей Ш.: Странный у вас спор какой-то. Поставки в германию из СССР были не настолько велики чтобы вообще о них так долго спорить. Но при этом СССР получал оборудование и технологии и образцы вооружений что успешно копировалось и внедрялось в нашей армии. Англичане собирались бомбить СССР не потому что хотели "лишить" Гитлера советской нефти или рыбьих пузырей. Логичнее было бы бомбить Румынию чего как раз никто делать не собирался. Ну перестал бы сталин поставлять в Германию нефть -- и чо??? Обеднела бы Германия в этом случае и самолеты перестали бы летать и лодки подводные плавать? Англы просто уже не знали как им втащить Сталина в мировую войну... Тот ускребся от этой войны в августе 39-го, а втащить надо было... ну не для защиты же Финляндии они собирались атаковать Мурманск и Баку...
keks11: Алексей Ш. пишет: Англы просто уже не знали как им втащить Сталина в мировую войну... Тот ускребся от этой войны в августе 39-го, а втащить надо было... Конгениально! Чтобы втащить СССР в войну англичане задумали разбомбить его нефтяные месторождения. ))) И на чьей бы стороне оказался СССР? Явно не на английской. Алексей Ш. пишет: Логичнее было бы бомбить Румынию чего как раз никто делать не собирался. А откуда англичане могли её бомбить? ) Алексей Ш. пишет: образцы вооружений что успешно копировалось и внедрялось в нашей армии. И много внедрилось?
СМ1: keks11 пишет: Конгениально! Чтобы втащить СССР в войну англичане задумали разбомбить его нефтяные месторождения. ))) И на чьей бы стороне оказался СССР? Явно не на английской. Они не задумали, а изобразили "задумку". Прямо подталкивая к выбору. Намекнули, что сидеть обезьяной над схваткой Сталину не по чину.
Алексей Ш.: keks11 пишет: И на чьей бы стороне оказался СССР? Явно не на английской. Главное чтобы в войну втащить... В Крымскую англичане воевали против России? И в 39-40-м что-нибудь придумали бы... keks11 пишет: А откуда англичане могли её бомбить? В турции были или Иране точно были авиабазы англичан.. Нашли бы откуда бомбить если бы захотели. А откуда они бы Баку бомбили? Также и с румынией если захотели наносить удары... keks11 пишет: И много внедрилось? Пе-2 создали "всего за пару месяцев" и запустили на вооружение уже перед войной. Приборы, прицелы, тот же механизм пикирования и вывода из пикирования наши содрали... Что-то в танках закупленых передирали. Хотя Кошкин вроде бы сказал когда Т-3 разобрали до винтика что драть особо нечего. ну разве собачку на крюки для тросов чтоб не слетали... Установку для производства синтетечиского бензина привезли. Прессы для штамповки танковых башен... список вполне приличный. СМ1 пишет: Намекнули, что сидеть обезьяной над схваткой Сталину не по чину. А усатый злодей намеки плохо такие понимал...-- нехай сами между собой воюют.
СМ1: Алексей Ш. пишет: А усатый злодей намеки плохо такие понимал...-- нехай сами между собой воюют. И таки не влез?
Алексей Ш.: СМ1 пишет: И таки не влез? А куды денесся коли сами лезуть... Пришлось мир во всем мире востанавливать...
полная версия страницы