Форум » 1939-1945 » Солонин разоблачает Кривошеева » Ответить
Солонин разоблачает Кривошеева
fox: Цифра потерь гражданского населения СССР в 18 миллионов человек абсурдна и фантастична.Об этом рассказал в своей книге Марк Солонин. http://www.solonin.org/book_mozgoimenie-falshivaya http://www.solonin.org/files/books/1223750944.doc Например, в 2001 году все тот же коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева выпустил новый, исправленный и дополненный, вариант своего статистического сборника ("Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование", М., "Олма-Пресс"). Цифру безвозвратных демографических потерь военнослужащих составители оставили прежней, т.е. 8,7 млн. человек. Соответственно, до 27 им надо было "добрать" целых 18,3 млн. Отчаянными усилиями (о которых речь пойдет ниже) удалось насчитать 13,7 млн. После этого идет такая фраза: "Количество погибших за годы войны мирных граждан в результате немецко-фашистской оккупации составляет больше половины всех людских жертв Советского Союза (сравните 13,7 млн. чел. и 26,6 млн. чел.)". Сравнить же названную цифру 13,7 с арифметически необходимой цифрой 18,3 и обсуждать огромную "недостачу" в 4,6 млн. авторы сборника благоразумно не призывают… Разумеется, и цифра потерь гражданского населения в 13,7 млн. человек ужасна. К счастью, она значительно завышена. Набирали 13,7 млн. следующим образом. После бесспорной и не вызывающей никаких возражений констатации трагического факта ("варварское уничтожение мирных жителей проводилось во всех республиках СССР, подвергшихся вражескому нашествию") сразу же идет конечный вывод: "Всего было преднамеренно истреблено мирного населения на оккупированной территории более 7,4 млн. человек". Ссылка на источник №526. Что такое 526? Это энциклопедический справочник "Великая Отечественная война.1941-1945", изданный в 1985 году. Я уже не говорю о том, что в фундаментальной монографии 2001 года сама ссылка на выпущенный в эпоху тотальной цензуры энциклопедический справочник смотрится довольно странно. Как ссылка на роман Жюля Верна в современной монографии по проектированию подводных лодок. Важнее другое - в 1985 г. правдой о войне считалась цифра в 20 млн. погибших. Как же могут стыковаться те цифры с "новой правдой" про 27 миллионов? Они и не стыкуются. Поэтому составители сборника, не моргнув и глазом, добавляют к числу жертв гитлеровского террора полученное из неких "социологических исследований" превышение фактической смертности населения на оккупированной территории над средними значениями мирного времени. В результате получают еще 4,1 млн. Кто и как определил это "превышение", если даже численность населения, находившегося под оккупацией, известна с точностью, не более "плюс-минус 5 миллионов"? А если существует, оказывается, конкретная статистика насильственных и ненасильственных смертей на оккупированной территории, то зачем же тогда понадобилась игра с "передвижкой" итогов переписи населения на 13 лет? На эти вопросы дан короткий и убедительный ответ: "По имеющимся данным". Еще 2,16 млн. погибших составители сборника обнаружили среди так называемых "остарбайтеров" - советских граждан, вывезенных на принудительные работы в Германии. Методика получения этой цифры традиционная: вычитание вместо суммирования. Число вернувшихся в Советский Союз "остарбайтеров" известно. Документы Управления по делам репатриации дают цифру в 2.654 тыс. человек. Огромный разброс существует в оценке числа вывезенных на принудительные работы. По немецким данным, это не более 2,8 - 3,0 млн. человек (причем в эту сумму входят как гражданские лица, так и военнопленные, переданные в распоряжение немецких промышленников). По данным Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников (в дальнейшем - ЧГК) оккупанты угнали на принудительные работы 4,3 млн. человек. Составители статсборника указывают "точную цифру" в 5.269.513 человек. Далее методом вычитания получается и числом погибших. При этом составителями сборника не обратили внимание на то, что всякому здравому смыслу противоречит представленное ими соотношение числа погибших военнопленных (1,78 млн.) и погибших "остарбайтеров" (2,16 млн.). Остается предположить, что вследствие ошибочного (если не сказать - преднамеренного) суммирования с числом погибших военнопленных (учтенных нами в общей численности погибших военнослужащих) даже число 6.390 тысяч убитых мирных жителей - завышено. Дальнейшие рассуждения Шевякова о том, что гитлеровцы умышленно распространяли смертельно-опасные эпидемические заболевания на оккупированных территория (т.е. в тылу собственных войск), что многие "остарбайтеры" вернулись на Родину с неизлечимым болезнями, в число которых включены сифилис и гонорея, что оккупанты тайно облучали мужчин рентгеновскими лучами в целях понижения рождаемости, интересны лишь тем, что серьезный академическим журнал не постеснялся напечатать такое… Что же мы имеем в итоге обсуждения этой предельно грустной темы? Трагедия, пережитая советским народом, ужасна и не имеет аналогов в истории цивилизованного мира. 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде.
PKL: Солонин (а за ним и его апологет fox) занимается "мозгоимением" доверчивах читателей. При этом он совершенно не представляет, что именно значат конкретные цифры в различных источниках, как и для чего они подсчитывались. И еще постоянно сравнивает "теплое" с "мягким". Все это Солонин делает ради одного вывода : А потом пришла феерическая эпоха "перестройки и гласности". Обозревая доставшееся ему наследство, Горбачев не мог не заметить "чудеса" сталинской демографической статистики. Соответственно, в общем ряду мер по "построению правового государства" решено было навести некоторый порядок в деле учета людей. Так, вероятно, и появилась цифра 27 миллионов. В не вызывающем никаких сомнений в своей реальности "пожаре" Второй Мировой войны решено было спалить и "недостачу" Всесоюзной переписи 39-го года, и ужасающий рост смертности гражданского населения в тылу, и массовое бегство из "страны победившего социализма", и массовые репрессии предвоенных и послевоенных лет. Одним словом - списать на Гитлера преступления Сталина. Собственно говоря и до "Мозгоимения" читатели, хоть сколько-нибудь сведущие в истории Великой Отечественной войны, относились к его писаниям резко критически. А после выхода сего опуса он окончательно перешел в разряд авторов помоечной литературы. P.S. Во всей книжке можно почерпнуть только одну полезную вещь - как относится к творениям сего автора : "закроем книгу, опустим ее в мусорную корзину, вымоем руки, прополощем горло и нос, проветрим помещение."
917: PKL пишет: Все это Солонин делает ради одного вывода : - А что собственно говоря в подсчетах Солонина видится ошибочным?
прохожий: 917 пишет: - А что собственно говоря в подсчетах Солонина видится ошибочным? А где, собственно говоря, Вы узрели у Солонина подсчёты? Считать и "подсчитывать" принято по первичных документам, а то, чем занимается Солониим и ему подобные, называется манипулированием и отсебятиной, этой публике за подло тратить время и утруждать свой мозг над изучением первоисточников. Всякий раз когда читаешь опусы очередного любителя лягнуть советских историков, хочется сказать этим господам: - ну, чего вы брыкаетесь? ... ну, чего ножками-то семените? ну, не нравится вам "советские" цифры так ступайте в архивы, доставайте документы и вперёд, предъявите нам, наконец, правду-матку. Так нет же, жуют и жуют...
учитель: 917 пишет: - А что собственно говоря в подсчетах Солонина видится ошибочным? Очень много. Но это общая проблема советской статистики. Просто в дальнейшем обсуждать будем не реальность цифр, а политические убеждения. Уже видно. Конкретно по поводу. 1. в большинстве современных источников численность населения СССР (даже если они признают перепись 1939 года) на 21.06.1941 существенно занижена, поскольку: а) преуменьшено население Прибалтики, вошедшей в состав СССР в 1940, б) учитывается рост населения в 1939-1941 только в границах "старого" СССР, и не учитывается рост в западных только что присоединенных областях. Реальная численность населения стран Прибалтики в 1940 году (по Британскому ежегоднику тех лет): Латвия 1995 тысяч человек. Литва 2727 Эстония 1134 В других источниках население, например, Латвии оценивалось в 1950 тысяч. 45 тысяч, конечно, не так уж много, но все вышеназванные цифры повышают население СССР с 196,7 (в случае непризанения переписи 1939 года) до 199,9 млн. человек на момент начала войны - это если мы принимаем цифры переписи 1939 года. То есть потери вроде бы еще выше. 2. В число 27 миллионов входит и прирост населения, который много лет чисто теоретический. Миллион туда-миллион сюда. 3. На территории вовсе не оккупировааной тоже люди как ни странно умирали. И что страшно от голода. Кто хочет может поискать цифры по Архангельску и вообще северу. 41-42. Там до сотен тясяч доходило и думаю не только там. В эти же годы в лагерях померло от 800 до миллиона по разным источникам. Сегодня вовсе не секрет. Цифра 27 миллионов потери страны ВООБЩЕ. Но большинство почему то думает что только от рук немцев. 4. Включать в потери населения погибших на той стороне вроде всяких полицаев, прибалтийев и разных ОУНовцев мне представляется очень странным. Но отделить таких людей практически не возможно. Вполне мог кто-то с З. Украины быть призваным в 41, дезертировать, побывать в полицаях, потом в какой нибудь Галичине и в лесах до 50-х. Там и погибнуть ПОСЛЕ войны. За всю это путаницу и цифры где бегают на пару миллионов надо поблагодарить Советскую власть. Кто не в курсе в феврале 1946 выборы были (Верховный Совет СССР) и в феврале 1947 (Верховные Советы союзных республик). При подготовке к выборам составлялись списки избирателей ("Людские потери СССР в ВОВ" СПб.,1995), к этим избирателям следует прибавить: а) лиц, лишенных избирательных прав (но они, как правило, все были на учете: заключенные, сосланные и т.д.), б) находившихся в тот момент за пределами СССР, но впоследствии вернувшихся в страну. Что касается лиц младше 18 лет, то их численность была впоследствии точно определена по переписи 1959 года. Так что в принципе уже к началу 1946 года советское руководство знало (плюс-минус миллион) численность послевоенного населения. По мере освобождения территорий советские органы власти регистрировали население - у нас ведь велся достаточно строгий учет (если сосчитали материальные потери, то людские - тем более). И не только паспортный. В каждом колхозе были списки работнитков.
PKL: 917 пишет: А что собственно говоря в подсчетах Солонина видится ошибочным? Простейший пример. Данные ЧГК - угнанные на принудительные работы - это число угнанных местных жителей (на основе подсчетов в отдельных областях и республиках). Какие именно данные противопоставляет этой цифре Солонин ? Данные о количестве "остарбайтеров" в Германии. А как учитывались и куда включались, например, принудительно угнанные на военное строительство в тыловых районах вермахта на советской территории ? Как учитывались умершие или погибшие в пути ? Солонин даже не задумывается над этими вопросами. Как не задумывается над тем, для чего именно собирались сведения об угоне на принудительные работы мирных жителей Чрезвычайной Государственной Комиссией. В итоге получилась пропагандистская агитка самого низкого пошиба (на что-нибудь более приличное ума и профессионализма не хватило) и место ей в мусорном ведре.
917: PKL пишет: например, принудительно угнанные на военное строительство в тыловых районах вермахта на советской территории ? - Ну, а разве эта позиция адекватна вывозу в Германию? Вы, что предлагаете привлеченных к строительству считать как вывезенных? В данном случае число привлеченных к такому строительству ни о чем не говорит. Люди могли быть привлечены и вернутся к месту своего проживания, а могли и не вернутся, по причине умерщвления или не желания. Не факт, что там еще все хотели остатся с советской армией. Тут надо как то иначе оценивать.
917: PKL пишет: Как учитывались умершие или погибшие в пути ? - Если речь идет о вывезенных в Германию, то там едва ли такое число велико. Немцы же подбирали определенный контингент как по возрасту, так и по здоровью, ну это в любом случае потери вывезенных в Германию, но больше числа вывезенных в Германию это число быть не могло. Да, и в Германию их вывозили, что бы они там работали, а не умерали в пути.
SVH: прохожий пишет: ну, не нравится вам "советские" цифры так ступайте в архивы, доставайте документы и вперёд, предъявите нам, наконец, правду-матку. Могут возразить: в архивах документы-то советские,НКВД обработанные,чтоб скрыть... Могу предложить более верный алгоритм подсчета жертв фашистов: обойти братские могилы. При них(могилах) на табличках указано количество захороненных. В радиусе 30 км от города проживания насчитал 19 сожженных деревень и 624 погибших жителя только в братских могилах.Фашисты разрешали хоронить почему-то на пятый день,поэтому многие жертвы надо еще искать на деревенских погостах. Солонины никак не могут сосчитать вот этих: между сгоревшей хатой и сараем лежали расстрелянные. У многих обгорели лица и одежда. Их обливали бензином перед сожжением. В стороне лежали два женских трупа. Они прижимали к груди своих детей. Одна из них обнимала ребёнка, обернув маленького полой своей шубы… Поселок Большой Дуб,Михайловского района,Курской, октябрь 1942. Однозначно,такие книшки в печку!
Энциклоп: 917 пишет: Да, и в Германию их вывозили, что бы они там работали, а не умерали в пути. Не очень убедительно. Негров тоже через океан в Америку возили для работы, а сколько их довозили живыми?
917: Энциклоп пишет: Не очень убедительно. Негров тоже через океан в Америку возили для работы, а сколько их довозили живыми? - Зачем нам этот дурной разговор по типу много ли гибло отобранных для работы в Германию? Вы лучше расскажите чем советская цифра отличается от немецкой. А что негры умирали при перевозке через Атлантику, так там и просто из Лондона в Чарлстон переехать было не безопасно, да и условия отличались не слишком.Время другое. Немцы вон в концлагеря возили и то как-то довозили, не без потерь конечно, но все же. А ехали там и как сельди в бочке, и в купейных вагонах из зап.европы. Другое время и условия другое.
PKL: 917 пишет: - Ну, а разве эта позиция адекватна вывозу в Германию? Вы, что предлагаете привлеченных к строительству считать как вывезенных? Безусловно, эти две позиции очень сильно различаются, но ... Солонин - то их не различает ! Вот в чем вся штука ! Две разные по своим задачам структуры считают совсем разные вещи : 1. ЧГК фиксирует преступление - угон населения на принудительные работы (по факту угона в той местности, где это происходило). Там не очень разбирались, да в условиях войны зачастую и не имели никакой возможности разобраться куда именно угоняли этих людей (в Германию, Францию, Польшу или строить укрепления в двухстах километрах от родного дома). Сколько из них вернулось, сколько погибло, сколько уехало в другие районы СССР и не возвратилось назад, узнать, наверное, уже не возможно. 2. Немецкий источник (ЕМНИП - Имперская служба труда или что-то подобное) - использование иностранной рабочей силы в Германии. А Солонин делает вид, что считали одно и то же.
учитель: SVH пишет: Могу предложить более верный алгоритм подсчета жертв фашистов: обойти братские могилы. При них(могилах) на табличках указано количество захороненных. Зачем лозунги толкать? Ничего таким образом не посчитаешь. Вот данные по советским солдатам, похороненным за пределами СНГ. Данные Военно-Мемориального Центра ВС РФ,(По версии журнала «Профиль» за 5 февраля 2007). Всего в Европе и Азии зарегистрированы захоронения 2 533 019 советских солдат, имена 2074 363 из них до сих пор не известны. Далее - первая цифра – количество паспортизированных захоронений, вторая – количество захороненных, третья – количество неизвестных. Польша – 660 -1 769 283 – 1 493 897 Германия – 950 - 394 186 – 303 293 Эстония -265 -168 855 -130 772 Австрия – 209 - 86 562 - 74 794 Венгрия – 1029 - 82 243 - 58 180 Литва – 176- 74 121- 10 656 Словакия – 19 – 63 381 -55 467 Румыния – 166 – 54 415 – 48 465 Латвия – 13 – 32 101 -1145 Чехия - 650 – 26 252 -16 276 Финляндия -88- 14 377 -3313 Норвегия - 63 -12 370 - 9792 Франция - 49 - 6388 -5274 Китай -27 - 6230-67 Сербия – 14 -5257- 1126 Словения – 2- 2605 -850 Хорватия -7 - 2440 -253 Северная Корея - 9-1597- 448 Нидерланды -3-1355-699 Болгария- 63-1101-254 Великобритания- 343-348-21 Италия -62-290-68 Бельгия -29 -267 -50 Испания -93-188-0 Греция -5-68-37 Люксембург -1-56-56 Швейцария - 1-23-2 Хорошо видно количество неизвестных захороненых в братских могилах? Которых за столько десятилетий никто не забыт? А про укрупнение могил когда свозили в одну большую и потом найти было нельзя приходилось слышать? Как и ожидалось вместо конкретных цифр пошли эмоции и политические вопли.
917: SVH пишет: Поселок Большой Дуб,Михайловского района,Курской, октябрь 1942. Однозначно,такие книшки в печку! - Вообще можно обратить внимание, что Солонин сам подсчет вовсе не осуществляет. Он берет уже имеющие данные и ставит вопросы о том откуда они появились. И с этой точки зрения рассказывать сказки про конкретные события смысла не имеет.
917: PKL пишет: А Солонин делает вид, что считали одно и то же. - Вот тут как раз и вопрос. Если брать угнанных на работу в Германию, то есть и обратная - число возращенных с таких работ. Число же привлеченных немцами на работы смысла не имеет, поскольку числа вернувшихся с таких работ нет и невернувшиеся попадают в потери на оккупированной территории. На первый взгляд все правильно.
PKL: 917 пишет: На первый взгляд все правильно. А к чему тогда ссылаться на данные ЧГК ?
917: PKL пишет: А к чему тогда ссылаться на данные ЧГК ? - А я думаю, что изложенная Марком тема вовсе его заслугой не является и скорее всего эта проблема всплыла в работе той же комиссии Кривошеева. Т.е. эта проблема скорее всего известна демографам. Я к сожалению никогда не интересовался потерями гражданского населения и пользовался лишь той информацией которую мне предлагали, сама по себе тема для меня не интересная, но однако выводы Марка прочитал, честно говоря так и не понял до конца, но понял, что количество потерь мирного населения Марк считает завышенным. Однако нам раньше при обсуждении казалось, что сам Кривошеев занизил потери КА, особенно это касалось потерь 1941 года и военнослужащих пограничных состояний. Призывников . военнообязанных и призванных. Марк об этом ничего не пишет толком. Сейчас вопрос видится интересным, единственно я по нему абсолютно не компетентен. Единственно, что общую теорию статистики и социально-экономическую статистику как дисциплины я изучал в институте.
прохожий: учитель пишет: Вот данные по советским солдатам, похороненным за пределами СНГ. Данные Военно-Мемориального Центра ВС РФ,(По версии журнала «Профиль» за 5 февраля 2007). Всего в Европе и Азии зарегистрированы захоронения 2 533 019 советских солдат, имена 2074 363 из них до сих пор не известны. Далее - первая цифра – количество паспортизированных захоронений, вторая – количество захороненных, третья – количество неизвестных. Польша – 660 -1 769 283 – 1 493 897 Германия – 950 - 394 186 – 303 293 Эстония -265 -168 855 -130 772 Австрия – 209 - 86 562 - 74 794 Венгрия – 1029 - 82 243 - 58 180 Литва – 176- 74 121- 10 656 Словакия – 19 – 63 381 -55 467 Румыния – 166 – 54 415 – 48 465 Латвия – 13 – 32 101 -1145 Чехия - 650 – 26 252 -16 276 Финляндия -88- 14 377 -3313 Норвегия - 63 -12 370 - 9792 Франция - 49 - 6388 -5274 Китай -27 - 6230-67 Сербия – 14 -5257- 1126 Словения – 2- 2605 -850 Хорватия -7 - 2440 -253 Северная Корея - 9-1597- 448 Нидерланды -3-1355-699 Болгария- 63-1101-254 Великобритания- 343-348-21 Италия -62-290-68 Бельгия -29 -267 -50 Испания -93-188-0 Греция -5-68-37 Люксембург -1-56-56 Швейцария - 1-23-2 Хорошо видно количество неизвестных захороненых в братских могилах? Хорошо видно подкованного на все четыре демагога и провокатора. Что? не существует различия между могилами военнослужащих павших в боях и могилами тех, кто попав в плен был убит\умерщвлён в концентрационных лагерях? А про укрупнение могил когда свозили в одну большую и потом найти было нельзя приходилось слышать? А что не так с укрупнением захоронений? Надо же, слова то какие подобрал ... "свозили" ... "потом найти было нельзя". Чего на поты берёшь. Создание специально выделенных мест захоронений павших в боях воинов (воинских кладбищ) - вполне здравая идея, а потому во всм мире используемая. Я видел за границей места захоронения наших солдат: и воинские кладбища, которые содержатся, как правило, в более или менее надлежащем состоянии, и одиночные могилы, в удалённых от населённых пунктах местах, по причине чего за этими могилами нет должного ухода . Как и ожидалось вместо конкретных цифр пошли эмоции и политические вопли. Во-во, соплежуйство разводить не надо.
учитель: Бывают же такие идиоты. Иногда демократические, а иногда патриотические. Вопли крики. Что то кроме ругани имется? Да ничего. Я вот видел как при советской власти могилы закапывали своими глазами. Табличку с именам посеяли и никому до этого дела нет. Так и написали неизвестные солдаты. 2 с лишним миллиона неизвестных на 2007г уже в наступлении.
amyatishkin: прохожий пишет: А что не так с укрупнением захоронений? Надо же, слова то какие подобрал ... "свозили" ... "потом найти было нельзя". Чего на поты берёшь. Создание специально выделенных мест захоронений павших в боях воинов (воинских кладбищ) - вполне здравая идея, а потому во всм мире используемая. Я видел за границей места захоронения наших солдат: и воинские кладбища, которые содержатся, как правило, в более или менее надлежащем состоянии, и одиночные могилы, в удалённых от населённых пунктах местах, по причине чего за этими могилами нет должного Во всяком случае Ольга приводила пример с Норвегией, где могилы были укрупнены и стали безымянными.
50 cent: учитель пишет: Я вот видел как при советской власти могилы закапывали своими глазами. пошла волна... Могилы, к вашему сведению, закапывают всегда и везде при любой власти. У нас вся страна в погостах.
PKL: 917 пишет: А я думаю, что изложенная Марком тема вовсе его заслугой не является и скорее всего эта проблема всплыла в работе той же комиссии Кривошеева. Т.е. эта проблема скорее всего известна демографам. Так это у Кривошеева открытым текстом сказано : Однако учетно-статистический метод невозможно применить к оценке многих категорий потерь гражданского населения в связи с отсутствием соответствующих учетных материалов и документов. Полная оценка безвозвратных людских потерь может быть получена только методом демографического баланса, путем сопоставления численности и возврастной структуры населения СССР на начало и конец войны. Вопрос не в том, что у Кривошеева нет достоверных подсчетов потерь гражданского населения, а в том, что Солонин разницу в подсчетах между балансовым и учетно-статистическим методами подсчета потерь в войне "вешает" на Сталина (см. цитату выше).
917: PKL пишет: "вешает" на Сталина - Ну, а на кого? Надо посчитать входящие остатки в том числе. И если перепись населения , скажем так не совсем объективна, так и балансный метод подведет. В этом насколько я понял и суть предъявы Марка.
K.S.N.: учитель пишет: Хорошо видно количество неизвестных захороненых в братских могилах? У тетки отец похоронен в Польше, данные о месте захоронения и фотография могилы у нее есть (еще в советское время посылала запрос и получила данные). Он похоронен на большом кладбище в Остроленках. Это кладбище считается одним зарегистрированным захоронением, хотя могил на кладбище много - это считается братской могилой? Которых за столько десятилетий никто не забыт? А про укрупнение могил когда свозили в одну большую и потом найти было нельзя приходилось слышать? Двоюродный дед погиб под Вальтеркененом, в базе данных нашел донесение дивизии о потерях с картой-схемой санитарного захоронения и именами захороненных. Позже из всех санитарных захоронений округи погибших создали большой мемориальный комплекс. Так на мемориальных таблицах его фамилии нет, хотя фамилии бойцов из его захоронения есть. Так потерян он или нет?
PKL: 917 пишет: - Ну, а на кого? Надо посчитать входящие остатки в том числе. И если перепись населения , скажем так не совсем объективна, так и балансный метод подведет. В этом насколько я понял и суть предъявы Марка. Сколько народа дополнительно умерло во время войны на оккупированных территориях из-за резкого ухудшения медицинского обслуживания ? Как этот фактор учтен в рассуждениях Солонина ? Подумайте, пожалуйста, над ответом на эти два вопроса - может и поймете, что речь идет о следующем : Потери мирного населения включают в себя : 1. Непосредственно погибшие в ходе военных действий от обстрелов, бомбежек и т.д. и т.п. - количество, даже приблизительное, неизвестно. 2. Убитые в результате карательной политики Гитлера на оккупированной территории - данные собирались ЧГК и примерно известны. 3. Вывезенные на принудительные работы и не вернувшиеся в СССР - данные собирались ЧГК и комиссиями по репатриации и примерно известны. 4. Умершие от голода и болезней на оккупированной территории - количество, даже приблизительное, неизвестно. По пп. 1 и 4 собрать хоть сколько-нибудь достоверных данных ни тогда, ни сейчас невозможно. И вот Солонин берет данные по пп.2 и 3, добавляет частично п.1 и заявляет - а все остальные потери (что выявились при подсчетах балансовым методом) - есть не что иное, как преступления Сталина. В приличном обществе за такое шулерство бьют канделябрами. Для меня вышесказанного вполне достаточно для вывода - книжку в помойное ведро.
917: PKL пишет: есть не что иное, как преступления Сталина. - Думаю, что один из нас чего то не понял в рассуждениях Марка. Приведу свою логику как я понял. Когда в СССР проходила перепись населения в 1936 году, то количество населения не удовлетворило ИВС, так как не показало как хорошо жить в стране советов как должно было бы показать по мнению ИВС. Вот данные малость и поправили увеличив численность населения. А когда в новой переписи посчитали население то получили данные по моему на 59 год. Ну, и соответственно балансовый метод. Приход - расход. Соответствено естественный прирост и естественная смерность расчетным путем остальное жертвый войны. Поскольку входящий остаток больше, чем в реальности, то для того, чтобы выйти на реальный остаток последней переписи жертв войны надо увеличить на тоже количество на которое было увеличено население по переписи 1936 года. Т.е. эти несколько миллионов - это не жертвы войны, ну и к Сталину они возможно имеют отношение только в связи с увеличением численности в перепись, а вовсе не его жертвы. Этих жертв вообще не было. Математика.
учитель: 50 cent пишет: Я вот видел как при советской власти могилы закапывали своими глазами. пошла волна... Могилы, к вашему сведению, закапывают всегда и везде при любой власти. У нас вся страна в погостах. Может стоило не обрезать цитату а то там дальше кое что еще напиисано? А то впечатление не хорошее. ЗЫ. Обязателно докУмент попросите, а то не было этого без справки. Справки у меня нет.
AlexDrozd: 917, помимо сталинсокй переписи были данные, приводившие к уменьшению населения СССР на начало войны. Их уже приводили. Есть еще одна статья демографических потерь - эммигранты, бывшие военнопленные, остарбайтеры, полицаи, хиви и пр. пособники оккупантов и вынужденные переселенцы, не вернувшиеся в СССР. Кстати, не только оставшиеся в западной зоне оккупации, многие из них осели и в Восточной Европе. Они входят в число демографических потреь (27 млн.) но само их число неизвестно. Емнип первоначальная оценка было менее миллиона, но я встречал данные и о полутора и даже о трех миллионах. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде. А где умершие от голода в других регионах, как на оккупированной территории, так и в тылу? Где погибшие в ходе боевых действий? Кстати, миллион - это только умершие от голода и погибшие, похороненные в самом Ленинграде, реальное количество жертв голода в Блокаду намного больше, люди массово умирали в местах эвакуации. Где умершие в ГУЛАГе из-за ухудшения условий содержания (читай - того же голода, данные об этом есть емнип у Земского). В эти же потери входят и пособники оккупантов, казненные по приговорам судов и без таковых, погибшие в боях на стороне противника и т.п. И вообще расттрелянные по суду уголовные и политические преступники. 917 пишет: Этих жертв вообще не было. Математика. Может быть и так, но "выкладки" г-на Солонина этого никоим образом не подтверждают. Столь же "грамотные" авторы приводили данные и о 40 млн. демографических потерь за войну.
917: AlexDrozd пишет: Есть еще одна статья демографических потерь - эммигранты, бывшие военнопленные, остарбайтеры, полицаи, хиви и пр. пособники оккупантов и вынужденные переселенцы, не вернувшиеся в СССР - я понимаю, что 27 млн. надо как то пытаться наскрести. Однако у нас часто речь идет не о демографических потерях СССР, а все же о жервах гитлеровского террора. Людей перебравшихся на постоянное место жительство в США или Зап.Европу я к таким к сожалению отнести не могу. Многие им вполне могут и позавидовать. Тут всеже речь идет в большей степени о тех кого сгубили болезни, пули, газовые камеры и прочее. Естественную смертность и эмиграцию я бы тут не считал. Т.е. демографические потери СССР не равны уничтоженными гитлеровцами.
AlexDrozd: 917 пишет: я понимаю, что 27 млн. надо как то пытаться наскрести Их не надо "наскребать", они получены расчетным путем из статистических данных со всеми вытекающими и это именно демографические потери, они учитывают эмиграцию. А вот естественную смерть учитывают только в плане дополнительной убыли (опять же расчетные данные, фактическая - ожидаемая). 917 пишет: Т.е. демографические потери СССР не равны уничтоженными гитлеровцами. Естественно. И общее число погибших и умерших не равно уничтоженным гитлеровцами.
917: AlexDrozd пишет: Их не надо "наскребать", они получены расчетным путем из статистических данных со всеми вытекающими и это именно демографические потери, они учитывают эмиграцию. - Да, да....... Только вот данные для расчета по мнению не только Марка липовые, например входящий остаток. Именно поэтому надо наскребать. А раньше было не надо. Взяли статданные на 1936 год и обработали. И с этим вопросом надо разбиратся. Во всяком случае тут Марка в искревлении данных не улечишь. Он конечно добавил малость патетики, из которой можно понять , что загадочный Сталин якобы умертвил дополнительно несколько миллионов душ, хотя на самом деле тут скорее речь идет о неродившихся, но которые могли бы родится, если бы темп прироста был таким , какой захотелось увидеть Сталину в 1936 году.
AlexDrozd: Для начала надо ознакомиться с первоисточниками, т.е. с материалами этой комиссии (уже не помню под чьим руководством), которая насчитала эти 27 млн. С исходными данными и методикой, которая она пользовалась. А не с перепевом карузо рабиновичем пересказом Солониным. Сомнения в этих данных высказывались и раньше, но аргументированной критики и альтернативных расчетов я пока не встречал. 917 пишет: Во всяком случае тут Марка в искревлении данных не улечишь Вам уже привели примеры того, как он "вольно обращается" с данными по теме. Даже если окажется, что "в главном он прав" (т.е. потери ниже заявленных 27 млн), то это будет случайное совпадение, а не результат его осознанных действий
917: AlexDrozd пишет: то это будет случайное совпадение, а не результат его осознанных действий - Ничего подобного. Он как раз и не ставит себе целью пересчитать эти потери. Он как раз критикует методику получения цифры в 27 млн. А то, что нет серьезной критики, так это и понятно. Хотя впрочем почему нет? Вот Марк , например критикует и я его критику рассматриваю как серьезную. Раньше вообще было не принято обсуждать эту цифру и любой кто поставит ее под сомнение автоматически посягал на Великую Победу. Да и для того, что бы пересчитать надо же, чтобы кто-то финансировал эту тему, там объем работы не на несколько часов и Вы это прекрасно знаете.
K.S.N.: AlexDrozd пишет: А где умершие от голода в других регионах, как на оккупированной территории, так и в тылу? Где погибшие в ходе боевых действий? Кстати, миллион - это только умершие от голода и погибшие, похороненные в самом Ленинграде, реальное количество жертв голода в Блокаду намного больше, люди массово умирали в местах эвакуации. Где умершие в ГУЛАГе из-за ухудшения условий содержания (читай - того же голода, данные об этом есть емнип у Земского). В эти же потери входят и пособники оккупантов, казненные по приговорам судов и без таковых, погибшие в боях на стороне противника и т.п. И вообще расттрелянные по суду уголовные и политические преступники. Они все попали в жертвы Сталина.
учитель: 917 пишет: Раньше вообще было не принято обсуждать эту цифру и любой кто поставит ее под сомнение автоматически посягал на Великую Победу. Вот этим и отличается наше время от счастливого советского. Теперь появляется статья Солонина, поддержанная подражателям или Бивер с изнасилованными - и бац! Не пройдет и года как мы узнаем настоящую цифру выведенную на основе документов. Не миллион беременых несчастных немок, а всего сколько там? Сто тысяч и потом это пресекли. Вот раньше это было бы не красиво, а теперь наоборот. НЕ миллион, а ВСЕГО сто тысяч. Такие неприятные типы как Солонин для того и нужны чтобы проснулись и сказали а на самом деле есть исследование вышедшее только что в 2011г и там все подробно. И кто остался на Западе и сколько на самом деле умерло в Ленинграде в блокаду и сколько от голода в советском тылу. Опровергнут теперь непременно, но зато узнаем что там на самом деле за цифры. А по другому не раскачается историк и денег государство не даст.
chem: учитель пишет: 1. в большинстве современных источников численность населения СССР (даже если они признают перепись 1939 года) на 21.06.1941 существенно занижена, поскольку: б) учитывается рост населения в 1939-1941 только в границах "старого" СССР, и не учитывается рост в западных только что присоединенных областях. Не скажу про большинство источников, но в рассчётах госкомстатовцев численность населения на 1941 год считалась следующим образом: бралась численность в старых границах на начало 1939 года (по скорректированным данным переписи), прибавлялась численность населения на аннексированных в 1939-1940 территориях, из полученной суммы (188,8 млн человек) считался естественный прирост за 2,5 года. Всё там учитывается, короче. учитель пишет: 2. В число 27 миллионов входит и прирост населения, который много лет чисто теоретический. Это как?
учитель: chem пишет: бралась численность в старых границах на начало 1939 года (по скорректированным данным переписи), прибавлялась численность населения на аннексированных в 1939-1940 территориях Я там выше поцитировал британский статистический сборник. Там цифры от советских отличаются. Не хотите подумать что есть вероятность что я прав? А то ведь польских военнопленных в граждане СССР иногда записывали, а иногда нет. Там с армией Андерса вообще не пойми что. Масса евреев с гражданством и без ушла в Иран. Ерунда на общем фоне еще тысяч 30-40 вместе с семьями. Очень много разных нестыковок по числености предвоенной. chem пишет: Это как? А у нас есть статистика рождаемости и естественной смерти на оккупировааных территориях? А куда там записывали умерших от голода которых вывезли из Ленинграда? Были такие и много. Очень много разных вещей которые тянут хорошо если на докторскую, а не на форум.
Yroslav: учитель пишет: Такие неприятные типы как Солонин для того и нужны чтобы проснулись и сказали а на самом деле есть исследование вышедшее только что в 2011г и там все подробно. И кто остался на Западе и сколько на самом деле умерло в Ленинграде в блокаду и сколько от голода в советском тылу. Опровергнут теперь непременно, но зато узнаем что там на самом деле за цифры. А по другому не раскачается историк и денег государство не даст. Ой, какая полезная деятельность! Бескомпромиссная гражданская позиция в нимбе правдоруба. Пиши чего попало погуще и погромче, что бы стимулировать общество искать правду. Здесь и сбрехать святое дело. Это же прям мученичество какое-то! Орден "За заслуги перед отечеством" немедленно, бронзовый бюст и Героя резуну и его последователям. Труды издать отдельными учебниками для воспитания любознательности учителями по бреховодству. ЗЫ На3,14ить книжку что ли какую нибудь, что бы все правду (потом) узнали
учитель: Yroslav пишет: Пиши чего попало погуще и погромче, что бы стимулировать общество искать правду. Неприятно? А ведь правда. По другому денег на исследования не будет. На чистоим энтузиазме много не напишешь, кушать хочется и приходится еще и работать. И не думаю что тот же Солонин расчитывает на Орден "За заслуги перед отечеством". Вот лет десять назад может быть. Теперь другие песни в моде. Половина нынешних начинали с разоблачений. Суворова, Бешанова и еще кучи. Потом можно и свое, но чтоб узнали сначала разоблачить с правильными цифрами. Кто мешал их написать до разных Биверов?
Сергей ст: учитель пишет: По другому денег на исследования не будет. На чистоим энтузиазме много не напишешь, кушать хочется и приходится еще и работать. В чем сила, брат?
Yroslav: учитель пишет: Неприятно!? А ведь правда. По другому денег на исследования не будет. На чистом энтузиазме много не напишешь, кушать хочется и приходится еще и работать. Что Вы говорите? А тонны макулатуры материализуются без усилий и вне времени у правдостимулятора под кроватью, пока он отдыхает после работы на хлебушек насущный? Может ему поберечь себя и полкило вечного обойтись.
полная версия страницы