Форум » 1939-1945 » Солонин разоблачает Кривошеева » Ответить
Солонин разоблачает Кривошеева
fox: Цифра потерь гражданского населения СССР в 18 миллионов человек абсурдна и фантастична.Об этом рассказал в своей книге Марк Солонин. http://www.solonin.org/book_mozgoimenie-falshivaya http://www.solonin.org/files/books/1223750944.doc Например, в 2001 году все тот же коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева выпустил новый, исправленный и дополненный, вариант своего статистического сборника ("Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование", М., "Олма-Пресс"). Цифру безвозвратных демографических потерь военнослужащих составители оставили прежней, т.е. 8,7 млн. человек. Соответственно, до 27 им надо было "добрать" целых 18,3 млн. Отчаянными усилиями (о которых речь пойдет ниже) удалось насчитать 13,7 млн. После этого идет такая фраза: "Количество погибших за годы войны мирных граждан в результате немецко-фашистской оккупации составляет больше половины всех людских жертв Советского Союза (сравните 13,7 млн. чел. и 26,6 млн. чел.)". Сравнить же названную цифру 13,7 с арифметически необходимой цифрой 18,3 и обсуждать огромную "недостачу" в 4,6 млн. авторы сборника благоразумно не призывают… Разумеется, и цифра потерь гражданского населения в 13,7 млн. человек ужасна. К счастью, она значительно завышена. Набирали 13,7 млн. следующим образом. После бесспорной и не вызывающей никаких возражений констатации трагического факта ("варварское уничтожение мирных жителей проводилось во всех республиках СССР, подвергшихся вражескому нашествию") сразу же идет конечный вывод: "Всего было преднамеренно истреблено мирного населения на оккупированной территории более 7,4 млн. человек". Ссылка на источник №526. Что такое 526? Это энциклопедический справочник "Великая Отечественная война.1941-1945", изданный в 1985 году. Я уже не говорю о том, что в фундаментальной монографии 2001 года сама ссылка на выпущенный в эпоху тотальной цензуры энциклопедический справочник смотрится довольно странно. Как ссылка на роман Жюля Верна в современной монографии по проектированию подводных лодок. Важнее другое - в 1985 г. правдой о войне считалась цифра в 20 млн. погибших. Как же могут стыковаться те цифры с "новой правдой" про 27 миллионов? Они и не стыкуются. Поэтому составители сборника, не моргнув и глазом, добавляют к числу жертв гитлеровского террора полученное из неких "социологических исследований" превышение фактической смертности населения на оккупированной территории над средними значениями мирного времени. В результате получают еще 4,1 млн. Кто и как определил это "превышение", если даже численность населения, находившегося под оккупацией, известна с точностью, не более "плюс-минус 5 миллионов"? А если существует, оказывается, конкретная статистика насильственных и ненасильственных смертей на оккупированной территории, то зачем же тогда понадобилась игра с "передвижкой" итогов переписи населения на 13 лет? На эти вопросы дан короткий и убедительный ответ: "По имеющимся данным". Еще 2,16 млн. погибших составители сборника обнаружили среди так называемых "остарбайтеров" - советских граждан, вывезенных на принудительные работы в Германии. Методика получения этой цифры традиционная: вычитание вместо суммирования. Число вернувшихся в Советский Союз "остарбайтеров" известно. Документы Управления по делам репатриации дают цифру в 2.654 тыс. человек. Огромный разброс существует в оценке числа вывезенных на принудительные работы. По немецким данным, это не более 2,8 - 3,0 млн. человек (причем в эту сумму входят как гражданские лица, так и военнопленные, переданные в распоряжение немецких промышленников). По данным Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников (в дальнейшем - ЧГК) оккупанты угнали на принудительные работы 4,3 млн. человек. Составители статсборника указывают "точную цифру" в 5.269.513 человек. Далее методом вычитания получается и числом погибших. При этом составителями сборника не обратили внимание на то, что всякому здравому смыслу противоречит представленное ими соотношение числа погибших военнопленных (1,78 млн.) и погибших "остарбайтеров" (2,16 млн.). Остается предположить, что вследствие ошибочного (если не сказать - преднамеренного) суммирования с числом погибших военнопленных (учтенных нами в общей численности погибших военнослужащих) даже число 6.390 тысяч убитых мирных жителей - завышено. Дальнейшие рассуждения Шевякова о том, что гитлеровцы умышленно распространяли смертельно-опасные эпидемические заболевания на оккупированных территория (т.е. в тылу собственных войск), что многие "остарбайтеры" вернулись на Родину с неизлечимым болезнями, в число которых включены сифилис и гонорея, что оккупанты тайно облучали мужчин рентгеновскими лучами в целях понижения рождаемости, интересны лишь тем, что серьезный академическим журнал не постеснялся напечатать такое… Что же мы имеем в итоге обсуждения этой предельно грустной темы? Трагедия, пережитая советским народом, ужасна и не имеет аналогов в истории цивилизованного мира. 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде.
Ответов - 186, стр:
1 2 3 4 5 All
PKL: Солонин (а за ним и его апологет fox) занимается "мозгоимением" доверчивах читателей. При этом он совершенно не представляет, что именно значат конкретные цифры в различных источниках, как и для чего они подсчитывались. И еще постоянно сравнивает "теплое" с "мягким". Все это Солонин делает ради одного вывода : А потом пришла феерическая эпоха "перестройки и гласности". Обозревая доставшееся ему наследство, Горбачев не мог не заметить "чудеса" сталинской демографической статистики. Соответственно, в общем ряду мер по "построению правового государства" решено было навести некоторый порядок в деле учета людей. Так, вероятно, и появилась цифра 27 миллионов. В не вызывающем никаких сомнений в своей реальности "пожаре" Второй Мировой войны решено было спалить и "недостачу" Всесоюзной переписи 39-го года, и ужасающий рост смертности гражданского населения в тылу, и массовое бегство из "страны победившего социализма", и массовые репрессии предвоенных и послевоенных лет. Одним словом - списать на Гитлера преступления Сталина. Собственно говоря и до "Мозгоимения" читатели, хоть сколько-нибудь сведущие в истории Великой Отечественной войны, относились к его писаниям резко критически. А после выхода сего опуса он окончательно перешел в разряд авторов помоечной литературы. P.S. Во всей книжке можно почерпнуть только одну полезную вещь - как относится к творениям сего автора : "закроем книгу, опустим ее в мусорную корзину, вымоем руки, прополощем горло и нос, проветрим помещение."
917: PKL пишет: Все это Солонин делает ради одного вывода : - А что собственно говоря в подсчетах Солонина видится ошибочным?
прохожий: 917 пишет: - А что собственно говоря в подсчетах Солонина видится ошибочным? А где, собственно говоря, Вы узрели у Солонина подсчёты? Считать и "подсчитывать" принято по первичных документам, а то, чем занимается Солониим и ему подобные, называется манипулированием и отсебятиной, этой публике за подло тратить время и утруждать свой мозг над изучением первоисточников. Всякий раз когда читаешь опусы очередного любителя лягнуть советских историков, хочется сказать этим господам: - ну, чего вы брыкаетесь? ... ну, чего ножками-то семените? ну, не нравится вам "советские" цифры так ступайте в архивы, доставайте документы и вперёд, предъявите нам, наконец, правду-матку. Так нет же, жуют и жуют...
учитель: 917 пишет: - А что собственно говоря в подсчетах Солонина видится ошибочным? Очень много. Но это общая проблема советской статистики. Просто в дальнейшем обсуждать будем не реальность цифр, а политические убеждения. Уже видно. Конкретно по поводу. 1. в большинстве современных источников численность населения СССР (даже если они признают перепись 1939 года) на 21.06.1941 существенно занижена, поскольку: а) преуменьшено население Прибалтики, вошедшей в состав СССР в 1940, б) учитывается рост населения в 1939-1941 только в границах "старого" СССР, и не учитывается рост в западных только что присоединенных областях. Реальная численность населения стран Прибалтики в 1940 году (по Британскому ежегоднику тех лет): Латвия 1995 тысяч человек. Литва 2727 Эстония 1134 В других источниках население, например, Латвии оценивалось в 1950 тысяч. 45 тысяч, конечно, не так уж много, но все вышеназванные цифры повышают население СССР с 196,7 (в случае непризанения переписи 1939 года) до 199,9 млн. человек на момент начала войны - это если мы принимаем цифры переписи 1939 года. То есть потери вроде бы еще выше. 2. В число 27 миллионов входит и прирост населения, который много лет чисто теоретический. Миллион туда-миллион сюда. 3. На территории вовсе не оккупировааной тоже люди как ни странно умирали. И что страшно от голода. Кто хочет может поискать цифры по Архангельску и вообще северу. 41-42. Там до сотен тясяч доходило и думаю не только там. В эти же годы в лагерях померло от 800 до миллиона по разным источникам. Сегодня вовсе не секрет. Цифра 27 миллионов потери страны ВООБЩЕ. Но большинство почему то думает что только от рук немцев. 4. Включать в потери населения погибших на той стороне вроде всяких полицаев, прибалтийев и разных ОУНовцев мне представляется очень странным. Но отделить таких людей практически не возможно. Вполне мог кто-то с З. Украины быть призваным в 41, дезертировать, побывать в полицаях, потом в какой нибудь Галичине и в лесах до 50-х. Там и погибнуть ПОСЛЕ войны. За всю это путаницу и цифры где бегают на пару миллионов надо поблагодарить Советскую власть. Кто не в курсе в феврале 1946 выборы были (Верховный Совет СССР) и в феврале 1947 (Верховные Советы союзных республик). При подготовке к выборам составлялись списки избирателей ("Людские потери СССР в ВОВ" СПб.,1995), к этим избирателям следует прибавить: а) лиц, лишенных избирательных прав (но они, как правило, все были на учете: заключенные, сосланные и т.д.), б) находившихся в тот момент за пределами СССР, но впоследствии вернувшихся в страну. Что касается лиц младше 18 лет, то их численность была впоследствии точно определена по переписи 1959 года. Так что в принципе уже к началу 1946 года советское руководство знало (плюс-минус миллион) численность послевоенного населения. По мере освобождения территорий советские органы власти регистрировали население - у нас ведь велся достаточно строгий учет (если сосчитали материальные потери, то людские - тем более). И не только паспортный. В каждом колхозе были списки работнитков.
PKL: 917 пишет: А что собственно говоря в подсчетах Солонина видится ошибочным? Простейший пример. Данные ЧГК - угнанные на принудительные работы - это число угнанных местных жителей (на основе подсчетов в отдельных областях и республиках). Какие именно данные противопоставляет этой цифре Солонин ? Данные о количестве "остарбайтеров" в Германии. А как учитывались и куда включались, например, принудительно угнанные на военное строительство в тыловых районах вермахта на советской территории ? Как учитывались умершие или погибшие в пути ? Солонин даже не задумывается над этими вопросами. Как не задумывается над тем, для чего именно собирались сведения об угоне на принудительные работы мирных жителей Чрезвычайной Государственной Комиссией. В итоге получилась пропагандистская агитка самого низкого пошиба (на что-нибудь более приличное ума и профессионализма не хватило) и место ей в мусорном ведре.
917: PKL пишет: например, принудительно угнанные на военное строительство в тыловых районах вермахта на советской территории ? - Ну, а разве эта позиция адекватна вывозу в Германию? Вы, что предлагаете привлеченных к строительству считать как вывезенных? В данном случае число привлеченных к такому строительству ни о чем не говорит. Люди могли быть привлечены и вернутся к месту своего проживания, а могли и не вернутся, по причине умерщвления или не желания. Не факт, что там еще все хотели остатся с советской армией. Тут надо как то иначе оценивать.
917: PKL пишет: Как учитывались умершие или погибшие в пути ? - Если речь идет о вывезенных в Германию, то там едва ли такое число велико. Немцы же подбирали определенный контингент как по возрасту, так и по здоровью, ну это в любом случае потери вывезенных в Германию, но больше числа вывезенных в Германию это число быть не могло. Да, и в Германию их вывозили, что бы они там работали, а не умерали в пути.
SVH: прохожий пишет: ну, не нравится вам "советские" цифры так ступайте в архивы, доставайте документы и вперёд, предъявите нам, наконец, правду-матку. Могут возразить: в архивах документы-то советские,НКВД обработанные,чтоб скрыть... Могу предложить более верный алгоритм подсчета жертв фашистов: обойти братские могилы. При них(могилах) на табличках указано количество захороненных. В радиусе 30 км от города проживания насчитал 19 сожженных деревень и 624 погибших жителя только в братских могилах.Фашисты разрешали хоронить почему-то на пятый день,поэтому многие жертвы надо еще искать на деревенских погостах. Солонины никак не могут сосчитать вот этих: между сгоревшей хатой и сараем лежали расстрелянные. У многих обгорели лица и одежда. Их обливали бензином перед сожжением. В стороне лежали два женских трупа. Они прижимали к груди своих детей. Одна из них обнимала ребёнка, обернув маленького полой своей шубы… Поселок Большой Дуб,Михайловского района,Курской, октябрь 1942. Однозначно,такие книшки в печку!
Энциклоп: 917 пишет: Да, и в Германию их вывозили, что бы они там работали, а не умерали в пути. Не очень убедительно. Негров тоже через океан в Америку возили для работы, а сколько их довозили живыми?
917: Энциклоп пишет: Не очень убедительно. Негров тоже через океан в Америку возили для работы, а сколько их довозили живыми? - Зачем нам этот дурной разговор по типу много ли гибло отобранных для работы в Германию? Вы лучше расскажите чем советская цифра отличается от немецкой. А что негры умирали при перевозке через Атлантику, так там и просто из Лондона в Чарлстон переехать было не безопасно, да и условия отличались не слишком.Время другое. Немцы вон в концлагеря возили и то как-то довозили, не без потерь конечно, но все же. А ехали там и как сельди в бочке, и в купейных вагонах из зап.европы. Другое время и условия другое.
PKL: 917 пишет: - Ну, а разве эта позиция адекватна вывозу в Германию? Вы, что предлагаете привлеченных к строительству считать как вывезенных? Безусловно, эти две позиции очень сильно различаются, но ... Солонин - то их не различает ! Вот в чем вся штука ! Две разные по своим задачам структуры считают совсем разные вещи : 1. ЧГК фиксирует преступление - угон населения на принудительные работы (по факту угона в той местности, где это происходило). Там не очень разбирались, да в условиях войны зачастую и не имели никакой возможности разобраться куда именно угоняли этих людей (в Германию, Францию, Польшу или строить укрепления в двухстах километрах от родного дома). Сколько из них вернулось, сколько погибло, сколько уехало в другие районы СССР и не возвратилось назад, узнать, наверное, уже не возможно. 2. Немецкий источник (ЕМНИП - Имперская служба труда или что-то подобное) - использование иностранной рабочей силы в Германии. А Солонин делает вид, что считали одно и то же.
учитель: SVH пишет: Могу предложить более верный алгоритм подсчета жертв фашистов: обойти братские могилы. При них(могилах) на табличках указано количество захороненных. Зачем лозунги толкать? Ничего таким образом не посчитаешь. Вот данные по советским солдатам, похороненным за пределами СНГ. Данные Военно-Мемориального Центра ВС РФ,(По версии журнала «Профиль» за 5 февраля 2007). Всего в Европе и Азии зарегистрированы захоронения 2 533 019 советских солдат, имена 2074 363 из них до сих пор не известны. Далее - первая цифра – количество паспортизированных захоронений, вторая – количество захороненных, третья – количество неизвестных. Польша – 660 -1 769 283 – 1 493 897 Германия – 950 - 394 186 – 303 293 Эстония -265 -168 855 -130 772 Австрия – 209 - 86 562 - 74 794 Венгрия – 1029 - 82 243 - 58 180 Литва – 176- 74 121- 10 656 Словакия – 19 – 63 381 -55 467 Румыния – 166 – 54 415 – 48 465 Латвия – 13 – 32 101 -1145 Чехия - 650 – 26 252 -16 276 Финляндия -88- 14 377 -3313 Норвегия - 63 -12 370 - 9792 Франция - 49 - 6388 -5274 Китай -27 - 6230-67 Сербия – 14 -5257- 1126 Словения – 2- 2605 -850 Хорватия -7 - 2440 -253 Северная Корея - 9-1597- 448 Нидерланды -3-1355-699 Болгария- 63-1101-254 Великобритания- 343-348-21 Италия -62-290-68 Бельгия -29 -267 -50 Испания -93-188-0 Греция -5-68-37 Люксембург -1-56-56 Швейцария - 1-23-2 Хорошо видно количество неизвестных захороненых в братских могилах? Которых за столько десятилетий никто не забыт? А про укрупнение могил когда свозили в одну большую и потом найти было нельзя приходилось слышать? Как и ожидалось вместо конкретных цифр пошли эмоции и политические вопли.
917: SVH пишет: Поселок Большой Дуб,Михайловского района,Курской, октябрь 1942. Однозначно,такие книшки в печку! - Вообще можно обратить внимание, что Солонин сам подсчет вовсе не осуществляет. Он берет уже имеющие данные и ставит вопросы о том откуда они появились. И с этой точки зрения рассказывать сказки про конкретные события смысла не имеет.
917: PKL пишет: А Солонин делает вид, что считали одно и то же. - Вот тут как раз и вопрос. Если брать угнанных на работу в Германию, то есть и обратная - число возращенных с таких работ. Число же привлеченных немцами на работы смысла не имеет, поскольку числа вернувшихся с таких работ нет и невернувшиеся попадают в потери на оккупированной территории. На первый взгляд все правильно.
PKL: 917 пишет: На первый взгляд все правильно. А к чему тогда ссылаться на данные ЧГК ?
917: PKL пишет: А к чему тогда ссылаться на данные ЧГК ? - А я думаю, что изложенная Марком тема вовсе его заслугой не является и скорее всего эта проблема всплыла в работе той же комиссии Кривошеева. Т.е. эта проблема скорее всего известна демографам. Я к сожалению никогда не интересовался потерями гражданского населения и пользовался лишь той информацией которую мне предлагали, сама по себе тема для меня не интересная, но однако выводы Марка прочитал, честно говоря так и не понял до конца, но понял, что количество потерь мирного населения Марк считает завышенным. Однако нам раньше при обсуждении казалось, что сам Кривошеев занизил потери КА, особенно это касалось потерь 1941 года и военнослужащих пограничных состояний. Призывников . военнообязанных и призванных. Марк об этом ничего не пишет толком. Сейчас вопрос видится интересным, единственно я по нему абсолютно не компетентен. Единственно, что общую теорию статистики и социально-экономическую статистику как дисциплины я изучал в институте.
прохожий: учитель пишет: Вот данные по советским солдатам, похороненным за пределами СНГ. Данные Военно-Мемориального Центра ВС РФ,(По версии журнала «Профиль» за 5 февраля 2007). Всего в Европе и Азии зарегистрированы захоронения 2 533 019 советских солдат, имена 2074 363 из них до сих пор не известны. Далее - первая цифра – количество паспортизированных захоронений, вторая – количество захороненных, третья – количество неизвестных. Польша – 660 -1 769 283 – 1 493 897 Германия – 950 - 394 186 – 303 293 Эстония -265 -168 855 -130 772 Австрия – 209 - 86 562 - 74 794 Венгрия – 1029 - 82 243 - 58 180 Литва – 176- 74 121- 10 656 Словакия – 19 – 63 381 -55 467 Румыния – 166 – 54 415 – 48 465 Латвия – 13 – 32 101 -1145 Чехия - 650 – 26 252 -16 276 Финляндия -88- 14 377 -3313 Норвегия - 63 -12 370 - 9792 Франция - 49 - 6388 -5274 Китай -27 - 6230-67 Сербия – 14 -5257- 1126 Словения – 2- 2605 -850 Хорватия -7 - 2440 -253 Северная Корея - 9-1597- 448 Нидерланды -3-1355-699 Болгария- 63-1101-254 Великобритания- 343-348-21 Италия -62-290-68 Бельгия -29 -267 -50 Испания -93-188-0 Греция -5-68-37 Люксембург -1-56-56 Швейцария - 1-23-2 Хорошо видно количество неизвестных захороненых в братских могилах? Хорошо видно подкованного на все четыре демагога и провокатора. Что? не существует различия между могилами военнослужащих павших в боях и могилами тех, кто попав в плен был убит\умерщвлён в концентрационных лагерях? А про укрупнение могил когда свозили в одну большую и потом найти было нельзя приходилось слышать? А что не так с укрупнением захоронений? Надо же, слова то какие подобрал ... "свозили" ... "потом найти было нельзя". Чего на поты берёшь. Создание специально выделенных мест захоронений павших в боях воинов (воинских кладбищ) - вполне здравая идея, а потому во всм мире используемая. Я видел за границей места захоронения наших солдат: и воинские кладбища, которые содержатся, как правило, в более или менее надлежащем состоянии, и одиночные могилы, в удалённых от населённых пунктах местах, по причине чего за этими могилами нет должного ухода . Как и ожидалось вместо конкретных цифр пошли эмоции и политические вопли. Во-во, соплежуйство разводить не надо.
учитель: Бывают же такие идиоты. Иногда демократические, а иногда патриотические. Вопли крики. Что то кроме ругани имется? Да ничего. Я вот видел как при советской власти могилы закапывали своими глазами. Табличку с именам посеяли и никому до этого дела нет. Так и написали неизвестные солдаты. 2 с лишним миллиона неизвестных на 2007г уже в наступлении.
amyatishkin: прохожий пишет: А что не так с укрупнением захоронений? Надо же, слова то какие подобрал ... "свозили" ... "потом найти было нельзя". Чего на поты берёшь. Создание специально выделенных мест захоронений павших в боях воинов (воинских кладбищ) - вполне здравая идея, а потому во всм мире используемая. Я видел за границей места захоронения наших солдат: и воинские кладбища, которые содержатся, как правило, в более или менее надлежащем состоянии, и одиночные могилы, в удалённых от населённых пунктах местах, по причине чего за этими могилами нет должного Во всяком случае Ольга приводила пример с Норвегией, где могилы были укрупнены и стали безымянными.
50 cent: учитель пишет: Я вот видел как при советской власти могилы закапывали своими глазами. пошла волна... Могилы, к вашему сведению, закапывают всегда и везде при любой власти. У нас вся страна в погостах.
PKL: 917 пишет: А я думаю, что изложенная Марком тема вовсе его заслугой не является и скорее всего эта проблема всплыла в работе той же комиссии Кривошеева. Т.е. эта проблема скорее всего известна демографам. Так это у Кривошеева открытым текстом сказано : Однако учетно-статистический метод невозможно применить к оценке многих категорий потерь гражданского населения в связи с отсутствием соответствующих учетных материалов и документов. Полная оценка безвозвратных людских потерь может быть получена только методом демографического баланса, путем сопоставления численности и возврастной структуры населения СССР на начало и конец войны. Вопрос не в том, что у Кривошеева нет достоверных подсчетов потерь гражданского населения, а в том, что Солонин разницу в подсчетах между балансовым и учетно-статистическим методами подсчета потерь в войне "вешает" на Сталина (см. цитату выше).
917: PKL пишет: "вешает" на Сталина - Ну, а на кого? Надо посчитать входящие остатки в том числе. И если перепись населения , скажем так не совсем объективна, так и балансный метод подведет. В этом насколько я понял и суть предъявы Марка.
K.S.N.: учитель пишет: Хорошо видно количество неизвестных захороненых в братских могилах? У тетки отец похоронен в Польше, данные о месте захоронения и фотография могилы у нее есть (еще в советское время посылала запрос и получила данные). Он похоронен на большом кладбище в Остроленках. Это кладбище считается одним зарегистрированным захоронением, хотя могил на кладбище много - это считается братской могилой? Которых за столько десятилетий никто не забыт? А про укрупнение могил когда свозили в одну большую и потом найти было нельзя приходилось слышать? Двоюродный дед погиб под Вальтеркененом, в базе данных нашел донесение дивизии о потерях с картой-схемой санитарного захоронения и именами захороненных. Позже из всех санитарных захоронений округи погибших создали большой мемориальный комплекс. Так на мемориальных таблицах его фамилии нет, хотя фамилии бойцов из его захоронения есть. Так потерян он или нет?
PKL: 917 пишет: - Ну, а на кого? Надо посчитать входящие остатки в том числе. И если перепись населения , скажем так не совсем объективна, так и балансный метод подведет. В этом насколько я понял и суть предъявы Марка. Сколько народа дополнительно умерло во время войны на оккупированных территориях из-за резкого ухудшения медицинского обслуживания ? Как этот фактор учтен в рассуждениях Солонина ? Подумайте, пожалуйста, над ответом на эти два вопроса - может и поймете, что речь идет о следующем : Потери мирного населения включают в себя : 1. Непосредственно погибшие в ходе военных действий от обстрелов, бомбежек и т.д. и т.п. - количество, даже приблизительное, неизвестно. 2. Убитые в результате карательной политики Гитлера на оккупированной территории - данные собирались ЧГК и примерно известны. 3. Вывезенные на принудительные работы и не вернувшиеся в СССР - данные собирались ЧГК и комиссиями по репатриации и примерно известны. 4. Умершие от голода и болезней на оккупированной территории - количество, даже приблизительное, неизвестно. По пп. 1 и 4 собрать хоть сколько-нибудь достоверных данных ни тогда, ни сейчас невозможно. И вот Солонин берет данные по пп.2 и 3, добавляет частично п.1 и заявляет - а все остальные потери (что выявились при подсчетах балансовым методом) - есть не что иное, как преступления Сталина. В приличном обществе за такое шулерство бьют канделябрами. Для меня вышесказанного вполне достаточно для вывода - книжку в помойное ведро.
917: PKL пишет: есть не что иное, как преступления Сталина. - Думаю, что один из нас чего то не понял в рассуждениях Марка. Приведу свою логику как я понял. Когда в СССР проходила перепись населения в 1936 году, то количество населения не удовлетворило ИВС, так как не показало как хорошо жить в стране советов как должно было бы показать по мнению ИВС. Вот данные малость и поправили увеличив численность населения. А когда в новой переписи посчитали население то получили данные по моему на 59 год. Ну, и соответственно балансовый метод. Приход - расход. Соответствено естественный прирост и естественная смерность расчетным путем остальное жертвый войны. Поскольку входящий остаток больше, чем в реальности, то для того, чтобы выйти на реальный остаток последней переписи жертв войны надо увеличить на тоже количество на которое было увеличено население по переписи 1936 года. Т.е. эти несколько миллионов - это не жертвы войны, ну и к Сталину они возможно имеют отношение только в связи с увеличением численности в перепись, а вовсе не его жертвы. Этих жертв вообще не было. Математика.
учитель: 50 cent пишет: Я вот видел как при советской власти могилы закапывали своими глазами. пошла волна... Могилы, к вашему сведению, закапывают всегда и везде при любой власти. У нас вся страна в погостах. Может стоило не обрезать цитату а то там дальше кое что еще напиисано? А то впечатление не хорошее. ЗЫ. Обязателно докУмент попросите, а то не было этого без справки. Справки у меня нет.
AlexDrozd: 917, помимо сталинсокй переписи были данные, приводившие к уменьшению населения СССР на начало войны. Их уже приводили. Есть еще одна статья демографических потерь - эммигранты, бывшие военнопленные, остарбайтеры, полицаи, хиви и пр. пособники оккупантов и вынужденные переселенцы, не вернувшиеся в СССР. Кстати, не только оставшиеся в западной зоне оккупации, многие из них осели и в Восточной Европе. Они входят в число демографических потреь (27 млн.) но само их число неизвестно. Емнип первоначальная оценка было менее миллиона, но я встречал данные и о полутора и даже о трех миллионах. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде. А где умершие от голода в других регионах, как на оккупированной территории, так и в тылу? Где погибшие в ходе боевых действий? Кстати, миллион - это только умершие от голода и погибшие, похороненные в самом Ленинграде, реальное количество жертв голода в Блокаду намного больше, люди массово умирали в местах эвакуации. Где умершие в ГУЛАГе из-за ухудшения условий содержания (читай - того же голода, данные об этом есть емнип у Земского). В эти же потери входят и пособники оккупантов, казненные по приговорам судов и без таковых, погибшие в боях на стороне противника и т.п. И вообще расттрелянные по суду уголовные и политические преступники. 917 пишет: Этих жертв вообще не было. Математика. Может быть и так, но "выкладки" г-на Солонина этого никоим образом не подтверждают. Столь же "грамотные" авторы приводили данные и о 40 млн. демографических потерь за войну.
917: AlexDrozd пишет: Есть еще одна статья демографических потерь - эммигранты, бывшие военнопленные, остарбайтеры, полицаи, хиви и пр. пособники оккупантов и вынужденные переселенцы, не вернувшиеся в СССР - я понимаю, что 27 млн. надо как то пытаться наскрести. Однако у нас часто речь идет не о демографических потерях СССР, а все же о жервах гитлеровского террора. Людей перебравшихся на постоянное место жительство в США или Зап.Европу я к таким к сожалению отнести не могу. Многие им вполне могут и позавидовать. Тут всеже речь идет в большей степени о тех кого сгубили болезни, пули, газовые камеры и прочее. Естественную смертность и эмиграцию я бы тут не считал. Т.е. демографические потери СССР не равны уничтоженными гитлеровцами.
AlexDrozd: 917 пишет: я понимаю, что 27 млн. надо как то пытаться наскрести Их не надо "наскребать", они получены расчетным путем из статистических данных со всеми вытекающими и это именно демографические потери, они учитывают эмиграцию. А вот естественную смерть учитывают только в плане дополнительной убыли (опять же расчетные данные, фактическая - ожидаемая). 917 пишет: Т.е. демографические потери СССР не равны уничтоженными гитлеровцами. Естественно. И общее число погибших и умерших не равно уничтоженным гитлеровцами.
917: AlexDrozd пишет: Их не надо "наскребать", они получены расчетным путем из статистических данных со всеми вытекающими и это именно демографические потери, они учитывают эмиграцию. - Да, да....... Только вот данные для расчета по мнению не только Марка липовые, например входящий остаток. Именно поэтому надо наскребать. А раньше было не надо. Взяли статданные на 1936 год и обработали. И с этим вопросом надо разбиратся. Во всяком случае тут Марка в искревлении данных не улечишь. Он конечно добавил малость патетики, из которой можно понять , что загадочный Сталин якобы умертвил дополнительно несколько миллионов душ, хотя на самом деле тут скорее речь идет о неродившихся, но которые могли бы родится, если бы темп прироста был таким , какой захотелось увидеть Сталину в 1936 году.
AlexDrozd: Для начала надо ознакомиться с первоисточниками, т.е. с материалами этой комиссии (уже не помню под чьим руководством), которая насчитала эти 27 млн. С исходными данными и методикой, которая она пользовалась. А не с перепевом карузо рабиновичем пересказом Солониным. Сомнения в этих данных высказывались и раньше, но аргументированной критики и альтернативных расчетов я пока не встречал. 917 пишет: Во всяком случае тут Марка в искревлении данных не улечишь Вам уже привели примеры того, как он "вольно обращается" с данными по теме. Даже если окажется, что "в главном он прав" (т.е. потери ниже заявленных 27 млн), то это будет случайное совпадение, а не результат его осознанных действий
917: AlexDrozd пишет: то это будет случайное совпадение, а не результат его осознанных действий - Ничего подобного. Он как раз и не ставит себе целью пересчитать эти потери. Он как раз критикует методику получения цифры в 27 млн. А то, что нет серьезной критики, так это и понятно. Хотя впрочем почему нет? Вот Марк , например критикует и я его критику рассматриваю как серьезную. Раньше вообще было не принято обсуждать эту цифру и любой кто поставит ее под сомнение автоматически посягал на Великую Победу. Да и для того, что бы пересчитать надо же, чтобы кто-то финансировал эту тему, там объем работы не на несколько часов и Вы это прекрасно знаете.
K.S.N.: AlexDrozd пишет: А где умершие от голода в других регионах, как на оккупированной территории, так и в тылу? Где погибшие в ходе боевых действий? Кстати, миллион - это только умершие от голода и погибшие, похороненные в самом Ленинграде, реальное количество жертв голода в Блокаду намного больше, люди массово умирали в местах эвакуации. Где умершие в ГУЛАГе из-за ухудшения условий содержания (читай - того же голода, данные об этом есть емнип у Земского). В эти же потери входят и пособники оккупантов, казненные по приговорам судов и без таковых, погибшие в боях на стороне противника и т.п. И вообще расттрелянные по суду уголовные и политические преступники. Они все попали в жертвы Сталина.
учитель: 917 пишет: Раньше вообще было не принято обсуждать эту цифру и любой кто поставит ее под сомнение автоматически посягал на Великую Победу. Вот этим и отличается наше время от счастливого советского. Теперь появляется статья Солонина, поддержанная подражателям или Бивер с изнасилованными - и бац! Не пройдет и года как мы узнаем настоящую цифру выведенную на основе документов. Не миллион беременых несчастных немок, а всего сколько там? Сто тысяч и потом это пресекли. Вот раньше это было бы не красиво, а теперь наоборот. НЕ миллион, а ВСЕГО сто тысяч. Такие неприятные типы как Солонин для того и нужны чтобы проснулись и сказали а на самом деле есть исследование вышедшее только что в 2011г и там все подробно. И кто остался на Западе и сколько на самом деле умерло в Ленинграде в блокаду и сколько от голода в советском тылу. Опровергнут теперь непременно, но зато узнаем что там на самом деле за цифры. А по другому не раскачается историк и денег государство не даст.
chem: учитель пишет: 1. в большинстве современных источников численность населения СССР (даже если они признают перепись 1939 года) на 21.06.1941 существенно занижена, поскольку: б) учитывается рост населения в 1939-1941 только в границах "старого" СССР, и не учитывается рост в западных только что присоединенных областях. Не скажу про большинство источников, но в рассчётах госкомстатовцев численность населения на 1941 год считалась следующим образом: бралась численность в старых границах на начало 1939 года (по скорректированным данным переписи), прибавлялась численность населения на аннексированных в 1939-1940 территориях, из полученной суммы (188,8 млн человек) считался естественный прирост за 2,5 года. Всё там учитывается, короче. учитель пишет: 2. В число 27 миллионов входит и прирост населения, который много лет чисто теоретический. Это как?
учитель: chem пишет: бралась численность в старых границах на начало 1939 года (по скорректированным данным переписи), прибавлялась численность населения на аннексированных в 1939-1940 территориях Я там выше поцитировал британский статистический сборник. Там цифры от советских отличаются. Не хотите подумать что есть вероятность что я прав? А то ведь польских военнопленных в граждане СССР иногда записывали, а иногда нет. Там с армией Андерса вообще не пойми что. Масса евреев с гражданством и без ушла в Иран. Ерунда на общем фоне еще тысяч 30-40 вместе с семьями. Очень много разных нестыковок по числености предвоенной. chem пишет: Это как? А у нас есть статистика рождаемости и естественной смерти на оккупировааных территориях? А куда там записывали умерших от голода которых вывезли из Ленинграда? Были такие и много. Очень много разных вещей которые тянут хорошо если на докторскую, а не на форум.
Yroslav: учитель пишет: Такие неприятные типы как Солонин для того и нужны чтобы проснулись и сказали а на самом деле есть исследование вышедшее только что в 2011г и там все подробно. И кто остался на Западе и сколько на самом деле умерло в Ленинграде в блокаду и сколько от голода в советском тылу. Опровергнут теперь непременно, но зато узнаем что там на самом деле за цифры. А по другому не раскачается историк и денег государство не даст. Ой, какая полезная деятельность! Бескомпромиссная гражданская позиция в нимбе правдоруба. Пиши чего попало погуще и погромче, что бы стимулировать общество искать правду. Здесь и сбрехать святое дело. Это же прям мученичество какое-то! Орден "За заслуги перед отечеством" немедленно, бронзовый бюст и Героя резуну и его последователям. Труды издать отдельными учебниками для воспитания любознательности учителями по бреховодству. ЗЫ На3,14ить книжку что ли какую нибудь, что бы все правду (потом) узнали
учитель: Yroslav пишет: Пиши чего попало погуще и погромче, что бы стимулировать общество искать правду. Неприятно? А ведь правда. По другому денег на исследования не будет. На чистоим энтузиазме много не напишешь, кушать хочется и приходится еще и работать. И не думаю что тот же Солонин расчитывает на Орден "За заслуги перед отечеством". Вот лет десять назад может быть. Теперь другие песни в моде. Половина нынешних начинали с разоблачений. Суворова, Бешанова и еще кучи. Потом можно и свое, но чтоб узнали сначала разоблачить с правильными цифрами. Кто мешал их написать до разных Биверов?
Сергей ст: учитель пишет: По другому денег на исследования не будет. На чистоим энтузиазме много не напишешь, кушать хочется и приходится еще и работать. В чем сила, брат?
Yroslav: учитель пишет: Неприятно!? А ведь правда. По другому денег на исследования не будет. На чистом энтузиазме много не напишешь, кушать хочется и приходится еще и работать. Что Вы говорите? А тонны макулатуры материализуются без усилий и вне времени у правдостимулятора под кроватью, пока он отдыхает после работы на хлебушек насущный? Может ему поберечь себя и полкило вечного обойтись.
shutt: По поводу учёта и отношения к пленным поинтересуйтесь к примеру Минским концлагерем . По поводу того как транспортировали остарбайтеров - надо смотреть документы не только из РСХА . Немецкая статистика совсем не безупречна и имеет много лакун ,так как далеко не все лагеря относились к этому ведомству . По поводу кликушества МС - ничего нового , броневичок и чистоплюйская поза . Мерзко
Lob: Учитель написал По Британскому ежегоднику в 1940 г численность населения Латвия 1995 тысяч человек. Литва 2727 Эстония 1134 По советским данным на 1.9.40 численность населения Латвия - 1951 тыс. человек Литва - 2938 Эстония 1126 То есть советские цифры по Прибалтике даже выше британских.
учитель: В советские ЕМНИП записаны еще и беженцы из Польши. Впрочем не настаиваю имеется расхождение в плюс или минус, имеется не учет роста естественного населения присоединенных областей. Цифры гуляют. Как бы нам не хотелось но точной не будет никогда а значит и спорам конца не будет.
Сергей ст: учитель пишет: Впрочем не настаиваю имеется расхождение в плюс или минус, имеется не учет роста естественного населения присоединенных областей. Откуда это известно?
учитель: Это надо специально поискать, давно читал, но при расчетах брали общий процент, а он никак не мог совпадать на З.Украине и на советской. Границы после войны переделывали и в Белоруссии и на Украине. Украинцев переселяли из Польши Емнип почти 0,5 миллиона. Если в счет они шли, то кто их считал по рождениям/смертям? Очень много есть факторов. Серьезно, спорить об этом на форуме бесполезно, там работы с документами на годы, а ведь на самом деле посчитать было достаточно просто. Я уже выше и про выборы 46-47г писал и про паспортно-карточную систему. Цифра между прочим должна была быть по населению еще и потому что хозяйство в СССР было плановое и сколько требуется башмаков и еды плановые органы должны были знать пусть и с погрешностью. Вот не знаю насколько сегодня эти документы могли сохранится.
Сергей ст: учитель пишет: Это надо специально поискать, давно читал, но при расчетах брали общий процент, а он никак не мог совпадать на З.Украине и на советской За неимением гербовой пишем на простой: данных нет. Вывод же, что "процент не мог совпасть" настолько оригинален, что требует отдельного пояснения....
учитель: Ответ то собственно простой. З.Украина не так голодала в военные годы. Собственно основные умершие под оккупацией (не убитые) это города.
Сергей ст: учитель пишет: Ответ то собственно простой. З.Украина не так голодала в военные годы. Собственно основные умершие под оккупацией (не убитые) это города. Собственно при чем голод? Мы говорим о росте. На него влияет ВСЕ, а не только голод.
amyatishkin: учитель пишет: Ответ то собственно простой. З.Украина не так голодала в военные годы. Собственно основные умершие под оккупацией (не убитые) это города. Только на Западенщине еще поляки с украинцами друг друга резали вовсю. Ну и евреев.
Lob: Официальные советские данные о численности населения СССР 1.1.1939 - 170467 тыс. человек 1.9.1940 - 192250 тыс. человек "без учета естественного прироста начеления" При расчете числа погибших в ВОВ берут численность населения СССР на 22.06.41 196,7 млн. человек. Вот эта разница между 196,7 и 192,3, это что по Вашему?
учитель: amyatishkin пишет: Только на Западенщине еще поляки с украинцами друг друга резали вовсю. Ну и евреев. Так это проходит собственно по другой статье. А вот разделить очень сложно за неимением нормальных работ. И в самом начале я например высказался что подобные вещи, как погибших на стороне немцев записывать в потери СССР не правильно. Там отдельная графа должна быть. Это не потери мирного населения СССР - это враги того самого населения. Как при этом считать старосту стучавшего партизанам и убитого не провершь кем, потому что всю деревню спалили? Так что я в последний раз сообщаю пока таких данных нет и скоро не будет. Отсюда и возможные спекуляции. Меня вообще очень интересует разница между 20 и 27 миллионами откуда ноги растут. Может натурально как при Брежневе говорили свыше 20 и есть настоящая цифра потерь, а остальные в советском тылу и этот процент рождаемости/смертности.
Сергей ст: учитель пишет: Так это проходит собственно по другой статье. Какая другая? Вы что, действительно не понимаете, что естественный прирост зависит от количества населения? И если численность населения падает, то падает и прирост?
учитель: Lob пишет: При расчете числа погибших в ВОВ берут численность населения СССР на 22.06.41 196,7 млн. человек. Вот эта разница между 196,7 и 192,3, это что по Вашему? Теоретический процент взятый ЕМНИП 1959г и не известно как высчитанный. Я себя не считаю умнее всех демографов сразу и спорить не собираюсь. Почему я уже объяснял. Были точки по которым можно проверить теоретические подсчеты. Никто этого до сих пор не сделал. Так что каждый вполне может остаться при своем мнении. Цифра может быть и меньше и больше. Причем не на тысячи, а на миллионы. Я конечно понимаю что меня счас запишут в демократы но я просто любитель почитывающий книжки. Ну не доверяю я советской статистике. См., например, Голиков С. Выдающиеся победы Советской Армии в Великой Отечественной войне. М., 1954. С. 275. Он так и пишет, что СССР потерял в войне 7 млн. чел. Откуда цифра взята надеюсь пояснять не требуется. В начале 1960-х годов в документах Нюрнбергского процесса были опубликованы на русском языке данные о масштабах уничтоженных и расстрелянных советских граждан на оккупированной фашистами территории СССР. Всего в семи союзных республиках погибло 9 987 000 мирных жителей. А данные эти прекдоставлены советской стороной. Комиссия по расследованию немецких злодеяний. На 46г данные естественно не могли быть полными. Не в курсе были советские историки о материалах Нюренберга аж до 60-х. И сейчас споря почему то туда не заглядывают. А есть еще http://www.polit.ru/research/2006/01/16/de...phy.html#_ftn24 ССЫЛКА 24 Цитата Обобщенные данные гражданской комиссии учета жертв злодеяний немцев на территории СССР на 01.03.1946». В ней указывается, что немцами было убито и замучено 6 074 857 мирных граждан и 3 912 283 военнопленных, и кроме того 641 803 человека погибло от голода вследствие блокады Ленинграда (Полян 2002: 735-736). Простое суммирование дает 10,6 млн. погибших — и это без прямых потерь в ходе военных действий. А мы до сих пор спорим
учитель: Сергей ст пишет: Какая другая? Вы что, действительно не понимаете, что естественный прирост зависит от количества населения? И если численность населения падает, то падает и прирост? А дальше я должен спросить вы действительно не понимаете что там где голода не было и рождаемость выше и только потом падает когда резня начинается? А вот на той стороне упала гораздо раньше? Очень много всего можно навыдумывать, но вы абсолютно правы. Все правильно посчитано до одного человека. Совершенно не вижу необходимости спорить.
учитель: А вот откуда я про большее население взял. Профессиональные демографы считали, то так, то эдак. СКОЛЬКО ЖЕ НАС БЫЛО НАКАНУНЕ ВОЙНЫ? Так, в изданном ЦСУ СССР статистическом сборнике "Народное хозяйство СССР" (1956 г.) население страны на начало 1941 г. было определено в 191,7 млн. человек. Казалось бы, искомый ориентир найден. Но через несколько лет в одноименном сборнике за 1962 год это же союзное ведомство привело совершенно иной показатель численности населения страны накануне войны - 194,1 млн. человек. Никаких объяснений по поводу изменения данных при этом не последовало. В 1990 г. И. А. Курганов обнародовал версию, согласно которой население СССР перед началом Великой Отечественной войны составляло 197,1 млн. человек. Фактически это был повтор расчетов, произведенных тремя годами ранее американским исследователем Д.Вересовым (197,5 млн.). В 1992 г. были опубликованы В.Т. Елисеевым и С.Н. Михалевым полученные ими расчетные данные, относящиеся к середине 1941 года, оказавшиеся минимальными, - 189,8 млн. человек. Если продолжить расчеты Курганова, доведя их до середины 1941 г., то разрыв показателей намного превзойдет 7,3 млн. человек. Он слишком велик, чтобы можно было все свести к использованию различных методик, примененных исследователями при расчетах. Кто же прав? Поиск ответа на такой вопрос - занятие бесперспективное. Фантазирование в такой сфере научных исследований, которая должна опираться на точный математический расчет, положительных результатов дать не может. Поэтому необходимо, на мой взгляд, принять те расчетные данные, которые были получены Центральным управлением народно-хозяйственного учета Госплана СССР еще в 1941 году. Именно тогда по заданию Президиума Верховного Совета СССР отдел демографии ЦУНХУ рассчитывал данные, необходимые для получения сведений о численности населения страны на 1 января 1941 г. Предварительные результаты этой работы были направлены отделом адресату за шесть дней до начала войны. Опубликовал их в "Военно-историческом журнале" # 2 за 1991 г. В.С. Кожурин. На этом работа в отделе по данному вопросу не прекратилась. Среди рабочих материалов отдела демографии ЦУНХУ мне удалось найти помеченные грифом "Для служебного пользования" статистические таблицы расчетных данных численности населения на начало года, как по СССР в целом, так и по отдельным союзным и автономным республикам, краям и областям. Материалы архивного дела позволяют судить о методике работы статистиков. За основу расчетных операций были взяты, естественно, итоговые материалы Всесоюзной переписи населения страны, пересчитанные на 1 января 1939 г. (перепись была произведена 19 января). При дальнейшей работе были использованы материалы естественного и механического движения населения за 1939-1940 гг. Таким образом, расчетным путем численность населения по данным на первое января 1941 г. была определена в 198 668,4 тыс. человек. В западных областях Украинской ССР проживало 8,2 млн. человек; в областях, образованных на территории Бессарабии и Северной Буковины, - 1,6 млн., в западных областях Белорусской ССР - 4,8 млн., в Литве - 3 млн., в Латвии - около 2 млн. и в Эстонии - 1,1 млн. Всего в названных регионах население насчитывало 20,7 млн. человек. Учитывая, что в последующие полгода численность населения страны продолжала возрастать, можно предположить, что к началу войны она достигла более чем 200 млн. человек.
Lob: Разница между 20 и 27 млн погибших в общем понятна. При Хрущеве после переписи 1959 года на волне разоблачений культа личности сделали следующие расчеты: Официальное население СССР на 1.1.39 170,5 млн. человек. Но это фальсифицированные результаты. Сталин пытался скрыть жертвы коллективизации-индустриализации. По расчетам хрущевских демографов при анализе документов переписи реальная цифра 167,3 млн. По переписи 1937 года, по которой нет претензий, численность СССР 162 млн. То есть естественный прирост 1,59%. Исходя из этого, получаем численность населения СССР в старых границах на лето 1941 174 млн. человек. Присоединенные территории -17,7 млн. Население СССР на июнь 1941 191790 тыс человек. Население на конец войны 170550 тыс человек. По переписи 1959 года в СССР проживало 11 млн. человек, родившихся в войну. Еще 1,3 млн родились и умерли в войну. Кто-то из родившихся в войну умер в 1946-1959. В общем более 12,3 млн. родилось в войну. Для страны с 191 млн. населения за четыре года естественная смерность где-то около 13 млн. человек. Подробностей не знаю, но ,в общем решили, что рождаемость в годы войны равна естественной смертности. Вопрос, конечно, спорный, но в любом случае разница в сотни тысяч, никак не в миллионы. Дальше просто. Из 191790 отнимаем 170550 и получаем 21240 тыс убыли. Считается, то есть точно не установлено, но считается, что после войны за границей остались 200 тыс военнопленных и 250 тыс остарбайтеров. Вычитаем и их и получаем классичекое Хрущевское 20,8 млн погибших, которое в последствии транформировались в "более 20 млн" и в разговорные 20 млн. При Горбачеве на очередной волне разоблачения преступлений Сталинского режима был дан приказ персчитать погибших. Приказ приняли и стали искать, где-бы найти. обратились к результатам переписи 1939 года. Там позднейшими работами демографов неоспоримо доказаны приписки 2 млн человек. По остальным 1,2 млн - только логические построения. Значит, раз не доказано, то эти 1,2 млн. в действительности были и демографы 1939 года занимались вредительством, занижая численность населения СССР. Получаем в СССР на 1.1.39 168524 млн. человек. С учетом естественного прироста получаем 176304 тыс человек, то есть на 2,2 млн человек больше. К тому-же нашли документы по присоединенным территориям. По ним в 39-40 СССР присоединил не 17,7, а 20,1 млн. человек. У меня есть сильные подозрения, что хрущевские демографы эти документы тоже видели, но вычли из них жителей белостокской области, поляков и немцев, уехавших на запад в 39-41. Здесь же цифру взяли в лоб и получили дополнительно 2,3 млн. жителей СССР на начало войны. Итого 5,5 млн. дополнительно на начало войны. Мало. Стали думать еще и вспомнили, что 1,3 млн. детей родились и умерли во время войны. При Хрущеве их никто и не думал считать, а здесь решили, "чтобы побольше было". Остальные цифры рождаемость-смертность-на конец войны прежние. То есть прибавок 2,2+2,3+1,3 дает в сумме 5,8. Прибаляем их к хрущевским 20,8 и получаем 26,6 млн. горбачевских. В разговоре 27 млн.
Lob: Учитель, Вы случайно сейчас не Соколова цитировали? Чуть выше я объяснил, откуда разница в цифрах предвоенного населения. Каждый по-своему интерпретирует результаты переписей и цифры присоединенных территорий, причем разница в один процент дает 2 млн человек. Можно и поиграться цифрами.
учитель: У меня нет автора просто на компе текст. А так я с вами согласен несколько раз. Разобраться кто чего и где приврал простому читателю проблематично.
Lob: Учитель написал См., например, Голиков С. Выдающиеся победы Советской Армии в Великой Отечественной войне. М., 1954. С. 275. Он так и пишет, что СССР потерял в войне 7 млн. чел. Откуда цифра взята надеюсь пояснять не требуется. Действительно , не требуется. Существует справка начальника управления учета и контроля за численностью Вооруженных сил полковника Подольского, датированная июнем 1945г. В ней даются цифры потерь личного состава по донесениям войск: убито в боях 5141 тыс. умерло в госпиталях - 1190 тыс потеряно пропавшими без вести 3344 тыс., из них 2015 тыс. - пленные, учтенные органами репатриации 1196 тыс. - пропало без вести 133 тыс. - неучтенная убыль начального периода войны. Ссумировав цифры, Вы легко увидите, откуда уже в июне 45-го появилась цифра 7 млн. погибших военнослужащих. Вспомните об отом, когда будете читать-слушать очередной треп о 7 млн сталинских общих военных и гражданских потерь.
S.N.Morozoff: Lob пишет: Ссумировав цифры, Вы легко увидите, откуда уже в июне 45-го появилась цифра 7 млн. погибших военнослужащих. Вспомните об отом, когда будете читать-слушать очередной треп о 7 млн сталинских общих военных и гражданских потерь. Ну вообще-то фраза Сталина об этом известна и там помянуты отнюдь не только военнослужащие. В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек. Озвучено-то было именно это.
учитель: Lob пишет: Вы легко увидите, откуда уже в июне 45-го появилась цифра 7 млн. погибших военнослужащих. Вспомните об отом, когда будете читать-слушать очередной треп о 7 млн сталинских общих военных и гражданских потерь. Да. да. Это стандартное патриотическое возмущение не желающих читать Сталина. «безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу — около семи миллионов человек» (Сталин 1946: 3). Припадайте к истиным словам Сталина, а не устраивайте как его - треп. А заодно и поведайте нам какая цифра потерь СССР была до 1956г. Не военослужащих, а вообще. А то вот я читаю 15 лет после войны наши потери оценивались в 7 млн. человек. Эта цифра была обнародована в феврале 1946 года, хотя в то время руководству страны были известны более точные данные — 15 млн. погибших» (Великая Отечественная война 1999: 282) [24].
МимПро: Жиромская: Михалев: Рыбаковский:
917: МимПро - Спасибо.
прохожий: Если бы Солонин занимался подсчётом цирф, то кто ему что сказал .... флаг в руки ... и бог в помощь. Но Салонин занимается чем-то совершенно иным - он и ему подобные, как, например, присутствующий здесь учитель, не цифры считают, а интерпритирует цифры для своих (не вооружённым глазом видно) подленьких целей.
прохожий: Даже в 1943 г. школьники Третьего рейха знали численность населения СССР и его состав по сотоянию на 1941 г.
Сергей ст: учитель пишет: А дальше я должен спросить вы действительно не понимаете что там где голода не было и рождаемость выше и только потом падает когда резня начинается? Т.е. не было повышенного количества убитых, не было разрушений, не было предвоенных высылок... да-да, ничего этого не было....
Сергей ст: Кстати, все доказательства якобы сфальсифицированности переписи 1939 года - это расчеты исследователей....
Lob: Вот теперь самое интересное. Все дружно ссылаются на слова Сталина, сказанные им в феврале 1946. Каковы дословно были эти слова? Кому сказаны? Кем опубликованы? Кто-нибудь может это сказать? Насчет справки о потерях я могу номер фонда назвать, может, кто-нибудь проверит. Насчет слов Сталина нужна точная информация, а не "все знают".
S.N.Morozoff: Lob пишет: Кому сказаны? Кем опубликованы? Кто-нибудь может это сказать? Источником называется газета "Правда" от 14 марта 1946 года, ответы тов. Сталина на вопросы корреспондента этой газеты. Могу попробовать посмотреть. Думаю, что публиковалось не только в "Правде".
Lob: Пожалуйста, посмотрите. Я давно этим вопросом интересуюсь - как совместить справку Подольского с интервью Сталина.
Здрагер: Lob пишет: Все дружно ссылаются на слова Сталина, сказанные им в феврале 1946. Каковы дословно были эти слова? Кому сказаны? Кем опубликованы? Кто-нибудь может это сказать? Насчет справки о потерях я могу номер фонда назвать, может, кто-нибудь проверит. Насчет слов Сталина нужна точная информация, а не "все знают". Есть такой сайт http://petrograd.biz/stalin/vol-16.php если я правильно понимаю, это оцифрованный 16-й том сталинского ПСС Там есть статья ОТВЕТ КОРРЕСПОНДЕНТУ "ПРАВДЫ" http://petrograd.biz/stalin/16-24.php Со словами Вопрос. Как Вы расцениваете ту часть речи господина Черчилля, где он нападает на демократический строй соседних с нами европейских государств и где он критикует добрососедские взаимоотношения, установившиеся между этими государствами и Советским Союзом? Ответ. Эта часть речи господина Черчилля представляет смесь элементов клеветы с элементами грубости и бестактности. Господин Черчилль утверждает, что "Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София - все эти знаменитые города и население в их районах находятся в советской сфере и все подчиняются в той или иной форме не только советскому влиянию, но и в значительной степени увеличивающемуся контролю Москвы". Господин Черчилль квалифицирует все это как не имеющие границ "экспансионистские тенденции" Советского Союза. Не требуется особого труда, чтобы показать, что господин Черчилль грубо и беспардонно клевещет здесь как на Москву, так и на поименованные соседние с СССР государства. Во-первых, совершенно абсурдно говорить об исключительном контроле СССР в Вене и Берлине, где имеются Союзные Контрольные Советы из представителей четырех государств и где СССР имеет лишь 1/4 часть голосов. Бывает, что иные люди не могут не клеветать, но надо все-таки знать меру. Во-вторых, нельзя забывать следующего обстоятельства. Немцы произвели вторжение в СССР через Финляндию, Польшу, Румынию, Венгрию. Немцы могли произвести вторжение через эти страны потому, что в этих странах существовали тогда правительства, враждебные Советскому Союзу. В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек. Иначе говоря, Советский Союз потерял людьми в несколько раз больше, чем Англия и Соединенные Штаты Америки, вместе взятые. Возможно, что кое-где склонны предать забвению эти колоссальные жертвы советского народа, обеспечившие освобождение Европы от гитлеровского ига. Но Советский Союз не может забыть о них. Спрашивается, что же может быть удивительного в том, что Советский Союз, желая обезопасить себя на будущее время, старается добиться того, чтобы в этих странах существовали правительства, лояльно относящиеся к Советскому Союзу? Как можно, не сойдя с ума, квалифицировать эти мирные стремления Советского Союза как экспансионистские тенденции нашего государства? Вряд ли есть основания сомневаться. Сайт сталинистский, они должны были нормально вычитать отсканированные тексты.
amyatishkin: ИМХО, 16 том ПСС в значительной части является фейком, сработанным уже в послеперестроечные годы. Требует проверки.
Здрагер: amyatishkin пишет: ИМХО, 16 том ПСС в значительной части является фейком, сработанным уже в послеперестроечные годы. Требует проверки. Ни хуя себе. Тогда я молчу. Давайте проверять. УПД. Я посмотрел на ОлдГазет, подходящего по дате номера не нашел. Если у Морозова в закромах найдется что-то подходяще, то вдруг. Но это вряд ли. А как еще проверить? Ну пойду я в библтотеку, но ведь там мне дадут этот же самый фейковый том. Куды крестьянину податься???
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: А как еще проверить? Ну пойду я в библтотеку, но ведь там мне дадут этот же самый фейковый том. Куды крестьянину податься??? Попробовать попросить не ПСС Сталина, а подшивку газеты "Правда" за 1946-й год. Предполагаю, что сгодятся и другие газеты - "Труд", например.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Попробовать попросить не ПСС Сталина, а подшивку газеты "Правда" за 1946-й год. Предполагаю, что сгодятся и другие газеты - "Труд", например. Мысль безусловно верная. Однако я б ее адресовал не мне, доверчивому сталинисту-мухинцу, а сомневающимся. Пусть уж ув. Lob и, пардон, amyatishkin, раз они сомневаются, проделают этот исторический эксперимент. Вдруг в самом деле нас ждет историческое открытие?
МимПро: Источник 26: Журнал «Большевик», 1946 год, №5, «Интервью тов. И. В. Сталина с кор. «Правды» относительно речи г. Черчилля»
Здрагер: МимПро пишет: Источник 26: Журнал «Большевик», 1946 год, №5, «Интервью тов. И. В. Сталина с кор. «Правды» относительно речи г. Черчилля» Знаете, я тут не увидел "источник - Журнал "Большевик", 1946, .№ 5 ", там просто сводка разных версий оценок потерь СССР, от 7 до 43 миллионов. Разве тольуо номер ссылки (26), сильно подозреваю, что ссылка ведет на ту же самую газету "Правда".
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: сильно подозреваю, что ссылка ведет на ту же самую газету "Правда". Отчего же? Журналы за 1946-й год в библиотеках тоже можно спрашивать. Это интервью должно было быть опубликовано много где. Вопрос, правда, сейчас состоит не в том, чтобы перечислить как можно больше мест, где оно было опубликовано, а в том, чтобы привести текст из аутентичного времени источника, раз уж у ряда коллег возникли сомнения в 16-м томе ПСС.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Вопрос, правда, сейчас состоит ... в том, чтобы привести текст из аутентичного времени источника, раз уж у ряда коллег возникли сомнения в 16-м томе ПСС. Я б так не смог сформулировать. Снимаю шляпу. Но в целом согласен.
keks11: Q. How do you assess the last speech of Mr. Churchill which was made in the United States? . . . Can one consider that the speech of Mr. Churchill is damaging to the cause of peace and security? A. [Stalin says] Undoubtedly, yes. In substance, Mr. Churchill now stands in the position of a firebrand of war. And Mr. Churchill is not alone here. He has friends not only in England but also in the United States of America. In this respect, one is reminded remarkably of Hitler and his friends. Hitler began to set war loose by announcing his racial theory, declaring that only people speaking the German language represent a fully valuable nation. Mr. Churchill begins to set war loose also by a racial theory, maintaining that only nations speaking the English language are fully valuable nations, called upon to decide the destinies of the entire world . . . . In substance, Mr. Churchill and his friends in England and the United States present nations not speaking the English language with something like an ultimatum: "Recognize our lordship voluntarily and then all will be well. In the contrary case, war is inevitable." . . . There is no doubt that the setup of Mr. Churchill is a setup for war, a call to war with the Soviet Union . . . . Q. How do you assess that part of Mr. Churchill's speech in which he attacks the democratic regime of the European countries which are our neighbors and in which he criticizes the good neighborly relations established between these countries and the Soviet Union? A. [Stalin says] . . . Mr. Churchill maintains that Warsaw, Berlin, Prague, Vienna, Budapest, Belgrade, Bucharest and Sofia, all these famous cities and the populations of those areas, are within the Soviet sphere and are all subjected to Soviet influence and to the increasing control of Moscow . . . . To begin with, it is quite absurd to speak of the exclusive control of the USSR in Vienna and Berlin, where there are Allied control councils with representatives of four states, where the USSR has only one-fourth of the voices. Secondly, one cannot forget the following fact: the Germans carried out an invasion of the USSR through Finland, Poland, Rumania, Bulgaria and Hungary. The Germans were able to carry out the invasion through these countries by reason of the fact that these countries had governments inimical to the Soviet Union. As a result of the German invasion, the Soviet Union has irrevocably lost in battles with the Germans, and also during the German occupation and through the expulsion of Soviet citizens to German slave labor camps, about seven million people. In other words, the Soviet Union has lost in men several times more than Britain and the United States together. "Stalin's Reply to Churchill," (interview with Pravda), New York Times, 14 March 1946, p. 4. Copyright 1946 by the New York Times Co. Reprinted by permission. Желающие прочитать эту статью в самом архиве Нью-Йорк Таймс- могут сделать это в режиме онлайн за скромные $3.95. http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=FA0C12F9395E1B7B93C6A81788D85F428485F9&scp=2&sq=stalin&st=p
Lob: Все. Убедили. Сталин действительно говорил о 7 миллионах. Вопрос. Он что, не знал о справке Подольского? Или для него погибшие, это только убитые и умершие от ран, а пропавшие без вести враги народа?
PKL: Не надо сугубо пропагандистское интервью приравнивать к реальной статистике и тем более делать из сказанного глобальные выводы о потерях и отношении к ним товарища Сталина. Это здесь и сейчас миллионом больше, миллионом меньше - все равно, а тогда знание точных цифр потерь - могло привести к совсем другим оценкам советского потенциала (людского и промышленного) и совсем другим планам в отношении СССР на Западе.
Lob: Мысль интеерсная. Просто из справки Подольского видны 7,5 млн. погибших военнослужащих. Прибавить к ним 2-3 млн мирного населения, как тогда понимали, получится 9-10 млн. потерь СССР. Какая разница для внешнего мира 7 или 10 млн?
PKL: Lob пишет: Мысль интеерсная. Просто из справки Подольского видны 7,5 млн. погибших военнослужащих. Прибавить к ним 2-3 млн мирного населения, как тогда понимали, получится 9-10 млн. потерь СССР. Какая разница для внешнего мира 7 или 10 млн? Сколько я помню в Нюрнбергском процессе фигурировали значительно большие цифры по мирному населению. А в целях дезинформации противника - потери армии (т.е. возможного призывного контингента) нужно всячески занижать.
МимПро: Здрагер пишет:сильно подозреваю, что ссылка ведет на ту же самую газету "Правда"Какой вы подозрительный :-)
МимПро: Но есть и в «Правде», за 14 марта 1946. См. самую первую сноску ниже. ВИЖ, 1992, №6-7:
Николаевич: 1946 год это уже начало холодной войны. Называть реальные цифры потерь Сталин бы в любом случае не стал по политическим причинам.
МимПро: Николаевич пишет:Называть реальные цифры потерь Сталин бы в любом случае не стал по политическим причинам.Ну и в чём именно эти политические причины заключаются? В чём интерес Сталина был говорить меньше, чем есть на самом деле?
LerCon: МимПро пишет: В чём интерес Сталина был говорить меньше, чем есть на самом деле Так он скрывал проблемы советского режима. Одно дело если погибло 7 миллионов и совсем другое дело если погибли 27. "Т. Сталин, а почему погибло 27 миллионов? Это вы так нами/ими руководили, да?" Уж лучше было соврать.
keks11: Lob пишет: Все. Убедили. Сталин действительно говорил о 7 миллионах. Вопрос. Он что, не знал о справке Подольского? Ну мало ли что Сталин говорил... Он много чего говорил... Это из его речи 7 ноября 1941 года: Если судить не по хвастливым заявлениям немецких пропагандистов, а по действительному положению Германии, нетрудно будет понять, что немецко-фашистские захватчики стоят перед катастрофой. В Германии теперь царят голод и обнищание, за 4 месяца войны Германия потеряла 4 с половиной миллиона солдат, Германия истекает кровью, ее людские резервы иссякают, дух возмущения овладевает не только народами Европы, подпавшими под иго немецких захватчиков, но и самим германским народом, который не видит конца войны.
Lob: keks11 написал Тут дело в том, что из этих 7 млн целая теория строится. "Сначала нам говорили о 7 млн погибших, затем о 20, теперь о 27. Все врали, скрывали настоящие потери, сами признают. А на самом деле..."
keks11: Lob пишет: Тут дело в том, что из этих 7 млн целая теория строится. Но мы же не строим теории, исходя из слов Сталина о том, что за первые 4 месяца войны Германия потеряла 4,5 миллиона солдат. :)
Хэлдир: keks11 пишет: Но мы же не строим теории, исходя из слов Сталина А надо бы построить. Эт тут кой-кто недоработал А может уже строят? И в скором времени ознакомят?
Rino: Интересно, по восточным рабочим. Попадалась такая информация. Михайловский Н. Г. Штормовая пора ...Не задумываясь, он называет цифру: «Двести пятьдесят тысяч». Да, четверть миллиона человек прошли через кенигсбергскую «биржу» за один только последний год. Он на память знает: среди невольников было 90 тысяч поляков и 75 тысяч русских, остальные — французы, бельгийцы и представители других национальностей. Он только не может сказать, сколько из них погибло. «Подобной статистики не велось». — Я полагаю, что не очень много, — говорит он. — Десять-пятнадцать процентов. Но тут же выясняется, что на судостроительную верфь «Шихау» и в мастерские военного снаряжения еженедельно посылалось до сорока процентов на пополнение взамен умерших, покончивших самоубийством и арестованных за участие в забастовках... "Подобной статистики не велось".
учитель: keks11 пишет: Но мы же не строим теории, исходя из слов Сталина о том, что за первые 4 месяца войны Германия потеряла 4,5 миллиона солдат. :) Хэлдир пишет: А надо бы построить. Эт тут кой-кто недоработал А может уже строят? И в скором времени ознакомят? Можем и построить что легко видно по разговорам выше. Уже в ПСС Сталина не верят. Его тоже извратили злые коммунисты - ну не демократы же, их в те времена в СССР не было. только цифра немецких потерь легко проверялось еще после войны плюс минус миллион. А вот проверить цифру озвученную Сталиным до его смерти это надо быть сильно смелым. Это высказывание легко опровергнуть поведав какие именно работы опровергали эти священные цифры при жизни. Вот материалы Нюренбергского поцесса поминали совсем другие, но полных на русском я не знаю до 90-х, а частичных до 60-х. Я не всезнайка готов услышать фамилии авторов напечатавших что-то до 56г на эту тему.
Николаевич: МимПро пишет: В чём интерес Сталина был говорить меньше, чем есть на самом деле? Когда ты относительно слаб (людские и материальные потери очень велики) не стоит вводить потенциального противника в соблазн.
shutt: Хм... А разве РККА вела боевые действия с 22.01.1941 на исключительно чужой территории ? Или оккупационные власти(в т.ч. РСХА) 3 Рейха предоставляли полный статистический отчёт о демографическом состоянии т-щу Сталину ? Что-то не припомню . Зато припоминаю свидетельские показания "разоблачателей крававаго рыжыма" и показания свидетелей ,директивы командования тыла ГА упомянутые у того же Аарона Шнеера .
amyatishkin: учитель пишет: Можем и построить что легко видно по разговорам выше. Уже в ПСС Сталина не верят. Его тоже извратили злые коммунисты - ну не демократы же, их в те времена в СССР не было. Вас в гугле забанили? Сталин И.В. Сочинения: Т. 1–18. М.; Тверь, 1946–2006. Тома 1–13 подготовлены Институтом Маркса – Энгельса – Ленина при ЦК ВКП(б) в 1946–1952 гг. Тома 14–18 подготовлены и опубликованы под общей редакцией доктора философских наук, профессора Р.И. Косолапова в 1997–2006 гг.тыц
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Если у Морозова в закромах найдется что-то подходяще, то вдруг. Но это вряд ли. Чего это сразу вряд ли? Просили проверить - проверяем. Полностью: http://oldgazette.ru/siskusstvo/15031946/index.html Lob пишет: Все. Убедили. Сталин действительно говорил о 7 миллионах. Вопрос. Он что, не знал о справке Подольского? Или для него погибшие, это только убитые и умершие от ран, а пропавшие без вести враги народа? Не понял в чем проблема, если честно. Знаю я одно, а говорю другое, что тут необычного? Так часто бывает, и не только с товарищем Сталиным.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Чего это сразу вряд ли? Скрытый текст Да, был неправ, недооценил. Советское искусство - это большая сила.
учитель: amyatishkin пишет: Сталин И.В. Сочинения: Т. 1–18. М.; Тверь, 1946–2006. Тома 1–13 подготовлены Институтом Маркса – Энгельса – Ленина при ЦК ВКП(б) в 1946–1952 гг. Тома 14–18 подготовлены и опубликованы под общей редакцией доктора философских наук, профессора Р.И. Косолапова в 1997–2006 гг. Косолапов демократ извративший наследие? Речи Сталина взяты не из газет? А то я не в курсе.
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Да, был неправ, недооценил. Советское искусство - это большая сила. Это потому, что, как я и говорил, такое интервью публиковалось много где. Это же по сути политическое заявление лидера крупнейшей страны на злободневные темы, поданное в форме интервью. Так что наличие именно "Правды" - необязательно. учитель пишет: Косолапов демократ извративший наследие? Речи Сталина взяты не из газет? А то я не в курсе. Нет, я, конечно, понимаю, что всю работу (хоть и небольшую) проделали за Вас, но можно хотя бы удержаться от выкриков с места? Люди имеют право сомневаться и они объяснили - почему. Подобными возгласами Вы их сомнения не только не развеете, но укрепите.
учитель: S.N.Morozoff пишет: Нет, я, конечно, понимаю, что всю работу (хоть и небольшую) проделали за Вас, но можно хотя бы удержаться от выкриков с места? Люди имеют право сомневаться и они объяснили - почему. Подобными возгласами Вы их сомнения не только не развеете, но укрепите. Я и не скрывал что эта страшная вещь о Косолапове мне была неизвестна. Я то думал что честные коммунисты издали все после смерти. А сомнения у людей которые не доверяют советским газетам от 46г развеять не удастся. Так и будут про 7 миллионов военослужащих снова и снова. Я уже раз пять цитировал, но опять и опять. Не читают Сталина! Это что. Есть гражданин который сообщил что доклад Хрущева на 20 съезде исключительно его личное мнение. Партия милионоликая к нему отношения не имела. Нашел Партийный доклад даже секретаря партии это не более чем отражение его мнения, а не официальной позиции партии. А ведь даже пламенные коммунисты изрядно изменились. Раньше усомниться в правильности решений съезда и партийного руководителя было низя
S.N.Morozoff: учитель пишет: Я и не скрывал что эта страшная вещь о Косолапове мне была неизвестна. Я то думал что честные коммунисты издали все после смерти. Ну так Вы думали неправильно. Не издали. А сомнения у людей которые не доверяют советским газетам от 46г развеять не удастся. Так и будут про 7 миллионов военослужащих снова и снова. Я уже раз пять цитировал, но опять и опять. Не читают Сталина! Покажите мне, где Вы - конкретно Вы - цитировали советские газеты 1946-го года. Вы цитировали тексты со ссылками на них, а это не одно и то же. Но может быть, я что-то пропустил? Жду.
chem: Lob пишет: По расчетам хрущевских демографов при анализе документов переписи реальная цифра 167,3 млн. Тут дело такое. 167,3 млн это общее число переписанных в 1939. Это число может быть равно общей численности населения СССР только в случае, если какой-либо недоучёт в ходе переписи совершено отсутствовал. Это предположение, однако же, противоречит практике переписей 1927 и 1959 годов, где недоучёт таки был. При обработке данных переписи 1939 по горячим следам советские статистики, видимо не без влияния политического заказа сверху, ввели весьма жирные поправки. 1 142 тыс. человек было прибавлено к общей численности с контрольных бланков, в которых учитывались люди находившиесяя в момент переписи в отъезде, 1 685 тыс. было прибавленно в качестве поправки на неточность счёта. Таким макаром удалось дотянуть общую численность населения до 170+ млн. При расчёте демографических потерь в войне данные переписи 1939 корректировались, а именно брались более реалистичные поправки на недоучёт, всего где-то 1 140 тыс. человек. Таким образом, скорректированная численность населелния на день проведения переписи была определена примерно в 168,5 млн. человек. Расчёты можно глянуть в работе Андреев, Дарский, Харькова, "Население СССР. 1922-1991", Москва, Наука, 1993. Метод коррекции результатов переписи доволно грубый, плюс-минус лапоть, в любом случае цена вопроса это порядка сотен тысяч человек. Таким образом, никакого математически точного доказательства приписки 2 миллионов человек не существует. Эти 2 миллиона, или сколько там, были отброшены в результате достаточно приблизительной оценки недоучёта в ходе переписи 1939 года. Наконец, думаю стоит ещё раз повторить для понимания: расчёт демографических потерь в ходе войны основан вовсе не на официальных итогах переписи, как то кажется многим, в том числе и Солонину, а на скорректированных демографами результатах. Это 168,5 млн. вместо 170-170,5 (смотря что брать за итог переписи).
chem: учитель пишет: Я там выше поцитировал британский статистический сборник. Там цифры от советских отличаются. Надо танцевать не от неких абстрактных советских цифр, а от тех данных которые использовались комиссией Госкомстата. Там численность населения присоединённых территорий бралась равной 20,3 млн на начало 1939. Сколько из них приходилось на Прибалтику не помню. Касательно прироста населения, и по какой территории он считался. я вот заглянул в свой конспектик, цифры у меня выписаны такие: На начало 1939 населения СССР в текущих границах составляло 168 524,4 тыс. человек. В послевоенных границах (без Белостокской области ЕМНИП): 188 793,6 тыс. Естестсвенный прирост в 1939 составил 20,0 человек на тысячу, в 1940 - 14,4 Таким образом на на начало 1941 население должно было составлять приблизительно 1,02*1,0144*188 793,6 = 195 342,5 тыс. В книге приведена очень близкая цифра - 195 392 тыс. на начало 1941. Думаю, теперь не должно вызывать сомнения, что в прирост населения считался включая аннексированные территории. Цифры все из уже упомянутых Андреева с соавторами. учитель пишет: А у нас есть статистика рождаемости и естественной смерти на оккупировааных территориях? Статистики рождаемости полной, естественно, нет. Число родившихся за период 1941-1945 считалось на основе какой-то экстраполяции, точно не помню, надо в книгу лезть. Расчёт рождений влияет только на смертность в группе 1941-45 годов рождения, согласно каноническому рассчёту на них всего приходилось 1,3 миллиона из общего числа демографических потерь в 26,6 млн. При чём тут статистика смертности, вообще не понял. Она в расчёте демпотерь никак не участвует.
Lob: Chem написал Не спорю, все правильно. Помню, как-то читал работу по переписи 39-го, к сожалению, ссылку потерял. Там описывался механизм подсчетов, причем половину терминов и механизмов подсчета просто не понял. Из того что запомнилось. При переписи в сельской местности по традиции семья при перечислении всех детей обязательно запишут всех сыновей, в том числе и того, кто в настоящее время служит в армии. Им другое просто в голову не придет. Этот сын, естественно, будет переписан и в части. Задачи демографов при суммировании данных исключить такое дублирование. А можно и "забыть". Были и другие примеры, просто не помню.
учитель: S.N.Morozoff пишет: Вы цитировали тексты со ссылками на них, а это не одно и то же. Я согласен. Это что-то меняет?
МимПро: Lob пишет:как-то читал работу по переписи 39-го... При переписи в сельской местности по традиции семья при перечислении всех детей обязательно запишут всех сыновей, в том числе и того, кто в настоящее время служит в армии. Им другое просто в голову не придет. Этот сын, естественно, будет переписан и в части.Уровень цивилизации в советской сельской местности с 1939 по 1959 гг. не шибко и изменился. Соответственно, подобные «накладки» имели место быть и при переписи 1959 г. В вопросе потерь населения эти неточности нас практически не интересуют, ибо они взаимо-перекрываются.
S.N.Morozoff: учитель пишет: Я согласен. Это что-то меняет? Да. И я уже сказал, что.
917: МимПро пишет: В чём интерес Сталина был говорить меньше, чем есть на самом деле? - Ну, а не возник ли бы вопрос, что это именно под его руководством страна понесла такие чудовищные потери? Тут видимо могли возникнуть сложности с божественностью вождя. Т.е. грубо говоря похвастать нечем. Как-то так. Но, впрочем и желание скрыть потери от бывших союзников никак этому направлению не противоричит.
Lob: МимПро написал Я просто показал один из приемов, благодаря которому статистик при поведении итогов переписи может увеличить или уменьшить численность населения на сотни тысяч человек при одном и том же объеме первичной документации. И таких приемов с десяток. Общепризнано, что в 39-м было указание "натянуть" численность населения. В 59-м я о таком ничего не слышал. Именно по этому о переписи 59-го не спорят, а вот официальные 200 млн на лето 41-го снижают до 197 млн. S.N. Morozoff Спасибо за инфу.
МимПро: Lob пишет:Общепризнано, что в 39-м было указание "натянуть" численность населения.«Натягивание» происходило отнюдь не на уровне переписчиков. А значительно выше. Lob пишет:В 59-м я о таком ничего не слышал. Именно по этому о переписи 59-го не спорятО самой переписи 1959 г., может, и не спорят. Специалисты обсуждают другое. Пример: на основании данных переписи 1959 года Госплан и ЦСУ в 1960 году составили демографический прогноз на 20-летний период. И вышло у них по этому прогнозу, что население СССР в 1980 году будет составлять 280 миллионов человек. А фактически в 1980 году население СССР составило чуть более 266 миллионов. Как видите, при экстраполяции «вперед» (от 1959 до 1980) ошибка составила почти 14 миллионов. Как полагаете, когда экстраполировали данные переписи 1959 года «назад» (на 1945 год), на сколько миллионов могли ошибиться? Делайте выводы сами.
AlexDrozd: МимПро пишет: Как видите, при экстраполяции «вперед» (от 1959 до 1980) ошибка составила почти 14 миллионов. Как полагаете, когда экстраполировали данные переписи 1959 года «назад» (на 1945 год), на сколько миллионов могли ошибиться? Изменились условия (рождаемость снизилась по сравнению с ожидавшейся) по сравнению с приянтыми и прогноз поплыл. Экстраполяция "назад" может быть гораздо точнее, поскольку исходные данные фактические, а не плановые. Вообще имеет смысл не изобретать велосипед, а прочитать книгу, выходные данные которой chem приводил
Lob: МимПро написал При экстраполяции вперед ошибки неизбежны, особенно на 21 год вперед. Да и величниа ошибки - 0.75 млн. за один год. И это при том что ошибка нарастает с каждым годом как минимум в арифметической прогрессии. Последняя перепись перед войной за 2 года, а за два года до этого еще одна. Так что точность должна быть высокой, миллион туда-сюда. Что касается экстраполяции назад, то здесь, как справедливо написал AlexDrozd, есть исходные фактические данные. Взяли что-то типа http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/pril7.pdf и пересчитали. Проблем не вижу.
МимПро: AlexDrozd пишет:Экстраполяция "назад" может быть гораздо точнее, поскольку исходные данные фактические, а не плановые. «В момент времени Т человек находится в точке А и движется со скоростью 5 км в час по шоссе в южном направлении» - вот это и есть «фактические данные». Других данных на момент переписи НЕТ - ни каких-то «плановых», ни каких-то «исходных». Задача определения положения человека как в момент Т+1час («вперед»), так и в момент Т-1час («назад») решается, только если мы сделаем два предположения: Первое: о скорости его движения (до момента Т и после момента Т). Второе: о направлении его движения (до и после момента Т). Предположение демографов о смертности/рождаемости после переписи 1959 года оказались ошибочными. «Скорость» движения человека после момента Т оказалась не той, какую предположили. Почему же предположение тех же демографов-статистиков о скорости до момента времени Т вы полагаете более верным? :-) Потому что именно так в единственной прочитанной вами книжке написано?:-) Lob пишет:Что касается экстраполяции назад, то здесь, как справедливо написал AlexDrozd, есть исходные фактические данные. Взяли что-то типа http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/pril7.pdf и пересчитали. Проблем не вижу.Значится, ВЗЯЛИ и ПЕРЕСЧИТАЛИ? Как у вас всё просто. Я рад за вас :-) Вопрос - а ОТКУДА эти «исходные фактические данные» они ВЗЯЛИ? - вас не посещал, «беспроблемный» вы наш? :-)
Запасной: Тут обе стороны правы. При пересчете "назад" есть отчетные статистические данные... Но за военный период они заведомо неполные и недостаточно репрезентативные (ибо по оккупированным территориям уж точно статистики нет, да и прочая статистика, скорее всего... прихрамывала)
AlexDrozd: МимПро пишет: Почему же предположение тех же демографов-статистиков о скорости до момента времени Т вы полагаете более верным? А я и не полагал, что они более верные, Вы хочь читаете то внимательнее. МимПро пишет: «В момент времени Т человек находится в точке А и движется со скоростью 5 км в час по шоссе в южном направлении» - вот это и есть «фактические данные». Других данных на момент переписи НЕТ - ни каких-то «плановых», ни каких-то «исходных». Так и хочется повторить расхожую на этом форуме фразу про пернатых и наглядное пособие. Статистические исследование - не решение простой математической задачи. "Другие данные" на момент переписи - фактические данные о смертности и рождаемости, из которых можно вычислить "скорость движения" на пройденных отрезках пути, чего по определению не сущетсвует для прогноза. Одинаковую ошибку экстраполяция вперед и назад можно получить, если ошибка измерения на пройденном участке будет равна ошибке прогноза.
Lob: МимПро написал Вопрос - а ОТКУДА эти «исходные фактические данные» они ВЗЯЛИ? - вас не посещал, «беспроблемный» вы наш? :-) Есть такая штука. "Повседневный учет населения" называется.
МимПро: AlexDrozd пишет:Так и хочется повторить расхожую на этом форуме фразу...Это да... у многих, когда сказать им совершенно нечего, но очень хочется, в ход так и просятся «афоризмы». AlexDrozd пишет:Одинаковую ошибку экстраполяция вперед и назад можно получить, если ошибка измерения на пройденном участке будет равна ошибке прогноза. То же самое - но по-русски и в контексте вопроса переписи населения - сказать сможете? Ошибку прогноза «вперед» (на 1980 год), сделанного на основании данных переписи 1959 года, зафиксировали (и определили её реальную величину в 13,6 миллионов человек), когда фактически получили данные переписи 1979 года. Как определить величину ошибки прогноза «назад» (на 1945 год), сделанного на основании данных переписи 1959 года?
AlexDrozd: МимПро пишет: Как определить величину ошибки прогноза «назад» (на 1945 год), сделанного на основании данных переписи 1959 года? Есть данные на 1959 год, принимаем их за точку отсчета. Есть данные о смертности и рождаемости за предшествующие годы, на основании которых и высчитывают численность на 1945-й. Эти данные имеют некоторую погрешность измерения, величина этой погрешности и даст ошибку. При прогнозе к этой ошибке (прогноз ведь выводится из данных о рождаемости и смертности за прошлые годы с поправочными коэффициентами) прибавится ошибка прогноза (т.е. неверно выбранные коэффициенты, например планировали рождаемость на прежнем уровне или увеличение, а она упала). Если подходить с такой "арифметической" точки зрения, ошибка прогноза должна быть больше, чем расчет за предыдущий период. Но вообще то надо не гадать, а прочитать, что пишут по этому поводу профессиональные статистики. какие механизмы применяют, какова их погрешность и т.п. Хотя я, например, все равно с трудом могу понять и оценить некоторые применяемые ими приемы. Т.е. элемент недоверия остается ("а не пудрят ли они мозги?"), особенно в такой темной отрасли, как статистика. Но это еще не повод, чтобы изобретать собственный инструмент на основе "бытовой логики", чем занимается на протяжении всей своей карьеры Марк Семенович.
917: AlexDrozd пишет: Т.е. элемент недоверия остается ("а не пудрят ли они мозги?"), особенно в такой темной отрасли, как статистика. - 100% пудряд всегда и везде. Сама наука построена на арифметике, а вот интерпритация тут уж как Бог повелел. Марк конечно ошибся в своей книге написав так, что вроде бы Сталин виноват в смерти каких-то людей. Там всего лишь идет речь об цифрах и как их можно округлять. Но, вопрос потерь все равно отается.
50 cent: 917 пишет: Марк конечно ошибся Ошибся ли?
МимПро: AlexDrozd пишет:это еще не повод, чтобы изобретать собственный инструмент на основе "бытовой логики", чем занимается на протяжении всей своей карьеры Марк Семенович. Убеждён, что реальный специалист в любой, даже самой сложной области может «на пальцах» объяснить даже самую сложную проблему своего профиля любому здравомыслящему человеку, руководствуясь именно бытовой логикой. Если он, конечно, именно настоящий специалист, а не просто «занимающийся этой работой профессионально». То, что и у вас, и у меня, и у Марка Семеновича возникают вопросы, говорит не о том, что я, вы или Марк Семенович плохо ознакомлены с работами статистиков-демографов. И не о том, что работы статистиков-демографов «написаны специалистами для специалистов» и «человек с улицы» не в состоянии всю «глубину их мысли» понять. Говорит это о том, что данные статистиков-демографов являются «натянутыми», сиречь «высосанными из пальца» - это подтверждается ещё и тем, что разные специалисты по-разному «натягивают» и получают при этом разные результаты. Было бы это иначе, среди сонма статистиков-демографов обязательно нашелся бы свой «ландсберг» или свой «перельман», который смог бы «на пальцах» (в стиле «Занимательной математики» или «Занимательной физики») объяснить всем интересующимся - как именно это посчитано, и почему именно это является единственно правильным.
fox: Немцы только в отношении евреев геноцид проводили.Численность евреев на оккупированной территории подвергается некоторыми авторами сомнению. По ссылке две таблицы 116 и 117 http://voina-cccp-germaniya.narod.ru/gragnas.html преднамеренно истреблено 7,42 млн погибло на принудительных работах в Германии 2,164 млн погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4,1 млн Нелепость кривошеинских цифр видна при одном взгляде на эти цифры.На оккупированных немцами территориях не было голода.Инфекционные заболевания распространены были в концлагерях,в основном находившихся на территории Польши,Германии.На работах в Германии советские граждане питались лучше,чем до войны в СССР(кроме нескольких сот тысяч попавших в концлагеря). Реакция Солонина в книге вполне понятна.Цифры взяты с потолка,чтоб дотянуть до нужных 27 миллионов.
sas: МимПро пишет: Убеждён, что реальный специалист в любой, даже самой сложной области может «на пальцах» объяснить даже самую сложную проблему своего профиля любому здравомыслящему человеку, руководствуясь именно бытовой логикой. Это не более,чем вАше убеждение. К реальности оно имеет весьма слабое отношение. МимПро пишет: свой «перельман», который смог бы «на пальцах» (в стиле «Занимательной математики» или «Занимательной физики») объяснить всем интересующимся - как именно это посчитано, и почему именно это является единственно правильным. Ух ты! Не подскажете, где в "Занимательной физике" описано,что из себя представляют, к примеру, "Тела неопределенности" и какие они бывают? Впрочем, все о подобном взгляде на вещи написали до нас(извиняюсь за длинную цитату: Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки, в наше время ждут от нее чуда и только чуда и практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале. Наука чародейства и волшебства не составляет исключения. Организовать на телестудии конференцию знаменитых привидений или просверлить взглядом дыру в полуметровой бетонной стене могут многие, и это никому не нужно, но это приводит в восторг почтеннейшую публику, плохо представляющую себе, до какой степени наука сплела и перепутала понятия сказки и действительности. А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон", попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой проблемы Ауэрса! Ее решил Ойра-Ойра, создав теорию фантастической общности и положив начало совершенно новому разделу математической магии. Но почти никто не слыхал об Ойре-Ойре, зато все превосходно знают профессора Выбегаллу. ("Как, вы работаете в НИИЧАВО? Ну как там Выбегалло? Что он еще новенького сотворил?") Это происходит потому, что идеи Ойры-Ойры способны воспринять всего двести-триста человек на всем земном шаре, и среди этих двух-трех сотен довольно много членов-корреспондентов и -- увы! -- нет ни одного корреспондента. А классический труд Выбегаллы "Основы технологии производства самонадевающейся обуви", набитый демагогической болтовней, произвел в свое время заботами Б. Питомника изрядный шум. (Позже выяснилось, что самонадевающиеся ботинки стоят дороже мотоцикла и боятся пыли и сырости.)
fox: Из сборника Кривошеева о потерях Красной Армии по национальностям таблица 121 http://publicist.n1.by/conspects/conspect_Russia_USSR_wars.html Белорусы 252,9 при том,что в армию были призваны 1,3 млн белорусов.Вычесть умерших в плену,убито в боях и умерло от ран 200 тысяч белорусов из 1,2 млн воевавших.Только в каждую шестую семью призывника пришла похоронка(по официальной статистике так получается).Визуально значительно больший процент мужчин погиб на фронте.Предположительно каждый второй с фронта не вернулся.
sas: fox пишет: Визуально значительно больший процент мужчин погиб на фронте Что значит "визуально"?
fox: На треть в ходе войны сократилась численности мужского населения призывного возраста.Советская статистика утверждает,что преднамеренно истреблено окуккупантами в республике более 1,5 млн.Цифра порядком завышена.
fox: Визуально,передо мной сейчас энциклопедия БССР 1978 года издания.Фото бабушки. Одна из старейших жительниц Белоруссии Анастасия Куприянова.Родилась в 1872,проживает в Жодино.Пять сыновей её(Николай,Степан,Владимир,Герой Советского Союза Пётр и Михаил) погибли в борьбе против немецко-фашистских захватчиков. Надо полагать,таких семей в Белоруссии было много.
ГДР: МимПро пишет: Убеждён, что реальный специалист в любой, даже самой сложной области может «на пальцах» объяснить даже самую сложную проблему своего профиля любому здравомыслящему человеку, руководствуясь именно бытовой логикой. Зря вы так думаете. А уж статистика - та еще наука, говорю, как человек, ее в свое время учивший.
sas: fox пишет: Визуально,передо мной сейчас энциклопедия БССР 1978 года издания.Фото бабушки. М-да...Серьезный метод. Прям новое слово в подсчете потерь... fox пишет: Надо полагать,таких семей в Белоруссии было много. Т.е. данных у Вас нет, а только "чутье". Понятно.
fox: sas пишет: Т.е. данных у Вас нет, а только "чутье". Понятно. Солонин наверное тоже на чутьё опирается,раз с жаром в своей книге доказывает о нелепости советской статистики погибших мирных жителей. Про бабушку,хоть узнали,что в Белоруссии есть семьи в которых все сыновья погибли в боях на фронте,не только замучены до смерти при фашистской оккупации. sas ,Вы наверное патриот.Вот у меня совершенно отсутствует такое чувство.Без разницы русские,немцы,главное объективность.Нельзя историю рассматривать как футбольный матч Россия-Германия.Наши-не наши.Да какая разница!На одной планете живём
fox: Одна из цифр,которую Кривошеев и коллеги использовали в своей работе,будто бы из Белоруссии летом 1941 года эвакуировались свыше миллиона мирных жителей,а также 500 тысяч мобилизованных в армию. Не подтверждается документами.Политически правильно было считать,что трудящиеся Белоруссии массово эвакуировались на восток и самоотверженно трудились в тылу ради Победы. http://minsk-old-new.com/minsk-3001-ru.htm В действительности до сих пор проблема эвакуации населения БССР в годы Великой Отечественной войны, а особенно количество эвакуированных, остается “белым пятном”. Прежде всего, попробуем ответить на вопрос: куда эвакуировалось население БССР в июне—августе 1941 года? Как свидетельствуют различные источники, эвакуация проходила на территорию Российской Федерации, в Армянскую, Казахскую ССР и в республики Средней Азии — Узбекскую, Киргизскую, Таджикскую и Туркменскую. В Национальном архиве Республики Беларусь хранятся данные об эвакуированном населении БССР в регионы Российской Федерации, отдельные данные по Армянской и Туркменской ССР, составленные эвакотделом СНК БССР в 1942 году. Изучая их, видишь, что жители различных населенных пунктов БССР были эвакуированы в Куйбышевскую, Молотовскую, Ярославскую, Новосибирскую, Сталинградскую, Вологодскую, Горьковскую, Свердловскую, Саратовскую, Кировскую, Рязанскую, Омскую, Томскую, Иркутскую, Ивановскую, Пензенскую, Челябинскую области, Алтайский, Орджоникидзевский, Краснодарский и Красноярский края, в Мордовскую, Башкирскую, Марийскую, Татарскую, Чувашскую, Коми, Удмуртскую АССР, в Армянскую и Туркменскую ССР. По моим подсчетам, сделанным на основании списков, хранящимся в архиве, число эвакуированных составило около 110 тысяч человек. Кроме того, в Национальном архиве Беларуси хранится “Справка об эвакуации населения БССР”, датированная 1 июня 1942 года и подписанная председателем Совета Народных Комиссаров БССР И.Былинским. Исходя из нее получается, что из Белоруссии эвакуированы 120,1 тысяча человек. Если к этим именным спискам добавим списки по Алтайскому краю, Коми АССР, по Марийской, Мордовской, Чувашской АССР, по Вологодской, Горьковской, Ивановской, Кировской, Рязанской, Омской областям, по Краснодарскому, Красноярскому, Орджоникидзевскому краям, по г. Горький, то общее число эвакуированных возрастет на 21 298 человек и составит 141 398 человек или округленно 141,4 тысячи человек. К этой цифре мы добавим численность эвакуированных детей по разным спискам — 36 850 человек. Таким образом, общая численность эвакуированных жителей БССР составила 178 250 человек. В наше исследование не вошли данные по Казахской, Узбекской, Киргизской и Таджикской ССР. Предположим, что в них также находилось столько же эвакуированных — 178 тысяч 250 человек и тогда общее количество составит 356,5 тысячи человек. Даже если предположить, что в этих республиках находилось в два раза больше эвакуированных, чем в России, Туркмении и Армении, то общая цифра составит около 535 тысяч человек.
fox: Автор приведенной выше статьи ошибочно не отличает число эвакуировавшихся мирных жителей с общим числом эвакуированных из Белоруссии летом 1941.Миллион мирных жителей,500 тысяч солдат,всего около 1,5 млн. Сразу после Победы над германским нацизмом, особенно после речи Сталина в 1946 году, в которой он определил потери советского народа в Великой Отечественной войне в 7 млн человек, советское руководство ориентировало руководящие партийные кадры на то, чтобы они показывали меньше людских потерь, а большее количество эвакуированных, то есть выживших. Так, в Белорусской ССР возникли две цифры, показывающие количество эвакуированных из нашей республики — сначала 1 миллион человек, а затем полтора миллиона. Эта дутая цифра, которая, к сожалению, дожила до наших дней и заняла прочное место в официальных и энциклопедических изданиях. До сих пор она остается стереотипом и воспринимается как аксиома.
учитель: fox пишет: На оккупированных немцами территориях не было голода. В пылу разоблачений осталось только исполнить песню о предпочтительном подкармливании славян перед немцами. Имена вроде Беляева ничего уже никому не говорят. В период оккупации в Пушкине от голода умерли 9514 человек, расстреляно — 8854, и угнано в Германию — 17 968. http://kopilka.wolfschanze.ru/selpap/10.htm Пайки получали только те, кто работал в немногочисленных предприятиях и учреждениях, открытых немецкими властями. Остальные должны были искать пропитание сами. В результате из примерно 40 тысяч жителей оккупированного Севастополя за время оккупации насильственной смерти подверглись 2 тысячи. От голода за время оккупации умерло около 3 тысяч человек. http://nnm.ru/blogs/Qwertin/nemeckaya_okkupaciya_sevastopolya/ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЕ СНАБЖЕНИЕ ГОРОДСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ПРИ ОККУПАЦИИ. В обязанности хозяйственных инспекций входит организация оптовых баз и розничных магазинов для снабжения населения продовольствием и предметами первой необходимости. Базам предполагалось выделять часть реквизированных товаров и продовольствия. Кроме того, заведующие базами уполномочены самостоятельно производить закупки, для чего им открывается кредит в германских кредитных кассах. Предвидя, что фактически торговать будет нечем, и стремясь все же создать видимость обслуживания населения, хозяйственная инспекция Центральной группы армий в приказе от 20.10.41 дала следующую установку: "Не следует открывать магазины для отдельных видов товаров. Такие магазины в связи со слабой возможностью пополнения очень быстро опустошались бы, в то время как универсальные магазины все же имеют возможность всегда предлагать какой-либо товар". В пунктах, где имеются магазины, предполагалось базарную торговлю запретить. Фактически вся эта система оказалась нежизненной. Открытые немцами магазины пустуют, а в большинстве районов их вообще нет. Многие городские жители бродят по деревням, пытаясь получить продовольствие в обмен на одежду, имущество, остатки промтоваров и т. п. Однако это уже перестало давать результаты, так как ограбленные немцами крестьяне сами голодают, а горожане израсходовали личное имущество, в обмен на которое они первоначально могли еще кое-что получить. На деньги же крестьяне ничего не продают, так как за деньги нельзя приобрести никаких товаров. К тому же немцы под угрозой самых строгих наказаний запрещают крестьянам обменивать или продавать продукты, ибо все продовольственные излишки должны быть сданы немецким органам. Кроме того, немецкие патрули арестовывают горожан, не имеющих пропусков на хождение между населенными пунктами. Арестованных немцы зачастую расстреливают, считая их за партизан, ведущих разведку. В этой обстановке расцветает подпольная торговля продовольствием по чрезвычайно высоким спекулятивным ценам, что в свою очередь обесценивает зарплату, получаемую рабочими и служащими. Начальник хозяйственной инспекции Центральной группы армий генерал-лейтенант Вейгант в докладной записке от 10.10.42 писал: "Здесь господствует инфляция, и нельзя больше скрыть того факта, что деньги теряют свою ценность. Экономическому и политическому успеху в восточных областях препятствует обесценивание денег, вследствие недостатка товаров широкого потребления. Денежный и товарный кризис таит в себе весьма очевидную опасность и может поколебать спокойствие и безопасность занятых областей, что недопустимо в тылу сражающихся войск". Для снабжения крестьян Вейгант предлагает отправлять в оккупированные области третьесортную и бракованную продукцию европейской промышленности, поскольку нет возможности посылать товары нормального качества. Кроме того, он считает необходимым всемерно развивать на месте кустарное производство. В некоторых оккупированных областях немцы ввели карточную систему снабжения продовольствием. В различных областях установлены различные нормы, но даже самые высокие из них не обеспечивают существования. К тому же и по установленным голодным нормам продовольствие выдается не полностью и не всем жителям. Лишаются права на получение продуктовых карточек лица, не зарегистрированные на бирже труда, семьи коммунистов, семьи военнослужащих Красной Армии, евреи и другие элементы, не угодные оккупантам. Во многих местностях продукты выдаются только фактически работающим в предприятиях или учреждениях, а иждивенцы совершенно ничего не получают. С формальной стороны карточная система наиболее регулярно действует в Остланде. Здесь в определенные сроки выдаются карточки и объявляются нормы выдачи продовольствия. Следующая таблица показывает недельную норму выдачи продуктов в Латвии для взрослого потребителя (в граммах): 1942 г. Хлеб Мука Мясо и мясопродукты Масло Яйца Сыр Творог март 750 480 350 200 - - - май 550 380 250 180 2 шт. 75 75 Таблица отражает снижение норм, проведенное в апреле 1942 г. одновременно со снижением норм в Германии. Заместитель Розенберга Мейер 31.05.42 писал по этому поводу в газете "Дейче цейтунг ин Остланд": "При снижении продовольственных норм мы руководствовались необходимостью снабжения германской армии и финского народа". Кроме приведенных в таблице продуктов, в Прибалтике нормируется соль, сахар, мыло. Спирт выдается только "за особые заслуги" перед немцами. Летом 1942 г. в Риге все магазины были абсолютно пусты, на витринах были выставлены только фашистские флажки и портреты Гитлера. Продовольственное положение на Украине характеризуется шведской газетой "Стокгольме Тиднинген" 08.01.42 следующим образом: "В оккупированных немцами районах Украины нет продовольственных карточек, так как по ним нечего было бы давать. Население должно добывать себе продовольствие, где оно знает и как умеет. Бледные истощенные дети на улицах Харькова свидетельствуют о положении голодающего населения. Городские жители массами уходят в деревню в поисках продовольствия. Спекуляция процветает". В первые дни оккупации в Киеве было объявлено, что работающим в немецких учреждениях будет выдаваться по 500 г хлеба, а не работающим по 200 г. Фактически хлеб выдавался не ежедневно, иногда только один раз в неделю. Характерно следующее объявление, напечатанное в киевской газете в апреле 1942 г.: "По случаю дня рождения фюрера Адольфа Гитлера лояльное гражданское население получит единовременно 300 г муки". В марте 1943 г. в Киеве выдавался по карточкам только просяной хлеб; на рынке пуд муки стоил 15 тыс[яч] карбованцев, кило печеного хлеба - 400 руб.. кило сала - 6 тыс[яч] карбованцев, стакан соли -300 карбованцев. В Николаеве рабочим и служащим выдается по 250 г хлеба в день, иждивенцам и инвалидам - по 150 г. В Донбассе шахтеры получают по 200-300 г хлеба в день, их иждивенцы - по 100 г. Хлеб плохого качества с примесью различных суррогатов. В оккупированных районах Ленинградской области рабочим и служащим выдается по 200 г хлеба и изредка продается соль по 100 руб. за кг. В Смоленске жителям, работающим в учреждениях и предприятиях, выдают по 200 г хлеба, никаких других продуктов ни в магазинах, ни на рынках купить нельзя. Зимой 1942-1943 гг. в некоторых городах прифронтовой полосы выдача хлеба была совершенно прекращена. Пока у некоторых жителей оставались коровы и куры, можно было иногда выменивать у немецких солдат хлеб на молоко и яйца. На втором году оккупации ни скота, ни домашней птицы ни у кого не осталось. Пытаясь спастись от голода, часть жителей разводит кроликов, занимается огородничеством. Многие питаются отбросами, подбираемыми около немецких кухонь, древесной корой, листьями. Смерть от голода стала заурядным явлением. В то же время для немецких офицеров, чиновников, управляющих и т. п. открыты специальные магазины и рестораны.
Хэлдир: fox пишет: Вы наверное патриот.Вот у меня совершенно отсутствует такое чувство. Это весьма похоже на правду... fox пишет: Без разницы русские,немцы,главное объективность.Нельзя историю рассматривать как футбольный матч Россия-Германия.Наши-не наши.Да какая разница! И это справедливо. Но не в вашем случае. ИМХО, вы именно играете в футбол. Причем весьма откровенно за Германию. Ничего особенно плохого в этом нет. Но тогда не вам бочки катить на тех, кто играет за Россию.
МимПро: sas пишет:Это не более,чем вАше убеждение. К реальности оно имеет весьма слабое отношение. Если перейти к «реальности», то ваше заявление можно перевести следующим образом: «Я, sas, настоящим подтверждаю, что я являюсь человеком, которому хоть «кол на голове теши», но некоторых объективных вещей/понятий этого мира я всё-равно не пойму. Независимо от того - кто и как мне суть этих вещей/понятий попытается объяснить.» Что ж, очень самокритично. С уважением именно за это (за самокритичность) :-))
fox: За немцев в футбол не играю Если детально войну рассматривать,получается,что у немцев ну всё лучше было.Качество артиллерии,пехоты выше.Командный состав высокопрофессионален.Даже немецкие танки в атаку в среднем 15 раз ездили до момента в них попадания вместо трёх советских.Главный вопрос возникает,почему же если они такие крутые были,войну проиграли?Наши ведь их сделали,дошли до Берлина!В теме "Был Гитлер идиотом" я пояснял по пунктам его ошибки.В частности декабрь 1944 года,приходят на совещание к Гитлеру Гудериан и начальник разведки Гелен.Скурпулёзно,на картах поясняют,что русские перейдут в наступление и пока есть время,необходимо укрепить фронт.В тот же день Гитлер снимает танковый корпус СС в Венгрию,16 января туда же отправляется 6 танковая армия.Как с Гитлером повоюешь,если он нагло снимал войска с направления главного удара Красной Армии?Все эти махинации с перемещением танковых дивизий в последний год войны,обеспечившие РККА продвижение от Витебска до Берлина,персонально на совести Гитлера.Про 1941-1942 рассказывалось,чем там фюрер занимался
Хэлдир: fox пишет: За немцев в футбол не играю Играете. fox пишет: Если детально войну рассматривать,получается,что у немцев ну всё лучше было. А еще они врать не имели привычки Гы-гы! fox пишет: Как с Гитлером повоюешь,если он нагло снимал войска с направления главного удара Красной Армии? Следуя вашей логике, что у немцев "ну всё лучше было" надо признать, что и фюрер у них был лучше. Какие претензии к лучшему?
fox: Хэлдир пишет: Играете. За российские команды болею в еврокубках.С 1993 года болельщик Спартака! А еще они врать не имели привычки Гы-гы! Зачем немецким генералам врать?В мемуарах рассказали как события происходили на самом деле. Следуя вашей логике, что у немцев "ну всё лучше было" надо признать, что и фюрер у них был лучше. Какие претензии к лучшему? Здесь конечно следовало оговориться,все кроме Гитлера.Гитлер отстой Русским и союзникам очень повезло,что фюрера не убили 20 июля 1944 года.В случае гибели, втечение месяца советское командование наблюдало бы удивительную картину.Количество немецких войск на Висле и в Восточной Пруссии увеличилось бы в 5 раз!
PKL: fox пишет: В случае гибели, втечение месяца советское командование наблюдало бы удивительную картину.Количество немецких войск на Висле и в Восточной Пруссии увеличилось бы в 5 раз! Ну да немцам зеленые человечки сразу бы массу телепортаторов подогнали бы. (в отличие от нуль-Т камер железные дороги имеют все же ограниченную пропускную способность)
Хэлдир: fox пишет: Зачем немецким генералам врать?. А советским (а также итальянским, японским, бразильским) генералам зачем врать? fox пишет: В мемуарах рассказали как события происходили на самом деле. Во, блин! Тысячи книг пишется, тута на форуме копья ломаюцца - и все ради того, чтобы понять - как же оно происходило на самом деле? А получается - нахрена козе баян: читай немецких генералов и все! fox пишет: Здесь конечно следовало оговориться,все кроме Гитлера.Гитлер отстой Вы играете в какой-то странный футбол. Правила в нем меняете походу игры. Занятно...
fox: 22 пехотные дивизии на Висле,28 в Восточной Пруссии.Последовала бы эвакуация войск из Италии,Прибалтики,Норвегии. Значительно увеличилась бы численность немецких дивизий.Так называемая "армия резерва" к началу 1945 года насчитывала 2,5 млн человек,но пополнений дивизии получали не много. Численность пехотных дивизий увеличилась бы ориентировочно с 50 до 120.По общему количеству пехоты минимум в 5 раз! Утверждается ведь,что немцы втечение месяца в товарных вагонах перевезли в Освенцим 400 тысяч венгерских евреев.Перевезти бОльшее количество немецких солдат за меньший период не составило бы проблемы и без зелёных человечков.
fox: Хэлдир пишет: Во, блин! Тысячи книг пишется, тута на форуме копья ломаюцца - и все ради того, чтобы понять - как же оно происходило на самом деле? А получается - нахрена козе баян: читай немецких генералов и все! Известно как происходили события.Западные историки более объективны.Анализируя ход боевых действий во Франции,британский историк Хастингс пришёл к выводу,что решающая роль в разгроме немецкой группировки в Нормандии принадлежит Гитлеру. Советские/российские историки в вине Гитлера за поражения сильно сомневаются.Потому и спорят,в том числе с буржуазными фальсификаторами истории.Союзники молили о помощи,оказавшись на грани катастрофы в Арденнах
PKL: fox пишет: Утверждается ведь,что немцы втечение месяца в в товарных вагонах перевезли в Освенцим 400 тысяч венгерских евреев.Перевезти бОльшее количество немецких солдат за меньший период не составило бы проблемы и без зелёных человечков. Не обсуждая в данной теме количество и жизненный путь венгерских евреев замечу все же, что дивизии к фронту перевозились со всей техникой, которая занимала намного больше места, чем люди.
fox: Это отдельная темы для беседы,пропускная способность немецких железных дорог.И я и вы говорим сейчас без цифр.Вы утверждаете,что у немцев не было возможности перебросить 70 дивизий за месяц,а мне кажется вполне могли.Из Норвегии и Прибалтики войска эвакуировались в 1945 году кораблями.От Вислы до Берлина расстояние 600 километров,поезд за 8 часов проедет,в общем,смогли бы немцы войска перебросить на Вислу.
Балтиец: При резком увеличении интенсивности перевозок советская авиация переключается на атаки ж.д. Пешками и илами. В короткий срок все встанет. Не натягивайте сову на голбус.
sas: МимПро пишет: «Я, sas, настоящим подтверждаю, что я являюсь человеком, которому хоть «кол на голове теши», но некоторых объективных вещей/понятий этого мира я всё-равно не пойму. Независимо от того - кто и как мне суть этих вещей/понятий попытается объяснить.» Caput canis и Imago в одном флаконе? Конечно, интересный прием, но в данном случае совершенно бессмысленный не смотря на "типа смайлики"...
fox: Балтиец пишет: При резком увеличении интенсивности перевозок советская авиация переключается на атаки ж.д. Пешками и илами. В короткий срок все встанет. Не натягивайте сову на голбус. Советская авиация глубже 30 километров за линию фронта не летала.Имея огромное численное превосходство в воздухе,советская авиация практически не оказывала никакого влияния на боевые действия на суше.
Хэлдир: Смотреть сюда: http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000762-000-0-1-1266490219
Yroslav: fox пишет: На работах в Германии советские граждане питались лучше,чем до войны в СССР(кроме нескольких сот тысяч попавших в концлагеря). Источник комменты Йеха? Особенно хорошо было попасть к булочникам, Вам бы понравилось, фрау не очень злая. А в лагере да, не очень хорошо. Надя С., 16 лет, ученица 9-го класса одной средней школы Вороши-ловградской области, пишет: «Немцы насильно отправили почти всю нашу молодежь на каторжные работы в Германию. На вокзале во время отъезда стоял стон и плач. Плакали отъезжающие и провожающие. Меня и еще 16 девушек направили в г. Швац. Здесь происходила самая настоящая торговля русскими людьми. Немцы и немки поворачивали нас во все стороны, мерили и ощупывали. Меня купил булочник Карл В. Он заставлял меня работать с 6 часов утра до поздней ночи. Хотя я и жила у булочника, но хлеб кушала редко. Каждый день я мыла пол, стирала утром и вечером, нянчила детей, одевала их. Фрау была не очень злая — толкнет, ущипнет или по голове ударит, но не очень больно. Только было обидно, как вспомнишь, что училась в восьмом классе, изучала французский язык, историю, а тут сама стала рабыней, как в период римского владычества. От непосильного труда, голода и побоев я заболела. Оправившись немного, я бежала на родину. В Брест-Литовске меня задержали и посадили в концлагерь. В этом лагере, в полуразрушенных сараях томились тысячи советских граждан. Ежедневно из лагеря выносили 10—15 трупов...»
Сергей ст: Yroslav пишет: Источник комменты Йеха? Да нет. fox, это одна из разновидностей rostov, если Вам знаком это экземпляр
Yroslav: Нет, не знаком
Krysa: fox пишет: Так называемая "армия резерва" к началу 1945 года насчитывала 2,5 млн человек,но пополнений дивизии получали не много. Вы бы прежде чем с разоблачениями лезть поинтересовались,что из себя представляла "так называемая "Армия Резерва"....Это курсанты училищ,новобрацы в учебных частях и РАНЕНЫЕ В ГОСПИТАЛЯХ.ЕМНИП,на тот момент последних ок.700тыс.Их то же на Вислу? fox пишет: .В случае гибели, втечение месяца советское командование наблюдало бы удивительную картину.Количество немецких войск на Висле и в Восточной Пруссии увеличилось бы в 5 раз! Закон сохранения вы в школе не учили?Коль где то стало больше,то в другом месте стало меньше...Там бы и ударили....В той же Венгрии,в направлении на Вену. fox пишет: Утверждается ведь,что немцы втечение месяца в товарных вагонах перевезли в Освенцим 400 тысяч венгерских евреев.Перевезти бОльшее количество немецких солдат за меньший период не составило бы проблемы и без зелёных человечков. Боюсь,что если загрузить в товарный вагон немецких солдат с выкладкой с плотностями немецких еврееев,то вопрос победы СССР вопрос решенный.Передохнут... fox пишет: Советская авиация глубже 30 километров за линию фронта не летала. 18 ВА с почти тысячей бомберов вам неизвестна?Да и союзники ,бывало ,помогали..."Либерейторами",как в Данциге
fox: Сергей ст пишет: Да нет. fox, это одна из разновидностей rostov, если Вам знаком это экземпляр В круг ваших знакомых не вхожу и вас даже знаю
fox: Yroslav пишет: Надя С., 16 лет, ученица 9-го класса одной средней школы Вороши-ловградской области, пишет: «Немцы насильно отправили почти всю нашу молодежь на каторжные работы в Германию. На вокзале во время отъезда стоял стон и плач. Плакали отъезжающие и провожающие. Меня и еще 16 девушек направили в г. Швац. Здесь происходила самая настоящая торговля русскими людьми. Немцы и немки поворачивали нас во все стороны, мерили и ощупывали. Меня купил булочник Карл В. Он заставлял меня работать с 6 часов утра до поздней ночи. Хотя я и жила у булочника, но хлеб кушала редко. Каждый день я мыла пол, стирала утром и вечером, нянчила детей, одевала их. Фрау была не очень злая — толкнет, ущипнет или по голове ударит, но не очень больно. Только было обидно, как вспомнишь, что училась в восьмом классе, изучала французский язык, историю, а тут сама стала рабыней, как в период римского владычества. От непосильного труда, голода и побоев я заболела. Оправившись немного, я бежала на родину. В Брест-Литовске меня задержали и посадили в концлагерь. В этом лагере, в полуразрушенных сараях томились тысячи советских граждан. Ежедневно из лагеря выносили 10—15 трупов...» Источник данного признания?Сдаётся мне взято из статьи газеты "Правда" издания 40-х годов прошлого века.По литературному стилю ощущается примитив сталинской пропаганды. Некрасиво цитировать без указания источника.
fox: Krysa пишет: Вы бы прежде чем с разоблачениями лезть поинтересовались,что из себя представляла "так называемая "Армия Резерва"....Это курсанты училищ,новобрацы в учебных частях и РАНЕНЫЕ В ГОСПИТАЛЯХ.ЕМНИП,на тот момент последних ок.700тыс.Их то же на Вислу? Если не устраивает армия резерва,в Италии вначале мая 1945 года в плен сдались около одного миллиона немецких солдат,400 тысяч в Югославии.В северной Германии,Норвегии,Дании,Голландии 2 миллиона немцев капитулировали.Армия не только пехотные дивизии.Огромное количество разбросанных по Европе немецких тыловых частей,гарнизонов. Из воспоминаний Уинстона Черчилля. http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_31.html В штаб Александера были доставлены двое уполномоченных, и 29 апреля в присутствии высокопоставленных английских, американских и русских офицеров они подписали документ о безоговорочной капитуляции. Я должным образом информировал Москву. Премьер-министр — маршалу Сталину 29 апреля 1945 года «Я только что получил телеграмму от фельдмаршала Александера о том, что после встречи, на которой присутствовали Ваши офицеры, немцы приняли предъявленные им условия безоговорочной капитуляции и направляют наиболее важные статьи документа о капитуляции генералу фон Фитингоффу, прося указать день и час, когда могут быть закончены военные действия. Поэтому кажется, что все германские силы к югу от Альп капитулируют почти немедленно». 2 мая около одного миллиона немцев капитулировали, сдавшись в плен, и война в Италии окончилась. 18 ВА с почти тысячей бомберов вам неизвестна?Да и союзники ,бывало ,помогали..."Либерейторами",как в Данциге Результат нужен,не только количество бомберов.Значительного урона,нанесенного советской авиацией,немецкими источниками не зарегистрирована.
Krysa: fox пишет: Армия не только пехотные дивизии.Огромное количество разбросанных по Европе немецких тыловых частей,гарнизонов.И?Увеличить количество немецких трупов?Изумительно будут выглядеть "травники" под гусеницами ТБр,кто же спорит,но вот какая польза с того немцам? fox пишет: В северной Германии,Норвегии,Дании,Голландии 2 миллиона немцев капитулировали Они там просто тусили или воевали,кто мог?Если воевали,то что будут делать противостоящие им силы,коль все немцы уедут на Вислу?Скажем,тот же Александер или 14 А РККА в Норвегии? fox пишет: Результат нужен,не только количество бомберов.Значительного урона,нанесенного советской авиацией,немецкими источниками не зарегистрирована. Смирнова обчитались?Однако тыловики 9А и 2ТА действие авиации ЖД вполне себе замечают уже под Курском..
fox: Krysa пишет: И?Увеличить количество немецких трупов?Изумительно будут выглядеть "травники" под гусеницами ТБр,кто же спорит,но вот какая польза с того немцам? Для обучения пехотинца основным навыкам ведения боя достаточно нескольких недель. Они там просто тусили или воевали,кто мог?Если воевали,то что будут делать противостоящие им силы,коль все немцы уедут на Вислу?Скажем,тот же Александер или 14 А РККА в Норвегии? Увеличилась бы плотность немецкой обороны.С юга Германия была защищена альпийсками горами.В Италии у немцев было 22 немецкие и 4 итальянские дивизии,в Югославии 10 дивизий.На каждую дивизию вместе с тылами и гарнизонами приходилось по 40 тысяч солдат. Смирнова обчитались?Однако тыловики 9А и 2ТА действие авиации ЖД вполне себе замечают уже под Курском.. Не заметить не могли.Объективно говоря,кроме немцев на войне эффективно использовать авиацию в качестве летающей артиллерии никто не умел.Летом 1944 авиация союзников практически не оказывала влияния на ход боёв на суше.
Rino: На оккупированных немцами территориях не было голода. Вы просто не представляете, насколько вы не правы. На работах в Германии советские граждане питались лучше,чем до войны в СССР(кроме нескольких сот тысяч попавших в концлагеря). И где же вы это вычитали-то? Зачем немецким генералам врать?В мемуарах рассказали как события происходили на самом деле. Действительно... Для обучения пехотинца основным навыкам ведения боя достаточно нескольких недель. И сколько этот пехотинец проживет на фронте? Опыт бросания в "топку" боя тыловиков и ополченцев у немцев на конец войны богатейший и результаты, как правило, весьма и весьма печальны. Летом 1944 авиация союзников практически не оказывала влияния на ход боёв на суше. Это вы так шутите?
PKL: fox пишет: Для обучения пехотинца основным навыкам ведения боя достаточно нескольких недель. А для формирования полноценных дивизий, кроме обученных пехотинцев, еще очень много чего надо. Вам перечислить или сами найдете ?
fox: PKL пишет: А для формирования полноценных дивизий, кроме обученных пехотинцев, еще очень много чего надо. Вам перечислить или сами найдете ? У немцев около 300 дивизий было.Это даже избыточное количество при сокращении линии фронта и обороны в границах Германии.
fox: Rino пишет: цитата: Летом 1944 авиация союзников практически не оказывала влияния на ход боёв на суше. Это вы так шутите? Западные историки при изучении боевых действий в Нормандии обратили внимание на этот любопытный факт.Например,Хастингс в "Оверлорде".
Хэлдир: fox пишет: Западные историки при изучении боевых действий в Нормандии обратили внимание на этот любопытный факт Дык некоторые западные историки обращают внимание на то, что вообще вся РККА (а не только авиация) за всю войну практически не оказывала влияния на ход боев на суше. Чего к авиации придрались?
Yroslav: fox пишет: Источник данного признания?Сдаётся мне взято из статьи газеты "Правда" издания 40-х годов прошлого века.По литературному стилю ощущается примитив сталинской пропаганды Почти в яблочко. Это актеры из провинциальных театров по сценарию Мехлиса разыгрывают спектакль перед Нюрнбергским трибуналом. Мне еще нравятся сцены из римской жизни 1 века до н.э Унтер-офицеру Иосифу Виккерту, п/п № 261873, его жена Мария Виккерт из Франквейлера пишет: «...Я тебе еще не сообщала о получении посланных тобой 100 марок. Я тут же отдала их твоей матери, чтобы она могла купить пленных. Теперь это не так дорого». Подрядчик Лоренс Шпеер пишет своему зятю солдату Иозефу Шпееру: «У нас теперь работает украинская девка 19 лет. Будь спокоен—она будет работать. В воскресенье в деревню прибудет еще 20 русских. Я возьму себе несколько штук...» Ефрейтор 7-й немецкой пехотной дивизии Вильгельм Гаусман получил письмо от матери из Швейхаузена: «У нас на молочной ферме тоже есть шесть русских. Их на ночь там запирают. Среди них юноши 14—15 лет. Не беспокойся, они смогут работать». А вот прям письмо Сервильи сыну Бруту: Вот письмо, найденное у убитого под Ленинградом обер-ефрейтора 405 полка 121 пехотной дивизии Рудольфа Ламмермайера. Это письмо написано его матерью из местечка Люгде: «Вчера днем к нам прибежала Анна Лиза Ростерт. Она была сильно озлоблена. У них в свинарнике повесилась русская девка. Наши работницы польки говорили, что фрау Ростерт все била, ругала русскую. Она прибыла сюда в апреле и все время ходила в слезах. Покончила с собой, вероятно, в минуту отчаяния. Мы успокаивали фрау Ростерт, можно ведь за недорогую цену приобрести новую русскую работницу». Однобоко конечно, сцен о добрых бауэрах не показали, наверное лично Сталин вычеркнул.
fox: Из "Оверлорда" об авиации союзников в Нормандии http://militera.lib.ru/h/hastings_m/09.html Каждый захваченный в плен в 1944-1945 годах немецкий офицер жаловался на большие трудности, которые испытывала его часть из-за действий авиации союзников, и эти жалобы вместе с преувеличенными утверждениями авиаторов подтолкнули разведывательные органы союзников на некритический подход к оценке материального ущерба, причиненного соединениям [383] противника на марше. Почти все соединения действительно имели серьезные задержки из-за разбитых мостов, железных дорог и беспокоящих действий авиации. Однако внимательное изучение немецких архивных материалов показывает, что только в редких случаях боеспособность части серьезно снижалась в результате воздушных налетов в ходе передвижения в Нормандии. Примечательно, что даже при слабой утренней дымке, когда союзная авиация действовала, танковые полки 21-й танковой дивизии сумели добраться до поля сражения в день Д со своих мест постоянного базирования возле Фалеза, имея минимальные потери от налетов авиации. Движение учебной танковой дивизии расстраивалось и осложнялось из-за налетов авиации, однако ее боевой состав уменьшился от этого не больше чем на 10 процентов. Большинство немцев, с кем удалось побеседовать при подготовке данного материала, вспоминают разбитые железнодорожные узлы и мосты, через которые проходил их путь на фронт, очень немногие помнят уничтожение авиацией союзников нескольких машин, но не больше. Как утверждают, переброска 2-й танковой дивизии СС из Тулузы в Нормандию была настолько сложной, что ее история превратилась в одну из легенд второй мировой войны; прибытие дивизии на фронт, конечно, было сильно задержано столкновениями с отрядами движения Сопротивления и действиями самолетов союзников. Однако потери дивизии в танках и бронетанковой технике оказались ничтожными {223}. Правда заключается в том, что авиация стала наносить ощутимый урон перевозкам противника только на последних стадиях сражения в Нормандии, когда затруднения немцев на фронте вынуждали их двигаться в дневное время и когда методы работы передовых пунктов воздушного наведения после 6 июня были наконец освоены и введены в практику боевых действий авиации. Основная трудность, оказавшая влияние на все действия союзной авиации в поддержку сухопутных операций в Нормандии, состояла в том, что, если не считать двух достойных исключений, о которых речь пойдет ниже, старшие союзные авиационные начальники были убеждены, что главной функцией авиации является далеко не роль летающей артиллерии [384], обеспечивающей действия армии. Хотя Люфтваффе выполняли именно такую роль и добивались исключительных результатов для вермахта в первой половине войны. В 1944 году и после войны в своих трудах командующие союзной авиации писали об отвлечении подчиненной им авиации для поддержки сухопутных операций как о деле, к которому они относились со снисхождением. Ванденберг приводит разговор от 15 июня с одним из своих коллег относительно требования армии нанести массированный бомбовый удар, «чтобы двинуть вперед английскую армию на фронте у Кана... Мы оба согласились, что такое использование авиации неприемлемо...» Каковы бы ни были недостатки Монтгомери, ему нельзя было приписать недостаточное понимание огромной важности авиационной поддержки. Он то и дело убеждал своих офицеров работать в максимальном контакте с авиаторами. Но именно авиаторы, и в частности маршал авиации Канингхэм, решительно отказывались поддерживать тесные взаимоотношения с наземными войсками.
fox: Yroslav пишет: Почти в яблочко. Это актеры из провинциальных театров по сценарию Мехлиса разыгрывают спектакль перед Нюрнбергским трибуналом. Мне еще нравятся сцены из римской жизни 1 века до н.э Тем не менее озвученная Кривошеевым цифра в 2,164 млн умерших в фашистском рабстве завышена минимум в 10 раз.Солонин реально разоблачил фальсификаторов истории.
Krysa: fox 1.Вы так часто ссылаетесь на Хастингса,что появляется впечатление,что вы ничего другого не читали. 2.10% потерь от авиации-это вполне нормальная цифра для танков.Она редко когда больше была в то время.
fox: Krysa пишет: 1.Вы так часто ссылаетесь на Хастингса,что появляется впечатление,что вы ничего другого не читали. Документальные фильмы смотрел по Discovery,снятые кстати на основе книги Хастингса. 2.10% потерь от авиации-это вполне нормальная цифра для танков.Она редко когда больше была в то время. 10% потерь в учебной танковой дивизии,в остальных частях меньше Примечательно, что даже при слабой утренней дымке, когда союзная авиация действовала, танковые полки 21-й танковой дивизии сумели добраться до поля сражения в день Д со своих мест постоянного базирования возле Фалеза, имея минимальные потери от налетов авиации. Движение учебной танковой дивизии расстраивалось и осложнялось из-за налетов авиации, однако ее боевой состав уменьшился от этого не больше чем на 10 процентов. Большинство немцев, с кем удалось побеседовать при подготовке данного материала, вспоминают разбитые железнодорожные узлы и мосты, через которые проходил их путь на фронт, очень немногие помнят уничтожение авиацией союзников нескольких машин, но не больше. Как утверждают, переброска 2-й танковой дивизии СС из Тулузы в Нормандию была настолько сложной, что ее история превратилась в одну из легенд второй мировой войны; прибытие дивизии на фронт, конечно, было сильно задержано столкновениями с отрядами движения Сопротивления и действиями самолетов союзников. Однако потери дивизии в танках и бронетанковой технике оказались ничтожными {223}.
fox: Рудель уничтожил 519 советских танков.Вначале февраля 1945 года в бою,котором его самолёт был сбит зенитным орудием,а ему оторвало ногу,успел до того уничтожить 10 танков ИС.9 танков быстро загорелись после его попаданий,а в 10-й никак попасть не мог.Танк загорелся,в тот же момент в самолёт попали. http://www.airforce.ru/staff/rudel/biography.htm Ганс-Ульрих Рудель по праву считается самым известным боевым летчиком второй мировой войны. За неполных четыре года, пилотируя, в основном, медленные и уязвимые пикировщики Ю-87 «Штука», он совершил 2530 боевых вылетов, больше, чем любой другой пилот в мире, уничтожил 519 советских танков (более пяти танковых корпусов), более 1000 паровозов, автомобилей и других транспортных средств, потопил линкор «Марат», крейсер, эсминец, 70 десантных судов, разбомбил 150 артиллерийских позиций, гаубичных, противотанковых и зенитных, разрушил множество мостов и дотов, сбил 7 советских истребителей и 2 штурмовика Ил-2, сам был сбит зенитным огнем около тридцати раз (и ни разу истребителями), пять раз был ранен, два из них – тяжело, но продолжал совершать боевые вылеты после ампутации правой ноги, спас шесть экипажей, которые совершили вынужденную посадку на вражеской территории, и в конце войны стал единственным солдатом немецкой армии, получившим самую высокую и специально для него учрежденную награду своей страны за храбрость, «Золотые Дубовые Листья с Мечами и Бриллиантами к Рыцарскому кресту Железного креста».
sas: fox пишет: Рудель уничтожил 519 советских танков. Рудель заявил,что уничтожил 519 советских танков fox пишет: успел до того уничтожить 10 танков ИС Что,всего 10? Как слабенько для самого Руделя...Почему не 30 или 100?
Krysa: fox пишет: Рудель уничтожил 519 советских танков.Вначале февраля 1945 года в бою,котором его самолёт был сбит зенитным орудием,а ему оторвало ногу,успел до того уничтожить 10 танков ИС.9 танков быстро загорелись после его попаданий,а в 10-й никак попасть не мог.Танк загорелся,в тот же момент в самолёт попали. Хех....24 снарядами 10 танков?Да и еще тяжелых?да и еще с пожаром(20 мм вольфрамовый сердечник видать заполыхал и спалил танк)? fox пишет: крейсер Единственный погибший крейсер советских ВМФ_"Червона Украина" в гавани Севастополя. fox пишет: 70 десантных судов которых в СССР вообще не было...Немного по ленд-лизу поставили ,но к тому времени германия уже сдалась. fox пишет: Документальные фильмы смотрел по Discovery,снятые кстати на основе книги Хастингса. лучше смотрите НТВ-там ерунды больше показывают. fox пишет: 10% потерь в учебной танковой дивизии,в остальных частях меньше О чем и речь....Плохо пробивает полдюймовый пулемет танковую броню,а бомбой попасть сложно...Превышение 10% порога от авиации -редкость
Хэлдир: sas пишет: Рудель заявил,что уничтожил 519 советских танков Вот вернется fox и устроит вам отлуп. Типа - Рудель - немецкий офицер и не мог врать. Что написал - то по правде было. И крыть будет нечем
ГДР: sas пишет: Рудель заявил,что уничтожил 519 советских танков Даже если это цифра сколь нибудь достоверна, полностью уничтожить танк малокалиберным снарядом почти невозможно, а учитывая, что поле боя оставалось почти всегда за РККА, лишь очень небольшое количество этих танков были "уничтожены" т.е. перешли в категорию безвозвратных потерь
fox: Описание того боя в книге Толанда "Последние 100 дней рейха" http://militera.lib.ru/research/toland1/01.html Утром 9 февраля в Штабе люфтваффе сообщили Руделю, что русские танки уже форсировали реку. Верховное главнокомандование не имело возможности перебросить тяжелую артиллерию, чтобы перекрыть им дорогу на Берлин, поэтому там решили нанести по противнику массированный удар с воздуха. Через несколько минут Рудель уже был в воздухе вместе с летчиками, которых удалось собрать. Одной эскадрилье он приказал атаковать понтонную переправу неподалеку от Франкфурта, а сам направился в район Кюстринского плацдарма. На снегу он увидел следы от гусениц. Были ли это следы танков или тракторов, перевозящих зенитные установки? Он опустился еще ниже, пробиваясь сквозь огонь зениток к деревне Лебус, где обнаружил десяток или более замаскированных танков. Затем его самолет получил попадание в крылья, и Рудель попытался быстрее набрать высоту. Внизу были видны зенитные батареи, и он понял, что будет самоубийством заходить на танки на открытой местности, где нельзя укрыться при подходе на цель за высокими деревьями. В любой другой ситуации Рудель выбрал бы другую цель, но в тот момент под угрозой был Берлин, поэтому он передал по рации, что он и его стрелок капитан Эрнст Гадерман собираются атаковать танки в одиночку. Другим самолетам он отдал приказ подавить огонь зенитных батарей. Рудель заметил несколько танков Т-34, выходящих из леса. «На этот раз придется положиться на удачу», — сказал [92] он себе и стал снижаться, сразу оказавшись в шквале зенитного огня. На высоте 160 метров он взял немного вверх и стал делать заход на один из неуклюже двигающихся танков. Ему не хотелось атаковать его под тупым углом, поскольку можно было промахнуться. Он выстрелил из двух пушек, и танк загорелся. Сразу же в прицел попал еще один танк. Он выстрелил ему в заднюю часть, и над танком взметнулся черный гриб дыма. Еще через две минуты Рудель поджег еще два танка, после чего полетел на базу за боеприпасами. Затем он совершил второй вылет, подбил еще несколько танков и вернулся домой с разорванным фюзеляжем и крыльями. Самолет пришлось сменить. К четвертому вылету он уже уничтожил двенадцать танков и оставался еще один, «Иосиф Сталин». Рудель поднялся над заградительным огнем, а затем стал резко пикировать, увиливая от зениток. Приблизившись к танку, он выровнял свой «юнкерс» и выстрелил, уходя зигзагами от огня в зону, где можно было безопасно набрать высоту. Он посмотрел вниз и увидел, что танк подбит, но продолжает движение. У Руделя застучало в висках. Он прекрасно понимал, что играет в опасную игру и что каждый заход становился все опаснее, но этот одинокий танк просто привел его в ярость. Он должен его уничтожить! Вдруг он заметил, что на одной из пушек загорелся индикатор — ее заело! Во второй пушке оставался только один заряд. Когда самолет находился на высоте 800 метров, Руделя стали терзать сомнения. Зачем рисковать ради одного выстрела? Самолет пикировал. По нему били зенитки, но летчику удавалось увернуться. Он выровнял самолет и выстрелил. «ИС» заполыхал. Ликующий Рудель пролетел мимо него и стал подниматься по спирали вверх. Вдруг он почувствовал удар, и его правую ногу пронзила тупая боль. Перед глазами у Руделя все поплыло, он ничего не видел, ловя ртом воздух, и все же пытался управлять самолетом. — Эрнст, у меня оторвало правую ногу! [93] — Нет, если бы это случилось, ты не смог бы говорить. Эрнст был врачом по профессии и бойцом по призванию. Еще будучи студентом, он принимал участие во многих дуэлях и так любил драться, что стал стрелком. — Горит левое крыло, — сказал он спокойным голосом. — Надо садиться. В нас попали уже два раза.
sas: Хэлдир пишет: Вот вернется fox и устроит вам отлуп. Типа - Рудель - немецкий офицер и не мог врать. Что написал - то по правде было. И крыть будет нечем "Чего Вы меня пугаете! Я и сам боюсь!" (с) ;) fox пишет: Описание того боя в книге Толанда "Последние 100 дней рейха" ВНЕЗАПНО оказывается,что никаких 10 ИС-ов "неврущий" полковник люфтваффе не подбивалдаже по его заявке :)
fox: Книгу давно читал,пришлось вспоминать.13 ИС и Т-34 с экипажами за драгоценную ногу Руделя. Горели советские танки от попаданий юнкерсов как спички.Благо для Руделя,топливный бак тридцатьчетвёрки поверх брони находился.
shutt: Нашёлся разоблачатель ... Для начала хотя бы мемуары Девятаева "Полёт к солнцу" почитайте - как было "хорошо" в немецких концлагерях . Потом можно и "Плен" Аарона Шнеера , "Русский не должен умереть" А.Р.Дюкова ... Один Минский концлагерь чего стоил . Хотя... не в коня корм . Марк Семёныч в очередной раз погнался за дешёвой сенсационностью . И в очередной раз сел в лужу . И вы , г-н fox вместе с ним . Да, топливный бак у Т-34 (Т-34-85) в боевом отделении . Хотя бы "мурзилку" от Барятинского полистали что-ли ... Для справки - дойче официрен врать умели не хуже других . Пиши больше,Петька , нечего их нехристей жалеть
Krysa: fox пишет: Благо для Руделя,топливный бак тридцатьчетвёрки поверх брони находился. Вы адресок дилера своего в личку мне зашлите....
Лимон: fox пишет: На высоте 160 метров он взял немного вверх и стал делать заход на один из неуклюже двигающихся танков. Атака с пологого пикирования(горки) для того времени МАХ возможность поражения для пушки по одиночной цели была до 10%, для РС - 1-2%, для бомбы - 0,1%. Минимальная наклонная дальность составляла 500м, при скорости самолете в пологом пикировании 200км/ч(55м/с). Время на выбор цели, прицеливание, открытие огня и выход из атаки 9 сек - только по одной цели. Мог ли Рудель в одной атаке подбить два танка с одного захода? fox пишет: К четвертому вылету он уже уничтожил двенадцать танков и оставался еще один, «Иосиф Сталин». Тупые русские танкисты сидели и ждали прилет Руделя! fox пишет: Самолет пикировал. По нему били зенитки, но летчику удавалось увернуться. Он выровнял самолет и выстрелил. «ИС» заполыхал. Последним снарядом! Мастер-класс, уворачиваться от разрывов зениток и держать в прицеле цель может только немец Рудель! Прям как в сказках: "Махнет палицей богатырь -улица, отмахнет - переулочек!" fox пишет: Утром 9 февраля в Штабе люфтваффе сообщили Руделю В части, кроме Руделя, летчиков не оказалось. Куда-то делись.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Вы адресок дилера своего в личку мне зашлите....
fox: Для Руделя надо отдельную ветку открывать. На авиафоруме 20 страниц написали об этой героической личности. http://www.forumavia.ru/forum/3/4/1074930543225512711341118392234_3.shtml
917: shutt пишет: Топливный бак у Т-34 (Т-34-85) в боевом отделении . А дойче официрен врать умели не хуже других . - Он видимо имеет в виду не штатные баки машины, а дополнительные баки размешенные на корме танка. В принципе совершая марш танк мог и попасться в таком состоянии. Вот могло ли поражение кормового бака привести к потери танка, пускай даже временной?
shutt: Лимон, Хартманн со своими 5ю Ил-2 отдыхает . Такой травы у него не было ...
fox: Cпецлабаратория занималась изучением проблемы воспламенения топливных баков. http://talks.guns.ru/forum/36/420554.html "Исх N 632/3 11/1Х-44 г. Отчет спецлаборатории НКВ N 101-1 по теме: ИЗУЧЕНИЕ ОСОБЕННОСТЕЙ ПОРАЖЕНИЯ ТОПЛИВНЫХ БАКОВ ТАНКА Т-34 БРОНЕБОЙНО-ФУГАСНЫМИ И КОМУЛЯТИВНЫМИ (БРОНЕПРОЖИГАЮЩИМИ) БОЕПРИПАСАМИ ГЕРМАНСКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ. Отв. исполнители: Розов, Каминский, Шуров Руководитель: Сарафанов 1. История вопроса В боях весны-лета 1943 г. командующие танк. армиями, командиры танк. корпусов и тбр начали отмечать участившиеся случаи гибели танков Т-34 в боях, происходящие с взрывом топливных баков, или пожаром боевого отделения: Например, случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%... По распоряжению нач. БТУ ГБТУ Красной Армии инженер-полковника Афонина 11 сент. 1943 г. была образована комиссия для изучения данного вопроса. Наша группа занималась изучением возможностей взрыва топливного бака Т-34 при применении различных бронебойных средств и оценкой его возможного воздействия на экипаж и внутр. оборудование: 2. Постановка задачи : Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал, что большинство из них (68%) уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива. Все указанные танки имеют поражение борта или подкрылка танка бронебойным , бронепрожигающим снарядом, или же подрывом фугаса: Приблизительно у трети указанных танков отсутствует один или два топливных бака и имеются разрушения внутри танка, или частичное или полное разрушение сварных швов корпуса, произошедшее в результате внутреннего взрыва. Лишь небольшая часть танков (8%) имеют следы внутреннего взрыва со следами пожара. Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва, причем никаких следов пожара в них не обнаружено. Часто даже боезапас полностью сохранен в укладках. Согласно полученному распоряжению, наша группа исследовала именно этот вид поражения - взрыв топливного бака
полная версия страницы