Форум » 1939-1945 » Немного о немецких потерях » Ответить
Немного о немецких потерях
chem: Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек. Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь.
Krysa: kir пишет: Потери немцев 339 т. пропавших без вести?Я Вам могу объяснить,куда делась почти четверть-это "оструппен"...
fox: Желательно с доказательствами объяснения.Часто на вопрос почему союзникам в плен сдались в 4 раза больше немцев,чем советским войскам,не раздумывая говорят,воевали на востоке,сдавались на западе(а как же иначе то!наши мужики всех делали!парни из стали).Что совершенно не соответствует действительности.Из сдавшихся в плен союзникам в апреле-мае не более 500 тысяч воевали на восточном фронте.
Як-9ДД: cпс за информацию. Интересно. На фокса не обращайте внимания , вместо конструктива опять лезет какой то соколов . Фокс не хотите обсуждать предоставленные цифры не обсуждайте. Хотите обсудить по соколову , откройте новую тему. Зачем гадить в ветке?
fox: Обсуждаю предоставленные цифры!Спросил откуда информация,что из 339 тысяч пропавших без вести на западном фронте четверть пропали на самом деле на востоке?
Lob: Олег А. Спасибо.
Lob: Krysa написал Я Вам могу объяснить Если посмотреть таблицы, выложенные chem, то видно, что за семь последних месяцев 44-го немцы потеряли 382 тыс. пропавшими без вести на западе. Это в армии, с люфтами будет что-то около 450 тыс. Союзники взяли в плен максимум 200 тыс. Так что куда делись остальные четверть миллиона, загадка. Пусть даже треть-четверть из них восточники, которых союзники, возможно, считали отдельно.
fox: Из пропаших без вести значительная часть была убита.Когда немцы пытались выйти из фалезского мешка,авиация союзников наконец себя проявила(в июне-июле влияния на боевые действия мало оказывала).В книге Хастингса "Оверлорд" есть описание расстрелянной авиацией немецкой колонны,растянувшейся на 1,5 км.На протяжении колонны тысячи трупов солдат.Поле боя осталось за союзниками,потому эти убитые солдаты вошли в число пропавших без вести.
chem: Олег А. пишет: Общий итог боевых потерь по десятидневным донесениям: Это отсюда данные: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1139497#p1139497 ? Там пишут, что источником является донесение о кровавых потерях действующей сухопутной армии с 1.06.1944 по 10.01.1945 (“Personelle blutige Verluste des Feldheeres. Berichtigte Meldung vom 1.6.44 bis 10.1. 1945”), составленное задним числом после событий лета 1944. Текущие донесения (десятидневки) давали потери с большим запаздыванием, по "Багратиону", к примеру, бабки подбили только в ноябре. Вот боевые потери армии по месяцам по десятидневным донесениям начмедслужбы OKH (из того же Михалева): июль 1943 (без первой декады) - 149,11 тыс человек август 1943 - 170,98 сентябрь 1943 - 141,23 октябрь 1943 - 152,07 ноябрь 1943 - 180,79 декабрь 1943 - 105,66 январь 1944 - 117,05 февраль 1944 - 117,05 (?,возможно я ошибся) март 1944 - 106,08 апрель 1944 - 119,3 май 1944 - 153,8 июнь 1944 - 46,37 июль 1944 - 123,33 август 1944 - 281,58 сентябрь 1944 - 426,14 октябрь 1944 - 156,76 ноябрь 1944 - 222,91 декабрь 1944 - 110,41 январь 1945 - 52,16 Вроде Куртуков уже что-то подобное выкладывал раньше. Обращаем внимание, что пики потерь в сентябре и ноябре 1944 есть артефакты, вызванные запаздыванием учёта потерь.
chem: Lob пишет: Союзники взяли в плен максимум 200 тыс. А откуда эти данные? Честно сказать, как-то маловато.
chem: Олег А. пишет: Интересная особенность германской военной статистики, в мае 1944 г. общая убыль - 60.469, боевые потери - 112.507 Вот так у них всегда как большое поражение, так непонятки. Тут чего пишут: May: Abgänge of only 50-60,000, but this is due to a technicality: A number of hospital installations in East Prussia and the rear areas were redfined as belonging to the Ostheer, hence the soldiers treated in them went against the Abgänge. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1139497#p1139497 То есть общая убыль оказалась заниженной, из-за того, что хитрые тевтоны вычли из неё пациентов в госпиталях, перешедших в мае 1944 в подчинение действующей армии. Вообще, как уже говорилось в убыль (Abgange) не включены раненые и больные, оставшиеся в госпиталях действующей армии. Что включено в "кровавые потери" не совсем понятно, но, похоже, что все раненые, независимо от принадлежности госпиталей, куда они были эвакуированы. В этом случае, преышение боевых потерь над общей убылью выглядит объяснимо.
chem: Кстати, пока искал в Гугле, как пишется Heeresarzt, наткнулся в на сайт, где выложены эти самые десятидневные сводки о потерях. http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec.html Также много прочих вкусностей.
Lob: Chem написал А откуда эти данные? Там же, у Михалева, в записке доктора Шрамма, на 31.01.45 "обнаружено в англо-американском плену" 322807. Где-то, сейчас забыл где, читал, что на 30.11.44 в англо-американском плену было чуть более 280 тыс. немцев. Так что на начало 45-го где-то около 300 тыс. немцев в плену у союзников получается. Если вычесть африканские потери и итальянские, как раз где-то рядом с 200 тыс. получается.
Lob: Chem Классный сайт! Спасибо! Так, бегло глянул. в 45-м взято в плен 33700 советских солдат, из них 2062 дезертира! Интересно, как бы эти цифры Солонин прокомментировал.
fox: В советской пехоте образца 1945 года был очень значительный процент призывников с западных областей Украины.Из их числа вероятно большинство дезертиров.
Krysa: fox пишет: Обсуждаю предоставленные цифры!Спросил откуда информация,что из 339 тысяч пропавших без вести на западном фронте четверть пропали на самом деле на востоке? Осттруппен-это не "воевавшие на Востоке2Это части Восточных войск-северокавказкие,украинские ,Грузинские и прочие Нойе Туркестаны.
sas: chem пишет: наткнулся в на сайт, где выложены эти самые десятидневные сводки о потерях. http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec.html Также много прочих вкусностей. Блин, я даже не знаю как за такой подарок благодарить...
50 cent: fox пишет: В советской пехоте образца 1945 года был очень значительный процент призывников с западных областей Украины Быть их не могло. Там моб ресурс 100 тыс. максимум. В ДА 6 лямов. Западников считали политически ненадежными, поэтому на фронт их не активно посылали.
fox: Кроме освобожденных территорий и ГУЛАГа призывать было некого.Мобилизационные ресурсы СССР к 1944 году иссякли. На примере 11 армии из кого состояло пополнение. http://militera.lib.ru/memo/russian/galitsky_kn/05.html К концу Гумбинненской наступательной операции, т. е. в начале ноября 1944 г., стрелковые дивизии 11-й гвардейской армии на считывали по 5–6 тыс. человек. Организационная структура частей и подразделений была при этом значительно нарушена. Только в четырех дивизиях сохранилось по 27 рот, в остальных — 18–21 рота. В каждой роте оставалось от 30 до 65 человек. Поэтому важнейшей задачей штаба армии в процессе подготовки январского наступления являлось восстановление основных боевых подразделений — стрелковых, пулеметных и минометных рот, артиллерийских батарей, укомплектование их личным составом и вооружением. [211] С 1 ноября 1944 г. по 20 января 1945 г. в армию прибыло около 20 тыс. человек маршевого пополнения, в том числе 40% составляли мобилизованные на освобожденной территории Западной Украины и Белоруссии, 35 % — призывники, 15 % — участники Великой Отечественной войны, возвратившиеся из госпиталей, и до 10% — военнообязанные из запаса. Все они, кроме тех, кто участвовал в боях этой войны, хотя и находились в течение трех-четырех месяцев в запасных частях военных округов, имели недостаточную подготовку. Стрелковое оружие знали, но действиям в составе взвода и роты были обучены слабо и, конечно, не имели боевого опыта. Гораздо лучше подготовленным было пополнение из ресурсов армии и фронта. Эти бойцы обладали известным боевым опытом и хорошей подготовкой в боевом отношении. Все это следовало учитывать при комплектовании соединений.
Олег А.: chem пишет: Это отсюда данные: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1139497#p1139497 ? Там пишут, что источником является донесение о кровавых потерях действующей сухопутной армии с 1.06.1944 по 10.01.1945 (“Personelle blutige Verluste des Feldheeres. Berichtigte Meldung vom 1.6.44 bis 10.1. 1945”), составленное задним числом после событий лета 1944. Текущие донесения (десятидневки) давали потери с большим запаздыванием, по "Багратиону", к примеру, бабки подбили только в ноябре. Вот боевые потери армии по месяцам по десятидневным донесениям начмедслужбы OKH (из того же Михалева): Данные об убитых, раненых и пропавших без вести на Восточном и Западном фронтах по десятидневкам, как я и говорил, из книги Цеттерлинга "Нормандия 1944" (стр. 95, если хотите проверить). Имеется у меня. Цифры общего урона на всех фронтах подтверждены в результате личной переписки с одним зарубежным исследователем, он сам работал с “Personelle blutige Verluste des Feldheeres. Berichtigte Meldung vom 1.6.44 bis 10.1. 1945” NARA T78, R414, F3228-3229 К цели обычно ведут несколько путей, однако!
Олег А.: Lob пишет: Олег А. Спасибо. Пожалуйста! Мне тема самому интересна. Поэтому всегда готов поделиться данными, которые имеются у меня.
Олег А.: fox пишет: По русски перескажите,а то получается кроме филолога Соколова переводить некому Понимаете, очень трудно пересказать серьёзную работу в двух словах. Кроме общих цифр, которые давно гуляют по сети, там имеются очень много представляющих интерес данных. Автор перелопатил огромное множество материала по теме. Очень ценным, на мой взгляд, является то, что Оверманс показал, что в дошедших до нас разнообразных источниках о немецких потерях, т.е. первичных материалах, имеются большие, а часто неразрешимые противоречия. И как настоящий исследователь, для прояснения ситуации, он использовал новый источник, некую картотеку потерь справочной службы вермахта о военных потерях и военнопленных. Там показан не только результат, но и весь процесс анализа, который привёл к данному результату. Приведено много ссылок на документы и специальные исследования по теме. Также приведены большинство оценок потерь по разным источникам. После прочтения я, например, сделал вывод, что любые данные, даже из документов, о потерях вермахта являются ориентировочными. Это резко противоречит тезису, что у немцев всё пунктуально учитывалось. Можно спорить, принимать или не принимать цифры Оверманса, но то, что это является серьёзной и аргументированной заявкой на пересмотр числа немецких потерь, бесспорно. Статья Соколова с критикой Оверманса является не более чем детской мазнёй на шедевре мастера, если уж критиковать работу Оверманса, то аргуметированно и с привлечением огромного массива подлинных докуметов.
fox: Олег А. пишет: Статья Соколова с критикой Оверманса является не более чем детской мазнёй на шедевре мастера, если уж критиковать работу Оверманса, то аргуметированно и с привлечением огромного массива подлинных докуметов. Оверманс на последние месяцы войны вынужден был списать потери,потому что до 1945 года изобличить немецкую статистику в неточности учёта потерь довольно сложно. Увеличение германских военных потерь, осуществленное Овермансом, имеет далеко идущие последствия. Оверманс настаивает, что почти четверть германских военных потерь — 1 230 000 погибших пришлась на последние пять месяцев войны (их невозможно подразделить по фронтам). По его подсчетам получается, что в последние 10 месяцев войны погибло почти столько же германских военнослужащих, сколько за предшествовавшие четыре с половиной года. Только за последние три месяца войны, как полагает немецкий исследователь, с учетом умерших в плену погибло около миллиона германских военнослужащих. Неслучайно почти весь дополнительный прирост потерь Оверманс вынужден был отнести на последние месяцы войны, поскольку подсчет безвозвратных потерь вплоть до конца 1944 года в вермахте был достаточно полным. Это доказывает следующий пример. С июня 1941 года по ноябрь 1944 года германские сухопутные силы потеряли на Востоке 2 417 тыс. погибших и пропавших без вести, в том числе 65,2 тыс. офицеров, что дает соотношение солдат к офицерам 36,07:1ii. Столь высокая величина этого показателя говорит о высокой точности учета, так как офицеров считали точнее, чем рядовых, тем более, что он близок к соотношению солдат и офицеров в личном составе действующей сухопутной армии. Там офицеров было 81 314 из 2 741 064, что дает соотношение 32,71:1 (уменьшение показателя происходит, очевидно, за счет большей доли офицеров в высших штабах)iii. Дополнительные смерти, которые увеличивают общие потери армии почти на 1,3 млн. человек, Оверманс относит во многом за счет избиения пленных в последние месяцы войны, главным образом на Восточном фронте, но также и западными союзниками, а также, возможно, за счет более высокой, чем считалось ранее, смертности германских военнопленных в лагерях. Скорее всего, повторим, его оценки завышены, и реальные цифры потерь вермахта лежат где-то посредине между 3,1 и 5,3 млн. погибших.
sas: Олег А. пишет: После прочтения я, например, сделал вывод, что любые данные, даже из документов, о потерях вермахта являются ориентировочными. Собственно, для этого необязательно читать Оверманса-достатчно ознакомиться даже с теми документами по теме,которые есть в сети, как сразу начинают возникать вопросы...:)
Олег А.: chem пишет: То есть общая убыль оказалась заниженной, из-за того, что хитрые тевтоны вычли из неё пациентов в госпиталях, перешедших в мае 1944 в подчинение действующей армии. Вообще, как уже говорилось в убыль (Abgange) не включены раненые и больные, оставшиеся в госпиталях действующей армии. Что включено в "кровавые потери" не совсем понятно, но, похоже, что все раненые, независимо от принадлежности госпиталей, куда они были эвакуированы. В этом случае, преышение боевых потерь над общей убылью выглядит объяснимо. Хреново то, что на май 1944 г. приходится большое поражение вермахта в Крыму, а тут такая нестыковка в потерях, которую позже не исправили. Как бы не считать, а тут недоучёт, поневоле приходиться использовать расчётные данные.
Олег А.: chem пишет: Кстати, пока искал в Гугле, как пишется Heeresarzt, наткнулся в на сайт, где выложены эти самые десятидневные сводки о потерях. http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec.html Также много прочих вкусностей. Классный сайт! Но в общем то, ещё в "Совершенно секретно. Только для командования." и в "Банкротстве стратегии германского фашизма" был опубликован итоговый результат. Детали же конечно интересны.
Олег А.: fox пишет: Оверманс на последние месяцы войны вынужден был списать потери,потому что до 1945 года изобличить немецкую статистику в неточности учёта потерь довольно сложно. Не факт. Скорее всего недоучёт был и раньше (пусть не очень большой). Мюллер свидетельствует, что уже с лета 1944 г. не имеется точных и выверенных данных о раненых. В мае 1944 г. также нестыковки с потерями. Тут конечно возможны два решения, либо Оверманс прав и наибольшие потери понесены в последний год войны, либо недоучёт мог понемногу накапливаться в течении более длинного периода и списан на конец войны. Кстати, наверное, неприятный лично Вам факт, и старина Мюллер (не в изложении Соколова, а в подлиннике) и Оверманс свидетельствуют, что подавляющее большинство немцев погибло на Восточном фронте. В сухопутных войсках вообще 4/5, в авиации меньше, в ВМФ совсем мало, но в целом цифра близка к советской оценке 3/4. Именно Восточный фронт стал тем молохом, который перемолол вермахт.
Олег А.: sas пишет: Собственно, для этого необязательно читать Оверманса-достатчно ознакомиться даже с теми документами по теме,которые есть в сети, как сразу начинают возникать вопросы...:) А мы не ищем лёгких путей! Ваша (и моя) точка зрения это хорошо, но подтвердить свои догадки из уст специалиста это вдвойне хорошо.
fox: Олег А. пишет: Кстати, наверное, неприятный лично Вам факт, и старина Мюллер (не в изложении Соколова, а в подлиннике) и Оверманс свидетельствуют, что подавляющее большинство немцев погибло на Восточном фронте. Погибло на Восточном фронте,но цифры не впечатляют.С июня 1941 по ноябрь 1944 немцы на востоке потеряли убитыми и пропавшими без вести около 2,5 млн солдат.Истощения Вермахта не было.Проблема заключалась в рассеянии немецких войск по Европе.Оборона Италии,Норвегии,Югославии в 1944-1945 годах была совершенно не нужна.Причина поражения в ошибках военного руководства.И только потом действия русских и союзников.И ни в коем случае не истощение Вермахта.Немцев хватало,нужно было только чтоб они в Германии находились. Американцам в 1945 году в плен сдались 5 миллионов немецких солдат,из них несколько сот тысяч воевали на восточном фронте.Чем занимались остальные,непонятно.Понятно,что в боевых действиях не участвовали.Тоже самое с 2 миллионами пленных,сдавшихся англичанам.
прохожий: Первый, кто предпринял попытку "разоблачить" выводы Оверманса, был как раз Цеттерлинг. Соколова не читал, но предполагаю, что "перл" сего автора есть скорее всего обезьянья ужимка с разоблачений Цеттерлинга. Что касается разоблачительного труда Цеттерлинга в отношении исследований Оверманса, то ваш покорный слуга "разоблачил" цифровые манипуляции господина Цеттерлинга вот здесь: Как швед Цеттерлинг немца Оверманса разоблачал, но сам уличен был в подлоге русским "прохожим", который на форуме Фельдграу Yuri-ем прозывается.
sas: Блин, после правки постинг стал нечитаемым :(. Придется начинать все сначала... Олег А. пишет: Хреново то, что на май 1944 г. приходится большое поражение вермахта в Крыму, а тут такая нестыковка в потерях, которую позже не исправили. Как бы не считать, а тут недоучёт, поневоле приходиться использовать расчётные данные. С этм случаем разбирался Исаев. Налицо типичная немецкая особенность-потери ставились на дату, когда их подсчитали, а не на тогда, когда они понесены. Вот, собственно, 10-тидневки по 17 ПА: 31.03 /41494/158970/11144 10.04 /41681/159578/11172 20.04 /41812/160265/12964 30.04 /43425/165020/16490 10.05 /43806/166456/16815 20.05 /44109/167412/16830 31.05 /45124/191282/45427 10.06 /45126/191285/45427 Обратите внимание на "скачок" потерь 31.05. Тоже самое было в Багратионе и в других местах... А вот что пишут нам на сайте http://www.worldwar2.ro: During the Soviet offensive and the subsequent retreat to Sevastopol, the 17th Army lost 12,221 Germans and 17,652 Romanians until 16 April 1944. The Romanian losses were 23,397 of approximately 62,000 Ѓг 65,000 soldiers in Crimea in April. These were some of the most experienced and well-equipped divisions of the Romanian and the losses in men and material were felt three months later during the Soviet offensive in Moldavia. The Germans lost 31,700 men and the fate of about 20,000, mostly local volunteers, is unknown. fox пишет: Американцам в 1945 году в плен сдались 5 миллионов немецких солдат,из них несколько сот тысяч воевали на восточном фронте.Чем занимались остальные,непонятно.Понятно,что в боевых действиях не участвовали.Тоже самое с 2 миллионами пленных,сдавшихся англичанам.Рекомендую Вам поинтересоваться численностью Вооруженных Сил СССР и численностью Действующей Армии. Вас ждут чудесные открытия ;)
прохожий: fox пишет: Чем занимались остальные, непонятно. Понятно,что в боевых действиях не участвовали Лёжа в сырой землице сложно участовать в боевых действиях, не понятливый вы наш.
прохожий: sas пишет: С этм случаем разбирался Исаев. Налицо типичная немецкая особенность-потери ставились на дату, когда их подсчитали, а не на тогда, когда они понесены. Вот, собственно, 10-тидневки по 17 ПА: 31.03 /41494/158970/11144 10.04 /41681/159578/11172 20.04 /41812/160265/12964 30.04 /43425/165020/16490 10.05 /43806/166456/16815 20.05 /44109/167412/16830 31.05 /45124/191282/45427 10.06 /45126/191285/45427 Исаев молодец ... трудяга, пашет как папа Карло... доводилось видеть. Но я сам для себя с этим случаем разбирался по архивных документам задолго до Исаева, читал сообщения штаба 17А в том числе и посылавшиеся после 13 мая. В одном из них прямо указывается, что в период с 3 мая по 13 мая при эвакуации морем утонуло около 37 000 немецких солдат и около 5 000 румынских, а всего 42000 немцев и румын. Если к числу 16490 погибших, что обозначены на 30.4, прибавить 37000 утонувших с 3 по 13 мая, то будет уже 53000 немцев. Но 37000 это только те что утонули в море с 3 по 13 мая, а сообщения погибших в боях за Севастополь посылались штабом 17А регулярно вплоть до 8 мая и ежедневное число погибших, начиная с 5 мая, было порядка 1200-1450 чел. Так что за четыре дня с 5 по 8 мая набирается ещё около 5000 только немцев. Пополнение поступало до утра 9 мая включительно. Данные с румынского сайта я в свое время исследовал, нет стыковок с данными штаба 17А. Так что там ещё разбираться и разбираться надо. Тут дело ещё в том, что на фронте был не только ОКН, но ОКЛ, ОКМ, СС, ОТ и РАД, а так же «экономически войска» Геринга. Последние, кстати, в Крыму было представлены весьма солидно. Штаб 17А выдвинул против Кригсмарине обвинения и судебное разбирательство шло до ноября 1944 года.
chem: Lob пишет: Там же, у Михалева, в записке доктора Шрамма, на 31.01.45 "обнаружено в англо-американском плену" 322807. Где-то, сейчас забыл где, читал, что на 30.11.44 в англо-американском плену было чуть более 280 тыс. немцев. Так что на начало 45-го где-то около 300 тыс. немцев в плену у союзников получается. Если вычесть африканские потери и итальянские, как раз где-то рядом с 200 тыс. получается. Думаю, скорее всего немецкие данные о пленных были неполные. Союзники до конца 1944 заявили пленных, взятых на Западном Фронте, значительно больше 200 тыс. Там, конечно, и люфты включались и моряки и много кто ещё, но всё равно.
chem: sas пишет: Налицо типичная немецкая особенность-потери ставились на дату, когда их подсчитали, а не на тогда, когда они понесены. Вот, собственно, 10-тидневки по 17 ПА: Это только сухопутные войска. ВВС и флот тоже много добавили, хотя в текущей статистике почему-то их потери отражения не нашли.
Олег А.: fox пишет: Погибло на Восточном фронте,но цифры не впечатляют.С июня 1941 по ноябрь 1944 немцы на востоке потеряли убитыми и пропавшими без вести около 2,5 млн солдат.Истощения Вермахта не было. Выбыли из строя лучшие кадры, подготовленные в мирное время и в период побед. Подготовка плюс боевой опыт. Пришедшие им на смену не могли заменить выбывших ветеранов. Один опытный боец стоит нескольких "зелёных" даже в период массовых армий Второй мировой. "За одного битого двух небитых дают!" Кроме того, к концу 1944 г. были утрачены все территориальные завоевания. fox пишет: Проблема заключалась в рассеянии немецких войск по Европе.Оборона Италии,Норвегии,Югославии в 1944-1945 годах была совершенно не нужна.Причина поражения в ошибках военного руководства.И только потом действия русских и союзников. Что первично, а что вторично в данном случае не важно. Вы всерьёз думаете, что предложенный Вами вариант ключ к успеху? Это даже в теории очень спорно, а на практике вообще было вряд ли осуществимо. Войну лучше вести либо на территории чужого государства, либо в буферной зоне за границей своей страны, не допуская врага до своих жизнено важных центров, своего гражданского населения и инфраструктуры. Война на своей территории чрезвычайно затратна, в том числе с точки зрения человеческих потерь. Тем более предлагать такой вариант такому агрессивному государству как гитлеровская Германия. Это чистой воды теоризирование. Вообще, в данном направлении продолжать диспут не имеет смысла (лично я не собираюсь). Разобраться бы как было на самом деле, а Вы пытаетесь порассуждать как могло бы быть. Здесь мы с более-менее твёрдой почвы фактов и документов становимся на "зыбучий песок" догадок и домыслов.
Олег А.: прохожий пишет: Первый, кто предпринял попытку "разоблачить" выводы Оверманса, был как раз Цеттерлинг. Соколова не читал, но предполагаю, что "перл" сего автора есть скорее всего обезьянья ужимка с разоблачений Цеттерлинга. Что касается разоблачительного труда Цеттерлинга в отношении исследований Оверманса, то ваш покорный слуга "разоблачил" цифровые манипуляции господина Цеттерлинга вот здесь: Как швед Цеттерлинг немца Оверманса разоблачал, но сам уличен был в подлоге русским "прохожим", который на форуме Фельдграу Yuri-ем прозывается. Да, Цеттерлинг германофил тот ещё. С ним надо держать ухо востро. Однако, он хотя бы старается быть объективным и вводит в оборот большое количество архивных материалов. Его книги "Курск 43. Статистический анализ", "Нормандия 44" и "Корсунь-Шевченковский котёл" всё же весьма неплохи.
Олег А.: sas пишет: С этм случаем разбирался Исаев. Налицо типичная немецкая особенность-потери ставились на дату, когда их подсчитали, а не на тогда, когда они понесены. Вот, собственно, 10-тидневки по 17 ПА: 31.03 /41494/158970/11144 10.04 /41681/159578/11172 20.04 /41812/160265/12964 30.04 /43425/165020/16490 10.05 /43806/166456/16815 20.05 /44109/167412/16830 31.05 /45124/191282/45427 10.06 /45126/191285/45427 Обратите внимание на "скачок" потерь 31.05. Тоже самое было в Багратионе и в других местах... Потери в Крыму пробовал считать также и М.Э. Морозов в своей работе "Топи их всех?!" Если кто не читал: click here Вот, что он пишет: "Итоги и выводы нашего исследования, произведенного на основе сопоставления и изучения двухсторонних данных, заметно отличаются от оценок, бытующих как в отечественной, так и зарубежной литературе. Практически подтверждается мысль, что истина находится где-то посредине мнений противоборствующих сторон. Будучи ограниченными рамками журнальной статьи обозначим лишь основное. Что бы там не писали немцы, 17-я армия в Крыму потерпела жестокое поражение. Обычно наши бывшие противники повторяют одни и те же цифры: в Крыму на начало апреля было 229-235 тысяч солдат, морем эвакуировались 130 тысяч и еще 21.457 воздухом, следовательно потери составили около 80 тысяч — чуть более трети. Казалось бы, все сходится, но при более пристальном рассмотрении вся эта «бухгалтерия» трещит по швам. Во-первых, выясняется, что в число эвакуированных морем оказались включены 11.358 гражданских лиц и 4260 военнопленных, которых к военнослужащим 17-й армии уж никак не отнесешь. Во-вторых, А.Хильгрубер, Ю.Майстер и Ф.Руге скромно умолчали о том, что люди перевозились не только в Констанцу, но и в противоположном направлении. Только маршевые подразделения составили не менее 4 тысяч, кроме того, самолеты доставили немалое число отпускников. Например, 1 мая их прибыло 103 человека, а 2-го — 265. Если мы приблизительно определим эту категорию в три тысячи, то очевидно мало согрешим против истины. Все это увеличивает безвозвратные потери 17-й армии по меньшей мере до 100 — 105 тысяч. Таким образом, объявленная Ю.Майстером «невероятной» заявленная Совинформбюро цифра пленных солдат и офицеров противника за весь период боев в Крыму — 61.587 человек — отнюдь не вызывает удивления. По количеству пленных противников Крымская операция занимает четвертое место в войне (после Сталинградской, Минской и Ясско-Кишиневской операций; Берлинская и Пражская в силу своего особого положения в расчет не берутся). Здесь уместно заметить, что наши людские потери (17.754 человека безвозвратные и 67.065 санитарные) были гораздо меньше, чего нельзя сказать о потерях военной техники (171 танк и САУ, 521 орудием миномет, 179 боевых самолетов ВВС Красной Армии и 90 ВВС ЧФ)12. 12 Приводятся данные статистического исследования «Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах». —М., 1993. Согласно архивным данным потери только 8-й воздушной армии (на начальном этапе боев кроме нее действовала еще 4-я ВА и Авиация Дальнего Действия) составили 266 боевых самолетов. Подсчет потерь противника можно продолжить и дальше. Если к безвозвратным прибавить санитарные: 15.535 раненных, вывезенных морем и 16.387 воздухом, то получается, что 17-я армия потеряла до 60% своего личного состава. Учитывая, что из эвакуированных 39.944 (по другим данным 36.557, в т.ч. около 7 тысяч раненных) относилась к военнослужащим румынской армии, которые по признаниям самих немцев «были уже мало, на что годны», а еще 15.391 к категории «восточных добровольцев», то получается, что от армии осталось всего 50-55 тысяч немцев, способных держать оружие в руках. Из этого числа здоровые солдаты боевых подразделений вряд ли составляли более 7-10 тысяч человек. В подтверждение можно привести доклад генерала Хартмана, который в частности указал, что из состава 98-й пехотной дивизии в Румынии оказалось лишь около 600 человек (без раненых)! На начало апреля дивизия насчитывала около 12 тысяч, а на 10 мая —3127 солдата. Кроме 73-й пд, сформированной фактически заново, поскольку ее штаб остался на Херсонесе, ни одна из пяти немецких дивизий 17-й армии не воссоздавалась. Комментарий, как говорится, излишни".
fox: Олег А. пишет: Выбыли из строя лучшие кадры, подготовленные в мирное время и в период побед. Подготовка плюс боевой опыт. Пришедшие им на смену не могли заменить выбывших ветеранов. Один опытный боец стоит нескольких "зелёных" даже в период массовых армий Второй мировой. "За одного битого двух небитых дают!" Пехота во всех армиях была примерно одинаковой по времени нахождения на фронте.3-4 атаки,солдат убит или ранен.С 1943 года немцы изредка контратаковали.Успешная для советской стороны атака, это пехотинцы врываются в окопы противника.Завязываются рукопашные схватки,гранатный бой(с расстояния 10-20 метров перебрасываются гранатами).Пытающиеся убежать немецкие солдаты уничтожаются выстрелами вдогонку.То что ещё несколько часов назад было батальном,превратилось в кучу трупов. Состав пехоты постоянно обновлялся.Если человека во время войны призвали в армию и он зачислен в пехоту,значит ему не повезло.Ветераны,прошедшие с боями всю войну,это тыловики и артиллеристы.В немецкой армии ещё танкисты(не в советской). Кроме того, к концу 1944 г. были утрачены все территориальные завоевания. Территориальные завоевания немцам вовсе не нужны были.Заговорщики,покушавшиеся на жизнь Гитлера в 1944 году,ещё вначале года планировали сократить восточный фронт до линии Восточная Пруссия-Висла-Карпаты-Дунай и сосредоточиться на обороне Рейха.Важна плотность обороны,а не удержание территорий. Что первично, а что вторично в данном случае не важно. Вы всерьёз думаете, что предложенный Вами вариант ключ к успеху? Это даже в теории очень спорно, а на практике вообще было вряд ли осуществимо. Войну лучше вести либо на территории чужого государства, либо в буферной зоне за границей своей страны, не допуская врага до своих жизнено важных центров, своего гражданского населения и инфраструктуры. Война на своей территории чрезвычайно затратна, в том числе с точки зрения человеческих потерь. Тем более предлагать такой вариант такому агрессивному государству как гитлеровская Германия. Это чистой воды теоризирование. Вообще, в данном направлении продолжать диспут не имеет смысла (лично я не собираюсь). Разобраться бы как было на самом деле, а Вы пытаетесь порассуждать как могло бы быть. Здесь мы с более-менее твёрдой почвы фактов и документов становимся на "зыбучий песок" догадок и домыслов. Начальник генерального штаба Германии Гудериан яростно настаивал на эвакуации войск с Италии,Норвегии,Балкан и Прибалтики.Но у Гитлера были другие планы.Ему хотелось скорее проиграть войну.Фюрер с 1943 года старался максимально растянуть линию фронта,чтоб советской армии было легче продвигаться на запад.
fox: Олег А. ,безвозвратные потери сухопутной армии Германии на восточном фронте с июня 1941 по май 1944 года составили всего лишь 1,6 млн убитыми и пропавшими без вести.Это к вопросу о популярном мнение среди советских историков,за ними повторяющими любителями,будто бы ко времени открытия второго фронта война была практически выиграна,а Вермахт перемолот в боях с Красной Армией.За эти 3 года в немецкую армию были мобилизованы призывники 1924-1926 годов рождения численностью 1,5 млн.3 возрастные группы целиком покрыли потери Вермахта на восточном фронте.
Олег А.: fox пишет: Пехота во всех армиях была примерно одинаковой по времени нахождения на фронте.3-4 атаки,солдат убит или ранен.С 1943 года немцы изредка контратаковали.Успешная для советской стороны атака, это пехотинцы врываются в окопы противника.Завязываются рукопашные схватки,гранатный бой(с расстояния 10-20 метров перебрасываются гранатами).Пытающиеся убежать немецкие солдаты уничтожаются выстрелами вдогонку.То что ещё несколько часов назад было батальном,превратилось в кучу трупов. Состав пехоты постоянно обновлялся.Если человека во время войны призвали в армию и он зачислен в пехоту,значит ему не повезло.Ветераны,прошедшие с боями всю войну,это тыловики и артиллеристы.В немецкой армии ещё танкисты(не в советской). fox пишет: Территориальные завоевания немцам вовсе не нужны были.Заговорщики,покушавшиеся на жизнь Гитлера в 1944 году,ещё вначале года планировали сократить восточный фронт до линии Восточная Пруссия-Висла-Карпаты-Дунай и сосредоточиться на обороне Рейха.Важна плотность обороны,а не удержание территорий. fox пишет: Начальник генерального штаба Германии Гудериан яростно настаивал на эвакуации войск с Италии,Норвегии,Балкан и Прибалтики.Но у Гитлера были другие планы.Ему хотелось скорее проиграть войну.Фюрер с 1943 года старался максимально растянуть линию фронта,чтоб советской армии было легче продвигаться на запад. Вы меня конечно извините, но у меня нет желания лить воду из пустого в порожнее. Возможно, когда-нибудь в другой раз я с удовольствием обсужу с Вами данные темы. Сейчас меня, если честно, занимает изучение сайта найденного chemом и сличение с имеющимися у меня материалами. Ну и заодно любая информация в данной теме выложенная по поводу немецких потерь, тема ведь была заявлена именно так. А графомманией я не страдаю. Ещё раз, сорри!
полная версия страницы