Форум » 1939-1945 » Немного о немецких потерях (продолжение) » Ответить
Немного о немецких потерях (продолжение)
chem: Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек. Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь.
50 cent: fox пишет: У солдата температура поднялась,неделю в лазарете полежал,он уже записан в число потерь. и понос еще... оттого такие огромные потери и неудачи в германской армии. Гитлер и диарея.
fox: Дезинтерия на фронте была распространенным заболеванием
sas: fox пишет: Желательно указания источника Т.е. не угадали. Ладно, даю Вам еще один шанс-попробуйте внимательно прочитать мое сообщение, вашу цитату в нем и включить логическое мышление, если оно у Вас есть. :)
fox: Угадывать не собираюсь.Если хотите,можете назвать свой источник. Мой источник сообщает о свойственных вермахту заболеваниях. Отсутствие или нехватка теплой одежды в войсках приводили к увеличению числа обморожений и простудных заболеваний в немецкой армии, которые достигли в декабре 1941 г. 228 тысяч. Уже в октябре появляются первые случаи обморожения. В своих письмах от 12 и 18 октября 1941 г. солдат Харольд Хенри пишет: «От мороза возникали гниющие раны на руках, он не давал им заживать… Одежда медленно промокала, крепко промерзало тело. Холод вскоре перешел все границы. Гноящиеся пальцы. Дизентерия…» [8; с. 180]. Вообще, положение с медицинским и санитарным обеспечением в войсках группы армий «Центр» зимой 1941–1942 гг. было достаточно сложным. Показания по этому поводу немецких военнопленных в советском плену можно обобщить следующим образом. Венерические заболевания на фронте, по отзывам, случались редко, так как заразиться было особенно негде. В то же время немецкая армия в течение всей войны была огромным «резервуаром» сыпного тифа и других инфекций. В одном из секретных приказов по 9 германской армии (группа армий «Центр») от 12 декабря 1941 г. констатировалось: «В последнее время в районе армии количество заболевших сыпным тифом почти достигло количества раненых». И это не случайно, по многим свидетельствам, жилые помещения буквально кишели вшами. Ситуация с помывкой военнослужащих была такова: баня 2–3 раза в месяц и также редко – смена белья. Весной санитарные условия улучшаются незначительно – посещение бани 1 раз в месяц. Летом – баня со сменой белья почти еженедельно, но тоже в зависимости от обстановки [4; с.95]. Таким образом, именно под Москвой зимой 1941 г. возник снабженческий кризис, ставший спутником вермахта на протяжении практически всех «зимних кампаний» на территории СССР. Непривычные для немцев климатические условия России, воспринимаемые военнослужащими вермахта в качестве еще одного противника, оказались неподвластной «арийскому солдату» силой. Однако природный фактор не был решающим в исходе сражения под Москвой. Война против СССР с самого начала показала определяющее значение морально-психологического фактора.
50 cent: fox пишет: Дезинтерия на фронте была распространенным заболеванием Дк ваши с температоруй не подходят под потери. Потери только те, кого эвакуировали в тыл, а не на больничку определили отлежаться. Легкие заболевания не учитываются.
sas: fox пишет: Угадывать не собираюсь. Ну почему я не удивлен... fox пишет: Если хотите,можете назвать свой источник. Зачем? Мне оно не надо, а Вам не поможет. Пока что можно констатировать, что Стивена Ньютона Вы не читали, а знакомы с его словами в чьем-то перепеве...
fox: Книгу не читал,а несколько написанных автором статей читал.Вы же выдернули откуда то цитатку.Выгодную в дискусссии. Как найду статью автора,вам первому сообщю об открытии
fox: 50 cent пишет: Дк ваши с температоруй не подходят под потери. Потери только те, кого эвакуировали в тыл, а не на больничку определили отлежаться. Легкие заболевания не учитываются. Докажите что не учитываются.Если конечно сможете.Или это ваше личное предположение??
sas: fox пишет: а несколько написанных автором статей читал. Судя по всему-нет. fox пишет: Вы же выдернули откуда то цитатку.Выгодную в дискуссс От Вас пока что никаких цитаток нет-только перепевы Карузо Рабиновичем...
Олег А.: fox пишет: Ваша шестизначная статистика по убыли,это с санитарными потерями.У солдата температура поднялась,неделю в лазарете полежал,он уже записан в число потерь. Туда входят убитые, пропашие без вести, раненые и больные эвакуированные в тыл из полосы действующей армии. Но дело здесь не совсем в статистике и даже не в точных цифрах. Главное здесь соотношение. Понятно, что при такой небольшой в масштабах мировой войны убыли на театрах ОКВ, говорить о каком-либо воздействии высадки в Сицилии на Курскую битву некорректно. Соответственно, версия о "спасении союзниками русских на Курской дуге", миф, на этот раз западной историографии.
sas: fox пишет: Докажите что не учитываются. Читайте хотя бы Дашичева и будет Вам счастье...
fox: Цитаток было много.Из них же многие вам не понравились.Спорили с цитируемым материалом,доказывая,что вас кто то пытается обмануть.
fox: sas пишет: Читайте хотя бы Дашичева и будет Вам счастье... Погуглить сначала надо,может узнаю кто такой Дашичев
fox: Олег А. пишет: Соответственно, версия о "спасении союзниками русских на Курской дуге", миф, на этот раз западной историографии. Не в масштабе потерь дело,в том что из состава группы армий выдернут танковый корпус для последующей отправки в Италию.Этого оказалось достаточно,чтобы сорвать наступление.
sas: fox пишет: Цитаток было много. Серьезно?И сколько из них были из Ньютона? Что-то мне кажется,что ни одной-сплошные Соколовы с Манштейнами... fox пишет: что вас кто то пытается обмануть. Не меня, а Вас и не пытаетеся, а уже обманули. fox пишет: Погуглить сначала надо,может узнаю кто такой Дашичев Данная фраза весьма показывает Ваш уровень знаний по теме. fox пишет: Этого оказалось достаточно,чтобы сорвать наступление. К этому времени наступление уже было сорвано.
Олег А.: fox пишет: Не в масштабе потерь дело,в том что из состава группы армий выдернут танковый корпус для последующей отправки в Италию.Этого оказалось достаточно,чтобы сорвать наступление. Потери, в данном случае, хорошо иллюстрируют масштаб противоборства на разных театрах. Выведенный корпус, в конечном итоге (кроме личного состава одной дивизии, без техники) был использован в качестве "пожарной команды" для латания многочисленных "дыр" в немецком фронте от прорывов наступающих советских войск. А осенью и "туристы" из Италии прибыли. А может быть у провала немецкого наступления под Курском были иные, более серьёзные причины? И вы их просто не замечаете? (Или не хотите замечать).
fox: sas пишет: Серьезно?И сколько из них были из Ньютона? Что-то мне кажется,что ни одной-сплошные Соколовы с Манштейнами... В архиве вифа искал,Исаев размещал статью Ньютона.Мне запомнились слова,что немцы находились в шаге от большой победы Но фюрер сорвал Цитадель.Впрочем,пока это лишь мои бездоказательные утверждения... Не меня, а Вас и не пытаетеся, а уже обманули. Как это говорится,"нет религии выше истины".Подтверждать свои утверждения надо статистикой,историческими источниками.А то вот я про Ньютона сказал,а подтвердить пока не могу. К этому времени наступление уже было сорвано. Вас кто то обманул.Реально происходившие в июле 1943 события отличаются от ваших рассуждений
fox: Олег А. пишет: Выведенный корпус, в конечном итоге (кроме личного состава одной дивизии, без техники) был использован в качестве "пожарной команды" для латания многочисленных "дыр" в немецком фронте от прорывов наступающих советских войск. Удачно был вновь сформированный корпус использован.К двум дивизиям корпуса СС добавилась танковая дивизия вермахта.В блин раскатали советский плацдарм на реке Миус с 16 стрелковыми дивизиями(источник Манштейн). А может быть у провала немецкого наступления под Курском были иные, более серьёзные причины? И вы их просто не замечаете? (Или не хотите замечать). 2 танковый корпус действительно был лучшим в немецкой армии.Успешный немецкий контрудар в феврале-марте главным образом нанёс 2ТК.Он же штурмом овладел Харьковым. Вывод,повторяюсь который раз второго танкового корпуса СС из состава атакующей группировки разве не серьёзная причина?2540 исправных танков и САУ находилось в немецких войсках перед началом наступления.Из них 1400 на южном фасе.412 во 2 танковом корпусе.Изъяв этот корпус,группу армий лишили 30% танков.
sas: fox пишет: Мне запомнились слова,что немцы находились в шаге от большой победы Вы уверены,что это были слова из статьи, а не из сообщения, которому оппонировал данной статьей Алексей? fox пишет: Реально происходившие в июле 1943 события отличаются от ваших рассуждений Исключительно в Вашем воображении...
fox: sas пишет: Вы уверены,что это были слова из статьи, а не из сообщения, которому оппонировал данной статьей Алексей? ЕМНИП
fox: 50 cent пишет: Реальные события это общий стратегичекий замысел операции Цитадель, а не прорывы Манштейна на одном из участков. К 12 июля операция Цитадель потеряла всякий смысл из-за событий на Севере. Про это вам и пишут. Просто Манштейн на Севере не воевал, поэтому не акцентирует на этом внимание. Почитайте тех, кто воевал на Севере. Не обязательно на двух участках было прорывать оборону.9 армия прочно сковала Центральный фронт.Манштейн,громя резервы русских,подхотил к тылам фронта Рокоссовского.
sas: fox пишет: В блин раскатали советский плацдарм на реке Миус с 16 стрелковыми дивизиями(источник Манштейн). Вы бы почитали Исаева что ли, узнаете много интересного про данное "раскатывание в блин"... fox пишет: разве не серьёзная причина? серьезная причина чего? fox пишет: 2540 исправных танков и САУ находилось в немецких войсках перед началом наступления.Из них 1400 на южном фасе.412 во 2 танковом корпусе. Это ж надо, привести целую кучу цифр и ни в одной не угадать :)
sas: fox пишет: 9 армия прочно сковала Центральный фронт.Манштейн,громя резервы русских,подхотил к тылам фронта Рокоссовского. Я думал,что Вам меня не удивить. Оказалось,что я ошибался, Вам еще есть куда падать...
fox: sas пишет: серьезная причина чего? посты внимательней читайте,чтоб глупых вопросов не задавать Это ж надо, привести целую кучу цифр и ни в одной не угадать :) наконец то я угадал http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B0 По советским данным — ок. 900 тыс. человек[2], По нем. данным — 780 тыс. чел.[3] 2758 танков и САУ (из них 218 в ремонте)[4], ок. 10 тыс. орудий, ок. 2050 самолётов[1]
fox: sas пишет: Я думал,что Вам меня не удивить. Оказалось,что я ошибался, Вам еще есть куда падать... На карту гляньте,где Манштейн(образно выражаясь),а где тыл Рокоссовского.По направлениям всё сходится.
sas: fox пишет: наконец то я угадал Не совсем :) Рекомендую, хотя бы статью в Википедии прочитать до конца и внимательно изучить табличку "Оценки сил сторон перед Курской битвой по различным источникам"
Олег А.: fox пишет: Изъяв этот корпус,группу армий лишили 30% танков. Группу армий вовсе не лишили этих пресловутых танков. Немецкие 6-я и 1-я танковая армия входили в группу армий "Юг". А в августе дивизии СС опять были на участке армейской группы "Кемпф". И опять как и на Миусе активно участвовали в боях. Причиной вывода корпуса из боев в середине июля явилось осознание немецким командованием провала "Цитадели" и резкое ухудшение обстановки (для немцев) на советско-германском фронте. Домыслы, догадки, неиспользованные возможности это возможно хорошая гимнастика для ума, но не история. "Сицилийская" версия является послевоенным мифом западной историографии, которую холят и лелеят те, кому она выгодна. Например, Манштейну чтобы потешить самолюбие, западным историкам периода "холодной войны", для демонстрации своих побед и т.д. И зачем же её повторять СЕЙЧАС?
fox: sas пишет: Не совсем :) Рекомендую, хотя бы статью в Википедии прочитать до конца и внимательно изучить табличку "Оценки сил сторон перед Курской битвой по различным источникам" ну да,плюс минус пара десятков танков
sas: fox пишет: На карту гляньте,где Манштейн(образно выражаясь),а где тыл Рокоссовского.По направлениям всё сходится. По глобусу-да. В реальности Манштейн даже до тыла Воронежского фронта толком не добрался....
sas: fox пишет: ну да,плюс минус пара десятков танков С арифметикой у Вас таки плохо-там плюс/минус пара сотен танков вырисовывается...
fox: Олег А. пишет: А причиной вывода корпуса из боев в середине июля явилось осознание немецким командованием провала "Цитадели" и резкое ухудшение обстановки (для немцев) на советско-германском фронте. Это вы сейчас осознаёте.А немцы в июле 1943 события понимали несколько иначе.Не нужно вам,Олег,своими мыслями подменять причины принимаемых немцами решений.
sas: fox пишет: А немцы в июле 1943 события понимали несколько иначе. А откуда Вы знаете, как они их понимали? Вы там были?
fox: sas пишет: С арифметикой у Вас таки плохо-там плюс/минус пара сотен танков вырисовывается... По разным источникам колонкой сверху вниз 2733 2696 или 2928 2540 или 2758 2451 2700 sas выбирает число,согласно которому я бы наиболее ошибся
sas: fox пишет: sas выбирает число,согласно которому я бы наиболее ошибся Вам для какой из двух Ваших цифр? для 2540 она одна, для 2758-другая...
fox: sas пишет: А откуда Вы знаете, как они их понимали? Вы там были? Командующий группой армий "Юг" Манштейн был там и тщетно пытался отговорить Гитлера срывать Цитадель.Главный фошшист таки отправил Ляйбштандарт в Италию.
50 cent: fox пишет: Не обязательно на двух участках было прорывать оборону.9 армия прочно сковала Центральный фронт.Манштейн,громя резервы русских,подхотил к тылам фронта Рокоссовского. Вы хотите совершить охват силами Манштейна, но при таком положении сторон он не удастся. Тут нужны именно два концентрических удара, как написано в директиве на "Цитадель". Манштейн не сможет создать новый фронт в одиночку. Пункты г),е) Майнштейн не выполнит. д) уже не выполнен.
fox: sas пишет: Вам для какой из двух Ваших цифр? для 2540 она одна, для 2758-другая... 218 танков находились в ремонте.2540 количество исправных танков и САУ к началу наступления.
fox: Из воспоминаний Манштейна о происходивших в июле 1943 событиях. http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/14.html Совещание 13 июля началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии, где западные державы высадились 10 июля, стало серьезным. Итальянцы вообще не воевали. Вероятно, мы потеряем остров. Следующим шагом противника [513] могла быть высадка на Балканах или в южной Италии. Необходимо сформировать новые армии в Италии и на западных Балканах. Восточный фронт должен отдать часть сил, и потому операция «Цитадель» не может дольше продолжаться. Создалось, следовательно, точно такое положение, о возможном возникновении которого я предупреждал в Мюнхене 4 мая, имея в виду отсрочку операции «Цитадель». Фельдмаршал фон Клюге доложил, что армия Моделя не может продвигаться дальше и потеряла уже 20000 человек. Кроме того, группа вынуждена отобрать все подвижные части у 9 армии, чтобы ликвидировать глубокие прорывы, сделанные противником уже в трех местах фронта 2 танковой армии. Уже по этой причине наступление 9 армии не может продолжаться и не может быть потом возобновлено. Напротив, я заявил, что — если говорить о группе «Юг» — сражение вошло в решающую стадию. После успешного отражения атак противника, бросившего в последние дни в бой почти все свои оперативные резервы, победа уже близка. Остановить сейчас битву, вероятно, означало бы упустить победу! Если 9 армия будет хотя бы только сковывать противостоящие ей силы противника и, может быть, потом возобновит наступление, то мы попытаемся окончательно разбить силами наших армий действующие против нас и уже сильно потрепанные части противника. Затем группа — как мы уже докладывали 12 июля ОКХ — вновь будет наступать на север, перейдет Псел восточнее Обояни двумя танковыми корпусами и потом, повернув на запад, заставит силы противника, находящиеся в западной части Курской дуги, принять бой с перевернутым фронтом. Чтобы эффективно обеспечить с севера и востока эту операцию, группа Кемпфа должна теперь немедленно получить 24 тк . Естественно, что сил группы хватит только на то, чтобы продолжать наступление до района южнее Курска. Если же — и после преодоления кризиса на Орловской дуге — 9 армия не сможет возобновить наступление, мы попытаемся, по меньшей мере, разбить действующие сейчас против нас силы противника так, чтобы мы могли легко вздохнуть. В противном случае, если разбить противника лишь наполовину, немедленно возникнет кризис не только в Донбассе, но и на фронте «Цитадель».
sas: fox пишет: Командующий группой армий "Юг" Манштейн был там и тщетно пытался отговорить Гитлера срывать Цитаде Это известно исключительно из мемуаров самого Манштейна :). Впрочем, Вам этот вопрос уже разжевывали-не хотите слушать, как хотите... fox пишет: 218 танков находились в ремонте.2540 количество исправных танков и САУ к началу наступления. Тогда внимательно изучите цифру 2928 fox пишет: Из воспоминаний Манштейна о происходивших в июле 1943 событиях. Коллега, я читал мемуары г-на Манштейна, не надо их цитировать такими большими кусками. Я прекрасно представляю стиль "а я д'Артаньян...", которым грешат многие мемуаристы, включая и г-на фельдмаршала...
50 cent: Манштейн надеится на продолжение наступления на Севере, как и было задумано заранее. Т.е. он не видит возможности завершить операцию лишь своими силами. Так что вы фокс, пошли дальше Манштейна. Поручили ему в одиночку все дело окончить. Манштейн как петух хочет лишь побольше перьев у противника выщипать.
полная версия страницы