Форум » 1939-1945 » Немного о немецких потерях (продолжение) » Ответить
Немного о немецких потерях (продолжение)
chem: Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек. Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь.
fox: Хэлдир пишет: Какой локальный масштаб??? Руки прочь от Манштейна!!! Мясо - отстой! Манштейн - чемпион!!! Манштейн самый опасный противник союзников! http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/pre.html Фридрих фон Левински (таковы настоящие имя и фамилия автора книги) родился 24 ноября 1887 года в Берлине в генеральской семье, а после смерти родителей был усыновлен крупным землевладельцем Георгом фон Манштейном. Получил блестящее образование. Его венцом стал диплом Военной академии, с которым выпускник 1914 года шагнул в окопы первой мировой войны. Уже здесь проявились его блестящие способности, однако пик приходится на годы нацизма. Стремительное продвижение по службе привело Эриха с должности начальника Оперативного управления и Первого обер-квартирмейстера Генштаба сухопутных войск (1935-1938 гг.) на посты начальника штаба групп армий «Юг», «А», командующего группами армий «Дон» и «Юг». Манштейн никогда не был обделен вниманием ни современников, ни потомков. Он — одна из наиболее ярких фигур в военной элите третьего рейха, «возможно, самый блестящий стратег вермахта"{1}, а по мнению английского военного историка Лиддел-Гарта — самый опасный противник союзников, человек, сочетавший современные взгляды на маневренный характер боевых действий с классическими представлениями об искусстве маневрирования, детальное знание военной техники с большим искусством полководца. Дань его исключительным военным дарованиям отдают и коллеги, даже те, к кому он сам относился сдержанно. [3] Комментируя прохладно встреченное вермахтом назначение Вильгельма Кейтеля начальником штаба Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии (ОКВ), Манштейн замечает: «Никто — наверняка и сам Кейтель — не ожидал от него обладания хоть каплей того бальзама, который по Шлиффену{2}, необходим любому полководцу"{3}. Сам же Кейтель в мемуарах, написанных в Нюрнбергской тюрьме, незадолго до казни, признается: «Я очень хорошо отдавал себе отчет в том, что у меня для роли... начальника генерального штаба всех вооруженных сил рейха не хватает не только способностей, но и соответствующего образования. Им был призван стать самый лучший профессионал из сухопутных войск, и таковой в случае необходимости всегда имелся под рукой... Я сам трижды советовал Гитлеру заменить меня фон Манштейном: первый раз — осенью 1939 г., перед Французской кампанией; второй — в декабре 1941 г., когда ушел Браухич, и третий — в сентябре 1942 г., когда у фюрера возник конфликт с Йодлем и со мной. Несмотря на частое признание выдающихся способностей Манштейна, Гитлер явно боялся такого шага и его кандидатуру постоянно отклонял"{4}.
vav180480: Daimler пишет Там численность такова СОВСЕМ из-за зенитчиков (хотя кроме 3 корпуса была масса отдельных формирований), а по причине огромной массы парашютистов находившихся в Нормандии. Целая армия - 2\3\5\6 парашютные дивизии, плюс отдельные дивизионы штурмовых орудий ВВС, миномётные дивзионы и.т.д. и.т.п. Короче такой группировки вроде более не складывалось нигде в ходе войны. Главное правильное слово подобрать "ОГРОМНАЯ МАССА ПАРАШУТИСТОВ":) Да плевать зенитчики не зенитчики а по факту в начале барбароссы было 650000 люфтрвафлей про численность которых стараются "не вспоминать", у немцев нтиресная манера считать боевые не боеые, люфтвафли не люфтвафли, вермах не вермахт, безвозвратно потерянные танки не безвозвратно вместо того чтобы считать всех кто на котловом довольствии. Пауль пишет: Это не в Нормандии, а на Западе. И не путайте вермахт и сухопутные войска. Табличку 67 еще раз посмотрите, там численность ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии, т.е. можно сказать что в основном в Нормандии, и никто ничего не путает, я словосочетание "сухопутные войска" даже не применял:)
vav180480: fox пишет: Манштейн никогда не был обделен вниманием ни современников, ни потомков. Он — одна из наиболее ярких фигур в военной элите третьего рейха, «возможно, самый блестящий стратег вермахта" Блестящий? Он стразы носил?
Энциклоп: fox пишет: Не знаю,может у вас монитор узкий,устаревший,потому корежится Монитор здесь не причем и браузер тоже. Поймите, уважаемый, что длинные ссылки с Вики и Яндексов нужно вставлять с помощью кнопки "ссылка", тогда будет все нормально.
SVH: Daimler пишет: С вас спрос, а не с Исаева или Ньютона. Я то прочитал и не раз и не только их. Речь об вас и ваших пастулатах - вы сюда в тему тащите своё знание - тогда и поговорим. А пока я вижу вы начали в ракушку прятаться? Дело ваше. Вы изволили встрять в наш спор с фоксом по поводу утверждения последнего типа "все войска на плацдарме были уничтожены". Причем 4-мя танковыми дивизиями за три дня. Я "втащил в тему" знание типа,что это полнейшая чушь и дал ссылку на А.В. Исаева. Разъясните,будьте любезны,какой такой с меня спрос и почему мне надо прятаться в ракушку?
SVH: fox пишет: У командующего 6 армии Холлидта очевидно были неполные данные,в отличие от бюллетеня ОКВ.Могли бы в воззвании Холлидта к солдатам армии обратить внимание на слова о боях с противником,в 8 раз превосходящим по численности. Так,коллега.Давайте определимся. 1. Бюллетеня от 4.08 ОКВ у вас нету.Точнее,есть кусок,который заканчивается "... около Куйбышево". 2. Текст о наших пленных - это чье-то творчество. 3. Уничтожала наши танки все-таки 6-ая армия под командованием женераля от инфантерии Карла Холлидта, штаб которой собирал данные о нанесенном противнику ущербе и отправлял в штаб ГА Юг-ОКХ-ОКВ за подписью женераля. Какие могут быть неполные данные у Холлидта? Fox,уж не хотите ли вы намекнуть,что истинные арийцы в ГА Юг-ОКВ занимались приписками?
fox: Энциклоп пишет: Монитор здесь не причем и браузер тоже. Поймите, уважаемый, что длинные ссылки с Вики и Яндексов нужно вставлять с помощью кнопки "ссылка", тогда будет все нормально. Оно и так всё нормально.Такой вы приверидливый.Я не веб-дизайнер,чтоб художествами заниматься.
fox: SVH пишет: Причем 4-мя танковыми дивизиями за три дня. Я "втащил в тему" знание типа,что это полнейшая чушь и дал ссылку на А.В. Исаева. 15 тысяч безвозвратные потери Южного фронта по официальным данным с 17 июля по 2 августа.Непонятно тогда,к чему празднества в Германии устроили по поводу победы на реке Миус.Гитлер прислал поздравительную телеграмму.Командующий 6 армии поздравил солдат с успехом. SVH пишет: 3. Уничтожала наши танки все-таки 6-ая армия под командованием женераля от инфантерии Карла Холлидта, штаб которой собирал данные о нанесенном противнику ущербе и отправлял в штаб ГА Юг-ОКХ-ОКВ за подписью женераля. Какие могут быть неполные данные у Холлидта? Fox,уж не хотите ли вы намекнуть,что истинные арийцы в ГА Юг-ОКВ занимались приписками? Текст с 585 танками это не документ,а листовка за подписью командующего армии,распространенная среди солдат.Может быть пропагандисты посчитали по каким то причинам,что солдатам лучше сообщить цифру 585,а в документах,в частности бюллетени ОКВ,которого у меня нет,но был издан 4 августа 1943 года,написано о 730 уничтоженных танках,17895 пленных. Могу на примере Чечни показать,как наши занижают потери. Официальным советским/российским сводкам о потерях доверять нельзя.
fox: SVH пишет: Вы двойную кавычечку не изволили заметить в посте герра тигра,из которого вы "дернули" эту мощную цитату? Бюллетень ОКВ от 4 августа заканчивается вышеупомянутой кавычкой "...area north of Kuibyshevo." Внимательней посмотрел,вы правы, бюллетень заканчивается такими словами,далее о потерях. The OKW bulletin for 4 August read as follows: "In the battle on the Mius, infantry and panzer units of the Army and Waffen SS, under the leadership of Field Marshal von Manstein and General of Infantry Hollidt, excellently supported by units of the Luftwaffe, led by General of Fliers Dessloch, foiled the repeated attempts of strong enemy forces to break through and in a spirited counterattack defeated the enemy forces that had penetrated into the area north of Kuibyshevo." By 2 August, 17,895 prisoners had been captured in this engagements; 730 tanks, 703 guns, and 398 mortars, as well as numerous other weapons and great amounts of equipment were captured or destroyed. The number of Red Army soldiers killed in action is many times that of the prisoners. Источник,с которого tigre сканировал Sixth Army Defends the Mius River Line by Major Dr. Martin Francke War Diarist, Sixth Army Source: Excerpts taken from "KURSK: THE GERMAN VIEW". Eyewitness Reports of Operation Citadel by the German Commanders. Chap 11. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=111743&sid=ccb3de3f466a8db3cab42ff15b74a21a
Энциклоп: fox пишет: Оно и так всё нормально.Такой вы приверидливый.Я не веб-дизайнер,чтоб художествами заниматься.Я не "приверидливый", это вы безграмотный. В следующий раз буду вынужден обращаться к модераторам за вашим вразумлением.
fox: Энциклоп пишет: Я не "приверидливый", это вы безграмотный. В следующий раз буду вынужден обращаться к модераторам за вашим вразумлением. Каждому не угодишь.В данном случае только для ЭНЦИКЛОПА стараться надо. Введите полный адрес строки Текст ссылки Кто вместо меня текст ссылки составлять будет,если я не смогу найти подходящего названия.У Энциклопа предварительно консультироваться!?
fox: Как и обещал,в качестве примера сокрытия потерь,вторая чеченская война.На этом сайте http://hro.org/ ссылка не сохранилась,раньше была текстовая версия репортажа НТВ,показанного в программе "Итоги" 17 января 2000 года.В Ростове-на-Дону находится лаборатория по идентефикации неопознанных погибших.Неопознанные трупы небольшой процент от общего числа убитых солдат.Если не возникало проблем с идентификацией личности,из Чечни транспортными самолетами,поездами трупы везли к месту захоронения. Корр. за кадром: Если тело опознано, свидетели заполняют соответствующие бумаги. Затем эти документы приобщаются к личным делам погибших. Это такие красные папки, в каждой из которых человеческая жизнь. Все данные о погибших тут же заносятся в компьютер. По идее, один сотрудник за день должен обрабатывать 6 папок. Сотрудник лаборатории: Шесть — это, в общем-то, та норма, предел, как говорится, две работы в руки не возьмешь. Понимаете. Я, если мне нужно еще дополнительно, я, естественно, задерживаюсь. Корр.: То есть бывает и больше, чем шесть? — Бывает и 15, и 18. Корр.: Кроме вас вот этой работой сколько еще людей занимается? Вы одна единственная? — Нет, у нас целый отдел. То есть у нас 4 человека должны полностью... Корр. за кадром: ...Но ведь в Чечне воюют еще и внутренние войска, а также ОМОНы, СОБРы, сводные милицейские отряды. И они, как ударная сила, несут наибольшие потери. Примерные данные на этот счет выясняем опять же на Ростовском вокзале у проводника багажного вагона поезда "Нальчик-Москва". Для транспортировки гробов вглубь России традиционно используется именно этот ночной поезд. Проводник поезда: Каждый день меньше 10 не бывает. На Сибирь — 17, в Москву 15. Вот посчитай, сколько. Корр. за кадром: По признаниям сотрудников вокзала, эти ежедневные цифры в момент обострения боев могут доходить до 50 и даже до 60 гробов в день, как, например, в период так и не состоявшегося новогоднего перемирия. Через 8 дней после репортажа НТВ были обнародованы официальные данные потерь. http://lenta.ru/vojna/2000/01/25/poteri/ Официальные представители Минобороны и МВД во вторник предоставили "Интерфаксу" данные о потерях федеральных сил в ходе контртеррористической операции на Северном Кавказе. Согласно этим данным, с августа прошлого года в Дагестане и Чечне погибли 1173 и получили ранения 3487 военнослужащих из состава Объедиенной группировки. 53 военнослужащих числятся пропавшими без вести. По словам первого заместителя начальника Генштаба вооруженных сил РФ генерал-полковника Валерия Манилова, с начала боевых действий погибли 820 и получили ранения 2235 военнослужащих Минобороны. 776 солдат и офицеров российских вооруженных сил после прохождения лечения в госпитале вернулись в строй. Заместитель Главнокомандующего внутренними войсками МВД РФ генерал-лейтенант Станислав Кавун сообщил "Интерфаксу", что потери среди военнослужащих внутренних войск составили, по состоянию по 25 января, 317 человек погибшими и 1166 - ранеными. Пропавшим без вести числится 21 человек. По данным МВД, в ходе контртеррористической операции в Чечне погибли 36 сотрудников милиции, в том числе из состава ОМОН и СОБР. 86 сотрудников органов внутренних дел получили ранения. Ранее агентство ИТАР-ТАСС сообщало, что потери Министерства обороны России в ходе боевых действий в Дагестане и Чечне составили свыше 600 военнослужащих убитыми, более полутора тысяч человек получили ранения. Внутренние войска МВД России, по данным агентства, потеряли в Дагестане и Чечне более 300 человек погибшими, около тысячи получили ранения. Федеральные силы в ходе контртеррористической операции на Северном Кавказе уничтожили, по оценке военного командования, более 10 тысяч боевиков.
Хэлдир: fox пишет: Как и обещал,в качестве примера сокрытия потерь,вторая чеченская война. А первую Куликовскую битву - слабо привести в качестве примера? Что это вы на чеченской войне зациклились, да ишо и именно на второй? Больше примеров - хороших всяких и разных...
SVH: fox пишет: Официальным советским/российским сводкам о потерях доверять нельзя. А официальным нацистским/германским можно?
vav180480: fox: пишет Как и обещал,в качестве примера сокрытия потерь,вторая чеченская война. Как фокс и обещал он не обманул моих ожиданий:) очередная борьсоколофщина, никакого исследования вся опора на "один железнодорожник сказал" (с таким же успехом мог написать ОБС) при этом как слова железнодорожника противоречат официальным данным абсолютно непонятьно, очередная бредятина в стиле "дивизия Кляро", то что может быть по 10 - 20 - 50 гробов в день никак не говорит о том что может быть и один и вообще нисколько в день.
vav180480: SVH: пишет: А официальным нацистским/германским можно? Нужно. Составляли немцы, а "они не имеют привычки врать" (с)
fox: Репортаж НТВ был 17 января.Статья за 21 января. Потери в Чечне: говорят раненые Ростовского окружного военного госпиталя Получить доступ в госпиталь Северо-Кавказского военного округа (г. Ростов-на-Дону), где лежат раненые из Чечни, журналисту практически невозможно: госпитальное начальство не пускает, ссылаясь на указания штаба СКВО, штабные работники, напротив, утверждают, что с их стороны никаких препон нет. Посему «экскурсия» в Ростовский военный госпиталь возможна, но не через проходную, а через многочисленные дыры госпитального забора. Причины стойкого неприятия прессы понимаешь уже находясь в госпитале: хирургическое отделение настолько плотно забито ранеными, что им уже давно не хватает мест в палатах — солдаты чуть ли не штабелями лежат в госпитальных коридорах. По примерным оценкам (точные данные медики в погонах сообщить отказываются, ссылаясь на военную тайну) в данный момент в Ростовском госпитале на излечении находится свыше 300 военнослужащих, получивших тяжелые ранения в Чечне, легкораненых сюда не привозят. По словам самих солдат и медперсонала, особенно большой приток раненых начался с середины ноября 1999-го, весь декабрь и январь этот поток не ослабевает: порой в день может поступить 20-30 человек. Дабы разгрузить не справляющийся с такими нагрузками госпиталь, многих, так до конца и не излечившихся, отправляют в родные края. При мне был выписан раненый в конце декабря 1999-го осколком противопехотной мины в ногу, еле передвигающийся даже с палочкой солдат — по всем медицинским нормам ему показано находиться на больничной койке еще не менее месяца. Довольно много в госпитале военнослужащих, получивших ранения еще во время дагестанской кампании: как правило, у них тяжелые осколочные ранения. Медперсонал госпиталя говорит, что до декабря прошлого года подавляющая часть всех ранений — осколочные, причем получены они, опять-таки, большей частью от огня не противника, а своей артиллерии или авиации. А вот с начала декабря характер ранений резко меняется: ныне преобладают пулевые раны — армия и внутренние войска ныне несут потери от стрелкового оружия противника. Из чего можно сделать вывод, что уже с декабря по всей Чечне развернулись ожесточенные наземные сражения. Это подтверждают и раненые, рассказывая о крайне жестоких и кровавых боях на подступах к Грозному и в горах, в том числе в тех местах, о которых никогда не сообщала официальная пропаганда. По словам наших солдат, самые кровопролитные для наших частей бои в декабре шли в Аргунском ущелье и на подступах к Грозному: Старопромысловский район, и собственно в грозненских предместьях. Самые большие потери несут армейские подразделения генерала Шаманова, причем наибольший урон наносят чеченские снайперы и пулеметчики. По словам раненых, ни один из наших стрелков или пулеметчиков так виртуозно не владеет своим оружием, как боевики. Бронетехника, большей частью старая и изношенная, тоже несет огромные потери — от противотанковых мин, управляемых фугасов и гранатометов. По словам одного из офицеров, пожелавшего остаться неназванным, военная подготовка чеченцев, по сравнению с прошлой войной, стала намного лучше. Говоря же о квалификации своих солдат, офицер лишь раздраженно махнул рукой: как занимались шагистикой, покраской газонов и разгрузкой вагонов, а не военной подготовкой, так и занимаемся. Более того, на крайне низком уровне находится боевая подготовка и элитных десантных частей, исключение — одна-две дивизии. Офицеры утверждают, что на столь же низком уровне находится и организация взаимодействия между войсками: нет взаимодействия не только между армией и внутренними войсками, но даже между частями Министерства обороны. Сразу несколько солдат поведали, каким образом фальсифицируется статистика боевых потерь: если нападение боевиков произошло в глубоком тылу, много раз уже «зачищенном» и «освобожденном», то об этих раненых и убитых никогда официально не сообщат. В список потерь никогда не попадают те, кто погиб или ранен в результате «неосторожного обращения с оружием» или «несчастного случая». А в графу таких несчастных случаев очень часто попадают подрывы на минах и фугасах противника, если они произошли не на переднем крае. Стараются не заносить в графу боевых потерь и тех, кто попал под огонь своей артиллерии или авиации. Когда удается отправить раненых в гражданское медицинское заведение, они тоже не попадают в общий список. Умершие от ран считаются умершиими... от болезни, и в разряд боевых потерь не заносятся. Если убитые остались на поле боя, то погибшими они тоже не считаются и ни в каких сводках для публики тоже не фигурируют. А по словам солдат буквально сотни их боевых товарищей остались лежать в горах после безуспешных атак десятков горных высот южной Чечни в декабре 1999-го и начале января 2000-го — все они в данный момент официально считаются живыми и проходящими службу. Потери армии и частей МВД тоже никогда вместе не считаются, проходя по совершенно разным документам. Но самое интересное: из разговоров с солдатами, офицерами и медиками выясняется, что в любом случае в графу потерь официально заносятся лишь военнослужащие срочной службы — о гибели офицеров МО почти никогда не сообщается, а контрактники вообще ни по каким сводкам не проходят. Проще говоря, пояснили мне, когда сообщают, что погиб 1 человек, то это срочник, официально числящийся в списках части. А поскольку контрактник формально не является числящимся в списках части военнослужащим, то МО нет никакого резона сообщать о его гибели. А в декабрьско-январских боях пачками гибнут как раз именно контрактники — отслужившие еще в Советской армии мужики лет 30-35, завербованные военкоматами осенью 1999-го и без какой-либо дополнительной военной подготовки или переподготовки отправленные на фронт. Такие контрактники, соблазненные перспективой высоких заработков, обычно гибнут после 1-2 боев, именно их без жалости бросают на штурм хорошо укрепленных позиций: за них командование ни перед кем ответа не несет, а за солдат-срочников отвечать приходится. Потери, по словам моих собеседников, в наших частях жуткие. Скажем, раненый мотострелок-контрактник рассказал, что после боя за высоту близ поселка Октябрьский в его роте — свыше 100 человек — в строю осталось лишь 15 человек, остальные убиты и ранены. По приблизительным подсчетам раненых солдат, в среднем наши войска в декабре-январе теряют в день не менее ста человек только убитыми и чуть больше — ранеными. Столь большое несоответствие стандартных пропорций между количеством убитых и раненых объясняют высокой боевой подготовкой боевиков и практически полным отсутствием в передовых частях медиков, способных квалифицированно обработать раны. Конечно, реальной возможности проверить все слова собеседников просто нет возможности. Однако медперсонал подтверждает, что иногда в морг ростовского госпиталя доставляют по 10-15 тел убитых — не каждый день, но достаточно часто — два-три раза в неделю. Помимо этого есть и иные, косвенные свидетельства больших потерь нашей армии в Чечне: переполнены военные госпиталя не только в Ростове-на-Дону, но и в Моздоке, Владикавказе, Буйнакске, Махачкале, Саратове, Волгограде, Астрахани, Воронеже, раненые лежат в военных госпиталях Москвы, Самары, Екатеринбурга — речь идет лишь о военных госпиталях, а есть еще госпиталя МВД. Даже если судить по этим весьма приблизительным данным, выходит, что реальное количество убитых и раненых в несколько раз превышает официально называемые нам цифры. Владимир ВОРОНОВ, 21 января 2000 года Ростов-на-Дону — Москва
fox: vav180480 пишет: Как фокс и обещал он не обманул моих ожиданий:) очередная борьсоколофщина, никакого исследования вся опора на "один железнодорожник сказал" (с таким же успехом мог написать ОБС) при этом как слова железнодорожника противоречат официальным данным абсолютно непонятьно, очередная бредятина в стиле "дивизия Кляро", то что может быть по 10 - 20 - 50 гробов в день никак не говорит о том что может быть и один и вообще нисколько в день. Вы не в теме,а я тот репортаж смотрел по НТВ.Доказательства огромных потерь стопроцентны.В интернете масса свидельств о понесенных российской армией в Чечне потерях.
Пауль: vav180480 пишет: Табличку 67 еще раз посмотрите, там численность ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии, т.е. можно сказать что в основном в Нормандии, Действующая армия у немцев не аналог советской действующей армии. и никто ничего не путает, я словосочетание "сухопутные войска" даже не применял:) И напрасно, т.к. 800+ тыс. это не вермахт (т.е. вооруженные силы Германии, куда организационно входят и Люфтваффе), а сухопутные войска.
Хэлдир: vav180480 пишет: Составляли немцы, а "они не имеют привычки врать" (с) У вас немного устаревшие данные. Со вчерашнего дня немцы хотя и не врут, но "могут ошибаться" (почти (с))
fox: Хотите настоящей пропаганды почитать Да вот она http://www.babouchka.net/old.kavkazcenter.com/ Архив кавказ-центра.Будете конечно хихикать,но бои и понесенные там потери были именно такими. http://www.babouchka.net/old.kavkazcenter.com/news/2000/01/news01_01.htm Очередной разгром группировки агрессоров в городе Джохар Чеченские правительственные силы продолжают повсеместно уничтожать российских наемников, вторгшихся в чеченскую столицу. Отряды моджахедов стремительно атакуют скопища агрессоров и уничтожают бронетехнику и живую силу врага. Крупное сражение произошло в районе городского консервного завода. Российские уголовно-террористические формирования попытались выбить моджахедов, бросив в атаку свои элитные террористические штурмовые отряды, так называемую морскую пехоту и десантные части. Атака захлебнулась в первые же часы. Чеченские моджахеды не только жестко остановили продвижение противника, но и решительно контратаковали агрессоров. В результате боя уничтожено до 250 российских наемников. Сожжено 14 единиц бронетехники. Захвачено большое количество боеприпасов и оружия. С чеченской стороны в этом бою погибло 3 моджахеда. Ожесточенные столкновения продолжаются в поселке Старая Сунжа, Кирова, в Старопромысловском районе, на 56 – м участке, на Ханкале и в Черноречье. На 56 –м участке чеченские моджахеды отбили одну из высоток. По агрессорам наносятся массированные удары с применение тяжелых минометов. За минувшие сутки, в Джохаре уничтожено более 450 наемников, подбито 19 единиц бронетехники. КАВКАЗ-ЦЕНТР
shutt: А причём тут это "творчество" . Вы нам ещё сводки из "Фёлькишер баобахтер" выложите в качестве аргумента .
vav180480: fox пишет: Вы не в теме,а я тот репортаж смотрел по НТВ.Доказательства огромных потерь стопроцентны. СКАНДАЛЫ ИНТРИГИ РАССЛЕДОВАНИЯ Владимир ВОРОНОВ, 21 января 2000 года пишет: Конечно, реальной возможности проверить все слова собеседников просто нет возможности. от себя добавлю "и желания" Владимир ВОРОНОВ, 21 января 2000 года пишет: Однако медперсонал подтверждает, что иногда в морг ростовского госпиталя доставляют по 10-15 тел убитых — не каждый день, но достаточно часто — два-три раза в неделю. А вот это уже похоже на правду, что коррелирует с пиковыми потерями на 2000год свыше тысячи человек fox пишет: В интернете масса свидельств о понесенных российской армией в Чечне потерях. Офигеть источник Владимир ВОРОНОВ, 21 января 2000 года пишет: Помимо этого есть и иные, косвенные свидетельства больших потерь нашей армии в Чечне: переполнены военные госпиталя не только в Ростове-на-Дону, но и в Моздоке, Владикавказе, Буйнакске, Махачкале, Саратове, Волгограде, Астрахани, Воронеже, раненые лежат в военных госпиталях Москвы, Самары, Екатеринбурга — речь идет лишь о военных госпиталях, а есть еще госпиталя МВД. Как лежавший в 2 госпиталях, сначала 2 недели а потом 2 месяца, скажу так, военные госпитали переполнены ВСЕГДА даже без войны. Владимир ВОРОНОВ, 21 января 2000 года пишет: При мне был выписан раненый в конце декабря 1999-го осколком противопехотной мины в ногу, еле передвигающийся даже с палочкой солдат — по всем медицинским нормам ему показано находиться на больничной койке еще не менее месяца. Я сам выписался из госпиталя на месяц ранше с хромотой на обе ноги, причина одна ОХРЕНЕННО ХОТЕЛОСЬ ДОМОЙ и ОХРЕНЕННО НАДОЕЛ ГОСПИТАЛЬ, я ругался с врачами чтобы меня выписали, в знак протеста отпустил бороду чтобы видели что я залежался, так вот 100% солдатику хотелось того же, смысл в госпитале валяться? Сразу несколько солдат поведали, каким образом фальсифицируется статистика боевых потерь: Дело в том что я служил в нашей армии и знаю кто у нас служит солдатами, не они вполне нормальные парни, одна проблема у меня в батарее НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО кто бы умел делить без калькулятора столбиком, так вот я понял о статистике потерь журнашлюх спрашивал именно таких солдат, у нас же "все солдаты в курсе" кто проходит по статистике а кто не проходит Владимир ВОРОНОВ, 21 января 2000 года пишет: А поскольку контрактник формально не является числящимся в списках части военнослужащим fox, извиняюсь, тебе в армии форму и снаряжение выдавали? питался где? оружие наконец доверяли?:) fox пишет: Архив кавказ-центра.Будете конечно хихикать,но бои и понесенные там потери были именно такими. А ХРЕ НЕТЬ хотя ты прав, будем хихикать собственно ХИ ХИ ЗЫ: Ребят, которые из старожилов, fox всегда был таким?
fox: ща vav опять усомнится журналюги на выдумки горазды,всё выдумывают и выдумывают 18 января 2002 г. В последние дни чеченские боевики наглядно продемонстрировали, что начальник Генштаба Анатолий Квашнин был не совсем прав, когда заявил, что в мятежной республике «воевать уже не с кем». Были атакованы сразу две колонны федеральных сил: в городе Урус-Мартан и близ села Ведено. По официальным данным, всего погибло шестеро военнослужащих, но газете «Известия» удалось узнать от из источника в командовании ОГВ, что реальные потери составили тридцать убитыми и трое пленными. Таким образом, впервые за два с лишним года войны представитель российских военных, пусть и на условиях анонимности, подтвердил информацию масхадовского агентства «Чеченпресс». На такой отчаянный шаг его заставило пойти то, что «молчать уже больше нет сил: каждый день гибнут солдаты и офицеры, а мы вынуждены все отрицать». Офицер заявил, что называть реальное число убитых и раненых им запрещено приказом помощника президента Сергея Ястржембского. С самого начала второй чеченской войны Ястржембский и его «Росинформцентр» жестко пресекают любые утечки сведений о подлинных потерях федералов. Получаемые из Чечни, даже по официальным каналам, цифры потерь неизменно уменьшались на подходе к Москве. (Так получилось и на этот раз: вначале, после нападения на колонны, из пресс-центра ОГВ пришли данные о девяти убитых, но Сергей Владимирович «поправил» товарищей: не девять, а шесть.) Со временем федералы выработали целую систему сокрытия потерь. К месту боя незамедлительно подлетают вертолеты и забирают убитых, упаковав их в специальные мешки. Далее тела погибших ждет разная участь. Те, кому «посчастливилось» попасть в официальную статистику потерь, направляются через морги госпиталей Владикавказа, Моздока и других городов на родину в цинковых гробах. Так, например, по информации Общества российско-чеченской дружбы (ОРЧД), 16 августа 2001 года, во время кровопролитных боев в Веденском районе, на военном аэродроме во Владикавказе приземлились сразу три транспортных вертолета с «грузом 200». Многие тела, правда, надолго задерживаются в Чечне: как сообщили нам активисты ОРЧД, побывавшая недавно в Грозном беженка Зарема Сусаева насчитала в городском морге более сотни трупов российских военнослужащих. Однако многие из погибших не получают даже возможности быть похороненными по-человечески. И это делается лишь для того, чтобы россияне не узнали, какова реальная ситуация в Чечне. По словам руководителя Комитета солдатских матерей Валентины Мельниковой, в эту организацию со всей России приходят сотни женщин, чьи сыновья числятся пропавшими без вести. Отчаявшиеся матери умоляют помочь найти их. Куда же они пропадают? Еще со времен первой войны, как свидетельствуют многие в Чечне, в том числе и представители кадыровской администрации, военные часто пытаются избавиться от тел погибших. Как рассказала автору просившая не называть себя сотрудница чеченского телевидения, у федералов принято нигде не регистрировать гибель некоторых военнослужащих. Это прежде всего контрактники, но также и определенная часть срочников. Их тела в ту войну часто сжигались в стогах сена, хоронились в братских могилах, сбрасывались с вертолетов в горах. Подобная практика, по-видимому, существует и сейчас. Жители Грозного уверяли меня, что перед тем как подорвать остатки многоэтажек на площади Минутка, военные захоронили в них множество трупов своих солдат. Известный чеченский врач по имени Нурди, пользующийся большим авторитетом в республике и имеющий возможность беспрепятственно передвигаться по ее территории, рассказал мне, что за эти два года жители Шатойского и Итум-Калинского районов не раз видели, как с вертолетов сбрасывались трупы военнослужащих. Эти сведения подтверждают и сотрудники миротворческой организации «Эхо войны». Им также известны случаи, когда трупы погибших сжигались. Так, во время прошлогодних боев в Шаро-Аргунском ущелье, когда боевики напали на заставу российских пограничников, потери федералов составили около ста человек убитыми (по официальным данным, погиб всего один пограничник). По крайней мере, эту цифру называют источники в комендатуре Итум-Калинского района. Чтобы скрыть такие чудовищные потери, было решено сжечь тела убитых близ села Ушкалой, недалеко от Итум-Кале. Трупы сжигались в течение нескольких дней, с 27 июня по 1 июля, а едкий запах сгоревших человеческих тел местные жители вдыхали еще примерно неделю. С тех пор в Чечне мало что изменилось. Потери федералов остаются высокими. По данным автора из различных источников, за период с 31 декабря по 7 января в республике погибло 59 военнослужащих федеральных сил. В одном только в бою близ Цоцин-Юрта, по свидетельствам офицеров, проводивших «зачистку», только в одном подразделении потери убитыми составили 19 человек. По данным работников Шатойского РОВД, 2 января после подрыва фугасом машины «Урал» близ Шатоя погибло 18 омоновцев. Сотрудники организации «Эхо войны» со ссылкой на местных жителей сообщают о гибели 10 федералов близ Ца-Ведено 3 января и 12 в Аргуне в ходе боев 5–7 января. О том, сколько всего погибло военнослужащих в Чечне, можно только догадываться. По данным Комитета солдатских матерей эта цифра может составить семь тысяч человек, но вполне возможно, что и эти сведения неполные. Нам остается лишь уповать на то, что кто-нибудь из уставших молчать офицеров, расскажет нам наконец все без утайки. Андрей Смирнов, «Грани.ру» www.grani.ru
RVK: fox, к Вам убедительная просьба, материалов с КАВКАЗ-ЦЕНТР и т.п. источников целыми страницами текста на форуме не постить. Нужно Вам привести их как информацию (не пойму только зачем и к чему, но это Ваше дело), приводите в виде ссылки с описанием, кому интересно сходит посмотрит, а загаживать форум (извините не смог сдержатся) нет необходимости.
vav180480: fox пишет: ща vav опять усомнится журналюги на выдумки горазды,всё выдумывают и выдумывают Так точно фокс, такие журнашлюхи пишут для идиотов Фокс, я тебе задал наводящий вопрос на пассаж о том что якобы контрактники не были в списках частей тебе в армии форму и снаряжение выдавали? где питался? оружие доверяли?
Второй модератор: Я чего то не понял. Тема про немецкие потери. Какая Чечня?
vav180480: Второй модератор пишет: Я чего то не понял. Тема про немецкие потери. Какая Чечня? А что непонятно? банальная попытка троля под бременем неопровержимых доказательств аппонентов соскочить с темы, троль просто так уйти не может
fox: Активно проталкивали Исаева в качестве источника и сводки Южного фронта о потерях,из которых следовало,что история о разгроме плацдарма на Миусе начисто выдумана.Тезис так поставлен,что наши не врут.Есть советские документы,написано как всё действительно происходило и удивляются почему не доверяют нашим документам.На примере Чечни показал,что могут обмануть.Хотя и здесь не согласились.Мол,на каждую войну найдётся свой Соколов. П.С. Про контрактников надо подробно разбираться.Их в Чечню направляли,за ними приезжали "покупатели",офицеры боевых частей.Забирали с собой и на месте службы выдавали оружие,форму.Контрактник формально вполне мог не числиться в военной части,которой служил.
fox: vav180480 пишет: А что непонятно? банальная попытка троля под бременем неопровержимых доказательств аппонентов соскочить с темы, троль просто так уйти не может Из "неопровержимых доказательств" только официальные данные о потерях Южного фронта.Согласно немецким источникам,контрудар нанесенный 30 июля-2 августа закончился полным разгромом советского плацдарма, с 18 тысячами пленных,десятками тысяч убитых.Захвачены и уничтожены сотни танков и артиллерийских орудий.
sas: fox пишет: Непонятно тогда,к чему празднества в Германии устроили по поводу победы на реке Миус.Гитлер прислал поздравительную телеграмму.Командующий 6 армии поздравил солдат с успехом. Дык надо было хоть чем-то оплеуху под Курском прикрыть...
sas: fox пишет: Согласно немецким источникам,контрудар нанесенный 30 июля-2 августа закончился полным разгромом советского плацдарма, с 18 тысячами пленных,десятками тысяч убитых.Захвачены и уничтожены сотни танков и артиллерийских орудий. А теперь давайте начнем немецкие потери считать по советским отчетам? Я предвижу много открытий чудных :)
fox: Немцы "просто" ликвидировали плацдарм,вместе с находившимися там войсками.Советская военная статистика предпочла не заметить данного события,выпадающего из благостной картины разгрома немцев по Курском. http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page88.html Танковый корпус СС был выведен с фронта и предназначался для переброски в Италию. Однако в итоге туда отправилась лишь одна дивизия. Две других были возвращены на Восточный фронт и совместно с двумя дивизиями 3-го танкового корпуса нанесли контрудар советскому плацдарму за Миусом. Ко 2 августа плацдарм был ликвидирован и советские войска потеряли здесь 18 тысяч пленных и 700 танков.
fox: Миусская операция по результатам очень скромная даже до 30 июля.Вклинились в оборону немцев на 5-6 км,захватили небольшой плацдарм и вынужденно отступили в ходе контрудара. http://www.voskres.ru/army/publicist/tokarev.htm Миусская наступательная операция была проведена 17 июля – 2 августа 1943 года с целью сковать, а при благоприятных условиях во взаимодействии с войсками Юго-Западного фронта разгромить донбасскую группировку гитлеровцев, не допустив переброску её сил в район Курского выступа, где шли решающие сражения. В состав Южного фронта входили 51-я, 5-я Ударная, 28-я, 44-я и 2-я гвардейская Армии, 8-я Воздушная Армия. Непосредственно против войск Южного фронта в полосе 180 километров оборонялись три немецких армейских корпуса, объединявших 11 дивизий из состава группы армий «Юг». Кроме того, в донбасскую группировку противника входила 1-я танковая армия, а в оперативной глубине имелась ещё крымская армейская группировка. На направлении главного удара нашим войскам удалось вклиниться в оборону немцев лишь на 5- 6 км и захватить небольшой плацдарм на реке Миус в районе Степановка-Мариновка. Немецко-фашистское командование перебросило в полосу Южного фронта два танковых корпуса, и 30 июля противник нанёс мощный контрудар. Под натиском превосходящих сил врага советские войска были вынуждены отойти на исходные рубежи.
vav180480: fox пишет: На примере Чечни показал,что могут обмануть. НИЧЕГО ТЫ БРЕХНЕЙ С МИЛКАВКАЗА НЕ ДОКАЗАЛ fox пишет: Хотя и здесь не согласились. С источником ОБС нормальные люди не соглашаются, потому как нормальные люди таких источников не приводят fox пишет: П.С. Про контрактников надо подробно разбираться.Их в Чечню направляли,за ними приезжали "покупатели",офицеры боевых частей.Забирали с собой и на месте службы выдавали оружие,форму.Контрактник формально вполне мог не числиться в военной части,которой служил. Еще раз вопрос, ты в армии форму и снаряжение где получал? как питался? оружие тебе доверяли? fox пишет: .Согласно немецким источникам,контрудар нанесенный 30 июля-2 августа закончился полным разгромом советского плацдарма, с 18 тысячами пленных,десятками тысяч убитых. У мя вопрос, как немцы считали пленных и убитых? Хотябы примерно механизмы подсчета? У меня есть предположение об их метОде, называется "от балды" fox пишет: Танковый корпус СС был выведен с фронта и предназначался для переброски в Италию. Ты все никак не уймешся с Италией? Был поставлен вопрос на который ты до сих пор не дал ответа, нахрена гнать танки с востока причем с решающего участка вместо того чтобы напрямую взять из Германии которая их производила около 1000 в месяц? Был прямо поставлен вопрос сколько времени потребовалось бы на переброску корпуса и сколько за это время в Германии было бы произведено танков? Какой в этом вообще смысл кроме "гитрел был дурак"? fox пишет: Однако в итоге туда отправилась лишь одна дивизия. ОСТАТКИ дивизии ВООБЩЕ БЕЗ ТЕХНИКИ, т.е. их полюбому надо было отводить на переформировку, смотрим выше про месячное производство танков, потому как голые танкисты без брони нафик никому не нужны Ко 2 августа плацдарм был ликвидирован и советские войска потеряли здесь 18 тысяч пленных и 700 танков. Советские войска потеряли примерно 60000 из них примерно 15000 безвозвратно, то что пишут немцы взятая с потолка и от балды, отсосаная с пальца брехня
fox: vav180480 пишет: Еще раз вопрос, ты в армии форму и снаряжение где получал? как питался? оружие тебе доверяли? В армии не служил.Знаю,что в Великую Отечественную в бой отправляли необученное,часто невооруженное пополнение с освобожденных территорий.В списках частей они не числились. У мя вопрос, как немцы считали пленных и убитых? Хотябы примерно механизмы подсчета? У меня есть предположение об их метОде, называется "от балды" Поштучно считали.Попался пленный,они и посчитали. Ты все никак не уймешся с Италией? Был поставлен вопрос на который ты до сих пор не дал ответа, нахрена гнать танки с востока причем с решающего участка вместо того чтобы напрямую взять из Германии которая их производила около 1000 в месяц? Был прямо поставлен вопрос сколько времени потребовалось бы на переброску корпуса и сколько за это время в Германии было бы произведено танков? Какой в этом вообще смысл кроме "гитрел был дурак"? Здесь вы правильно соображаете.Никакого смысла,кроме "Гитлер был дурак".Решение Гитлера снять танковый корпус для отправки в Италию в момент решающего сражения на востоке было абсурдом. ОСТАТКИ дивизии ВООБЩЕ БЕЗ ТЕХНИКИ, т.е. их полюбому надо было отводить на переформировку, смотрим выше про месячное производство танков, потому как голые танкисты без брони нафик никому не нужны В корпусе насчитывалось свыше 370 танков и самоходок.До разгрома корпуса к 17 июля было далеко,вывели из состава группы армий для перевода Италию.
assaur: fox пишет: Знаю,что в Великую Отечественную в бой отправляли необученное,часто невооруженное пополнение с освобожденных территорий.В списках частей они не числились. Вот товарищ тоже знает. Только ему не рассказывали об этом, а он об этом знал. Наша дивизия стояла на Украине. У нас при дивизии был свой военкомат, и мы призывали солдат из местных деревень. Так как мы не успевали одевать всех призывников и некоторые из них ходили в своей одежде, их стали называть «чернорубашники».
fox: В статье историка Гриневича рассказывается об особенностях мобилизаций на освобожденной территории Украины. http://www.zn.ua/3000/3150/51068/
sas: fox пишет: Советская военная статистика предпочла не заметить данного события,выпадающего из благостной картины разгрома немцев по Курском. Вы имеете очень слабое понятие о том, что заметила, а что не заметила "советская военная статистика." fox пишет: Танковый корпус СС был выведен с фронта и предназначался для переброски в Италию. Однако в итоге туда отправилась лишь одна дивизия. Две других были возвращены на Восточный фронт и совместно с двумя дивизиями 3-го танкового корпуса нанесли контрудар советскому плацдарму за Миусом. Ко 2 августа плацдарм был ликвидирован и советские войска потеряли здесь 18 тысяч пленных и 700 танков. Вы думаете,что от частого повторения данные мантры приобретут силу истины?
assaur: fox пишет: В статье историка Гриневича В статье украинского историка... На своем болоте квакает. Зачем ему писать, например, об истребительных батальонах русских городов, в которых тоже были необученные солдаты. В том числе и 15-16-летние пацаны. В России с 17 лет призывали официально. Почему для украинцев должны были быть особые условия?
полная версия страницы