Форум » 1939-1945 » Немного о немецких потерях (продолжение) » Ответить
Немного о немецких потерях (продолжение)
chem: Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек. Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь.
fox: vav180480 пишет: Потери советских войск 15 тысяч безвозвратными и 45 тысяч санитарными, при этом основная масса артиллерии дивизий сохранена. Совковые цифры занижены.Немецкие источники выдают другие цифры потерь русских.Также потеряны 703 орудия и 398 миномётов.Немцы "просто" ликвидировали плацдарм.
sas: fox пишет: Мёртвые много чего не знают Немецкие? Естественно...Я Вам продолжаю настоятельно рекомендовать найти книжечку Ньютона, если уж данные Цеттерлинга Вы не осилили и на сайт, "открытый" коллегой chem-ом Вам зайти лень...
sas: fox пишет: Ничего бы страшного с ней не случилось Ну да, просто бы "закончилась" в окружении...Коллега, Ваши стратегические таланты-просто супер... fox пишет: Для усиления наступления на орловской дуге пришлось из резерва передать 3 и 4 танковые армии. Их ничего не мешает передать и в этом случае.
assaur: 50 cent пишет: Не начинайте assaur, эту партию вам никогда не выиграть. :) Как порядочный человек должен ответить. На продолжении не настаиваю. Эту партию именно у Вас выиграть невозможно.
sas: fox пишет: Совковые цифры занижены. Утверждение бездоказательно. fox пишет: Немецкие источники выдают другие цифры потерь русских А советские выдают другие цифры потерь немцев. Не вижу в этом ничего удивительного... fox пишет: Немцы "просто" ликвидировали плацдарм. Насчет "простоты"-учите матчасть
Хэлдир: fox пишет: Простому люду жилось гораздо хуже,чем до воцарения Петра. Кес ке се - простой люд? Гораздо - это куда? Вы оказывается не только по Манштейну с Гитлером, но и по Петру спец...
vav180480: fox пишет: а 5-я гв. танковая армия (без учета потерь группы ген. Труфанова) - 328 танков и САУ (общие потери матчасти 5-й гв. танковой армии с приданными частями достигали 60%). Итого 5 армия потеряла 60% танков, а немцы (с ТВОИХ слов) потеряли 1500 из 2500 (т.е. ВСЕХ) танков, это составляет ой ай айайяй те же самые 60% при этом советская 5ТА это не последняя ТА, я так и не понял кто кого вдрызг разбил, умник? В реальной вселенной "вдрызг разбитые" советские оказались вскорости возле Днепра, как не странно "победители" немцы тоже:) fox пишет: Для усиления наступления на орловской дуге пришлось из резерва передать 3 и 4 танковые армии. Так они для этого и были предназначены, умник, без всяких "пришлось" fox пишет: Совковые цифры занижены. Слово "совок" употребляют только дебилы, запомни это, умник Немецкие источники выдают другие цифры потерь русских.Также потеряны 703 орудия и 398 миномётов.Немцы "просто" ликвидировали плацдарм. Было 16 только стрелковых дивизий в каждой примерно по 250 орудий и минометов, задачка для 3 класса, сколько дивизий немцы "ликвидировали"?
fox: vav180480 пишет: Было 16 только стрелковых дивизий в каждой примерно по 250 орудий и минометов, задачка для 3 класса, сколько дивизий немцы "ликвидировали"? Не 250.78 миномётов,64 орудия. http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml Миномёты они маленькие как автоматы,всех не сосчитать.Не факт,что немцы посчитали всю уничтоженную и брошенную советскую технику.А вот 17895 красноармейцев были взяты в плен.
fox: Хэлдир пишет: Кес ке се - простой люд? Гораздо - это куда? Вы оказывается не только по Манштейну с Гитлером, но и по Петру спец... Петя дров в России наломал да не меньше Гитлера!! http://litvin.org/glavy/18.htm “Труды” Петра Первого по “развитию” России тоже не прошел для нее бесследно. По разным оценкам, за годы его правления, население России сократилось на 15 – 50%. Это при значительном увеличении площади государства! Напомню, что во время Великой Отечественной войны, СССР потерял “всего” 10% населения. Одной из ярких иллюстраций полководческого “гения” Петра является битва со шведами под Нарвой. В этом сражении десять тысяч шведов наголову разгромили сорок тысяч петровских солдат. Из-за большого количества бегущих людей, рухнули два моста, унося с собой около 10 тысяч русских. Количество плененных было настолько велико, что Карл XII, опасаясь за безопасность своих солдат, отпраздновавших обильной выпивкой победу, приказал саперам восстановить один из мостов, чтобы дать части русских возможность бежать из шведского плена. А где же в это время был Петр? Накануне битвы, поняв, что его ожидает поражение, он уехал в свои владения собирать новую армию. У него даже не появилось мысли уклониться от заведомо проигранного сражения, или хотя бы сменить невыгодную позицию. А зачем? В России людей предостаточно. Солдаты старой армии были для него уже покойниками. Оставленный ими командовать иностранный офицер-наемник даже не мог говорить по-русски. Утром солдат разбудили, построили в шеренги и погнали на бойню. Свой низкий профессиональный уровень российская армия компенсировала тактикой "выжженной земли", проводимой на белорусских и украинских землях. Меньшиков, отступая перед шведами, по приказу Петра Первого уничтожал на своем пути все запасы продовольствия. То, что кроме десятка тысяч шведов на голодную смерть были обречены сотни тысяч белорусов и украинцев, Петра не волновало. В результате, украинские казаки принимали не только шведские желто-голубые цвета, но и всерьез думали о крещении в лютеранство. Истощенное скитаниями по опустошенной русскими солдатами Украине, шведско-украинское войско Карла XII, от которого осталось 19000 человек, под Полтавой вступило в бой против сорока двухтысячной русской армии. После поражения под Полтавой, Карл бежал в Османскую империю. Вернувшись в Швецию, чтобы поднять боевой дух армии, он начал новую войну против Норвегии. Во время осады крепости Фредрикстен, 30 ноября 1718 года Карл XII погиб от пули, прилетевшей предположительно со шведских позиций. Находившийся в это время в лагере, шведский кронпринц Фредерик Гессенский, перед отъездом из Стокгольма, велел своей жене Ульрике Элеоноре (сестре Карла) немедленно короноваться, "если с королем вдруг что-то случится". Кронпринц Фредерик, став королем, через несколько лет проиграл Северную войну. Смертельно больной Фредерик открывал окна королевского дворца в Стокгольме и кричал, что это он убил Карла. Петр Первый, ведя строительство нового города – Санкт-Петербурга, не считался с гибелью огромного числа рабочих. Не известно даже приблизительное число погибших на строительстве новой столицы. Известно только, что число это очень большое. “Ну и что” - говорят россияне - “зато Петр великое государство построил”. Большим по площади – пожалуй, но назвать великим государство, где жизнь человека не стоит ровным счетом ничего, а монарх угробил значительную часть своих подданных – увольте. То, чем гордится современный Питер, было построено позже, во времена Екатерины II. Торговый флот, построенный Петром, сгнил без дела. Россия оставалась экспортером пеньки, меда, рыбы. Промышленных товаров в этом списке нет. Откуда же им было браться? Вместо материальной заинтересованности в плодах своего труда, русский человек вынужден был работать в рабстве, за страх, под присмотром солдат. Созданную Петром государственную систему некоторые современные историки называют “внутренней оккупацией”. Немыслимые налоги и запреты способствовали расцвету коррупции. Ведь когда все нельзя и есть чиновники, которые могут сделать исключение, благоприятней почвы для коррупции не придумать.
sas: fox пишет: А вот 17895 красноармейцев были взяты в плен. "Халва, халва..."
sas: fox пишет: Петя дров в России наломал да не меньше Гитлера!! О, да Вы прямо специалист по толстым набросам!
fox: Вначале августа немцы друг друга поздравляли с успехом на Миус-фронте. Поздравление фюрера "The attack by the Sixth Army against the area of penetration around Dmitrievka, prepared and ordered by the Commander-in-Chief of Army Group South and executed by the lllth Infantry Division, 294th Infantry Division, 306th Infantry Division, 3rd Panzer Division, 23rd Panzer Division, 16th Panzergrenadier Division, SS Das Reich, SS Totenkopf and attached units under the command of the XVII Corps, XXIX Corps, XXIV Panzer Corps, and II SS Panzer Corps, has resulted in a surprisingly great success and great amounted of captured material. I assure the command and the troops of my full appreciation.
fox: sas пишет: О, да Вы прямо специалист по толстым набросам! C Вашей колокольни всякое может привидиться.Образно выражаться научился с совковой литературы.Например,про дивизию СС "Мёртвая голова",советские источники обязательно добавляют "отборные головорезы"
vav180480: fox пишет: Не 250.78 миномётов,64 орудия. http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml Это на какой период умник? Посмотри штат 04/550 от 10.12.42 там свыше 250 орудий и минометов, объесни мне зашоренному путинской пропагандой почему ты для 43г берешь штат 41г, а? Ты сам идиот или меня за идиота принимаешь? fox пишет: Миномёты они маленькие как автоматы,всех не сосчитать.Не факт,что немцы посчитали всю уничтоженную и брошенную советскую технику Не факт что одна и та же уничтоженная пушка не проходила по 2-3 разным донесениям как 2-3 пушки А вот 17895 красноармейцев были взяты в плен. ГДЕ акты с пересыльных пунктов, умник? Согласно КАКИМ ДОКУМЕНТАМ было именно такое количество пленных при безвозврате РККА в 15тыс человек? Почему при стольких пленных и мифических десятках тысяч убитых такое небольшое количество уничтоженных орудий и минометов? В сумме набирается на 4 дивизии а советы понесли безозврата на 60 тысяч, что очень коррелирует с количеством потерянной артиллерии (в основном теряли легкие ПТП, ротные и батальонные минометы) Почему такие противоречия в немецких донесениях? Почему при том что противоречий в советских донесениях нет ты веришь немецким? Хотя это риторический вопрос и на него не надо отвечать, потому как ответ ясен. fox пишет: Петя дров в России наломал да не меньше Гитлера!! Скажи честно, откуда ты дастаешь все это говно?
vav180480: fox пишет: Вначале августа немцы друг друга поздравляли с успехом на Миус-фронте. Поздравление фюрера "Сам себя не похвалишь никто тя не похвалит" (с) фюрерское народное fox пишет: C Вашей колокольни всякое может привидиться.Образно выражаться научился с совковой литературы. Умник, я те еще раз напоминаю, что слово "совок" используют только дебилы, ты дебил?
fox: Меня провоцируете,чтобы я вас в протиположность называл "дурачком". В дискуссии лучше без нарицательных имён и переходов на личности! Совок это-совок
Хэлдир: fox пишет: http://litvin.org/glavy/18.htm Из какого сортира вы этакое дерьмо черпаете? fox пишет: лучше без нарицательных имён и переходов на личности! А это что? Новые дискуссионные термины? fox пишет: Петя дров в России наломал да не меньше Гитлера Совок это-совок Ну да, а кретин - это кретин.
fox: Хэлдир пишет: fox пишет: цитата: http://litvin.org/glavy/18.htm Из какого сортира вы этакое дерьмо черпаете? Книга отличная.Я в Белоруссии живу,историю республики знаю,в российских учебниках истории сильно искаженную. http://litvin.org/
50 cent: assaur пишет: Эту партию именно у Вас выиграть невозможно. Нет, в принципе. С народом сложно тягаться. Его можно обозвать нехорошими словами, но это не путь победителя.
50 cent: fox пишет: Петя дров в России наломал да не меньше Гитлера!! Это выпить надо немало, чтоб такая мысля проскочила, да еще в кампании Соколова и Маншиейна. Петя созидал для России, Гитлер разрушал Россию. Общеизвестно, но только не для fox-а
fox: 50 cent пишет: Это выпить надо немало, чтоб такая мысля проскочила, да еще в кампании Соколова и Маншиейна. Петя созидал для России, Гитлер разрушал Россию. Общеизвестно, но только не для fox-а Понятно.что фраза очень образная Люди в годы правления Петра элементарно голодали.По усредненной оценке,численность населения за 25 лет правления сократилась на треть.Продналог был как в СССР во время голодомора.
50 cent: fox пишет: Понятно.что фраза очень образная Ну я бы сказал она просто неверная. А так образно у Гитлера были усы и у Сталина были усы, а значит... fox пишет: Люди в годы правления Петра элементарно голодали Надо думать, раньше жили сытно и горя не знали. С XVIII в. начинает вырабатываться целая система мер обеспечения Продовольствия народного. Петр Великий признает необходимым создать для этой цели особые правительственные учреждения, которые бы мыслили о том, «каким образом во время недорода народ довольствовать», и заботились, чтобы «везде запасной хлеб был, дабы не в урожайные годы народ голоду не терпел» (указы 27 февраля 1723 г. и 20 января 1724 г.). fox пишет: По усредненной оценке,численность населения за 25 лет правления сократилась на треть. Очердные манштейны? Таким образом, население Российской империи составляло до 15 миллионов подданных и уступало в Европе по численности только Франции (ок. 20 млн). http://ru.wikipedia.org/wiki/Петр_Великий Рост с 12,5 до 15 млн. за 45 лет (1680-1725) fox пишет: Продналог был как в СССР во время голодомора. И что это должно означать по вашей мысли?
fox: С XVIII в. начинает вырабатываться целая система мер обеспечения Продовольствия народного. Петр Великий признает необходимым создать для этой цели особые правительственные учреждения, которые бы мыслили о том, «каким образом во время недорода народ довольствовать», и заботились, чтобы «везде запасной хлеб был, дабы не в урожайные годы народ голоду не терпел» (указы 27 февраля 1723 г. и 20 января 1724 г.). Эпоха Петра завершалась.За 23-24 года правления людей скоропостижно скончалось очень много. Зачем мне ваша таблица о численности населения?Видимо в сравнительном с другими странами анализе хотите продемонстрировать,что в демографии России были только положительные тенденции.Но всё таки по оценкам в исторической литературе фигурируют цифры о сокращении населения России с 1700 по 1725 года от 15 до 50%. Из европейских стран большое количество людей эмигрировали за океан.В частности, Аргентина основана и заселена потомками выходцев из Германии и Италии. 50 cent пишет: fox пишет: цитата: Продналог был как в СССР во время голодомора. И что это должно означать по вашей мысли? Про голодомор литературы предостаточно в интернете.
50 cent: fox пишет: Эпоха Петра завершалась.За 23-24 года правления людей скоропостижно скончалось очень много. Я так и думал, что при Петре люди умирали. Я так думаю при средней продолжительности жизни тогда в 25-27 лет умерли все, т.е. 12-13 млн. fox пишет: Но всё таки по оценкам в исторической литературе фигурируют цифры о сокращении населения России с 1700 по 1725 года от 15 до 50%. Незнаю такого историка "по оценкам". Знаю шизу, которая высасывает из пальца без источников. Дубль два 50 cent пишет: Рост с 12,5 до 15 млн. за 45 лет (1680-1725) Пётр I Вели́кий (Пётр Алексе́евич; 30 мая (9 июня) 1672 — 28 января (8 февраля) 1725) — царь Московский из династии Романовых (с 1682 года) и первый император всероссийский (с 1721 года). fox пишет: Из европейских стран большое количество людей эмигрировали за океан.В частности, Аргентина основана и заселена потомками выходцев из Германии и Италии. Тоже Петр Первый причастен? fox пишет: Про голодомор литературы предостаточно в интернете. литература это не про голодомор, это про завывания про голодомор. Сам голодомор политический термин.
Хэлдир: fox пишет: историю республики знаю,в российских учебниках истории сильно искаженную. Что-то у вас все российское - сильно искаженное. fox пишет: людей скоропостижно скончалось очень много Опять же спрошу: "очень много" - это куда? fox пишет: Про голодомор литературы предостаточно в интернете. Вас тут, можно сказать хором, упрашивают научиться отличать литературу от бумаги, которой место в сортире. Далеко не все, что на дороге попадается - золото. Чаще всего - дерьмо. А вы всяку каку сразу сюда тащите.
fox: 50 cent пишет: Рост с 12,5 до 15 млн. за 45 лет (1680-1725) Численность населения России к 1725 году оценивалась в 15 миллионов.При том что произошло приращение территории империи.Мне неизвестна динамика численности населения с 1680 по 1700. Пётр Секретарь прусского посольства в России в 1717—33 гг., И.-Г. Фоккеродт, по просьбе Вольтера, работавшего над историей царствования Петра, написал воспоминания о России при Петре. Фоккеродт попытался оценить численность населения Российской империи к концу царствования Петра I. По его сведениям количество лиц податного сословия составляло 5 миллионов 198 тысяч человек, откуда число крестьян и горожан, включая лиц женского пола, оценивалось примерно в 10 млн. Много душ было утаено помещиками, повторная ревизия увеличила число податных душ до почти 6 млн человек. Русских дворян с семействами считалось до 500 тыс.; чиновников до 200 тыс. и духовных лиц с семьями до 300 тыс. душ.[7] Жители покоренных областей, не состоящие под поголовною податью, составляли по оценке от 500 до 600 тыс. душ. Казаков с семействами на Украине, на Дону и Яике и в пограничных городах считалось от 700 до 800 тыс. душ. Численность сибирских народов была неизвестна, но Фоккеродт положил её до миллиона человек. Таким образом, население Российской империи составляло до 15 миллионов подданных
sas: fox пишет: Образно выражаться научился с совковой литературы. Коллега, я Вас,наверное, разочарую, но образно выражаться Вы не научились-только набрасывать. vav180480 пишет: Согласно КАКИМ ДОКУМЕНТАМ было именно такое количество пленных при безвозврате РККА в 15тыс человек? Не знаю, т.к. на сайте, найденном ув. chem-ом(еще раз ему большое спасибо), общая заявка пленными по всей ГА "Юг" с 21.07.43 по 10.08.43 составляет 18447 чел, причем 11320 чел из них приходится на 21-31.07. Болдом выделены слова специально для коллеги fox-а Для него же, на всякий случай, открою страшную военную тайну-ГА "Юг" состояла не только (и даже не столько) из 6 ПА.
Хэлдир: fox пишет: Секретарь прусского посольства в России в 1717—33 гг., И.-Г. Фоккеродт Неужели предок Манштейна?
50 cent: fox пишет: Численность населения России к 1725 году оценивалась в 15 миллионов.При том что произошло приращение территории империи. При том, что "приращение" никто не считал, ибо считать было некому. Все оценки по Европейской части. Петровская империя до Камчатки простиралась.
fox: sas пишет: Не знаю, т.к. на сайте, найденном ув. chem-ом(еще раз ему большое спасибо), общая заявка пленными по всей ГА "Юг" с 21.07.43 по 10.08.43 составляет 18447 чел, причем 11320 чел из них приходится на 21-31.07. Болдом выделены слова специально для коллеги fox-а Для него же, на всякий случай, открою страшную военную тайну-ГА "Юг" состояла не только (и даже не столько) из 6 ПА. Ой не знаю не знаю Эксперт Манштейн заявлял,что только в период с 5 по 17 июля группа армий пленила 34 000 красноармейцев.15-17 июля в окружение попали и были уничтожены 4 стрелковые дивизии.Источника под рукой нет про уничтожение 4 дивизий,читал ранее,найду!
fox: В немецких потерях про Ил-2 думаю можно.Штурмовики,особенно на заключетельном этапе войны,наносили противнику огромные потери.Суть утверждений Як-9ДД понятна.На высокой скорости видны только чёрные точки.Разглядеть людей достаточно сложно.
fox: http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=5542 13 - 15 июля немцы продолжили наступление в направлении Шахово-Волобуевки, где в мешок попали четыре советские стрелковые дивизии. По советским же источникам эти четыре дивизии вышли из окружения - при этом непонятно, какие потери они понесли при прорыве. Количество пленных советских солдат с 13 по 18 июля на южном фасе Дуги увеличилось на десять тысяч человек. Я думаю, что эти цифры дают представление о масштабах трагедии, которая здесь произошла. Впрочем, это немецкое наступление уже не имело стратегической цели, поскольку события на северном фасе Курской дуги (невозможность, как доложил фон Клюге 13 июля Гитлеру, дальнейшего продвижения 9-й армии и глубокие прорывы на трех участках фронта 2-й танковой армии) действительно означали конец немецкой операции «Цитадель». Эрих фон Манштейн небезосновательно полагал, что он добился серьезных успехов, обескровив противостоящие ему советские части, и считал, что прекращение наступления в этот момент ошибочно. Он владел инициативой. Все его дивизии, кроме одной танковой, сохранили боеспособность. Кроме того, в резерве оставался 24-й танковый корпус с 17-й танковой дивизией и дивизией СС «Викинг». Картина битвы получается следующая. Действуя на широком фронте, немцы нащупывали слабые места советской обороны, взламывали ее и отбивали неумело организованные советские контратаки. Командующий Воронежским фронтом Н. Ватутин никак не мог угадать направление следующего немецкого удара. Эрих фон Манштейн умудрялся более-менее успешно наступать против глубокоэшелонированной, хорошо подготовленной в инженерном отношении обороны, против превосходящих его советских войск и нести при этом намного меньшие потери. Но вследствие начавшейся 10 июля высадки англо-американских войск в Сицилии Гитлер отдал приказ о прекращении операции «Цитадель». 16 июля немцы прекратили атаки и начали отвод своих войск. Советская разведка этого не обнаружила. 17 июля 2-й танковый корпус СС получил приказ отвести свои дивизии для последующей отправки в Италию. Танковый корпус СС был отведен от Прохоровки в ночь на 18 июля, имея в своем составе более двухсот исправных танков. Впоследствии в Италию отправили только «Лейбштандарт», а «Райх» и «Тотенкопф» отправили в Донбасс, где они участвовали в отражении советского наступления.
Хэлдир: fox пишет: Впоследствии в Италию отправили только «Лейбштандарт» fox, я так и не могу понять, из-за чего сыр-бор. Ну, отправили одну дивизию в тыл - это что, великое злодеяние? Уж если так оценивать, то РККА досталось куда больше, чем вермахту. Куды Гитлеру до Сталина. Вот уж тот злодействовал, так злодействовал - он целые армии в резерв выводил. А тут кака-то дивизия...
fox: Хэлдир пишет: Уж если так оценивать, то РККА досталось куда больше, чем вермахту. Куды Гитлеру до Сталина. Вот уж тот злодействовал, так злодействовал - он целые армии в резерв выводил. А тут кака-то дивизия... Не смешно Потому что в резерв выведен весь танковый корпус.В Италию отправилась одна дивизия.А ведь Манштейн так хотел проводить наступательные операции.И всё что ему позволил Гитлер,5-15 июля.Дальше нельзя,высадка союзников на Сицилии.Факт,с которым так яростно некоторые участники спорили.Но именно высадка союзников в Италии послужила предлогом для Гитлера сорвать Цитадель.
fox: Обратите внимание на особенность.Красная Армия проводила одну за одной наступательные операции.Немцы только оборонялись с 1943 года,никаких наступлений.Гитлер запрещал немцам проводить наступления.
50 cent: fox пишет: Но именно высадка союзников в Италии послужила предлогом для Гитлера сорвать Цитадель. У вас плюрализм мнений в одной голове. С одной стороны "срыв Цитадели Гитлером", с другой приводите ссылку на следующий текст. fox пишет: Впрочем, это немецкое наступление уже не имело стратегической цели, поскольку события на северном фасе Курской дуги (невозможность, как доложил фон Клюге 13 июля Гитлеру, дальнейшего продвижения 9-й армии и глубокие прорывы на трех участках фронта 2-й танковой армии) действительно означали конец немецкой операции «Цитадель». И так из поста в пост. Вы уж проголосуйте у себя в голове единогласно. Либо Гитлер исключительно единолично сорвал, дабы не дать Германии шанса на победу в войне, либо все таки стратегическая ситуация на фронте изменилась и Гитлер таки "сорвал" в силу бессмысленности продолжения. Плюрализм в одной голове это таки не безопасно... тыц
50 cent: fox пишет: Гитлер запрещал немцам проводить наступления. А чем наступать? Пальцем? Надо войска скрытно перебрасывать и сосредотачивать. А с 1943 с РККА уже не заболуешь. И союзников в товарных количествах уже нет, все разгромлены в известном месте. Коренные переломы, фокс, это вам не советская пропаганда. Мемуарами не отбрешешься.
fox: 50 cent пишет: У вас плюрализм мнений в одной голове. С одной стороны "срыв Цитадели Гитлером", с другой приводите ссылку на следующий текст. fox пишет: цитата: Впрочем, это немецкое наступление уже не имело стратегической цели, поскольку события на северном фасе Курской дуги (невозможность, как доложил фон Клюге 13 июля Гитлеру, дальнейшего продвижения 9-й армии и глубокие прорывы на трех участках фронта 2-й танковой армии) действительно означали конец немецкой операции «Цитадель». И так из поста в пост. Вы уж проголосуйте у себя в голове единогласно. Либо Гитлер исключительно единолично сорвал, дабы не дать Германии шанса на победу в войне, либо все таки стратегическая ситуация на фронте изменилась и Гитлер таки "сорвал" в силу бессмысленности продолжения. Плюрализм в одной голове это таки не безопасно... Вставка автора,согласно прочитанному в советских источниках.Брянский фронт перешёл в наступление,ну и пусть себе наступает.Срыв наступления Манштейна на южном фасе-целиком заслуга Гитлера.Советские резервы на юге перемалывались со скоростью металлолома.Оборона Воронежского фронта была прорвана,на встречу немцам бросали танковые корпуса и дивизии.Требовалось определенное время,чтобы перемолоть эти массы.Исход сражения на южном фасе в пользу немцев не вызывал сомнения. А чем наступать? Пальцем? Надо войска скрытно перебрасывать и сосредотачивать. А с 1943 с РККА уже не заболуешь. И союзников в товарных количествах уже нет, все разгромлены в известном месте. Коренные переломы, фокс, это вам не советская пропаганда. Мемуарами не отбрешешься. Если бы Гитлер умер в августе,на его место пришёл Геринг и разрешил перейти в наступление.Переброска из Германии 1500 танков и 200 тысяч пополнения в живой силе и у немцев снова группировка сравнимая с курской.Сложного для немцев не было.Выделить резервов и перейти в наступление. Внимательно прочитайте в теме "Итальянский взгляд на восточный фронт" о немецких делах в 1943 году http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001203-000-0-0-1265912319 Я сейчас написал пост.Некоторые опять скажут, что я не прав.Наши немцев делали по любому. Предвидя их комментарии,повторюсь в который раз.Цитадель была в самом разгаре.Никакого истощения немецкой наступательной группировки не было.На южном фасе Воронежский фронт балансировал на грани катастрофы.К 17 июля Ватунин ввел в бой все резервы,также танковые корпуса из состава Степного фронта и собственно обороняться было уже нечем.Гитлеру вздумалось срочно прекратить Цитадель для переброски дивизий в Италию. Высадка союзников на Сицилии и Курская битвы очень тесно взаимосвязаны.
vav180480: fox пишет: Срыв наступления Манштейна на южном фасе-целиком заслуга Гитлера.Советские резервы на юге перемалывались со скоростью металлолома. Еще раз, потери 5ТА - 60% Потери немцев в танках 1500 из 2500 т.е. те же 60% Кто кого с какой скорость перемалывал умник? Никакого истощения немецкой наступательной группировки не было.На южном фасе Воронежский фронт балансировал на грани катастрофы Какова численность Воронежского фронта? Каковы потери фронта на 17 число, умник? ЦИФРЫ давай вместо блаблабла Высадка союзников на Сицилии и Курская битвы очень тесно взаимосвязаны. Контранаступление советов на северном фасе и подготовка к наступлению в Донбасе связаны пропорционально расстоянию, т.е. НА ДВА ПОРЯДКА больше, учи географию наконец ЗЫ: так что там с численностью артиллерии советской дивизии образца 43г, посчитал наконец, умник?
Daimler: Прошу модератора навести порядок и запретить (а ещё лучше заставить самих авторов изъять отсюда) посты со Сталиным, Петром I, демографией и прочей политической лабудой. Участники темы вы что как бабки на базаре? Лишь бы потрепаться что ли?
полная версия страницы