Форум » 1939-1945 » Немного о немецких потерях (продолжение) » Ответить
Немного о немецких потерях (продолжение)
chem: Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек. Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь.
sas: fox пишет: Ой не знаю не знаю Охотно верю. fox пишет: Эксперт Манштейн заявлял,что только в период с 5 по 17 июля группа армий пленила 34 000 красноармейцев. Коллега, я Вам настоятельно рекомендую посмотреть на даты, которые стоят в моем сообщении, а потом подумать, причем здесь даты, которые приводите Вы... fox пишет: Немцы только оборонялись с 1943 года,никаких наступлений.Гитлер запрещал немцам проводить наступленияЗапретить-то он может и запретил, только , похоже, генералам об этом сказать забыл...:) fox пишет: Предвидя их комментарии,повторюсь в который раз. Пошли на новый круг? Так и до марафонской дистанции недалеко... fox пишет: Исход сражения на южном фасе в пользу немцев не вызывал сомнения. У кого? У Манштейна в его послевоенных охотничьих рассказах? fox пишет: Если бы Гитлер умер в августе,на его место пришёл Геринг и разрешил перейти в наступление Для таких заявлений есть ветка про альтернативы. fox пишет: Сложного для немцев не было.Выделить резервов и перейти в наступление. Действительно, ничего сложного, окромя такой мелочи, как отсутствие этих самых лишних танков и резервов... Daimler пишет: Участники темы вы что как бабки на базаре? Лишь бы потрепаться что ли? А Вы внимательней тему прочитайте-сразу все поймете...
Daimler: sas пишет А Вы внимательней тему прочитайте-сразу все поймете... Весь подобный бред читать нет желания. И так всё ясно - кто-то начал, а остальные радостно подхватили. В любом случае надо что-то делать\сделать вы так не считаете?
СМ1: Daimler пишет: В любом случае надо что-то делать\сделать вы так не считаете? Как бы начинать с себя надо. Но Вы правы. fox - Вы кандидат в покойники. Все остальные участники хорового пения о "дебилизме", "кретинизме" и даже непечатной лексики - кому как выпадет.
Николаевич: fox пишет Петр Первый, ведя строительство нового города – Санкт-Петербурга, не считался с гибелью огромного числа рабочих. Не известно даже приблизительное число погибших на строительстве новой столицы. Здесь анализ этого мифа.
fox: sas,свою точку зрения я высказал.Вы тоже нарисовались,глупо заявляя,что высадка союзников в Италии не имеет отношения к срыву наступления под Курском,пойдя против исторической истины.Реальная история июля 1943 года от ваших постов не изменится.На каждый пост у вас всегда найдётся свой,"правильный". Немцы под Курском наступали,наступающая сторона в теории должна нести потери больше обороняющихся.Под Курском было иначе в силу превосходства немцев в мастерстве.На южном фасе вводился в бой танковый корпус,за 1-2 день терял 30-40% техники безвозвратно,40-50% поврежденных танков.За несколько дней танковые корпуса полностью лишались боеспособности.То что немцы продвинулись лишь на 20 километров,вызвано было нобходимостью перемолоть на их пути огромные массы стреляющих в них советских танков,артиллерийских орудий,пехотинцев.И лишь только Гитлер остановил 2 танковый корпус,выведя его в резерв для последующей передислокации в Италию.В связи с переходом Южного фронта в наступление,Гитлер разрешил 2 дивизии корпуса оставить на востоке.Только 30 июля корпус вновь участвовал в боях. В ходе Курской битвы советские потери в бронетехнике многократно превзошли потери вермахта. Советские танковые войска в оборонительной фазе Курской битвы безвозвратно потеряли 1614 танков и САУ. В этот же период группа армий "Юг" лишилась 161 танка и 14 штурмовых орудий, а группа армий "Центр" - 87 танков и штурмовых орудий. Здесь соотношение потерь выходит 6,2:1.
fox: Daimler,у вас ник пронемецкий.Наоборот, должны понравиться посты с объективным рассмотрением войны.И пишите посты чаще на форуме.Я за 2 месяца 700 постов написал,Вы за полгода лишь 19 осилили.Писали бы чаще,может не задавались бы вопросом,почему радостно подхватили.Потому подхватили,что на форуме находятся собственно для того,чтобы писать посты и участвовать в дискуссиях.
Demon: fox пишет: что высадка союзников в Италии не имеет отношения к срыву наступления под Курском Не имеет. Это только Вы упираетесь. fox пишет: пойдя против исторической истины Вы являетесь носителем исторической истины? fox пишет: Реальная история июля 1943 года от ваших постов не изменится Именно. Т.к. где Гондурас Италия, а где Рохляндия Курск? fox пишет: Немцы под Курском наступали,наступающая сторона в теории должна нести потери больше обороняющихся Да ну fox пишет: Под Курском было иначе в силу превосходства немцев в мастерстве.На южном фасе вводился в бой танковый корпус,за 1-2 день терял 30-40% техники безвозвратно,40-50% поврежденных танков. А привести потери немцев не судьба? Их спасало то, что подбитые танки в основном оставались на территории, занятой немцами, и быстро вводились в строй. Через рембазы ГА "Юг" с боевыми повреждениями прошел 191 "Тигр" - а их всего было не больше сотни. А так... Только в первый день бригада "Пантер" лишилась 25% состава. fox пишет: То что немцы продвинулись лишь на 20 километров,вызвано было нобходимостью перемолоть на их пути огромные массы стреляющих в них советских танков,артиллерийских орудий,пехотинцев Вас уже много раз просили приводить цифры. Я тоже попрошу. fox пишет: И лишь только Гитлер остановил 2 танковый корпус,выведя его в резерв для последующей передислокации в Италию Вас много раз просили дать как номера приказов, так и посмотреть по сторонам. fox пишет: В связи с переходом Южного фронта в наступление,Гитлер разрешил 2 дивизии корпуса оставить на востоке.Только 30 июля корпус вновь участвовал в боях. Приказы и пр. в студию.
vav180480: fox пишет: Немцы под Курском наступали,наступающая сторона в теории должна нести потери больше обороняющихся. В "вульгарной теории" так и есть, узнаю доморощенного аналитика, а в реальной теории то что в академии, при соотношении сил на участке прорыва от 3 к 1 до 4 к 1 потери сторон примерно равны, при большем потери больше несет обороняющийся На южном фасе вводился в бой танковый корпус,за 1-2 день терял 30-40% техники безвозвратно,40-50% поврежденных танков.За несколько дней танковые корпуса полностью лишались боеспособности.То что немцы продвинулись лишь на 20 километров,вызвано было нобходимостью перемолоть на их пути огромные массы стреляющих в них советских танков,артиллерийских орудий,пехотинцев. На южном фасе потери 5ТА 60%, остальные ТА таких потерь не несли, потери немцев в таноках 1500 из 2500 что те же 60%, теперь объясни, умник, на каком основании у немцев успех а у наших разгром? В реальной вселенной через 2 месяца РККА с ходу форсировала Днепр И лишь только Гитлер остановил 2 танковый корпус,выведя его в резерв для последующей передислокации в Италию. То что там хотел гитрел историческая наука не сохранила, по факту танки корпуса закрывали разрыв в Донбасе В связи с переходом Южного фронта в наступление,Гитлер разрешил 2 дивизии корпуса оставить на востоке. в эти 2 дивизии свели ВСЮ оставшуюся матчасть корпуса, в Италию в итоге ни один танок не попал Только 30 июля корпус вновь участвовал в боях. Естественно корпус нелзя вывести в резерв и перенацелить за пару часов, умник, корпус это дохерам ного вообще то В этот же период группа армий "Юг" лишилась 161 танка и 14 штурмовых орудий, а группа армий "Центр" - 87 танков и штурмовых орудий. Здесь соотношение потерь выходит 6,2:1. Зачем опять цитировать бред полудурка соколоффа? Хотя это риторический вопрос, ответ ясен из самого вопроса. По факту немцы потеряли 1500 таноков из 2500, т.е. те же 60% что и 5ТА.
Demon: vav180480 Причем, позволю заметить, соотношение потерь зависит от фазы боя. В ходе наступления - да, потери у наступающего могут быть больше. А когда бой переходит встадию преследования - то там идет просто добивание бегущих. Хотя в основном это было верно до 20-го века. vav180480 пишет: На южном фасе потери 5ТА 60% Если брать 12 июля, то да. Но затем активных боев 5 ГвТА не вела, что позволило пополнить ее до 60% от штата только за счет ремонта подбитой техники. К тому же в район боев выдвигалась еще одна армия (номер не помню сходу), усиленная еще 1 ТК - больше 200 танков.
Demon: vav180480 пишет: 1500 из 2500 что те же 60%, теперь объясни, умник, на каком основании у немцев успех а у наших разгром? Это всего по Югу и Северу. А так на юге немцы имели 1500 танков, из которы 1000 единиц была потеряна безвозвратно либо загремела в ремонт. С остатком в 500 единиц (1/3 от первоначальной силенности) не сильно навоюешь. А то, что из них якобы 170 шт. - безвозврат, не сильно радует - подбитый танк вести бой не может, его нет на передовой, и командиру фиолетово, в какую графу он (танк) попал.
fox: Demon пишет: Вас много раз просили дать как номера приказов, так и посмотреть по сторонам. Нет у меня номеров приказов.Но это не значит,что 2 танковый корпус СС не был выведен в резерв.Исторический факт,подтверждений которому множество в интернете.Командующий группой армий "Юг" пояснял,что получил приказ о передаче корпуса в резерв для последующей отправки в Италию.Приказ Гитлера о прекращении наступления под Курском спас Ротмистрова от трибунала в связи с огромными потерями 5 танковой армии. http://vmire.nm.ru/5gtal.htm 5-я ГТА понесла тяжёлые потери под Прохоровкой, где ей противостояли танковые дивизии 2-го танкового корпуса СС "Дас Райх", "Мёртвая голова", "Адольф Гитлер" и другие части Вермахта. В книге современного исследователя В.Замулина приводится признание П.А.Ротмистрова. "И.В.Сталин, когда узнал о наших потерях, пришел в ярость, - вспоминал П.А.Ротмистров в беседе с доктором исторических наук Ф.Д.Свердловым, - ведь танковая армия по плану Ставки предназначалась для участия в контрнаступлении и была нацелена на Харьков. А тут-опять надо ее значительно пополнять. Верховный решил было снять меня с должности и чуть ли не отдать под суд. Это рассказал мне А.М.Василевский. Он же затем детально доложил И.В.Сталину обстановку и выводы о срыве всей летней немецкой наступательной операции. И.В.Сталин несколько успокоился и больше к этому вопросу не возвращался." Немецкие источники признают потери в критических эпизодах сражения, близкие к единичным. При этом нелогичным представляется объяснение событий, как немцами, так и отечественными авторами, тяготеющими к разоблачениям в духе "волны 1990-х": "Русские танки были подвергнуты жестокому расстрелу, пехота раздавлена, артиллерия подавлена... Мы получили приказ отступать" Уцелевшие немцы из 2-го танкового корпуса СС утверждали, что получили приказ о передислокации в Северную Италию. Однако, Муссолини был свергнут и арестован 25-го июля 1943 г., уже после Курской битвы, к тому же, по англосаксонским источникам в Италию, в итоге, отправили только штаб корпуса и 1-ю панцер-гренадерскую дивизию СС - Восточный фронт не позволял немцам его ослаблять. Впрочем, англосаксонские авторы столь предвзяты в описании войны на Востоке, что надо быть готовым проверить и оспорить любое их утверждение.
СМ1: fox пишет: Daimler,у вас ник пронемецкий. fox , уговаривать Вас мне надоело. Нарушение п. 2 Правил форума + нескончаемый флуд. Бан 1 месяц. fox пишет: И пишите посты чаще на форуме.Я за 2 месяца 700 постов написал,Вы за полгода лишь 19 осилили. Он писал столько постов, что Вам и не снилось. В другой, правда, инкарнации.
Demon: fox пишет: Но это не значит,что 2 танковый корпус СС не был выведен в резерв. С этим никто и не спорит. Вам уже долго и нудно объясняли, что причиной вывода 2 ТК СС в резерв и свертывания цитадели были: 1. Облом на севере. 2. Проблемы на Миус-фронте 3. Патовая ситуация на юге - вроде оборону продавили, а прорыва нет, эффекта тоже, потери втанках дикие. План потерпел крах. fox пишет: Исторический факт,подтверждений которому множество в интернете Дык, потверждений тому, что на Куликовом поле воевали русские vs русские тоже в интернете море. И что с того? Замулина я читал, представляете? Ссылка вообще-то ни к селу, ни к городу - мимо
sas: fox пишет: sas,свою точку зрения я высказал. Угу, причем неоднократно. fox пишет: Реальная история июля 1943 года от ваших постов не изменится. От Ваших тем более. PS остальной забег по кругу я оставлю без внимания ибо надоело....
vav180480: Demon пишет: Причем, позволю заметить, соотношение потерь зависит от фазы боя. В ходе наступления - да, потери у наступающего могут быть больше. По теории даж во время прорыва при соотношении 3..4 к 1 потери равны. Именно для этого и есть это классическое "1 к 3" т.е. оно относится к первоначальной численности а не к потерям Хотя в основном это было верно до 20-го века. Сейчас с резким возростанием убойности авиации и артиллерии соотношение по пехоте вообще имеет мало значения, имеет значение по соотношению той самой артиллерии и авиации fox пишет: Нет у меня номеров приказов. Их нет не только у вас но и у меня:) Но это не значит,что 2 танковый корпус СС не был выведен в резерв.Исторический факт,подтверждений которому множество в интернете. "Интернет" сам по себе, молодой человек, это не источник. Командующий группой армий "Юг" пояснял,что получил приказ о передаче корпуса в резерв для последующей отправки в Италию. "Командующий" лизал яйца своим новым хозяевам, за досрочное освобождение Приказ Гитлера о прекращении наступления под Курском спас Ротмистрова от трибунала в связи с огромными потерями 5 танковой армии. Потери 5ТА 60%, потери немцев 60%, почему потери русских "огромны" а немцев "незначительны"?
СМ1: vav180480 идите отдохните на трёшку. За досрочное освобождение.
СМ1: Тема скоро переименуется в "Немного о форумных потерях".
Daimler: Demon пишет потери втанках дикие. Потери минимальнейшие (особенно во 2ТК СС). В этом плане - одна из лучших операций за всю войну. Правда толку ноль. fox пишет Daimler,у вас ник пронемецкий. А если Жигули - то пророссийский? Немцы мне не нравятся - нравятся их товары. Наоборот, должны понравиться посты с объективным рассмотрением войны. Да в своё время мой объективизм тут весь раздел 1941-45 заполонил. И пишите посты чаще на форуме.Я за 2 месяца 700 постов написал,Вы за полгода лишь 19 осилили.Писали бы чаще,может не задавались бы вопросом,почему радостно подхватили.Потому подхватили,что на форуме находятся собственно для того,чтобы писать посты и участвовать в дискуссиях. Мужик да ты просто нечто. Жаль забанили.
Demon: Daimler Не-а. Не путайте безвозвратные потери с общими. Безвозврат - порядка 150 ед. к 12.07. А общие - на порядок больше, не зря, ЕМНИП, Замулин иронизировал по поводу бравых Манштейнов и Ко, которые собирались победить с 500 танками, тогда как не вышло с 1500.
Demon: Та же Википедия говорит о 80 танках 2 ТК СС, потерянных за 12 июля, из них порядка 40 - в тд МГ
Daimler: Demon пишет Не путайте безвозвратные потери с общими. Безвозврат - порядка 150 ед. к 12.07. А общие - на порядок больше, не зря, ЕМНИП, Замулин иронизировал по поводу бравых Манштейнов и Ко, которые собирались победить с 500 танками, тогда как не вышло с 1500. Я ничего не путаю у меня есть списки потерь. Общие нам не инресты они у РККА были просто циклопические. Проще считать по безозврату. Та же Википедия говорит о 80 танках 2 ТК СС, потерянных за 12 июля, из них порядка 40 - в тд МГ Гораздо меньше. А Тотенкопфу вообще не от чего их было терять. Вот скажем перевод оригинального документа Запись в деле. 28.7.1943 Про: действия в районе Белгорода. До 22.7.43, за период действий в районе Белгорода 5.7 - 18.7.43, дивизии сообщили о следующих безвозвратных потерях техники: 1.) Танки и штурмовые орудия, а также самоходные ПТО, раздельно по дивизиям ЛССАГ: ------------ Pz Ib 1 Pz III 1 Pz IV 9 из них 2 к отправке на родину Pz VI 1 к отправке на родину Штурм. оруд. 3 Самох. ПТО 3 из них 1 к отправке на родину Райх --------- Pz III 2 Pz IV 6 Pz VI 1 Штурм. оруд. 2 Тотенкопф -------------- Pz III 6 из них 1 затем был эвакуирован и приведен в исправность Pz IV 7 из них 1 затем был эвакуирован и приведен в исправность Pz VI 1 Штурм. оруд. 1 Самох. ПТО 2 ……………………………………………………………………………… ПОДПИСЬ СС-оберштурмбаннфюрер и корпусной инженер Кто такой зампотех корпуса представляете вообще? Здесь данные только по безвозвратным потерям. Прочие мне лично не интересны.
Demon: Хм. Небольшие потери. Вот циферки К началу операции "Цитадель" (вечером 4 июля) в составе этого корпуса было 327 танков Pz III, IV, VI, Т-34 и 129 штурмовых и противотанковых САУ Stug и Marder (боеготовых). Это будет 456 ед. В ночь на 18 июля танковый корпус СС был отведен от Прохоровки, имея в своем составе 203 исправных танка, в том числе 23 Тигра, и 117 штурмовых и противотанковых САУ. Это будет 330 ед. Куда ушли 126 ед. или четверть состава?
Daimler: Это будет 330 ед. Куда ушли 126 ед. или четверть состава? Уйти могли и 526. В ремонт. К примеру бригада Пантер просто задыхалась от поломок - положение спасали только тем, что гоняли Ме-323 Гигант из Германии с запчастями.
Demon: Daimler По этому поводу уже прошлись пару лет назад. см. "прохоровка без грифа секретности". Там Лопухинский иронизирует, что немцы, наступая 12 июля, потеряли 2 танка, а 13 июля, обороняясь, 49 штук. Daimler пишет: Общие нам не инресты они у РККА были просто циклопические Ну-ну. У нас процент безвозврата к подбитым был порядка 50 / 50, а то и 70 / 30. У немцев подбитых было куда больше. Под той же Прохоровкой потери порядка 350 ед., из них больше 200 - безвозврат. Иначе какой смысл сворачивать лавочку, если потери были такие ужнезначительные?
Demon: Daimler Я про что и толкую. Безвозврат небольшой, но не из-за мега-гениальности, а банально из-за того, что поле боя оставалось за немцами. Свою подбитую технику - в ремонт, а нашу - набить взрывчаткой - и адью.
Daimler: Demon пишет По этому поводу уже прошлись пару лет назад. см. "прохоровка без грифа секретности". Там Лопухинский иронизирует, что немцы, наступая 12 июля, потеряли 2 танка, а 13 июля, обороняясь, 49 штук. Может Лопуховский? Могли перенести с ночи те машины что не отремонтировали и приплюсовать их к следующему дню. Это же не итоговый документ я так понимаю, хотя не в курсе что там и кто смотрел. Под той же Прохоровкой потери порядка 350 ед., из них больше 200 - безвозврат. Это не обычный бой - немцы сохранили поля боя и добили почти все танки. Иначе какой смысл сворачивать лавочку, если потери были такие ужнезначительные? Сворачивать лавочку? Это вам кости раздавленных чуть позже 12 июля пехотинцев 69 армии так говорят? Операцию закончили хуком 2тк СС вправо на окружение. Причины: 1)Миус, Центральный фронт, Сицилия. Потребовалось перебазировать авиацию, а без неё немцы бы не достигли и половины того что добились на Южном фасе. 2)Новые поставки боеприпасов резко поменяли маршруты - без боеприпасов наступать нельзя. Чуть позже из-за обострения обстановки вообще сняли ударные дивизии. Я про что и толкую. Безвозврат небольшой, но не из-за мега-гениальности, а банально из-за того, что поле боя оставалось за немцами. Свою подбитую технику - в ремонт, а нашу - набить взрывчаткой - и адью. В целом у нас безвозврат всегда был выше - у них очень мощные средства поражения. Но данный фактор - сохранения немцами поля боя за собой тоже играл большую роль.
Demon: Daimler пишет: Может Лопуховский Да, путаю его вечно. Daimler пишет: Это же не итоговый документ я так понимаю, хотя не в курсе что там и кто смотрел. Так в том-то все и дело, что никто толком не знает, что творилось в отчетности у немцев. Daimler пишет: Это не обычный бой - немцы сохранили поля боя и добили почти все танки. Этот "необычный бой" - весь Южный фас Курской дуги. Daimler пишет: Это вам кости раздавленных чуть позже 12 июля пехотинцев 69 армии так говорят? Операцию закончили хуком 2тк СС вправо на окружение. Не говорят. Злая ирония. Но этот "хук вправо на окружение" проводился без души, с оной целью - нанести как можно большие потери врагу. про прорыв к Курску уже стали потиху забывать. Daimler пишет: Потребовалось перебазировать авиацию, а без неё немцы бы не достигли и половины того что добились на Южном фасе. Они итак сняли треть авиации с Юга и бросили ее против Рокоссовского. Daimler пишет: Новые поставки боеприпасов резко поменяли маршруты - без боеприпасов наступать нельзя. А по старым маршрутам что мешало вести?
полная версия страницы