Форум » 1939-1945 » Немного о немецких потерях (продолжение) » Ответить
Немного о немецких потерях (продолжение)
chem: Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек. Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь.
fox: sas пишет: Вы имеете очень слабое понятие о том, что заметила, а что не заметила "советская военная статистика." Борис Соколов хорошо разбирается в тонкостях советской статистики. http://militera.lib.ru/research/sokolov1/03.html Авторы книги "Гриф секретности снят" утверждают, что советские потери в ходе Курской оборонительной операции составили 70 330 убитыми и пропавшими без вести, и 107 517 ранеными и больными. Потери в Орловской наступательной операции они определяют в 112 529 убитых и пропавших без вести и 317 361 раненых и больных. В Белгородско-Харьковской наступательной операции советские войска также потеряли 71 611 человек убитыми и пропавшими без вести и 183 955 — ранеными и больными.{35} Но все эти цифры, очевидно, неверны. Например, все потери Центрального фронта в период Курской оборонительной операции с 5 по 11 июля составили будто бы 33 897 солдат и офицеров. К 5 июля этот фронт насчитывал 738 000 человек личного состава. Учитывая цифру общих потерь, 12 июля Центральный фронт должен был насчитывать около 704 000 солдат и офицеров, тогда как в действительности численность его войск на это число составила лишь 645 300 человек. За этот период времени состав фронта изменился очень незначительно: убыли две стрелковые бригады и прибыла одна танковая бригада.{36} За счет этого численность войск Центрального фронта могла сократиться не более чем на 5-7 тыс. человек. К тому же очень вероятно, что за время Курской оборонительной операции фронт получил маршевые пополнения.{37} С учетом всех этих обстоятельств, общие потери войск Центрального фронта в период с 5 по 12 июля можно оценить примерно в 90 000 офицеров и солдат, но никак не в 33 897 человек. Также и потери Воронежского фронта приуменьшены в 2,5-3 раза. Е. И. Смирнов, бывший начальник Главного военно-санитарного управления Красной Армии утверждал, что во время Курской оборонительной операции с 5 по 18 июля две армии Воронежского фронта, 6-я и 7-я гвардейские, только ранеными потеряли 23 332 человека и что более одной трети всех раненых поступило из этих двух армий. Он также пишет, что в такой же операции потери Воронежского фронта больными составили более 13% от его суммарных потерь ранеными и больными.{38} Учитывая это, потери всего Воронежского фронта в период с 5 по 18 июля ранеными и больными можно оценить примерно в 83 000 человек. Однако авторы книги "Гриф секретности снят" утверждают, что потери войск этого фронта даже за более длительный период с 5 по 23 июля составили только 46 350 раненых и больных.{39} Я полагаю, что к 23 июля потери Воронежского фронта ранеными и больными могли достичь 90 000 человек и что официальные советские цифры в данном случае преуменьшены примерно вдвое.{40} Приуменьшенными кажутся и безвозвратные потери Воронежского и Степного фронтов в период с 5 по 23 июля, определенные в 54 994 убитых и пропавших без вести. Э. фон Манштейн утверждает, что, согласно документам группы армий "Юг", во время наступления на Курск с южного направления немцы взяли 34 000 пленных.{41} Г. А. Колтунов и Б. Г. Соловьев пишут, что во время оборонительной операции 6-я гвардейская армия потеряла около 30 000 убитых и раненых.{42} Если сопоставить эту цифру с данными Е. И. Смирнова о 12 810 раненых в этой армии в период с 5 по 18 июля,{43} то число погибших в ее составе можно оценить минимум в 15 000 человек без учета пропавших без вести). Манштейн, основываясь на информации разведки и боевых донесений немецких частей, оценивает советские потери на южном фасе Курского выступа в период германского наступления в 34 000 пленных и, по меньшей мере, в 17 000 убитых и 34 000 раненых.{44 }В действительности он даже преуменьшает потери Красной Армии. Мы предполагаем, что потери 6-й гвардейской армии убитыми в ходе оборонительной операции составили примерно ту же часть в потерях всего Воронежского фронта, что и ее потери ранеными по отношению к потерям фронта, т. е. около одной шестой. Тогда потери убитыми всего Воронежского фронта в период Курской оборонительной операции можно оценить примерно в 45 000 солдат и офицеров. Известно, что одна только 5-я гвардейская танковая армия Степного фронта во время оборонительного сражения потеряла более 14 000 человек.{45} Потери 5-й гвардейской общевойсковой армии этого же фронта, также участвовавшей в оборонительном сражении, наверняка были еще большими (из-за большей численности личного состава). В этом случае цифры потерь Степного фронта в Курской оборонительной операции, приведенные в книге "Гриф секретности снят", — 27 452 убитых и пропавших без вести и 42 606 раненых и больных, возможно, близки к истинным.{46} Мы предполагаем, что около одной трети пленных, захваченных немцами на южном фасе Курской дуги до 23 июля, были солдаты и офицеры Степного фронта. Потери всех советских войск, оборонявших Курск с юга, можно оценить в 34 000 пленных, около 60 000 убитых и 133 000 раненых и больных (в том числе раненых — около 116 000). Эти цифры представляются нам более близкими к истине, чем те, что фигурируют в книге "Гриф секретности снят". Войска немецкой группы армий "Юг", возглавляемой Манштейном, в наступлении против Курского выступа с 5 по 23 июля потеряли около 3300 человек убитыми и без вести пропавшими и 17 420 — ранеными.{47} Советские потери превысили германские в соотношении 7:1.
fox: assaur пишет: В статье украинского историка... На своем болоте квакает. Зачем ему писать, например, об истребительных батальонах русских городов, в которых тоже были необученные солдаты. В том числе и 15-16-летние пацаны. В России с 17 лет призывали официально. Почему для украинцев должны были быть особые условия? Не было особых условий,было распространенное мнение в быту,что русские и белорусы воевали,украинцы предавали и сдавались.Ещё в годы такой миф зародился.Гриневич об этом упоминул. Среди советских военных доминировало негативное отношение к тем, кто «отсиживался во время войны в оккупации». Югославский коммунист Милован Джилас, побывавший весной 1944 года в Украине, вспоминал не только сдержанную встречу украинцами Красной армии, их «пассивное отношение к войне и советским победам», но и русского шофера, который крыл украинцев матом за то, что они плохо воевали (видимо, в 1941 г.), и вот русским приходится их сейчас освобождать. Подобные украинофобские настроения встречались и среди высшего командования. Генерал В.П.Герасименко вспоминал, что командующие 1-м и 4-м Украинскими фронтами генералы Конев и Толбухин называли между собой мобилизованных украинцев «малоумками», а самого генерала, который упорно продолжал говорить по-украински, обзывали «хохлом».
fox: Войска немецкой группы армий "Юг", возглавляемой Манштейном, в наступлении против Курского выступа с 5 по 23 июля потеряли около 3300 человек убитыми и без вести пропавшими и 17 420 — ранеными.{47} Прикиньте ,насколько высокопрофессиональны и обучены были немецкие войска,что за 19 дней наступления на мощную глубокоэшелонированную оборону двух фронтов немцы потеряли всего 3300 убитыми и пропавшими без вести!!!!!! Гитлер сорвал Цитадель под предлогом высадки союзников в Италии!!!!!!!
ГДР: fox пишет: за 19 дней наступления на мощную глубокоэшелонированную оборону двух фронтов немцы потеряли всего 3300 убитыми и пропавшими без вести!!!!!! А результаты какие? Да и соотношение убитых и раненных 1:5,5 это многовато как-то...
fox: ГДР пишет: А результаты какие? Да и соотношение убитых и раненных 1:5,5 это многовато как-то... Результат:Гитлер сорвал Цитадель под предлогом высадки союзников в Италии.Соотношение потерь у немцев всю войну было таким.Посмотреть на общие потери,впечатляют,но там большинство заболевших. Немецкие потери в живой силе на всем Восточном фронте, согласно информации, предоставленной верховному командованию вермахта (ОКВ), в июле и августе 1943 г. составили 68 800 убитыми, 34 800 пропавшими без вести и 434 000 ранеными и больными.{32} Немецкие потери на Курской дуге можно оценить в 2/3 от потерь на Восточном фронте, поскольку в этот период ожесточенные бои происходили также в Донецком бассейне, в районе Смоленска и на северном участке фронта (в районе Мги). Таким образом, германские людские потери в Курской битве можно оценить примерно в 360 000 убитых, пропавших без вести, раненых и больных, но никак не в 500 000.
ГДР: Ой, ну не смешите, к моменту прекращения операции было ясно, что результата она не достигнет.
fox: ГДР пишет: Ой, ну не смешите, к моменту прекращения операции было ясно, что результата она не достигнет. Незначительные потери в живой силе,менее 10% потерянной бронетехники.Последовал абсолютно нелогичный вывод 2 танкового корпуса СС из состава группы армий Юг для последующей отправки в Италию.2ТК СС это 30% танков группы армий.Манштейн посчитал,что оставшимися силами наступление проводить не целесообразно и стал отводить войска на ранее укрепленные позиции.Через несколько дней после вывода корпуса последовал официальный приказ ОКВ о прекращении Цитадели. Соотношение потерь характерно для войны.Красная Армия уничтожила 10% немецких танков,Гитлер 30%.
Олег А.: fox пишет: Посмотреть на общие потери,впечатляют,но там большинство заболевших. Это неправда . Эвакуация в тыл подразумевала достаточно серьёзное заболевание. Эвакуированных заболевших немного. Доказать это очень легко, достаточно ознакомиться с материалами из книги Михалёва, выложенными chemом. За июль 43 г. общие потери (с заболевшими) - 208.911, боевые - 207.003 (только убитые, раненые и пропавшие без вести). В августе 43 г. (с больными) - 264.797, боевые - 197.736. В источнике, которым пользовался Соколофф тоже самое. На забавное разнообразие немецкой статистики уже обращалось внимание. (См. ранее).
fox: Олег А. пишет: Это неправда Эвакуация в тыл подразумевала достаточно серьёзное заболевание. Эвакуированных заболевших немного. Доказать это очень легко достаточно ознакомиться с материалами из книги Михайлёва, выложенными chemом. За июль 43 г. общие потери (с заболевшими) - 208.911, боевые - 207.003 (только убитые, раненые и пропавшие без вести). В августе 43 г. (с больными) - 264.797, боевые - 197.736. В источнике, которым пользовался Соколофф тоже самое. На забавное разнообразие немецкой статистики уже обращалось внимание. (См. ранее). Это я поспешил с объяснением соотношения потерь в ходе немецкого наступления. Да и соотношение убитых и раненных 1:5,5 это многовато как-то... Такое соотношение по армейским боевым донесениям.Солдат тяжело ранен,зачислен в санитарные потери,а через несколько часов умер.Армейские сводки учитывали потери на определенный момент времени.
Олег А.: ГДР пишет: А результаты какие? Да и соотношение убитых и раненных 1:5,5 это многовато как-то... Есть намного более современные данные о немецких потерях с 5 по 23 июля 1943 г. войска Манштейна (4 ТА и АГ "Кемпф") потеряли 5825 убитыми, 28912 эвакуированными в тыл ранеными, 1271 пропавших без вести. ("Курск 1943. Статистический анализ". С. 199)
fox: Олег А. пишет: Есть намного более современные данные о немецких потерях с 5 по 23 июля 1943 г. войска Манштейна (4 ТА и АГ "Кемпф") потеряли 5825 убитыми, 28912 эвакуированными в тыл ранеными, 1271 пропавших без вести. ("Курск 1943. Статистический анализ". С. 199) Кто именно так посчитал?На основании каких данных?
Олег А.: О советской статистике. "Раскрученый" Соколовым казус с потерями Центрального фронта опроверг В. Гончаров. На самом деле из боевого состава фронта за указанный период выбыли 2 стрелковые и 1 истребительная дивизии, 2 стрелковые бригады, 4 самоходно-артиллерийских полка, что могло составить 35-40 тыс. чел. Боевой состав фронта уточнён по сборнику "Курская битва" М., 1970 (под редакцией Паротькина И.В.) Таблицы на стр. 478 и 490. (У меня есть этот сборник, но сам лично не проверял).
Здрагер: (в сторону) Скажи-ка, Сапрыкин, ты как думаешь - Фокс в законе или он приблатненный? - спросил Жеглов так, будто после десяти встреч с Фоксом вопрос этот для себя решить не смог и вот теперь надумал посоветоваться с таким опытным человеком, как Кирпич. - Даже не знаю, как тебе сказать. По замашкам он вроде фраера, но он не фраер, это я точно знаю. Ему человека подколоть - как тебе высморкаться. Нет, он у нас в авторитете, - покачал длинной квадратной головой Сапрыкин.
Олег А.: fox пишет: Кто именно так посчитал?На основании каких данных? Там имеется таблица с расписанием потерь по дням. Вся книга составлена на немецких архивных материалах, исследователями, которые имеют явный прогерманский настрой (Франксон и Цеттерлинг). Их можно заподозрить скорее в занижении, чем в завышении немецких потерь.
fox: Тем не менее срывать Цитадель,объясняя необходимостью перебросить войска в Италию,было необязательно
Олег А.: Не верьте словам, верьте поступкам! (И об истории и вообще по жизни). Что в итоге: трескучие фразы, а фактически, в Италию поехало немного "туристов". Восточный фронт трещит по швам, вермахт улепётывает за Днепр.
fox: А вы не путайте причину со следствием.Сначала вывод в резерв 2 танкового корпуса СС для последующей отправки в Италию,срыв вследствие такого действа Цитадели.Потом уже решение оставить 2 танковые дивизии корпуса на востоке,Миус,Днепр и всё остальное.
sas: fox пишет: Борис Соколов хорошо разбирается в тонкостях советской статистики. Я оценил шутку :). fox пишет: Незначительные потери в живой силе Вы до сих пор книжечку С. Ньютона не нашли. А зря-там он весьма толково объясняет особенность этих самых "незначительных потерь". fox пишет: Кто именно так посчитал?На основании каких данных? Цеттерлинг с Франксоном. Слыхали про таких? 2.На основании немецких архивных данных. Так что, если Вы удосужились прочитать начало темы, данные могут быть и заниженными...
fox: даже если такие потери Есть намного более современные данные о немецких потерях с 5 по 23 июля 1943 г. войска Манштейна (4 ТА и АГ "Кемпф") потеряли 5825 убитыми, 28912 эвакуированными в тыл ранеными, 1271 пропавших без вести. ("Курск 1943. Статистический анализ". С. 199) 30% из них в период 18-23 июля,когда немцы отступали 25 тысяч потери убитыми и ранеными,недостаточные для истощения атакующей группировки
sas: fox пишет: А вы не путайте причину со следствием. Дык, кроме Вас, ее никто и не путает :) fox пишет: Сначала вывод в резерв 2 танкового корпуса СС для последующей отправки в Италию,срыв вследствие такого действа Цитадели.Потом уже решение оставить 2 танковые дивизии корпуса на востоке,Миус,Днепр и всё остальное. Шо, опять? Коллега, эту галиматью уже несколько раз Вам разжевали. И вообще, чего все так привязались к этому самому 2 тк СС(который, кстати, на 17.07. все еще вполне числится в составе 4 ТА) ? К примеру, коллега foх, не поведаете ли сообществу, в подчинении какому объединению находилась на 25.07.43 дивизия "Великая Германия"? ;)
sas: fox пишет: 30% из них в период 18-23 июля,когда немцы отступали Коллега, Ваш гуру, Боря Соколов с Вами категорически не согласен: fox пишет: Войска немецкой группы армий "Юг", возглавляемой Манштейном, в наступлении против Курского выступа с 5 по 23 июля потеряли около 3300 человек убитыми и без вести пропавшими и 17 420 — ранеными.{47} Как теперь будете выкручиваться? Кстати, Вы в курсе, что советские войска в период, "когда немцы отступали" тоже несли потери? fox пишет: 25 тысяч потери убитыми и ранеными,недостаточные для истощения атакующей группировки Угу, вот только с танками проблема-уж больно мало их боеготовых...Да и с людьми не так все просто, как кажется...
fox: sas пишет: Дык, кроме Вас, ее никто и не путает :) Все кто утверждает,что 2ТК СС не был выведен из состава группы армий Юг с целью его передислокации в Италию,совершенно не правы! Шо, опять? Коллега, эту галиматью уже несколько раз Вам разжевали. И вообще, чего все так привязались к этому самому 2 тк СС(который, кстати, на 17.07. все еще вполне числится в составе 4 ТА) ? К примеру, коллега foх, не поведаете ли сообществу, в подчинении какому объединению находилась на 25.07.43 дивизия "Великая Германия"? ;) погуглить надо,чтоб узнать "в подчинении..." или может вы поделитесь инфой
fox: sas пишет: Коллега, Ваш гуру, Боря Соколов с Вами категорически не согласен: fox пишет: цитата: Войска немецкой группы армий "Юг", возглавляемой Манштейном, в наступлении против Курского выступа с 5 по 23 июля потеряли около 3300 человек убитыми и без вести пропавшими и 17 420 — ранеными.{47} Как теперь будете выкручиваться? В период по 17 июля.Так у Манштейна написано. http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/14.html 17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь 2 тк СС и направить его в свое распоряжение, а 18 июля оно потребовало передать 2 другие танковые дивизии в распоряжение группы «Центр». В связи с таким уменьшением сил командование группы было вынуждено отказаться от запланированных ударов, прекратить операции и вернуть армии на исходные позиции. 17 июля противник, как и ожидалось, начал наступление на Донецком и Миусском фронтах. На участке 6 и 1 танковых армий противник осуществил значительные, хотя и местные прорывы. В связи с таким положением командованию группы удалось удержать хотя бы для использования в районе Донбасса наряду с 24 тк , повернувшим уже в Донбасс, [515] также и танковый корпус СС, предназначенный Гитлером для Италии. Если, таким образом, командование группы вынуждено было прекратить сражение еще до его окончания, может быть перед самой победой, по крайней мере, на нашем фронте, то все же нам удалось нанести противнику серьезные удары. Нам удалось, по меньшей мере, частично, разгромить наряду со стрелковыми дивизиями и танковыми бригадами противника, которые с самого начала были на этом фронте, также и большое количество подвижных соединений его оперативных резервов, расположенных в районе Курской дуги и перед Харьковским фронтом. В общем, против армий нашей группы стояли 11 танковых и механизированных корпусов и 30 стрелковых дивизий. Они потеряли пленными около 34000 человек. Число убитых достигало приблизительно 17000. Если подсчитывать в выгодном для противника свете, то к этому надо еще добавить двойное число раненых, так что общие потери противника составляли около 85000 человек. Потери обеих немецких армий составили 20720 человек, в том числе 3330 убитых. Все дивизии, за исключением одной танковой дивизии, остались боеспособными, хотя некоторые из них, а именно, некоторые пехотные дивизии, понесли значительные потери. Угу, вот только с танками проблема-уж больно мало их боеготовых...Да и с людьми не так все просто, как кажется... Прилично танков боеготовых осталось,а вот потеряли немцы боевых машин не в пример обороняющимся уж больно мало.
vav180480: fox пишет В армии не служил. ЭТО ОХРЕНЕННО ЗАМЕТНО, к слову признаков высшего образования тож не наблюдается, в противном случае не писал бы херню о не числившихся в составе частей контрактниках (как и набранных с Украины в 43-44), потому как человек поступает на вещевое и пищевое довольствие, ему дается оружие только когда он в чати, ни один прапор не оденет и не накормит левого солдата, ни один командир не доверит левому солдату оружие за которое он отвечает fox пишет Поштучно считали.Попался пленный,они и посчитали. БРЕ ХНЯ ГДЕ догументы с лагерей пересылки и концентрационных лагерей кроме брехни Манштейна? fox пишет В корпусе насчитывалось свыше 370 танков и самоходок.До разгрома корпуса к 17 июля было далеко,вывели из состава группы армий для перевода Италию. ГДЕ официальные документы? ГДЕ приказ (номер дата) на передислокацию в Италию который был отменен другим приказом (номер дата)? Или ты считаешь что ТАКИЕ приказы отдаются усно? (блин сразу видно человек об армии понятия не имеет) ЧТО у вас есть кроме слов брехуна Манштейна? fox пишет Борис Соколов хорошо разбирается в тонкостях советской статистики. 1) Это надо в мемориз нараду с "немецкие генералы не имели привычки врать":) 2) Данные по потерям были секретные для внутреннего потребления, зачем врать самим себе и лично товарищу Сталину не понятно. 3) борья не разбирается в статистике как науке вообще и я это убедительно доказал на примере с пассажем о дивизии Игнатия Кляро. "Соколов ошибся" не канает, это все равно как астроном будет говорить о звездах и планетах солнечной системы и вдруг брякнет что земля плоская, а солнечная система геоцентрическая, можно сделать уверенный вывод что "астроном" - идиот. Ну и вопрос те фокс, почему ты ссылаешься на идиотов? Хотя вопрос риторический и можно не отвечать, потому как ответ ясен из вопроса. Гитлер сорвал Цитадель под предлогом высадки союзников в Италии!!!!!!! По факту гитрелу нужно было удержать Украину с Донбасом, немецкая разведка определила подготовку операции задолго до самой операции Тем не менее срывать Цитадель,объясняя необходимостью перебросить войска в Италию,было необязательно В Германии в месяц производилось примерно 1000 танков и самоходок, вопрос сколько времени потребуется на переброску танкового корпуса в Италию с востояного фронта и нахрена это в свете такого производства надо? "Гитрел был дурак" не канает скорее всего Можно сказать "Манштейн ВРЕТ" как и всякий типичный немец А вы не путайте причину со следствием.Сначала вывод в резерв 2 танкового корпуса СС для последующей отправки в Италию,срыв вследствие такого действа Цитадели.Потом уже решение оставить 2 танковые дивизии корпуса на востоке,Миус,Днепр и всё остальное. Сначала облом на северном фасе выступа, который делал бессмысленным прорыв с юга, потом данные разведки о подготовки наступления на Донбас, к Курску ломиться бессмысленно, а фронт держать надо. Тем не менее срывать Цитадель,объясняя необходимостью перебросить войска в Италию,было необязательно Что самое интересное немцы так и сделали в реальной вселенной:) они не перебросили в Италию ни одного боеготового подразделения с другой стороны - мелкий подхолимаж Манштейна своим новым хозяевам. Олег А. пишет: Не верьте словам, верьте поступкам! (И об истории и вообще по жизни). ЗОЛОТЫЕ СЛОВА:)
sas: fox пишет: В период по 17 июля. Они составили 4999 убитыми 24745 ранеными и 1091 пропавшими. И это только по ежедневным донесениям. Так как будете выкручиваться? fox пишет: Так у Манштейна написано. На сарае тоже много чего написано, а лежат там дрова. fox пишет: 17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь 2 тк СС и направить его в свое распоряжение, а 18 июля оно потребовало передать 2 другие танковые дивизии в распоряжение группы «Центр». Т.е. операция была бы свернута в любом случае максимум на день позже. Дальнейшие "охотничьи рассказы" Манштейна поскипаем ибо надоело. fox пишет: Прилично танков боеготовых осталось "Прилично"-это не число. fox пишет: а вот потеряли немцы боевых машин не в пример обороняющимся уж больно мало. Коллега. Вы таки Ньютона или Йентца почитайте, узнаете много нового и интересного. Например, как изменилось соотношение между боеготовыми и не боеготовыми машинами после проведения Цитадели...
SVH: fox пишет: Прилично танков боеготовых осталось,а вот потеряли немцы боевых машин не в пример обороняющимся уж больно мало. Если Манштейн - "лучший оперативный ум",то Гудериан - "отец танковых войск". Вот как этот "танковый отец" подводит итоги "Цитадели": В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя. Вы уж со своими немцами как-то определитесь.
fox: Каждый остался при своём мнении.Идёт не дискуссия на историческую тему,а война мировоззрений.Ну не могли немцы прекратить наступление из-за какой то там высадки союзников.2 танковый корпус был разбит,истощен и Цитадель к тому времени исчерпалась. И как же может быть в советских документах неточная информация Вас бы подпустить к учёту(как в Чечне насчитали).Сталины приходят и уходят,а народ русский,русской государство остается.Все вокруг брехуны кроме наших.
Лимон: fox пишет: Идёт не дискуссия на историческую тему,а война мировоззрений. Мне больше напоминает разъяснение неандертальцу устройства телевизора всем форумом. fox пишет: Вас бы подпустить к учёту(как в Чечне насчитали) Подпустите, сделайте милость. Только не к журналистским сведениям НТВ, Грани.ру, Эхо Москвы, Кавказ-центр и пр. fox, вам стабильно дают понять о полной профанации ваших оценок и сведений. fox пишет: Все вокруг брехуны кроме наших. Кроме ВАШИХ? fox пишет: Сталины приходят и уходят,а народ русский,русской государство остается. Это каким боком увязывается с темой?
vav180480: Лимон пишет: Это каким боком увязывается с темой? А таким что согласна журналистам НТВ, Грани.ру, Эхо Москвы ИСТИННЫЙ ПАТРИОТ, который ни разу не "ура" это тот кто больше насрет на историю "этой страны", хотя срать надо в другом месте fox пишет: Идёт не дискуссия на историческую тему,а война мировоззрений. "Мировоззрение" у ВАС у "нас" ФАКТЫ и ЛОГИКА Ну не могли немцы прекратить наступление из-за какой то там высадки союзников. Конечно не могли, смысл? И как же может быть в советских документах неточная информация Потому как писали не для пропаганды и "Истории КПСС" а "для себя" имея объективные данные по прибыли/убыли планируются военные операции, это я как военослужащий в запасе, который знает что такое продовольственный и вещевой аттестат, говорю вам как человеку с "врожденным плоскостопием" у которого в мозгах "нучтенные" контрактники которые невесть где одеваются, питаются подножным кормом и воюют оружием добытым в бою наверное.
fox: vav180480 пишет: "Мировоззрение" у ВАС у "нас" ФАКТЫ и ЛОГИКА И всё таки,причина вывода 2 танкового корпуса СС из состава группы армий?У меня факты,а у вас логика и мировоззрение.Как об стенку горохом.Говоришь,для Италии корпус вывели в резерв.Ляйбштандарт уехал на Аппенины.Спорят с фактами согласно собственному мировоззрению.ГОСПОДА,НЕ ЗАНИМАЙТЕСЬ САМООБМАНОМ.НЕ ВЫДАВАЙТЕ ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ.
fox: Примерно таким образом развивались события.Высадка союзников на Сицилии важнейший и неотъемлимый компонент Курской битвы. http://vovwol.narod.ru/kursk3.html «Дас Райх» сражалась с двумя танковыми корпусами 5-й гвардейской та практически с открытым правым флангом, так как 3-й тк опергруппы «Кемпф» так и не смог подойти к Прохоровке с юго-востока в установленный срок. Наконец, день 12 июля закончился. Результаты для советской стороны были неутешительны — 5-я гвардейская та согласно журналу боевых действий потеряла в этот день 299 танков и САУ, 2-й ткСС —30. На следующий день сражение возобновилось, но главные события происходили уже не в районе Прохоровки, а на северном фасе, у Моделя. Командующий 9-й армией собирался еще 12 июля пойти на решительный прорыв в районе села Теплое, но вместо этого был вынужден не только отказаться от наступления, но и снять с фронта мобильные формирования для отражения крупного наступления на Орел, предпринятого войсками Брянского фронта. Но самое главное заключалось в том, что 13 июля Гитлер вызвал фон Манштейна и фон Клюге в свою Ставку в Восточной Пруссии. Как только фельдмаршалы предстали перед ним, фюрер ошарашил их известием о том, что в связи с удачной высадкой союзников на Сицилии он останавливает «Цитадель» и перебрасывает танковый корпус СС в Италию. Впрочем, Гитлер разрешил Манштейну, действуя только на южном фасе Курской дуги, постараться максимально обескровить советские войска, но 17 июля приказал ему прекратить бесполезное наступление, вывести из боя танковый корпус СС и к тому же передать фон Клюге еще 2 танковые дивизии, чтобы тот попытался удержать Орел.Именно в этот день и закончилось Прохоровское сражение. В начале августа Манштеин был вынужден отойти на свои первоначальные исходные позиции, на которых также сколь-нибудь долго удержаться ему не удалось.
fox: Красная Армия и союзники ему в этом немного помогали http://www.otvoyna.ru/izmsit.htm С быстротой молнии вся ситуация изменилась. Очень далеко от Прохоровки принимались решения, сводившие на нет все успехи немцев на Курском выступе. Два самых важных человека в немецких армиях на Востоке, генерал-фельдмаршалы фон Манштейн и фон Клюге, 13 июля получили из Ставки фюрера приказы явиться в "Вольфшанце" в Восточной Пруссии. Гитлер встретил своих маршалов раздраженно. Всего двенадцать дней прошло с того момента, как Гитлер объявил свой приказ по операции "Цитадель", – и какая перемена! От оптимизма не осталось и следа. Не слышно высоких слов. Надежды на блистательную победу немецкого оружия рассеялись. Предметом разговора, который Гитлер начал без всяких вступлений, была Италия. Гитлер проинформировал Манштейна и Клюге о том, что в общих чертах они уже и так знали. 10 июля 1943 года британские, американские и канадские войска десантировались в Сицилию из Северной Африки. Сопротивление итальянцев на острове было быстро подавлено. Армия в 300 000 солдат, за исключением нескольких частей, просто разбежалась. Союзники продвигались по дорогам вдоль берега. Сопротивление оказывали лишь немецкие парашютные части, мотопехота и противотанковые ударные группы. Гитлер не выбирал выражений, характеризуя своих итальянских союзников. Он не только был в ярости, но и фактически паниковал по поводу будущего развития ситуации в Южной Европе. – Принимая во внимание, как отвратительно итальянцы ведут войну, потеря Сицилии неизбежна. Насколько я знаю, Эйзенхауэр завтра может высадиться в континентальной Италии или на Балканах. Это будет прямой угрозой всему нашему южному флангу в Европе. Вот что я должен предотвратить. И вот почему мне нужны дивизии для Италии и Балкан. Теперь, когда я уже перебросил 1-ю танковую дивизию из Франции на Пелопоннес, брать их больше негде, и, следовательно, придется снять дивизии с Курского фронта. Я вынужден приостановить "Цитадель", – заявил Гитлер своим маршалам. Оба маршала потеряли дар речи. Опять они видели, как в кризисной ситуации Гитлер теряется, паникует и делает поспешные выводы. Неожиданные или неприятные события всегда лишали его присутствия духа. Он обычно выходил из себя и совершенно неадекватно воспринимал ситуацию. Именно это происходило сейчас на их глазах. На самом деле, как показали следующие несколько недель, оставалось еще почти два месяца до наступления Эйзенхауэра на континентальную Италию. Но даже если бы он и намеревался высадиться в Центральной Италии или на Балканах сразу после своего вторжения на Сицилию, немецкие дивизии, действующие сейчас на Курской дуге, за 3000 километров от Италии, вряд ли предотвратили бы нежелательное развитие событий. Переброска их из России займет много недель. Но Гитлер казался загипнотизированным высадкой в Сицилии. Он говорил быстро и громко. Всем было очевидно, что его мучило и выводило из себя: он прекрасно понимал, что это по его вине, только по его вине они оказались в сложной ситуации. Штаб оперативного управления Вермахтом, занимавшийся операциями на всех театрах военных действий, кроме Восточного фронта, еще в мае предупреждал Гитлера о назревающей в Средиземноморье угрозе и потом неоднократно напоминал о ней. Генерал-фельдмаршал фон Манштейн и генерал Цейтцлер убеждали его не затягивать начало операции "Цитадель". Гудериан тоже выступал против переноса сроков наступления. Модель постоянно протестовал. Но Гитлер медлил, колебался и проявлял нерешительность. Снять части с Восточного фронта, послать их в Италию и, следовательно, отменить "Цитадель"? Перебросить мобильные формирования из Франции в Италию? А в результате Гитлер, как обычно, желал многого: он хотел осуществить "Цитадель" и сразу же после победы перебросить освободившиеся силы в страны, которым угрожает вторжение, – Францию, Италию и Балканы. Вот так закрутился этот порочный круг, эта рискованная игра со временем. Неделю за неделей русские укреплялись на Курском выступе, их инженерные сооружения становились все мощнее. Гитлер поэтому тоже был вынужден наращивать наступательную мощь немецких соединений. Это, в свою очередь, требовало времени. Соответственно, раз за разом дата начала наступления назначалась, а затем откладывалась. Гитлер ждал новые тяжелые танки и сверхтяжелые штурмовые орудия, чтобы обеспечить свое безусловное превосходство, но те (особенно "Пантера" и "Фердинанд") еще находились на стадии испытаний. Он приказал военной промышленности завершить создание нового вооружения в максимально короткие сроки. Но производство и транспортировка этих гигантов тоже отняли много бесценного времени. И таким образом, прошли недели.
прохожий: fox пишет: Источник,с которого tigre сканировал Sixth Army Defends the Mius River Line by Major Dr. Martin Francke Source: Excerpts taken from "KURSK: THE GERMAN VIEW". Eyewitness Reports of Operation Citadel by the German Commanders. Chap 11. War Diarist, Sixth Army, by Major Dr. Martin FranckeWar Diarist, Sixth Army Данная ссылка очень хороший повод сказать пару слов о надёжности немецких источников. Дело в том, что в отличие от tigre (ссылку на которого дал тролль фокс, за что ему спасибо!), я имел возможность прочесть литературные образчики (причем, не только этот) майора генерального штаба доктора М. Франка не по перепечатке в послевоенном сборнике, а в его естественном виде. То есть не только собственно плоды творения майор доктора Франка, но и банальную прозу, а именно сопроводительные письма, с которыми препровождались литературные произведения этого майора-доктора! Во-первых, надо будет сказать пару слов о том, кто такой этот майор доктор Франк и его коллегах по писательскому цеху – особой команде литературных работников, собранных под крышей генерального штаба ОКХ, и имевших задачу описать «подвиг немецкого солдата, доблесть германского офицера и гений их военачальников». Во-вторых, на примере того как майор доктор Франк и бригада его помощников (кучковавшихся при различных штабах пост-Сталинградской 6-й Армии) составляли эти свои произведения литературного искусства, - безусловно, талантливые с литературной точки зрения, но абсолютно бесполезные для серьёзного исследования - можно будет сделать вывод о надёжности (а, правильнее было бы сказать, о безнадёжности) тех источников , что хранятся в данный момент в германских архивах, и что были переданны немцам в своё время из США, где они хранились в течение длительного времени после войны, доставшись в конце войны американцам как трофей. Речь здесь идет о так называемых КТБ – КригсТагеБухах, - ссылками на которые увешаны как рождественская ёлка труды зарубежных авторов, приводя в смятение неискушённые умы своей видимой солидностью - как же, как же! архивный источник, майде ин германия! – одним словом надёжнее быть не может, немцы они-то, ведь, всем известны своей дотошностью и тщательностью, такие аккуратисты аж порой поташнивать начинает! Но вначале, по-моему, следует рассказать о том, как я впервые увидел собственно эту Книгу в натуральном виде. В смысле, увидел не то что какой-то немецкий офицер, наподобие доктора Франка, записал в КТБ, а сам бланк КТБ, изготовленную по специальной разработанной форме пустую Книгу. Тем более, что аккурат в мае этого года события сему исполняется ровно десять лет (бог ты мой! как быстро лети время! раз, два … и на тебе, десять годков как и не бывало!).
vav180480: fox пишет: И всё таки,причина вывода 2 танкового корпуса СС из состава группы армий?У меня факты,а у вас логика и мировоззрение.Как об стенку горохом.Говоришь,для Италии корпус вывели в резерв. 1) ГДЕ приказ (номер дата) о переброске корпуса в Италию? 2) ГДЕ приказ (номер дата) об отмене предыдущего? Ляйбштандарт уехал на Аппенины. ОСТАТКИ без техники, на пополнение и на отдых Спорят с фактами согласно собственному мировоззрению. По факту, умник, все танки использовались для отражений советских контрнаступлений на севере и в Донбасе ГОСПОДА,НЕ ЗАНИМАЙТЕСЬ САМООБМАНОМ.НЕ ВЫДАВАЙТЕ ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ Господа все в Париже
fox: Почему то когда Олег ссылался на данный источник,возражения не высказали На основе одного источника делать вывод о всех немецких или русских тоже неправильно.Сколько людей,столько мнений.Каждый мнит себя сведущим во многих областях Олег А. пишет: Есть намного более современные данные о немецких потерях с 5 по 23 июля 1943 г. войска Манштейна (4 ТА и АГ "Кемпф") потеряли 5825 убитыми, 28912 эвакуированными в тыл ранеными, 1271 пропавших без вести. ("Курск 1943. Статистический анализ". С. 199)
vav180480: fox пишет: Но самое главное заключалось в том, что 13 июля Гитлер вызвал фон Манштейна и фон Клюге в свою Ставку в Восточной Пруссии. Как только фельдмаршалы предстали перед ним, фюрер ошарашил их известием о том, что в связи с удачной высадкой союзников на Сицилии он останавливает «Цитадель» и перебрасывает танковый корпус СС в Италию. ЭТО НЕ ФАКТ Говорить на совещаниях можно сколько угодно, версии предлогать, варианты обсуждать. А корпуса выводяться, молодой человек, согласно ПИСЬМЕННЫХ ПРИКАЗОВ, а не стенограмм совещаний Впрочем, Гитлер разрешил Манштейну, действуя только на южном фасе Курской дуги, постараться максимально обескровить советские войска, но 17 июля приказал ему прекратить бесполезное наступление, Вот ЭТО ключевые слова "бесполезное наступление" вывести из боя танковый корпус СС и к тому же передать фон Клюге еще 2 танковые дивизии, чтобы тот попытался удержать Орел. А вот ЭТО факты и накиких Италий
50 cent: fox пишет: Сталины приходят и уходят,а народ русский,русской государство остается. Что интересно Сталин никуда не ушел из народа, как его не выпинывали.
Хэлдир: SVH пишет: Вы уж со своими немцами как-то определитесь. А мне вот интересно - будет ли все же fox разбираться со своими немцами? Пока он благоразумно обходит молчанием сии неудобные вопросы...
fox: vav180480 пишет: 1) ГДЕ приказ (номер дата) о переброске корпуса в Италию? 2) ГДЕ приказ (номер дата) об отмене предыдущего? В немецких архивах.Странный вопрос.Дивизия Ляйбштандарт в Италию уехала. По факту, умник, все танки использовались для отражений советских контрнаступлений на севере и в Донбасе Ну это потом уже Гитлер разрешил корпус на востоке оставить.17 июля выведен в резерв с целью передислокации в Италию.
fox: Хэлдир пишет: А мне вот интересно - будет ли все же fox разбираться со своими немцами? Пока он благоразумно обходит молчанием сии неудобные вопросы... Что там неудобного,подскажите?
полная версия страницы