Форум » 1939-1945 » Немного о немецких потерях (продолжение) » Ответить
Немного о немецких потерях (продолжение)
chem: Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек. Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь.
fox: 50 cent пишет: Что интересно Сталин никуда не ушел из народа, как его не выпинывали. Мнения о Сталине самые разные.Некоторые считают его злодеем,в эпоху правления которого десятки миллионов советских граждан умерли насильственной смертью.
50 cent: fox пишет: Мнения о Сталине самые разные. Сталин в тройке "Имя Россия" с искусственным отставанием в десятые доли процента. fox пишет: Некоторые считают его злодеем,в эпоху правления которого десятки миллионов советских граждан умерли насильственной смертью. Ну дк некоторые и байки Манштейна принимают за истину. Сложно назвать это "иным мнением".
fox: 50 cent пишет: Сталин в тройке "Имя Россия" с искусственным отставанием в десятые доли процента. Петра первого считают самым великим русским.При нём население России сократилось на треть.Простому люду жилось гораздо хуже,чем до воцарения Петра. Ну дк некоторые и байки Манштейна принимают за истину. Командующий группой армий Юг.Талантливый военачальник.При рассмотрении его биографии сложностей не возникает.
assaur: 50 cent пишет: Что интересно Сталин никуда не ушел из народа, как его не выпинывали. Тоска по "железной руке"? Ну, тоскуйте, тоскуйте...
50 cent: fox пишет: Командующий группой армий Юг.Талантливый военачальник. которому мешал Гитлер. Таланту, как известно, всегда кто-то мешает. fox пишет: При рассмотрении его биографии сложностей не возникает. см. выше. fox пишет: Петра первого считают самым великим русским.При нём население России сократилось на треть.Простому люду жилось гораздо хуже,чем до воцарения Петра. Мнение о Петре у большинства строго положительное. Есть конечно и "иные мнения", но опять таки см. выше про Манштейна.
50 cent: assaur пишет: Тоска по "железной руке"? Ну, тоскуйте, тоскуйте... Не начинайте assaur, эту партию вам никогда не выиграть. :)
fox: SVH пишет: Вот как этот "танковый отец" подводит итоги "Цитадели": цитата: В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя. Вы уж со своими немцами как-то определитесь. Гудериан вероятно не знал о понесенных советскими войсками потерях в июле-августе 1943 года.К началу Курской битвы на северном и южном фасе насчитывалось около 2500 исправных немецких танков и САУ.До 1500 потеряли за июль-август. Немецкая промышленность наращивала выпуск танков.Летом 1944 выпускали 1500 танков и САУ в месяц.В ноябре -декабре выпуск достиг 1800.
sas: fox пишет: Что там неудобного,подскажите? Фиксируем "нельсон" в чистом виде :) fox пишет: Странный вопрос.Дивизия Ляйбштандарт в Италию уехала. Дивизия-это немного не корпус...
fox: 50 cent пишет: которому мешал Гитлер. Таланту, как известно, всегда кто-то мешает. Не всегда.Советские военачальники, как американские и английские не были ограничены в военном творчестве.В Германии Гитлер лично руководил армией.Совершал стратегические ошибки.
fox: sas пишет: Дивизия-это немного не корпус... Хронология событий,повторюсь,следующая. 17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь 2 тк СС и направить его в свое распоряжение, а 18 июля оно потребовало передать 2 другие танковые дивизии в распоряжение группы «Центр». В связи с таким уменьшением сил командование группы было вынуждено отказаться от запланированных ударов, прекратить операции и вернуть армии на исходные позиции. 17 июля противник, как и ожидалось, начал наступление на Донецком и Миусском фронтах. На участке 6 и 1 танковых армий противник осуществил значительные, хотя и местные прорывы. В связи с таким положением командованию группы удалось удержать хотя бы для использования в районе Донбасса наряду с 24 тк , повернувшим уже в Донбасс, [515] также и танковый корпус СС, предназначенный Гитлером для Италии.
50 cent: fox пишет: Гудериан вероятно не знал о понесенных советскими войсками потерях в июле-августе 1943 года Но он знал о понесенных немецкими войскми потерях в это же время. Максимум с начала войны. fox пишет: До 1500 потеряли за июль-август. Это только безвозврат. fox пишет: Летом 1944 выпускали 1500 танков и САУ в месяц.В ноябре -декабре выпуск достиг 1800. При том уже не помогло никак. Танки перемалывали быстрее.
50 cent: fox пишет: В Германии Гитлер лично руководил армией.Совершал стратегические ошибки. Хорошо, напишем по другому. Таланту Манштейна, как известно, всегда мешал Гитлер. Все равно на "иное мнение" не тянет.
sas: fox пишет: Хронология событий,повторюсь,следующая. Это не совсем хронология-это Ваше видение...Приказа на отправку корпуса в Италию от Вас мы так и не дождались... fox пишет: Немецкая промышленность наращивала выпуск танков.Летом 1944 выпускали 1500 танков и САУ в месяц.В ноябре -декабре выпуск достиг 1800. А как насчет потерь?
fox: 50 cent пишет: Хорошо, напишем по другому. Таланту Манштейна, как известно, всегда мешал Гитлер. Все равно на "иное мнение" не тянет. Не давал возможности таланту Манштейна в полной мере проявить себя.Тоже самое как если бы у художника отобрали кисть и краски и предолжили ему после этого что нибудь нарисовать.
vav180480: fox пишет: В немецких архивах. ЭТО твой окончательный ответ Дивизия Ляйбштандарт в Италию уехала. ОСТАТКИ дивизии вообще без техники, они уехали бы на пополнение в любом случае Ну это потом уже Гитлер разрешил корпус на востоке оставить.17 июля выведен в резерв с целью передислокации в Италию. ГДЕ приказ о выводе в Италию? ГДЕ приказ по его отмене? fox пишет: Петра первого считают самым великим русским.При нём население России сократилось на треть.Простому люду жилось гораздо хуже,чем до воцарения Петра. ДАННЫЕ о численности населения до Петра в студию ДАННЫЕ о численности населения после Петра в студию Командующий группой армий Юг.Талантливый военачальник.При рассмотрении его биографии сложностей не возникает. Суворов был на порядок таллантливей, только вот слова "Пиши поболе, что их бусурманов жалеть" это тоже его слова, одно другому не противоречит fox пишет: Гудериан вероятно не знал о понесенных советскими войсками потерях в июле-августе 1943 года. Да нууу, с чего бы это? Скорее Манштейн ничего не знал о ЖОПЕ на севере и на Донбассе чем Гудериан К началу Курской битвы на северном и южном фасе насчитывалось около 2500 исправных немецких танков и САУ.До 1500 потеряли за июль-август. При этом согласно борьи соколоффу под курском потеряли 250 таноков а 1250 наверное на Сицилии:):):):):):):) .В Германии Гитлер лично руководил армией.Совершал стратегические ошибки. При этом 17 июля он никаких стратегических ошибок не совершал, отвод 2 корпуса СС был очень своевременен Хронология событий,повторюсь,следующая. цитата: 17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь 2 тк СС и направить его в свое распоряжение, а 18 июля оно потребовало передать 2 другие танковые дивизии в распоряжение группы «Центр». А где то посередине в ночь с 17 на 18 отдали приказ о переброске в Италию и тут же был написан другой приказ об отмене предыдущего, история ни один из этих приказов нам не сохранила:):):):):)
fox: sas пишет: Это не совсем хронология-это Ваше видение...Приказа на отправку корпуса в Италию от Вас мы так и не дождались... Приказ на вывод корпуса в резерв был.Этот факт часто цитируется в исторической литературе.Штаб 2 танкового корпуса СС в Италию переехал в конце июля.Ваши возражения не по существу.Пытаетесь некую недостоверную информацию выудить о взаимосвязи вывода танкового корпуса в резерв и высадкой союзников в Италии. А как насчет потерь? Проблема не в потерях,а в неправильном распределении танковых дивизий .Летом 1944 в Белоруссии насчитывалось только 11% танков восточного фронта.
amyatishkin: fox пишет: Не давал возможности таланту Манштейна в полной мере проявить себя.Тоже самое как если бы у художника отобрали кисть и краски и предолжили ему после этого что нибудь нарисовать. Манштейну никто не мешал из личных средств оплатить постройку колонны тигров и возглавить ее.
50 cent: fox пишет: Не давал возможности таланту Манштейна в полной мере проявить себя.Тоже самое как если бы у художника отобрали кисть и краски и предолжили ему после этого что нибудь нарисовать. Все разумеется со слов художника.
vav180480: fox пишет: Не давал возможности таланту Манштейна в полной мере проявить себя.Тоже самое как если бы у художника отобрали кисть и краски и предолжили ему после этого что нибудь нарисовать. Вот мне вот нтиресно, если бы не отвели 2 корпус СС какая ЖОПА постигла бы немцев на северном фасе и в Донбасе? Я вот ниразу не понимаю зачем 2 корпусу болтаться на подступах к Курску с уязвиммыми и растянутыми флангами? Внятный ответ есть, умник с высшим образованием? Ответ "Манштейн гений а гитрел был дурак" не принимаем
fox: vav180480 ,мне ваши посты комментировать не охота.Глуповатые,напичканные жаргоном.И в них ровным счётом ничего содержательного.
fox: amyatishkin пишет: Манштейну никто не мешал из личных средств оплатить постройку колонны тигров и возглавить ее. Шутка удалась Манштейн командовал группой армий.Возглавлять колонну тигров он мог разве только в цирке.
50 cent: vav180480 пишет: Внятный ответ есть, умник с высшим образованием? дк выше же... http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001229-018 fox пишет: Не обязательно на двух участках было прорывать оборону.9 армия прочно сковала Центральный фронт.Манштейн,громя резервы русских,подхотил к тылам фронта Рокоссовского. все гениально просто
vav180480: fox пишет: Приказ на вывод корпуса в резерв был. Прально, потому как ЖОПА на севере и в Донбасе Этот факт часто цитируется в исторической литературе. А я его как бы и не оспариваю, своевременный отвод корпуса это одно, а отправка его в Италию МИФ холодной войны Штаб 2 танкового корпуса СС в Италию переехал в конце июля. Штаб корпуса мог управлять всем что угодно, ему можно было подчинить ЛЮБУЮ дивизию
vav180480: fox пишет: vav180480 ,мне ваши посты комментировать не охота.Глуповатые,напичканные жаргоном.И в них ровным счётом ничего содержательного Да понятно что вопросы неудобные
fox: Воронежский фронт к 13 июля,когда Гитлер заявил о прекращении Цитадели в связи с необходимотью перебросить дивизии в Италию,Воронежский фронт был почти разгромлен.Вместо того,чтобы группе Юг передать из резерва 24 танковый корпус и дождаться победы,у Манштейна забрали танковый корпус и ещё 2 дивизии на северный фас.
vav180480: *PRIVAT*
amyatishkin: fox пишет: Манштейн командовал группой армий.Возглавлять колонну тигров он мог разве только в цирке Вот видите - пожалел балбо на танки, предпочел плакаться, что ему Гитлер воевать не давал. А система простая - или тигры принадлежат Манштейну, или они принадлежат Гитлеру. И кто хозяин - тот и рулит. В PG играли стратегию прорабатывали?
fox: vav180480 пишет: Прально, потому как ЖОПА на севере и в Донбасе Всё там у немцев было под контролем.Атакующие части большевиков уничтожались ударными темпами. А я его как бы и не оспариваю, своевременный отвод корпуса это одно, а отправка его в Италию МИФ холодной войны В резерв корпус вывели для Италии.Отправилась одна дивизия без танков.Весь корпус не участвовал в боях с 18 по 29 июля.В 1945 году большинство танковых дивизий с 25 января по 6 марта находились.У русских был только один резервный танковый корпус и его ввели в бой в феврале в Померании.По хотению Гитлера немецкие танки в очередной раз курили в сторонке.
vav180480: fox пишет: Воронежский фронт к 13 июля,когда Гитлер заявил о прекращении Цитадели в связи с необходимотью перебросить дивизии в Италию, ГДЕ приказ о прекращении Цитадели в связи с переброской в Италию? Воронежский фронт был почти разгромлен. Кто тебе это сказал? Какова численность фронта и каковы потери фронта на 13 июля? Какова численность Степного фронта, умник с выссшим образованием? Вместо того,чтобы группе Юг передать из резерва 24 танковый корпус и дождаться победы, Что понимать под победой? доползание еще 10-20км до Курска? у Манштейна забрали танковый корпус и ещё 2 дивизии на северный фас. Правильно на Северный фас потому как ЖОПА там гораздо ближе ЖОПЫ в Италии
fox: Приват с кем угодно.Мне нравятся публичные обсуждения на форуме.
sas: fox пишет: Приказ на вывод корпуса в резерв был. 1. Был когда? 2. Это не равносильно приказу про отправку корпуса в Италию. fox пишет: Проблема не в потерях Я оценил шутку :) fox пишет: а в неправильном распределении танковых дивизий .Летом 1944 в Белоруссии насчитывалось только 11% танков восточного фронта. 1.А кто немцам доктор?2. Эту мантру Вы уже затягивали. Далее, как я понял, начнется очередной рассказ про 40 истребителей... fox пишет: Воронежский фронт был почти разгромлен. "Почти"не считаетеся :). С таким же успехом можно сказать,что 4 ТА Гота была почти разгромлена к этому же 13-му июля... fox пишет: Вместо того,чтобы группе Юг передать из резерва 24 танковый корпус и дождаться победы Тогда бы они дождались окружения всей ударной группировки в ходе Изюм-Барвенковской операции. Пару раз Манштейн уже слетал со своим подходом "всех собрать в одном месте", в этот раз ему этого сделать, увы, не дали... fox пишет: у Манштейна забрали танковый корпус и ещё 2 дивизии на северный фас. Простите, и какой-такой корпус у Манштейна забрали?
shutt: Управление корпуса это не совсем как-бы корпус . Вернее даже совсем не корпус . Тем более всё тяжёлое вооружение и приданные части были оставлены на востоке , кроме огрызков личного состава "Ляйбштандарта" . Манштейн много чего не упоминает (скромно умалчивая конечно как истинный ариец (тм) ) в своих мемуарах , либо продолжает литературный полёт своей фантазии в лирических отступлениях .
fox: vav180480 пишет: ГДЕ приказ о прекращении Цитадели в связи с переброской в Италию? В архивах немецких.Копии в исторических источниках.20 июля вышел официальный приказ о прекращении наступления. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/days?day=20&month=7 Кто тебе это сказал? Какова численность фронта и каковы потери фронта на 13 июля? Какова численность Степного фронта, Например 5 танковая армия вдрызг разбита,вместе с ней отдельные танковые и механизированные корпуса.Численность Степного фронта была значительной Что понимать под победой? доползание еще 10-20км до Курска? Уничтожение стратегических резервов противника.
vav180480: fox пишет: Всё там у немцев было под контролем.Атакующие части большевиков уничтожались ударными темпами. 1) В советской армии не было ни одной части большивиков, умник с выссшим образованием. 2) Потери на Миус фронте до контрудара дивизиями из бывшего 2 корпуса, были примерно равны, т.е. немцы уничтожались с не менее ударными темпами, и только прибытие танковых дивизий исправило ситуэшн. В резерв корпус вывели для Италии. ГДЕ приказ о выводе для Италии? ГДЕ приказ об отмене предыдущего? Весь корпус не участвовал в боях с 18 по 29 июля. Потому как отвести корпус, развернуть его для атаки на другом участке ЭТО ОЧЕНЬ ДОЛГО, представь, умник, сколько было шкондыбарить до Италии. Перспектив под Курском никаках а на Миус фронте ЖОПА
fox: vav180480 пишет: Перспектив под Курском никаках а на Миус фронте ЖОПА На Миус фронте немцы Южного фронту устроили ПОЛНУЮ ЖОПУ,полностью уничтожив плацдарм с 16 стрелковыми дивизиями,2 механизированными корпусами и другими подразделениями.
sas: fox пишет: Всё там у немцев было под контролем.Атакующие части большевиков уничтожались ударными темпами. А мужики-то и не знали :).
fox: sas пишет: А мужики-то и не знали :). Мёртвые много чего не знают
vav180480: fox пишет: Например 5 танковая армия вдрызг разбита,вместе с ней отдельные танковые и механизированные корпуса. Какова численность 5ТА каковы потери умник? Хочу напомнить что "вдрызг разбита" это не научный а дворово-бабко-обывательский термин Численность Степного фронта была значительной Это ответ о потерь фронта и вдрызг его разбития? Уничтожение стратегических резервов противника. Каким образо корпус с открытыми и растянутыми флангами сможет разбить противника который к нему в охватывающем положении? Если бы не было передано дивизий на север чтобы случилось с северной группировкой? Если бы не было контрудара на Миус фронте сколько бы еще он продержался, умник?
vav180480: fox пишет: На Миус фронте немцы Южного фронту устроили ПОЛНУЮ ЖОПУ,полностью уничтожив плацдарм с 16 стрелковыми дивизиями,2 механизированными корпусами и другими подразделениями. Потери советских войск 15 тысяч безвозвратными и 45 тысяч санитарными, при этом основная масса артиллерии дивизий сохранена. Буквально через пару месяцев ПОЛНОЙ ЖОПЫ советские войска почему то оказались возле Днепра и с ходу его форсировали
fox: vav180480 пишет: Какова численность 5ТА каковы потери умник? Вы ведь не глупее.Могли бы сами поинтересоваться данной информацией.Спорите,доказываете,а элементарных понятий о Курской битве не знаете. http://kursk-battle.narod.ru/prohorovka.htm Таким образом, так называемое "танковое сражение под Прохоровкой" отнюдь не происходило на каком-то отдельном поле, как это говорили раньше. Операция осуществлялась на фронте протяженностью 32-35 км и представляла собой целый ряд отдельных сражений с применением танков обеими сторонами. Всего в них участвовало, по оценкам командования Воронежского фронта, 1500 танков и САУ с обеих сторон. 5-я гв. танковая армия, действовавшая в полосе протяженностью 17-19 км, вместе с приданными частями к началу боев насчитывала от 680 до 720 танков и САУ, а наступавшая немецкая группировка - до 540 танков и САУ. Кроме того, с юга в направлении ст. Прохоровка вела наступление группа "Кемпф" в составе 6-й и 19-й танковых дивизий, имевшая около 180 танков, которым противостояли 100 советских танков. Только в боях 12 июля немцы потеряли западнее и юго-западнее Прохоровки, согласно донесениям командования фронтом, около 320 танков и штурмовых орудий (по другим данным - от 190 до 218), группа "Кемпф" - 80 танков, а 5-я гв. танковая армия (без учета потерь группы ген. Труфанова) - 328 танков и САУ (общие потери матчасти 5-й гв. танковой армии с приданными частями достигали 60%). Несмотря на большую концентрацию танков с обеих сторон, основные танковым частям были нанесены отнюдь не вражескими танками, а противотанковой и штурмовой артиллерией противников. Если бы не было передано дивизий на север чтобы случилось с северной группировкой? Ничего бы страшного с ней не случилось.Для усиления наступления на орловской дуге пришлось из резерва передать 3 и 4 танковые армии.
полная версия страницы