Форум » 1939-1945 » Иосиф Сталин и Яков Джугашвили » Ответить
Иосиф Сталин и Яков Джугашвили
Балтиец: Тема избитая, но... 1. Была передача "Человек и закон". Журналюгам веры нет, но ведущий сообщил, что все фото, на которых якобы изображен сын генсека в плену, прошли экспертизу в НИИ МВД РФ и однозначно были признаны поддельными. 2. При повторном разборе своего архива нашел еще одно письмо З.П.Рябченко из 38-го ОЭС 6-й кавдивизии. Он пишет, что находился вместе с Яковом в к/л Заксенхазен. Его держали отдельно, за каменной стеной (т.н. лагерь "А"), но о нем знали от политзаключенных. Пишет, что видел Якова дважды, но слишком далеко, чтобы разглядеть лицо, когда того привозили в автобусе откуда-то извне (как полагает, с допросов). Некий писатель С.Д.Апт из Сухуми собирал метериалы о Якове, ездил в Заксенхаузен и нашел в архиве досье на Якова. Вопрос. Не может ли идти речь о некой многоходовой операции спецслужб 3-го Райха? То есть, никакого Якова Джугашвили в плену нет, но есть система мероприятий с целью показать его наличие. Смысл - да хоть надежда на то, что сердце отца не выдержит (инфаркт или инсульт не в 53-м, а, скажем, на 10-12 лет раньше)?
Ответов - 203, стр:
1 2 3 4 5 6 All
50 cent: Балтиец пишет: Была передача "Человек и закон". Балтиец пишет: Смысл - да хоть надежда на то, что сердце отца не выдержит (инфаркт или инсульт не в 53-м, а, скажем, на 10-12 лет раньше)? В той же передачи сказали, что в 1943 у Сталина был инсульт.
50 cent: Вообще эту тему (по поводу спецоперации) сильно раскручивает Доктор исторических наук, начальник Центра по связям с прессой и общественностью Федеральной службы охраны России Сергей Викторович Девятов. Знаете такого? Он ЕМНИП даже консультантом был в сериале о Сталине, где преподносится такая трактовка событий.
Балтиец: Вот даже как? Ну ладно.
Daimler: Так резюме какое?
СМ1: Гггг. Вчера хотел открыть тему "Как погиб Яков Джугашвилли?"
Балтиец: Если экспертиза НИИ МВД не миф, то значит, что фотографирование живого Якова в плену не производилось. Следовательно, можно предположить, что Яковы погиб, но был опознан немцами, которые решили на этом сыграть. И сыграли. Других вариантов не вижу.
RVK: Логично. А что И.В.Сталин об это знал или нет? Отказ обмена сына и попыток его силового освобождения, ни есть ли это следствие знания об этом подлоге немцев. Но тогда почему об этом публично не заявили, ведь сам факт нахождения в плену сына главу государства большой минус в политическом смысле и пятно на репутации государства, а гибель сына в бою, как простого человека это большой плюс. Но раз не было такого заявления значит верили что Яков в плену?
50 cent: RVK пишет: Отказ обмена сына Это скорее всего провокация. Сталин согласился обменять рядового советского солдата на фельдмаршала Германии. Ням-ням для конторы Геббельса. У Сталина только личные интересы в войне. RVK пишет: попыток его силового освобождения Что интересно сына Хрущева по слухам освободили, а Джугашвили почему-то нет. Уж больно сильно охроняли его немцы, рядового пленного то. RVK пишет: Но тогда почему об этом публично не заявили, ведь сам факт нахождения в плену сына главу государства большой минус в политическом смысле и пятно на репутации государства, а гибель сына в бою, как простого человека это большой плюс. Вроде официально Яков числился пропавшим без вести. Или официально признали пленение? RVK пишет: Но раз не было такого заявления значит верили что Яков в плену? А почему они не должны были верить? Пропал то он под Витебском.
ГДР: Насчет преждевременного инсульта - очень вряд ли. Достаточно вспомнить, скольких родственников он отправил на расстрел. Слышал байку, не знаю, насколько достоверную, что он как-то пытался даже застрелиться, а отец над ним после неудачного самоубийства даже посмеивался, вот, дескать, даже застрелиться не смог. Да и какая разница, если Джагашвили не в плену, то он убит, сердцу отца не легче. Использование для такой вот пропаганды - более правдоподобно Но не верится по другим причинам, слишком много людей об этом знало, слишком много документов должно было остаться. Очень неправдоподобно это все.
СМ1: Интересно, как относились к сыну "Дядюшки Джо" англичане, сидевшие с ним в Заксенхаузене. И родственник Черчилля, сидевший там же. Некоторые очевидцы показывают, что Яша кинулся под пулемёты, выпрыгнув ночью из барака.
ГДР: СМ1 пишет: Некоторые очевидцы показывают, что Яша кинулся под пулемёты, выпрыгнув ночью из барака. Вот что показал эсэсовец Конрад Харфиг. 14 апреля 1943 года, около 20.00 я заступил на пост. Все пленные, кроме Якова Джугашвили, были уже в бараке, лишь один он продолжал лежать у барака и бить веткой по земле. Я обратил внимание на то, что он был очень взволнован. Когда в 20.00 начальник караула пришел с ключами, чтобы запереть пленных в бараках, а я отправился запереть дверь в проволочном заборе, отделяющем бараки, Яков Джугашвили все еще продолжал лежать у барака. Я потребовал, чтобы он поднялся и вошел в барак, на что он мне ответил: Нет, делайте со мной что хотите, но я в-барак не пойду. Я хочу поговорить с комендантом. Начальник караула унтершарфюрер Юнглинг направился к сторожевой башне, чтобы поговорить по телефону с комендантом лагеря, но едва он ушел, как Яков Джугашвили, пройдя мимо меня, внезапно стремительно бросился к наземной проволочной сети “спотыкачу”, преодолел ее и крикнул мне: Часовой, стреляй! На это я ему ответил: “Вы не в своем уме, выйдите из-за проволоки, идите в барак, идите спать, завтра все уладится!” На это он мне ответил: “Немецкий часовой — трус. Русский часовой тотчас бы выстрелил!” Я подумал про себя: дам ему возможность одуматься. Прийти в себя. Я прошел метров сорок и, обернувшись назад, увидел, что он обеими руками ухватился за проволоку, находившуюся под высоким напряжением. После этого мне пришлось, согласно Уставу, применить оружие. С расстояния примерно 6—7 метров я прицелился ему в голову и нажал на спусковой крючок. Я попал в него. Сразу после выстрела он разжал руки, откинулся всем телом назад и остался висеть на проволоке головой вниз”
assaur: Вот в каком случае заявляли: Совинформбюро, 29.11.41 СКУДОУМНЫЕ ФАШИСТСКИЕ ФАЛЬШИВОМОНЕТЧИКИ Народная поговорка говорит: «Кого бог захочет наказать, того прежде всего лишит разума». Гитлеровцы, заправляющие фашистской пропагандой, потеряли всякие остатки чувства смешного. Фабрикуемые ими фальшивки прямо-таки поражают своей тупостью и скудоумием. Так, после опубликования ноты Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В. М. Молотова «О возмутительных зверствах германских властей в отношении советских военнопленных», которая разоблачила перед всем миром злодеяния немецко-фашистских мерзавцев, гитлеровские преступники делают попытку уменьшить впечатление, которое произвёл этот правдивый документ на международное общественное мнение. Выпутаться гитлеровцы пытаются глупо и бездарно, как мелкие жулики. На этот раз они не нашли ничего лучшего, как выпустить в качестве «опровергателя» якобы попавшего в плен к немцам «сына» Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В. М. Молотова. Подобрав для этой цели запродашегося гестапо проходимца и жулика, фашистские дурачки объявили этого прохвоста сыном В. М. Молотова — Георгием Молотовым и разыграли следующий балаган. Этого проходимца прежде всего притащили к германским журналистам, перед которыми он и стал «опровергать» факты, изложенные в ноте В. М. Молотова, т. е. стал «доказывать», что чёрное есть белое, и что гитлеровцы это не звери и людоеды, а кроткие агнцы. Далее, этого гитлеровца выпустили по радио с безграмотной речью, которая находится явно не в ладах с русским языком. Так, например, вместо русского слова «железнодорожники» этот тип говорил «транспортовцы» и т. п. Устраивая этот глупейший балаган, гитлеровские заправилы не учли, однако, того факта, что у В. М. Молотова сына нет и не бывало его. До чего же туго приходится гитлеровской шайке, если она вынуждена прибегать к столь неуклюжему мошенничеству.
RVK: 50 cent пишет: Это скорее всего провокация. 50 cent пишет: Что интересно сына Хрущева по слухам освободили, а Джугашвили почему-то нет. Уж больно сильно охроняли его немцы, рядового пленного то. Я об этом и писал. Я думал что Я.И.Джугашвили был капитаном? 50 cent пишет: Вроде официально Яков числился пропавшим без вести. Или официально признали пленение? Официально заявить о немецком подлоге с пленением Я.И.Джугашвили, как с сыном В.М.Молотова. assaur спасибо! 50 cent пишет: А почему они не должны были верить? Значит достоверной информации о его судьбе не было.
СМ1: ГДР, да-да. Оно. Не выпрыгнул, а не пошёл в барак. Что-то в бараке напрягало. Кто сидел в бараке?
ГДР: СМ1 пишет: Кто сидел в бараке? Много кто) От Тельмана и Шушнига до Бандеры с Стецько.
zjn: 50 cent пишет: Что интересно сына Хрущева по слухам освободили Что за слухи? Когда-то интересовался этим вопросом. По всем данным ст.л-т. Хрущев Л.Н. был сбит в воздушном бою и погиб, упав вместе с самолетом 11.03.1943г.
50 cent: zjn пишет: По всем данным ст.л-т. Хрущев Л.Н. был сбит в воздушном бою и погиб, упав вместе с самолетом 11.03.1943г. Все данные, как известно, появились при Хрущеве. И в народе слухи ходили. zjn пишет: Что за слухи? В интеренте можете много чего найти по этому делу. Вот свидетельства пенсионера союзного значения. —Хрущев в душе был противником Сталина. Сталин — все и вся, а в душе другое. Личное озлобление его на любые шаги толкает. Озлобление на Сталина за то, что его сын попал в такое положение, что его расстреляли фактически. После такого озлобления он на все идет, только бы запачкать имя Сталина —Никита от сына отказался, да? —Да. —Сталин сына его не хотел помиловать, Хрущев лично ненавидел Сталина. Это добавилось. Но не это главное. Он не революционер. В 1918 году только в партию вступил — такой активный! Простые рабочие были в партии. Какой же это у нас лидер партии оказался! Это абсурд. Абсурд. —У него сын был вроде изменника. Это тоже о нем говорит. Хорош политический деятель, у которого даже сын и тот...
zjn: 50 cent пишет: Все данные, как известно, появились при Хрущеве. И в народе слухи ходили. Позволю с Вами не согласиться, все данные появились в 1943г. А, что не нашли куда упал, так сколько их таких...
50 cent: zjn пишет: Позволю с Вами не согласиться, все данные появились в 1943г. В 1943 ничего не нашли. Так, командующий 1-й воздушной армии генерал-лейтенант Худяков организовал самые тщательные поиски с воздуха и через партизан (не попал ли советский летчик в немецкий плен?). Но все это результатов не дало — ни обломков самолета, ни останков пилота обнаружить не удалось. Спустя полтора месяца он был исключен из списков части, как пропавший без вести. zjn пишет: А, что не нашли куда упал, так сколько их таких... вообще-то вы утверждали. zjn пишет: По всем данным ст.л-т. Хрущев Л.Н. был сбит в воздушном бою и погиб, упав вместе с самолетом 11.03.1943г. Т.е. данных, что 1) был сбит 2) в воздушном бою 3) погиб 4) упал вместе с самолетом в 1943 не было. Когда они появились? В 1960 году Хрущев поручил маршалу авиации В. А. Судецу официально разобраться в этом деле. Архивисты МО и кадровики ВВС нашли все документы, касающиеся службы и гибели Леонида, систематизировали их, подшили по необходимым фондам, особым папкам, сняли и заверили копии. Этим занимались старший научный сотрудник Центрального архива МО СССР подполковник А. Фост и старший офицер 4-го отдела управления кадров ВВС полковник А. Бурмистров.
zjn: 50 cent пишет: Т.е. данных, что 1) был сбит 2) в воздушном бою 3) погиб 4) упал вместе с самолетом в 1943 не было. Когда они появились? Искать начали сразу после невозвращения с б.з., в результате поисков и расспросов допросов свидетелей, пришли к выводу сбит в воздушном бою, упал вместе с самолетом. Место падения самолета установить не удалось. Потом появились слухи. Потом в 1960г по поручению Хрущева ковыряли уже документы составленные в 1943г. Вот еще один слух. http://anomalia.kulichki.ru/text7/272.htm
50 cent: Начнем сначала zjn пишет: По всем данным ст.л-т. Хрущев Л.Н. был сбит в воздушном бою и погиб, упав вместе с самолетом 11.03.1943г. 50 cent пишет: Все данные, как известно, появились при Хрущеве. zjn пишет: Позволю с Вами не согласиться, все данные появились в 1943г. 50 cent пишет: Т.е. данных, что 1) был сбит 2) в воздушном бою 3) погиб 4) упал вместе с самолетом в 1943 не было. Когда они появились? 50 cent пишет: В 1960 году Хрущев поручил маршалу авиации В. А. Судецу официально разобраться в этом деле. Архивисты МО и кадровики ВВС нашли все документы, касающиеся службы и гибели Леонида, систематизировали их zjn пишет: пришли к выводу сбит в воздушном бою, упал вместе с самолетом. Где заключение комиссии-43? Командование 18 гвардейского авиационного истребительного полка предприняло все попытки, чтобы разыскать если не самого Леонида Хрущева, то хотя бы его останки. Так, командующий 1-й воздушной армии генерал-лейтенант Худяков организовал самые тщательные поиски с воздуха и через партизан (не попал ли советский летчик в немецкий плен?). Но все это результатов не дало — ни обломков самолета, ни останков пилота обнаружить не удалось. Спустя полтора месяца он был исключен из списков части, как пропавший без вести. О пропавших без вести ничего не известно. Вылетел на задание и не вернулся.
BP_TOR: Любопытно, что ОБД Мемориал выдает ст.л-т Леонид Никитович Хрущев, погибший 11.03.1943г. похоронен в городском саду г. Жиздра
zjn: 50 cent пишет: О пропавших без вести ничего не известно. Вылетел на задание и не вернулся. Не пойму о чем спорим. Де юре, нет тела, пропал без вести. Де факто, с большой вероятностью, упал вместе с самолетом и погиб. Лень копаться в воспоминаниях но этот бой описан по крайней мере двумя свидетелями. Что начали искать тоже не удивительно ЧВС всетаки, хотели убедиться со стопроцентной вероятностью, не получилось, бывает. Простого пилота и искать не стали бы. Три дня подождали и похоронку домой.
BP_TOR: zjn пишет: Лень копаться в воспоминаниях но этот бой описан по крайней мере двумя свидетелями. Ага ведущий пары три раза описание "корректировал": от сорвался в штопор - до взорвался в воздухе. В донесении о потерях от 19.03.1943 - просто "не вернулся с боевого задания" т.е. никто ничего не видел.
AlexDrozd: BP_TOR пишет: Любопытно, что ОБД Мемориал выдает ст.л-т Леонид Никитович Хрущев, погибший 11.03.1943г. похоронен в городском саду г. Жиздра Помнится, в конце 90-х под Жиздрой нашли самолет, и тогда писали, что предположительно это самолет Л.Н.Хрущева.
Daimler: Т.е. данных, что 1) был сбит 2) в воздушном бою 3) погиб 4) упал вместе с самолетом в 1943 не было. Когда они появились? ПО ТВ давно (не менее 5 лет назад) видел интервью ветерана летавшего в одном полку с Хрущёвым. Говорил что пилот был хороший, имел боевой опыт, но на бомбардировщике. Сбила его якобы Фокка, по словам ветерана он пытался выполнить какой-то манёвр непригодный для боя с ФВ-190 и погиб, у них было достаточно подобных случаев пока тактику не поменяли. Как я понял имелась ввиду бочка или что-то в это роде. Это был не Заморин, а другой пилот. Основная версия (заморина-карпова) боя есть здесь. http://bibliotekar.ru/general-vlasov/79.htm
50 cent: zjn пишет: Не пойму о чем спорим. О том, что "серьезно" за дело взялись при Хрущеве и, как не сложно догадаться, "нашли все документы, касающиеся службы и гибели Леонида, систематизировали их" По вашему же все более менее известно было уже в 1943, что неверно. В 1943 "провал без вести", т.е. ничего не известно. Как я понял воспоминания очевидца из Политбюро вы просто проигнорировали. Тоже странно. Хоть бы написали, что нагло врет и причину привели.
50 cent: AlexDrozd пишет: Помнится, в конце 90-х под Жиздрой нашли самолет, и тогда писали, что предположительно это самолет Л.Н.Хрущева. Что странно. В 1960, много чего нашли, но хрущевского не нашли. А тут вдруг откуда-то взялся. В-четвертых, спустя 17 лет на территории Жиздринского района Калужской области велись поиски мест падений самолетов Советской Армии в годы Великой Отечественной войны. А конкретно, с 6 по 15 декабря 1960 г. проводился поиск останков летчиков в этом районе. По докладу Главкому ВВС Главному маршалу ВВС К.А. Вершинину, было «найдено 35 мест падения советских самолетов, осмотрено на месте – 30 (остальные не осматривались, как явно не подходящие по типам машин, срокам и удалению)». Следовательно, искал Н.С. Хрущев самолет сына, но не нашел. даймлеровская ссылка
amyatishkin: 50 cent пишет: А конкретно, с 6 по 15 декабря 1960 г. проводился поиск останков летчиков в этом районе. И что можно найти с 6 по 15 декабря?
50 cent: amyatishkin пишет: И что можно найти с 6 по 15 декабря? найдено 35 мест падения советских самолетов, осмотрено на месте – 30 Государственная комиссия работал. Ресурсов гораздо больше задействовано, чем у поисковиков-любителей.
zjn: 50 cent пишет: О том, что "серьезно" за дело взялись при Хрущеве и, как не сложно догадаться, "нашли все документы, касающиеся службы и гибели Леонида, систематизировали их" По вашему же все более менее известно было уже в 1943, что неверно. В 1943 "провал без вести", т.е. ничего не известно. Как я понял воспоминания очевидца из Политбюро вы просто проигнорировали. Тоже странно. Хоть бы написали, что нагло врет и причину привели. Попробую по порядку. Я не могу со стопроцентной точностью утверждать что Леонид Хрущев погиб в марте 1943г. Естесственно придерживаться какой-то версии в этом вопросе - это вопрос веры. Но есть некоторые вещи которым я склонен верить больше чем очевидцам из Политбюро. - термин пропал без вести применим к Л.Хрущеву с некоторой натяжкой - насколько я знаю немцы не "юзали" факт попадания Леонида в плен, согласитесь это глупо с их стороны - возня со слухами началась когда старший Хрущев стал первым секретарем - случаев когда очевидцы боя не видели куда упал сбитый самолет из своей группы множество и особых воросов не возникало, списывали как погибших
Mikle: 50 cent пишет: В интеренте можете много чего найти по этому делу. Вот свидетельства пенсионера союзного значения. цитата: —Хрущев в душе был противником Сталина. Сталин — все и вся, а в душе другое. Личное озлобление его на любые шаги толкает. Озлобление на Сталина за то, что его сын попал в такое положение, что его расстреляли фактически. После такого озлобления он на все идет, только бы запачкать имя Сталина —Никита от сына отказался, да? —Да. —Сталин сына его не хотел помиловать, Хрущев лично ненавидел Сталина. Это добавилось. Но не это главное. Он не революционер. В 1918 году только в партию вступил — такой активный! Простые рабочие были в партии. Какой же это у нас лидер партии оказался! Это абсурд. Абсурд. —У него сын был вроде изменника. Это тоже о нем говорит. Хорош политический деятель, у которого даже сын и тот... ИМХО, брехня. Если бы такой факт имел место - сын одного из крупнейших советских партийных деятелей попал в плен, да еще перешел бы на сторону немцев, то немцы бы из этого на весь мир пропагандистское шоу бы устроили. Даже генсек КПСС не смог бы замести все следы такого шумного дела - если бы оно было. А тут - ни одного свидетельства с немецкой стороны, ни одного документа, только воспоминания некоторых пенсионеров, много десятилетий спустя после войны. И что характерно - Павел Судоплатов в своих мемуарах (а уж у него точно нет никаких оснований скрывать нелицеприятные факты о Хрущеве) всю эту историю с пленом, предательством, похищением и трибуналом категорически отвергает.
amyatishkin: 50 cent пишет: Государственная комиссия работал. Ресурсов гораздо больше задействовано, чем у поисковиков-любителей.Т.е. эта комиссия за 10 дней сумела опросом местных жителей обнаружить 30-35 мест падения и откопать 30 самолетов? И какие ресурсы задействовали? Каждый самолет ротой откапывали?
50 cent: За что купил, за то продаю
Daimler: Другая версия от Заморина По докладу лётчика В.Заморина "самолёт Хрущёва сорвался в "штопор". В 1999 году в архиве министра обороны СССР Дмитрия Фёдоровича Устинова было обнаружено письмо В.Заморина: "Я струсил и пошёл на сделку с совестью, сфальсифицировав факты. Я в рапорте умолчал о том, что, когда ФВ-190 рванулся на мою машину в атаку, зайдя мне снизу под правое крыло, Лёня Хрущёв, чтобы спасти меня от смерти, бросил свой самолёт наперерез огневому залпу "фоккера" ... После бронебойного удара самолёт Хрущёва буквально рассыпался у меня на глазах!"
50 cent: Mikle пишет: ИМХО, брехня. Ясно. При чем заметьте, задающий вопрос уже знает ответ. Т.е. версия такая ативно еще в те времена ходила. А он и с другими членами Политбюро общался (брал интервью). Никаких вcтавок типа "а вот Каганович не подтверждает" нет. Очень странно, если брехня. Про мотивы брехать в 90 лет я уже умалчиваю. Уже в живых практически никого нет, не под кого копать. Mikle пишет: Если бы такой факт имел место - сын одного из крупнейших советских партийных деятелей Какой Хрущев крупнейший в 1943? ЧВС фронта. ИМХО немцы и знать не знали никаких Хрущевых. Mikle пишет: Даже генсек КПСС не смог бы замести все следы такого шумного дела - если бы оно было. Ну генсек мог архивы подчистить, чем он активно и занимался в бытность генсеком. А нет документов, нет и дела, одни слухи. И дело не шумное, если бы ознакомились с альтернативной версией, все порешили по тихому. Дескридитировать партийных работников, да еще в войну, дурное дело. Может повредить. Mikle пишет: только воспоминания некоторых пенсионеров Союзного значения. Придерживайтесь правильной терминологии. Mikle пишет: И что характерно - Павел Судоплатов в своих мемуарах (а уж у него точно нет никаких оснований скрывать нелицеприятные факты о Хрущеве) всю эту историю с пленом, предательством, похищением и трибуналом категорически отвергает. А еще он пишет... Лично Сталиным было принято решение считать Леонида Хрущева погибшим при выполнении боевого задания, а не пропавшим без вести. Что интересно никто так считать не стал. Л. Хрущев так и остался пропавшим безе вести. И еще интересно После войны Н. С. Хрущев уделял существенное внимание выяснению судьбы сына. Никто не видел, как погиб его сын, в том числе летчики, вылетавшие с ним на боевое задание. Органы госбезопасности опрашивали находившихся в фильтрационных лагерях советских военнопленных. Не безынтересно, однако, что, как мне сказали, протоколы этих допросов в архивах не сохранились. Из розыскного дела после "чисток" документов в 1953-1954 годах было изъято более ста страниц. Кто проводил эти изъятия и ревизию этих дел, остается неизвестным. Хотя нетрудно предположить, откуда последовали указания по чистке архивов и учетных материалов на пропавших без вести в 1943 году в делопроизводствах Министерства обороны, КГБ и МВД СССР.
50 cent: Daimler пишет: Другая версия от Заморина Воти и верь им. То одна, то другая. Врет как очевидец. Народная поговорка.
Daimler: Если письмо есть то не врёт. Если есть.
50 cent: Daimler пишет: Если письмо есть то не врёт. Если есть. Не врет в письме? С чего, если до письма врал? Интересно, когда он это письма написал? Не в хрущевское ли время в рамках нашли все документы, касающиеся службы и гибели Леонида, систематизировали их
Daimler: Не врет в письме? С чего, если до письма врал? Перед смертью решил выложить что знает. Убрать ложь. Старики часто коляться перед смертью. Если Хрущёв действительно его спас ценой жизни, то суть поступка ясна. Интересно, когда он это письма написал? Не в хрущевское ли время в рамках Это надо у тех кто его нашёл спрашивать.
50 cent: Daimler пишет: Перед смертью решил выложить что знает. Убрать ложь. Какой смертью? Его потом расстреляли? Daimler пишет: Старики часто коляться перед смертью. С чего вы взяли, что письмо написано стариком? И с чего вы взяли, что он решил умереть сразу после написания? Да и написано как-то дилетантски , видно, что пытается дать 100% гарантию, что погиб. После бронебойного удара самолёт Хрущёва буквально рассыпался у меня на глазах! Шансов ноль на выживание. Кто-то попросил. Daimler пишет: Это надо у тех кто его нашёл спрашивать. А вы откуда знаете когда оно было написано? Художественный замысел? "Старик перед смертью..." Даймлер, так дело не пойдет.
Daimler: 50 cent пишет Какой смертью? Его потом расстреляли? С чего вы взяли, что письмо написано стариком? И с чего вы взяли, что он решил умереть сразу после написания? Да и написано как-то дилетантски , видно, что пытается дать 100% гарантию, что погиб. Да вы правы это я перегнул палку состарил мужика донельзя - при Устинове он вряд ли был стариком. Шансов ноль на выживание. Кто-то попросил. В смысле? А вы откуда знаете когда оно было написано? Художественный замысел? "Старик перед смертью..." Даймлер, так дело не пойдет. Естественно в случае если вообще было написано. Я чё-то так и не понял вашей точки зрения насчёт гибели Хрущёва. Вы считаете он вообще не погибал что ли?
Mikle: 50 cent пишет: Какой Хрущев крупнейший в 1943? ЧВС фронта. ИМХО немцы и знать не знали никаких Хрущевых. Ну да, конечно. ЧВС фронта, член Политбюро, Первый секретарь ЦК КП(б) Украины - мелочь недостойная внимания абвера. Да. 50 cent пишет: Ну генсек мог архивы подчистить, чем он активно и занимался в бытность генсеком. А нет документов, нет и дела, одни слухи. Ага, и немецкие архивы тоже. Щазз. Ага, и ни один свидетель с немецкой стороны после войны на Запад не попал и не рассказал такую сенсацию. 50 cent пишет: И дело не шумное, если бы ознакомились с альтернативной версией, все порешили по тихому. Дескридитировать партийных работников, да еще в войну, дурное дело. Может повредить. Ага и после войны пальцем не тронули, даже в должности не понизили - с таким то компроматом. Ясное дело, как можно партийного работника трогать? Сколько там крупных партийцев после войны по "ленинградскому" делу расстреляли? 50 cent пишет: И еще интересно Ключевое фраза в данной цитате - "как мне сказали" То есть Судоплатов не знает кто, что и когда изымал из дела. Дальше идут одни домыслы. Как вариант можно предположить, что отдельными деятелями МГБ в архивах зачищались следы попыток поиска компромата на Н.С. Хрущева, за которые им могло крепко не поздоровиться после его прихода к власти. Единственный факт состоит в том что управление Судоплатова занималось поисками Л. Хрущева в 1943 и не нашло никакого компромата на Леонида.
AlexDrozd: 50 cent пишет: Что странно. В 1960, много чего нашли, но хрущевского не нашли. А тут вдруг откуда-то взялся. Так и сейчас еще самолеты времен войны находят. Может, в болото упал?
Фиолетов: Стряслось что-то на Руси! Явно погиб человек в борьбе с врагом, так или иначе отдал свою молодую жизнь за Родину, а нелюбящим его папашу неймётся. А папашу не любят за то, что ставши генсеком пытался загладить прошлую свою вину хотя бы тем, что вытащил советский народ из подвалов и коммуналок с удобствами во дворах пусть и в хрущёбы. Знать бы этим резвым-молодым какая это была радость, хрущёба с глотком свободы после сталинского страха ни за что ни походя загреметь в лагерную пыль.
amyatishkin: Фиолетов пишет: А папашу не любят за то, что ставши генсеком пытался загладить прошлую свою вину хотя бы тем, что вытащил советский народ из подвалов и коммуналок с удобствами во дворах пусть и в хрущёбы. Знать бы этим резвым-молодым какая это была радость, хрущёба с глотком свободы после сталинского страха ни за что ни походя загреметь в лагерную пыль. Только вот "хрущовки" начали строить года этак с 1949. Готовились к 20 съезду, не иначе.
50 cent: Daimler пишет: Я чё-то так и не понял вашей точки зрения насчёт гибели Хрущёва. Вы считаете он вообще не погибал что ли? Просто много вопросов, как и по Якову. А кто как считает мало кому интересно. AlexDrozd пишет: Так и сейчас еще самолеты времен войны находят. Может, в болото упал? Да, но тогда целенаправленно именно в месте предполагаемой гибели искали. Один район исследовали. 35 самолетов нашли. ИМХО все, что там могло разбиться в войну. Фиолетов пишет: Знать бы этим резвым-молодым какая это была радость, хрущёба с глотком свободы после сталинского страха ни за что ни походя загреметь в лагерную пыль. с броневичка слезьте из вас плохой троцкист.
Хэлдир: 50 cent пишет: с броневичка слезьте из вас плохой троцкист. броневичок - это про "лагерную пыль" или про "радость" из-за хрущебы?
50 cent: Хэлдир пишет: броневичок - это про "лагерную пыль" или про "радость" из-за хрущебы? Броневичок это трибуна для высказывания своих политических взглядов.
Второй модератор:
Хэлдир: 50 cent пишет: Броневичок это трибуна для высказывания своих политических взглядов Так я и спрашиваю - считаете ли вы радость из-за вселения в хрущебу высказыванием политических взглядов?
50 cent: Хэлдир пишет: Так я и спрашиваю - считаете ли вы радость из-за вселения в хрущебу высказыванием политических взглядов? Безусловно, "радость" высказана в контексте "лагерной пыли". Т.е. автору глубоко плевать на человеческую радость от получения квартиры, нужно высказать свою политическую позицию по конкретному вопросу. "Лагерная пыль" без противопоставления "радости" не несет никакой эмоциональной и смысловой нагрузки.
assaur: amyatishkin пишет: Только вот "хрущовки" начали строить года этак с 1949. "Хрущевки" неразрывно связаны с блочным строительством, первый такой дом в Москве был построен в 1949 году, но до серии было еще очень далеко. Люди при Хрущеве действительно вылезли из подвалов и бараков.
Yroslav: Предателей не награждают орденами
amyatishkin: assaur пишет: "Хрущевки" неразрывно связаны с блочным строительством, первый такой дом в Москве был построен в 1949 году, но до серии было еще очень далеко. Люди при Хрущеве действительно вылезли из подвалов и бараков. Да-да, а потом Хрущов прочитал доклад и моментально настроились по всей стране пятиэтажные дома и ракеты полетели в космос.
50 cent: Yroslav пишет: Предателей не награждают орденами Только пропавших без вести. assaur пишет: Люди при Хрущеве действительно вылезли из подвалов и бараков. Куда из затолкал Сталин, это мы уже поняли из раннего поста коллеги Фиолетова Как раз после войны и начали вытаскивать людей из подвалов и бараков. Площади ввода жилых помещений по сравнению с довоенной пятилеткой почти утроились и затем только росли. При Хрущеве задуманое дело просто еще больше ускорилось, процесс пошел до него.
Фиолетов: 50 cent пишет: Безусловно, "радость" высказана в контексте "лагерной пыли". Т.е. автору глубоко плевать на человеческую радость от получения квартиры, нужно высказать свою политическую позицию по конкретному вопросу. "Лагерная пыль" без противопоставления "радости" не несет никакой эмоциональной и смысловой нагрузки. Откуда вам знать чему я радовался и на что мне наплевать? Из 9-ти метровки на Цветном бульваре, где жил с тёщей и сестрой жены, в 61 получил хрущёвку на Б. Академической на троих (сын уже появился). Вот это была радость! А не плевать мне даже на вас - мне вас, страдающего по большой дубине в руках хозяина, жаль.
Yroslav: 50 cent пишет: Только пропавших без вести. Хм. А действительно интересно, насколько это распространенное событие?
Второй модератор: Ко всем присутствующим. Давайте как то к теме ближе. А вопросы - кому лучше с дубиной , а кому без - это вы куда нибудь в другое место.
Фиолетов: 50 cent пишет: Как раз после войны и начали вытаскивать людей из подвалов и бараков. Площади ввода жилых помещений по сравнению с довоенной пятилеткой почти утроились и затем только росли. При Хрущеве задуманое дело просто еще больше ускорилось, процесс пошел до него. Не подскажете какой жилой район в Москве, кроме дома на Набережной, отстроен до 1953 года? Вот передвижку домов на Горького-Тверской с надстройкой этажей припоминаю, а района... ни тебе Черёмушки, ни тебе Кузьминки, и знакомые москвичи все по подвалам да в коммуналках "двадцать две квартиры на одно очко".
50 cent: Фиолетов пишет: Откуда вам знать чему я радовался и на что мне наплевать? Я просто проанализировал ваше конкретное выступление. В контексте вашего коннкретного выступления вам плевать. Фиолетов пишет: Из 9-ти метровки на Цветном бульваре, где жил с тёщей и сестрой жены, в 61 получил хрущёвку на Б. Академической на троих (сын уже появился). Вот это была радость! Поздравляю. Вот без "лагерной пыли" вижу дейстительную радость. Вашу личную радость. Фиолетов пишет: А не плевать мне даже на вас - мне вас, страдающего по большой дубине в руках хозяина, жаль. А вот опять и броневичок. Не умеете, увы... Не вижу страсти! Второй модератор пишет: Ко всем присутствующим. Давайте как то к теме ближе. А вопросы - кому лучше с дубиной , а кому без - это вы куда нибудь в другое место. Закончил
Фиолетов: Фиолетов пишет: ни тебе Черёмушки, ни тебе Кузьминки, и знакомые москвичи все по подвалам да в коммуналках "двадцать две квартиры на одно очко". Извините, забыл про пять высоток московских - так они были не про нашу честь.
50 cent: Фиолетов пишет: Не подскажете какой жилой район в Москве, кроме дома на Набережной, отстроен до 1953 года? Вот передвижку домов на Горького-Тверской с надстройкой этажей припоминаю, а района... ни тебе Черёмушки, ни тебе Кузьминки, и знакомые москвичи все по подвалам да в коммуналках "двадцать две квартиры на одно очко". http://ru.wikipedia.org/wiki/Посёлок_Главмосстроя В конце 1940-х годов под руководством архитектора Д. Н. Чечулина разработан 10-летний план Москвы на 1951–1960. В 1951 году вступил в действие второй Генеральный план реконструкции и развития Москвы до 1960 года, основной упор в котором делался на широкомасштабное жилищное строительство. За 10 лет намечалось построить 10 миллионов квадратных метров жилья. В соответствии с постановлением Центрального Комитета партии и Совета Министров СССР, МК партии и Московский Совет депутатов трудящихся разработали новый генеральный план реконструкции Москвы на 1951 —1960 гг., который был утвержден Советом Министров СССР. План предусматривал комплексное развитие Москвы и ее городского хозяйства, обеспечивающее за 10 лет достижение более высокого уровня благоустройства и санитарного состояния города. Далее по тексту
assaur: 50 cent пишет: Как раз после войны и начали вытаскивать людей из подвалов и бараков. Вы табличку привели. Это вновьпостроенное жилье или восстановленное вскоре после войны? Вы же понимаете что в районах военных действий жилье было в значительной степени разрушено.
50 cent: assaur пишет: Вы табличку привели. Это вновьпостроенное жилье или восстановленное вскоре после войны? Вы же понимаете что в районах военных действий жилье было в значительной степени разрушено. Где со звездочкой 1946-1950 вновьпостроенное и восстановленное. В 1951-1955 и далее только вновьпостроенное. Я поэтому и взял пятую пятилетку и сравнил ее с довоенной. Планы широкомасштабного жилищного строительства очевидны.
assaur: 50 cent пишет: За 10 лет намечалось построить 10 миллионов квадратных метров жилья. Далее по тексту Далее по тексту -- Круто они развернулись! Можно сказать по-большевицки: В 1959 - 1961 годах в поселке идёт возведение пяти жилых трёхэтажных домов для рабочих Главмосстроя.
50 cent: assaur пишет: Круто они развернулись! Можно сказать по-большевицки Во всем виноват Хрущев. В послевоенные 1948 — 1953 годы трест «Особстрой» (ныне Главмосстрой) построил здесь 6 жилых двухэтажных кирпичных домов – общежития для московских рабочих-строителей.
assaur: 50 cent пишет: цитата: Можете цитировать сколько угодно. Эти цифры может быть что-то и говорят Вам, но я лучше своим глазам поверю. При мне строился город Тушино в 60-е годы. Многие мои одноклассники жили в подвалах и бараках. Где-то в в 1964 году завод построил несколько кирпичных 5-этажек, но строительство жилых массивов в Тушино началось во второй половине 60-х. И связано это с блочным строительством.
50 cent: assaur пишет: Эти цифры может быть что-то и говорят Вам, но я лучше своим глазам поверю. Ввод 150 млн. метров жилья в пятую пятилетку и 310 млн. метров в шестую пятилетку прошло мимо ваших глаз. Считай и не было нечего.
50 cent: Yroslav пишет: Хм. А действительно интересно, насколько это распространенное событие? Не помню такого. Помню вот такое в больших количествах. Начальник штаба 33 кавалерийского дивизиона капитан Ковылин Павел Васильевич награжден 24 апреля 1942 года орденом Красного Знамени, пропал без вести в июле 1942 года. Других сведений на него не имеется Еще один повод для вопросов. В принципе альтернативная версия на него вроде отвечает.
assaur: 50 cent пишет: Ввод 150 млн. метров жилья в пятую пятилетку и 310 млн. метров в шестую пятилетку прошло мимо ваших глаз. Считай и не было нечего. Оторвитесь чуть-чуть от "шагов саженьих" и побудьте чуть-чуть краеведом. То что я описал -- это реальная картина из реальной жизни. А в ваших краях как было? Или Вы сразу в 3-комнатной квартире родились? Если это так, то я свое предложение побыть краеведом снимаю.
50 cent: assaur пишет: То что я описал -- это реальная картина из реальной жизни. Это реальная картина ускорения темпов ввода новых жилых помещений. Это реальная картина связана со многими предшествующими решениями, еще начала 50-х. Вы бы проследили цепочку прежде чем рвать тельняшку. Ничего революционного во второй половине 60-х не произошло. Блочное строительство это не революционное открытие 60-х. Вот такие вот простые истины я пытался до вас довести. Если вы чего-то не видите, это вовсе не значит, что этого нет. Спорить по поводу вашей реальности я не вижу смысла, ваша реальность никаким утверждениям не противоречит. Она только подтверждает все вышесказаное. В том числе и цифры. 150-310-650 млн. метров. Планы удвоения на каждую пятилетку. Соответсвенно в последнюю пятилетку (куда вы попали) шаблонов больше рвется, чем в первую. Просто потому, что людей больше затрагивает. Элементарщина простейшая assaur. Не надо искать никаких злых умыслов кого-бы то ни было.
amyatishkin: assaur пишет: Оторвитесь чуть-чуть от "шагов саженьих" и побудьте чуть-чуть краеведом. То что я описал -- это реальная картина из реальной жизни. А в ваших краях как было? Или Вы сразу в 3-комнатной квартире родились? Если это так, то я свое предложение побыть краеведом снимаю. Я так думаю, что до исторического материализма любой желающий мог насладиться превосходным домом из экологически чистых материалов в свободной от промышленного производства местности. А желающие переехать в город безо всяких проблем могли снять постоянное жилье по низким расценкам. Для семейных угловые места за три рубля, для холостых проходные за рупь.
assaur: 50 cent пишет: Планы удвоения на каждую пятилетку. Соответсвенно в последнюю пятилетку (куда вы попали) шаблонов больше рвется, чем в первую Ну, конечно, считать умеете только Вы. Вам Фиолетов написал: тем, что вытащил советский народ из подвалов и коммуналок с удобствами во дворах пусть и в хрущёбы Он ведь правильно написал (заметно это стало при Хрущеве, нарастающим итогом), но Вы ведь не на это внимание обратили, а на вторую часть его высказывания про "лагерную пыль". Статистика уже потом пошла.
AlexDrozd: 50 cent пишет: Да, но тогда целенаправленно именно в месте предполагаемой гибели искали. Один район исследовали. 35 самолетов нашли. ИМХО все, что там могло разбиться в войну. Трудно сказать. Несколько лет назад мой знакомый антиквар обратил внимание на появление на рынке древностей, ранее очень редких. На вопрос к копателям, почему так, получил ответ, что оборудование (металлоискатели) стало мощнее, глубже копают ;) Как они там обследовали, вероятно визуально и с примитивным оборудованием. Что на поверхности - нашли, а если на несколько метров в болото обломки ушли? Подробности, наверное, в Жиздре можно узнать, на каком-нибудь форуме местных поисковиков.
Дмит1978рий: zjn пишет: Что за слухи? Когда-то интересовался этим вопросом. По всем данным ст.л-т. Хрущев Л.Н. был сбит в воздушном бою и погиб, упав вместе с самолетом 11.03.1943г. Дело в том,что после этого воздушного боя,прочесали все места где мог упасть Хрущев Л.Н,но ни самолета ни его останков найдено не было.Позже выяснили,что Хрущев сдался в плен стараясь избежать ответственности за убийство.Есть многочисленные свидетели уничижительных сцен Хрущева перед Сталиным,который просил за сыночка.В дальнейшем Смэрш выкрал из фашистских лап Хрущева Л.Н. и он был предан суду его судьбу решало Политбюро.
Балтиец: Без ссылок тут делать нечего. Ввязались, извольте представить ссылки на источник. Иначе - ВМН за флуд.
50 cent: assaur пишет: Он ведь правильно написал (заметно это стало при Хрущеве, нарастающим итогом), но Вы ведь не на это внимание обратили, а на вторую часть его высказывания про "лагерную пыль". 1) Написал правильно и приписал это заслугам Хрущева, что неправильно. Мало кто будет отрицать, что при Хрущеве велось массовое строительство жилья. 2) Я обратил внимание на троцкистские лозунги, а не на "первое" или "второе". Дальше он поправился, привел свой личный пример, там я его поддрежал. assaur пишет: Ну, конечно, считать умеете только Вы. Выходит так. Я вам статистику по годам, вы мне свои ясные очи, которые все разглядели только во второй половине 60-х. Наверное пытливым детским умом вы только тогда начали просекать фишку про жизнь. Анализом еще не владели. Но теперь то уже можно. assaur пишет: Статистика уже потом пошла. До того. См. цифры выше.
50 cent: Балтиец пишет: Ввязались, извольте представить ссылки на источник. Источник такой, что пропавшему без вести через три месяца вручили Орден Отечественной войны 1-й степени. Обратный пример с Яковом Когда окончательно выяснились все обстоятельства пленения и мужественного поведения Якова в тюрьмах и лагерях, в 1977 году (через 25 лет после смерти Иосифа Виссарионовича) Указом Президиума Верховного Совета СССР Яков Иосифович Джугашвили был награжден орденом Отечественной войны I степени (посмертно)
Балтиец: 50 cent пишет: Источник такой, что пропавшему без вести через три месяца вручили Орден Отечественной войны 1-й степени. Не понял. Лично вручили или вручили отцу (посмертно)?
50 cent: Судьба семьи Л. Хрущева. Вскоре после гибели Леонида в Куйбышеве арестовали его вдову, Любовь Илларионовну. Обвинение против нее выдвигалось стандартное - работа на иностранную разведку, благо дипломатический корпус тоже эвакуировался на Волгу. Чьей она числилась шпионкой, я сейчас уже не помню, то ли английской, то ли шведской. Вышла она на свободу только в пятидесятых годах, хлебнув полной мерой лиха в карагандинских лагерях. Ничего не напоминает? С семьей героя то. Н. Хрущев даже не заступился.
50 cent: Балтиец пишет: Не понял. Лично вручили или вручили отцу (посмертно)? Выше удостоверение. Посмертно не могли вручить, он числился пропавшим без вести.
assaur: Удостоверение, видимо, нужно было для того, чтобы семья могла получить орден. По статуту орден Отечественной войны оставался на вечное хранение в семье награжденного.
Daimler: Вдову Хрущёва арестовали и в лагеря? Это правда? Тогда история совсем странная.
50 cent: Daimler пишет: Тогда история совсем странная. Ага. assaur пишет: Удостоверение, видимо, нужно было для того, чтобы семья могла получить орден. По статуту орден Отечественной войны оставался на вечное хранение в семье награжденного. Видимо нужно было его вручить, когда ситуация полностью прояснилась бы, как с Яковым (см. выше цитату когда его семье вручили орден). Вручать орден семье пропавшего без вести рисковано. А вдруг он окажется предателем и получается наградят пособника врага. Орден выписан 12 июня 1943. Быть может к 12 июня его судьба уже действительно прояснилась, правда не на официальном уровне.
assaur: 50 cent пишет: Вручать орден семье пропавшего без вести рисковано. После гибели награжден орденом Отечественной войны, в мае 1945 Главком Новиков подписал временное удостоверение на орден. Значит во время войны сомнений в судьбе Л. Хрущева не было и вся эта история обросла домыслами значительно позднее. Кстати, годом ранее в воздушном бою погиб сын Микояна -- Владимир. Самолет и летчика тоже не нашли (хотя место падения самолета было отмечено на карте одним из участников того боя).
zjn: По поводу второй жены Сизовой Л.И., нестыковочка, арестована она была в 1942г. Неужели "вождь всех времен и народов" обладал даром провидения?
50 cent: assaur пишет: После гибели награжден орденом Отечественной войны Не было никакой гибели, "пропал без вести". Неясно почему вы по своему все изменяете. До сих пор числится пропавшим. assaur пишет: в мае 1945 Главком Новиков подписал временное удостоверение на орден. Да, но приказ по ВВС 12 июня 1943. Ктоме того жена в 1945 в лагерях сидела. Кому подписывали? Отцу? Он вроде семьей не является, на иждивении не находился. assaur пишет: Кстати, годом ранее в воздушном бою погиб сын Микояна -- Владимир. Самолет и летчика тоже не нашли Наградили орденом Отечественной войны? Вроде нет, так и остался пропавшим без вести, в ОБД числится. А был еще Тимур Фрунзе, тоже летчик, погиб, вручили Героя посмертно.
50 cent: zjn пишет: По поводу второй жены Сизовой Л.И., нестыковочка, арестована она была в 1942г. Вы лично арестовывали? Вообще то источник принято приводить. Осудили на 5 лет как шпионку. И как ни в чем не бывало муж изменницы родины продолжал служить. Нестыковачка. судьба жены Л. Хрущева zjn пишет: Неужели "вождь всех времен и народов" обладал даром провидения? Скорее вы несовсем верными знаниями по теме.
assaur: 50 cent пишет: Кому подписывали? Отцу? Кто ходатайствовал о выдаче удостоверения, тот и получил. Не для извлечения материальных благ, а для получения ордена на вечное хранение. 50 cent пишет: Не было никакой гибели, "пропал без вести". Ну, да. Изменил Родине, потом изменил внешность и скрывался от алиментов в Аргентине... Пропавшим без вести он числится в официальных документах, на 99,99% -- погиб.
50 cent: assaur пишет: Ну, да. Изменил Родине, потом изменил внешность и скрывался от алиментов в Аргентине... хе-хе assaur пишет: Пропавшим без вести он числится в официальных документах, на 99,99% -- погиб Ордена выписывают согласно официальным документам. Согласно официальному положению пропавших без вести не награждают до выяснения судьбы (только если приказ выписали до пропажи). Погиб - герой (см. Фрунзе), пропал - ничего (см. Микоян). Незамысловатая схемка. assaur пишет: Кто ходатайствовал о выдаче удостоверения, тот и получил. Не для извлечения материальных благ, а для получения ордена на вечное хранение. Т.е. вы пришли, похадатайствовали, получили орден, ушли. Так что-ли? А мне так можно? Я за вами буду.
assaur: 50 cent пишет: Т.е. вы пришли, похадатайствовали, получили орден, ушли. Так что-ли? А мне так можно? Я за вами буду. Обратите внимание на подпись в удостоверении: командующий ВВС А.А. Новиков. Ясно же что ходатайство и рассмотрение вопроса о выдаче временного удостоверения было на самом высоком уровне.
zjn: assaur пишет: Вы лично арестовывали? Вообще то источник принято приводить. Осудили на 15 лет как шпионку. И как ни в чем не бывало муж изменницы родины продолжал служить. Нестыковачка. Извините. Но причем сдесь я или не я арестовывал. Попробуйте посмотреть другие источники. То что выложили Вы, единственный который говорит о 1943г. Во всех остальных 1942г. Я вот только не пойму, Вы действительно это не знаете, или меня на вшивость проверяете. http://www.hrono.ru/biograf/bio_h/hrushev_ln.html
assaur: zjn пишет: Вы, единственный который говорит о 1943г. Во всех остальных 1942г. Мне, наоборот, попадался как дата ареста 1943 год. И только одна -- 1942. Но все они представляют на мой взгляд "гадание на киселе", -- кто-то что- то сказал, кто-то что-то слышал... 50 cent пишет: Погиб - герой (см. Фрунзе), пропал - ничего (см. Микоян). Почитайте Микояна, он хотя бы обоих знал и находился рядом с ними. http://militera.lib.ru/memo/russian/mikoyan_sa/06.html
zjn: assaur пишет: Мне, наоборот, попадался как дата ареста 1943 год. И только одна -- 1942 А вообще интересно. Вот ссылка 50 cent http://books.google.ru/books?id=DkYpdNEQmOAC&pg=PA435&lpg=PA435&dq=%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B0+%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%B0+%D1%85%D1%80%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B2%D0%B0&source=bl&ots=m7NcYyUdKI&sig=iZug_THCHuRKcebXNM0W3okqQfg&hl=ru&ei=B7abS4fuFcG9_Qamypj7CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CAoQ6AEwAzgK#v=onepage&q=%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B0%20%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%B0%20%D1%85%D1%80%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B2%D0%B0&f=false Вот что дает Гугл http://books.google.ru/books?id=sXJEF6HHyH0C&pg=PA451&lpg=PA451&dq=%D0%A1%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D1%85+%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%8C+%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0&source=bl&ots=VYYLqV6lhQ&sig=Xcr1DOT8zbrHPKONpFI6qANHdfo&hl=ru&ei=osubS67kI4mKnQPI6qCfCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CBEQ6AEwBQ#v=onepage&q=%D0%A1%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D1%85%20%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%8C%20%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0&f=false Как так?
50 cent: мега ссылку все же лучше купировать
50 cent: assaur пишет: Почитайте Микояна, он хотя бы обоих знал и находился рядом с ними. И что дают эти воспоминания Степана? По теме ноль. zjn пишет: Извините. Но причем сдесь я или не я арестовывал. Попробуйте посмотреть другие источники. То что выложили Вы, единственный который говорит о 1943г. Во всех остальных 1942г. Я вот только не пойму, Вы действительно это не знаете, или меня на вшивость проверяете. Там явно очепятка. Не мог муж изменницы родины спокойно продолжать службу. Если она была шпионкой, значит и он как максимум тоже сотрудничал, а как минимум не доложил о шпионской деятельности жены. В любом случае взяли бы вместе с женой ну или как минимум отстранили бы от полетов до разбирательства. Второй вариант, после марта 1943 гораздо вероятней.
50 cent: Все, нашел, интервью жены Леонида Хрущева Сизых Любовь Илларионовна. - Ходили слухи, что Леонид Хрущев оказался в плену... - Господи, какая ерунда! Ну какой плен? Выдумки все это. Из Куйбышева Леня снова отправился на фронт. С палочкой так и поехал, потому что хромал. Тем не менее прошел ускоренный курс обучения и пересел на истребитель. Даже несколько вылетов совершил. Леонида сбили в 1943-м. Хрущеву сообщили, что его сын погиб. Не представляю, как Никита Сергеевич это пережил, он очень любил Леню... - Почти сразу после гибели мужа в 1943 году вас арестовали по подозрению в шпионаже. Не держите обиду на Никиту Сергеевича, что не похлопотал о вашем освобождении? - Нет. А на что обижаться? Жены Молотова и Калинина отбыли по десять лет на лесоповале, а их мужья, которые были ближе к Сталину, чем Хрущев, ничего не могли сделать. Я отбывала заключение в Мордовии. Тоже, как и все, работала на лесоповале. Когда заболела малярией, меня перевели в лагерный лечебный пункт. Там мне приснился чудесный сон: будто бы сижу я на крыле лебедя и лечу, лечу, а Никита Сергеевич говорит: "Любу надо освободить". По окончании срока заключения, в 1948 году, освободили. Но Сталин решил всех освобожденных отправить в ссылку без суда и следствия. Меня сослали в Казахстан... Окончательно я освободилась в 1956-м. Вопросов больше не должно быть, арестовали после пропажи мужа.
assaur: 50 cent пишет: И что дают эти воспоминания Степана? По теме ноль. Степана Анастасовича, однако. А по теме так и так -- ноль, и больше ноля не предвидится. Архивы подчищены. Свидетели дают противоположные сведения. С. А. Микоян стоит горой за Леонида, маршал Пстыго (со слов Кожедуба) пишет о расстреле Л. Хрущева перед строем дивизии и о расписках о неразглашении, взятых у присутствующих на расстреле. http://www.nvmu.ru/archiv/1/n_7/8343.htm
50 cent: assaur пишет: С. А. Микоян стоит горой за Леонида Как и А.И. Микоян за Н.С. Хрущева. Отцовская кровь.
zjn: 50 cent пишет: Вопросов больше не должно быть, арестовали после пропажи мужа. Хм.... Во первых, что арестована Сизых после невозвращения с боевого задания Л.Хрущева сказала не она сама, а журналист бравший интервью, а это согласитесь несколько иное. Во вторых 50 cent пишет: Не мог муж изменницы родины спокойно продолжать службу. Могли и служили и на должностях не в пример выше чем летчик. И если уж пошел спор по поводу даты ареста Сизых надо искать источники, скажем так нейтральные. Я не большой любитель Солженицина, но в этом вопросе ему врать вроде смысла нет. В именном указателе "Архипелага" данные : Сизых Любовь Илларионовна - невестка Н.С. Хрущева з/к (1942- 1954) ч.1 ст.153
zjn: Прошу прощение пост ниже мой.
zjn2: assaur пишет: Пстыго (со слов Кожедуба) пишет о расстреле Л. Хрущева перед строем дивизии и о расписках о неразглашении, взятых у присутствующих на расстреле. При всем уважении к Пстыго, если писатель приводит его слова, говорит он много неправды. 18ГИАП никогда не был в одной дивизии с 240 ИАП в котором служил Кожедуб. 18ГИАП с февраля 1943 входил в 303 ИАД, 240ИАП в 302 ИАД. Да вообще описание растрела перед строем и взятие подписок одновременно кроме улыбки ни чего не вызывает.
50 cent: zjn пишет: Хм.... Во первых, что арестована Сизых после невозвращения с боевого задания Л.Хрущева сказала не она сама, а журналист бравший интервью, а это согласитесь несколько иное. Во-первых она согласилась. Журналистку не поправила, значит та сказала общеизвестные самой арестантки факты. Уж жена то должна помнить, когда ее арестовывали, до пропажи мужа или после. Это очень сильный "раздражитель". Забыть невозможно. zjn пишет: Могли и служили и на должностях не в пример выше чем летчик. Как всегда без источников. Даже Молотова заставили развестись с женой и отказаться от нее. Так что последствия были у всех. zjn пишет: И если уж пошел спор по поводу даты ареста Сизых надо искать источники, скажем так нейтральные. Хе-хе. Интервью самих Сизых уже не источник вовсе, малого того еще и не "нейтральный". Как там говорится, ты хоть кол на голове чеши... zjn пишет: В именном указателе "Архипелага" данные : Как и в любом толмутном справочнике куча очепяток и неправильных данных. ИМХО кто-то специально дезку подкинул про 1942 год. Чтоб арест не смогли завязать на пропаже мужа. Одно дела жила-жила и вдруг заарестовали, другое дело жила-жила, муж пропал, заарестовали. Как говорится "две большие разницы".
zjn: 50 cent пишет: Во-первых она согласилась. Журналистку не поправила, значит та сказала общеизвестные самой арестантки факты. Уж жена то должна помнить, когда ее арестовывали, до пропажи мужа или после. Это очень сильный "раздражитель". Забыть невозможно. Давайте об интервью. Как Вы поясните слова Сизых "Леонида сбили в 1943-м. Хрущеву сообщили, что его сын погиб. Не представляю, как Никита Сергеевич это пережил, он очень любил Леню..." по Вашему Любовь была на свободе, ей то почему не сообщили, что Леонид погиб, муж всетаки? Из этой фразы прямо сквозит что во время гибели(пропажи) мужа , Сизых где-то "недоступна" была, интересно где? Забыть когда арестовали конечно сложно, а вот в интервью кое что вставить (убрать) - легко. Пэтому к журналистским интервью отношусь очень осторожно.50 cent пишет: Как всегда без источников. Даже Молотова заставили развестись с женой и отказаться от нее. Так что последствия были у всех. Молотов, Калинин, а папу Хрущева вместе с Иосифом Виссарионовичем чего не того? Вот не думал что на такие общеизвесные вещи ссылки приводить надо. 50 cent пишет: Как и в любом толмутном справочнике куча очепяток и неправильных данны Вам не кажется что источников с "опечатками" я привел уже больше чем Вы без "опечаток"?
50 cent: zjn пишет: Вам не кажется что источников с "опечатками" я привел уже больше чем Вы без "опечаток"? Я привел первоисточник, показания самой жены. Вы ссылки на опечатки. Неравноценный обмен. zjn пишет: по Вашему Любовь была на свободе, ей то почему не сообщили, что Леонид погиб, муж всетаки? C чего вы взяли, что не сообщили? В интервью описание реакции Н. Хрущева, ее не спрашивали. А вообще, если бы ее арестовали в 1942, то она бы так и сказала, "я узнала о смерти Лени в лагере", а она соглашается, что ее арестовали уже после пропажи. Т.е. еще один сильный "раздражитель", где она была в момент гибели мужа. Она бы обязательно упомянула, если бы все было так, как вы считаете.
zjn: 50 cent пишет: Я привел первоисточник, показания самой жены. Вы ссылки на опечатки. Неравноценный обмен. На всякий случай напомню, Любовь Сизых не упоминает время своего ареста. Зато четко говорит свое мнение о попадании Леонида в плен. 50 cent пишет: C чего вы взяли, что не сообщили? А потому, что она совсем не говорит как узнала она. Поэтому у меня и складывается впечатление какой-то недосказанности этого интервью. Так что как то это интервью на первоисточник слабо тянет. ИМХО, естесственно.
Ольга.: 50 cent пишет: Даже Молотова заставили развестись с женой и отказаться от нее. ... Укажите источник, pls. Насколько мне известно, Молотов с женой не разводился.
50 cent: Ольга. пишет: Укажите источник, pls. Насколько мне известно, Молотов с женой не разводился —Не знаю, на кого он понадеялся! Хрущева выдвинул, а меня смешал вместе с Микояном. Ну, никаких же оснований не было. Тут не только из-за Полины Семеновны. Я знаю, что это влияло, это я допускаю. —В народе говорят, он потребовал, чтоб вы развелись, а вы отказались. Потребовал, чтоб отмежевались от нее. Во-первых, отмежевали меня от нее. А вот то, что я воздержался при голосовании, когда ее исключали из ЦК еще в 1940 году — это да. Да, он тогда и сказал: «Вот все говорят —как же так, голосовал против». Она была кандидатом в члены ЦК, ее исключили. Обвинили... Чего только ни придумали... Очень путано все это было. Кажется, Жданов выступал с . разъяснениями по этому вопросу. В ТЭЖЭ, где она работала, вредители появились. В Узбекистане началось. Она тогда занималась парфюмерией и привлекла к этим косметическим делам сомнительных людей. А других, конечно, не было. Немецкие шпионы там оказались. Жены крупных руководителей стали ходить к ней, заниматься косметикой. А когда в 1949-м ее арестовали, предъявили, что она готовит покушение на Сталина. Вышинский потом говорил. Перед тем, как меня сняли из Министерства иностранных дел, Сталин подошел ко мне в ЦК: «Тебе надо разойтись с женой!» А она мне сказала: «Если это нужно для партии, значит, мы разойдемся». В конце 1948-го мы разошлись. А в 1949-м, в феврале, ее арестовали.
50 cent: zjn пишет: ИМХО, естесственно. Разумеется
Ольга.: Спасибо, но откуда цитата?
50 cent: Из Молотова, интервью Чуеву.
Фиолетов: Самый серьёзный довод против, что немцы не растиражировали измену сына одного из самых видных деятелей страны. Будь сие правдой вряд ли упустили бы это. С уважением
BP_TOR: Балтиец пишет: 2. При повторном разборе своего архива нашел еще одно письмо З.П.Рябченко из 38-го ОЭС 6-й кавдивизии. Он пишет, что находился вместе с Яковом в к/л Заксенхазен. Его держали отдельно, за каменной стеной (т.н. лагерь "А"), но о нем знали от политзаключенных. Пишет, что видел Якова дважды, но слишком далеко, чтобы разглядеть лицо, когда того привозили в автобусе откуда-то извне (как полагает, с допросов). Некий писатель С.Д.Апт из Сухуми собирал метериалы о Якове, ездил в Заксенхаузен и нашел в архиве досье на Якова. Вопрос. Не может ли идти речь о некой многоходовой операции спецслужб 3-го Райха? То есть, никакого Якова Джугашвили в плену нет, но есть система мероприятий с целью показать его наличие. Смысл - да хоть надежда на то, что сердце отца не выдержит (инфаркт или инсульт не в 53-м, а, скажем, на 10-12 лет раньше)? Возвращаясь к исходному посту Потапов, плененный ком. 5 А, вспоминал что сидел вместе с Я. Джугашвили (об этом есть у Быкова в "Киевском котле"
50 cent: Фиолетов пишет: Самый серьёзный довод против, что немцы не растиражировали измену сына одного из самых видных деятелей страны. Будь сие правдой вряд ли упустили бы это. С уважением Дайте ссылку на то, что немцы вообще знали что был такой некто Н.Хрущев и что у него были дети. Плюс там вверху ссылка на статью, там и про немецкие архивы есть, почитайте. "Один из самых видных деятелей" просто жгете, где его видели на Западе? Какой министерский пост хотя-бы он занимал? Немцы толком не знали как система руководства в Советском Союзе устроена, а вы тут про Хрущева толкуете.
Ольга.: amyatishkin пишет: Т.е. эта комиссия за 10 дней сумела опросом местных жителей обнаружить 30-35 мест падения и откопать 30 самолетов? И какие ресурсы задействовали? Каждый самолет ротой откапывали? Военный историк Александр Колесник приводит следующую информацию: "...в начале 1960 годов ... Хрущев распорядился начать поиски 35-ти самолетов, пропавших без вести в Жиздринском районе, где погиб Леонид... К 1964 году обнаружили все места их падений, оставив неисследованными 5 крушений в болотистых местностях..." http://www.pseudology.org/Eneida/Khruschev_LN.htm
50 cent: Ольга. пишет: К 1964 году обнаружили все места их падений, оставив неисследованными 5 крушений в болотистых местностях... Интересно. Про крушения в болотистой местности знали, но исследовать не стали.
amyatishkin: Ольга. пишет: Военный историк Александр Колесник приводит следующую информацию: "...в начале 1960 годов ... Хрущев распорядился начать поиски 35-ти самолетов, пропавших без вести в Жиздринском районе, где погиб Леонид... К 1964 году обнаружили все места их падений, оставив неисследованными 5 крушений в болотистых местностях..." Спасибо. В это можно поверить.
shutt: Ну там скорее не смогли ничего достать . Даже сейчас , с нынешней техникой это проблема - максимум с магнитометром и эхолотом всё прощупать с вертушки или лодки . И то не факт , что что-либо найдется сразу . Грунтовые воды (подземные реки и озёра) в такой местности вещь непредсказуемая - могут затащить тот же ЯК-1 метров на 200-300 вглубь и в сторону . Поди отыщи . А лет через несколько изменится геологиеская обстановка и может вытолкнуть чуть не на поверхность .
50 cent: shutt пишет: А лет через несколько изменится геологиеская обстановка и может вытолкнуть чуть не на поверхность . Там вроде учитель даже какой-то нашел самолет в болоте в 90-х.
zjn: 50 cent пишет: Дайте ссылку на то, что немцы вообще знали что был такой некто Н.Хрущев и что у него были дети. Плюс там вверху ссылка на статью, там и про немецкие архивы есть, почитайте. "Один из самых видных деятелей" просто жгете, где его видели на Западе? Какой министерский пост хотя-бы он занимал? Немцы толком не знали как система руководства в Советском Союзе устроена, а вы тут про Хрущева толкуете. Вы считаете немцкую разведку идиотами? Или это вообще ни о чем " С января 1931 находился на партийной работе в Москве, в 1935–1938 он – первый секретарь московского областного и городского комитетов партии – МК и МГК ВКП (б). В январе 1938 был назначен первым секретарем ЦК компартии Украины. В том же году стал кандидатом, а в 1939 – членом Политбюро. В годы Второй мировой войны Хрущев занимал пост политического комиссара высшего ранга (члена военных советов ряда фронтов) и в 1943 получил звание генерал-лейтенанта; руководил партизанским движением за линией фронта."
50 cent: zjn пишет: Вы считаете немцкую разведку идиотами? Они прохлопали весь потеницал СССР. Толи разведка дрянная, толи советская контрразведка эффективно работала. Ставлю на второе. Поэтому не вижу противоречий. Повторяю, они толком не знали систему руководства в СССР, т.е даже высшие уровни, а вы им тут Хрущева втюхиваете. И вообще, на чем пропаганду строить? Одно дело сын Сталина, якобы племянник Молотова, имена у всех на устах. И тут бац, сын Хрущева. И знать не знает никто о нем, не покричишь. Сын советского функционера. ИМХО там много детей коммунистов и секретарей разного ранга в плену было.
zjn: 50 cent пишет: Повторяю, они толком не знали систему руководства в СССР, т.е даже высшие уровни, а вы им тут Хрущева втюхиваете. Хотелось бы подтверждения Вашим словам. Не раз встречал утверждения попавших в плен советских летчиков о том, что командиры люфтваффе знали командиров полков и эскадрилий ВВС действующих против них, вплоть до фотографий.
50 cent: zjn пишет: Хотелось бы подтверждения Вашим словам. ЕМНИП есть такой сборник ОГБ, там есть документы немецкой разведки. Плюс у некоторых историков читал, кто этим вплотную занимался. Немцы очень плохо себе представляли структуру высшего руководства и управления в СССР. zjn пишет: Не раз встречал утверждения попавших в плен советских летчиков о том, что командиры люфтваффе знали командиров полков и эскадрилий ВВС действующих против них, вплоть до фотографий. это тактический уровень. Во фронтовой полосе обе стороны хорошо копались. Выше у немцев с трудом получалось проникать, сплошные провалы.
BP_TOR: Ольга. пишет: К 1964 году обнаружили все места их падений, оставив неисследованными 5 крушений в болотистых местностях..." 50 cent пишет: Интересно. Про крушения в болотистой местности знали, но исследовать не стали. Дык 14 октября 1964 года Октябрьский пленум ЦК, организованный в отсутствие Хрущёва, находившегося на отдыхе, освободил его от партийных и государственных должностей «по состоянию здоровья». Сразу неинтересно стало
Ольга.: 50 cent пишет: Про крушения в болотистой местности знали, но исследовать не стали. К тому времени Никиту Сергеевича сняли - исследования закончились. И начала циркулировать версия о "перешедшем на сторону врага..."
50 cent: Ольга. пишет: И начала циркулировать версия о "перешедшем на сторону врага..." У Молотова она всю жизнь "циркулировала". Так что не вижу здесь начала. Усилилась да, Хрущев не мог больше прижимать слухи.
Ольга.: BP_TOR пишет: Сразу неинтересно стало Да, неинтересно. Компьютер пришлось снова запускать, Вы опередили. 50 cent пишет: Усилилась да, Хрущев не мог больше прижимать слухи. По мнению родственников Н.С.Хрущева только после его отставки эти версии получили официальную жизнь в качестве реванша. До этого были мнения отдельных товарищей, в основном, в устном исполнении. Интересно, что про сына А.И. Микояна никаких очернительных версий не возникало.
keks11: Донесения о пребывании и судьбе Якова Джугашвили в плену публиковались в отчётах английской разведки.
Mikle: 50 cent пишет: Они прохлопали весь потеницал СССР. Толи разведка дрянная, толи советская контрразведка эффективно работала. Ставлю на второе. Поэтому не вижу противоречий. Повторяю, они толком не знали систему руководства в СССР, т.е даже высшие уровни, а вы им тут Хрущева втюхиваете. К 1943 году? ИМХО, уже знали. Кадров которые могли им это разъяснить у них более чем хватало. 50 cent пишет: И вообще, на чем пропаганду строить? Одно дело сын Сталина, якобы племянник Молотова, имена у всех на устах. И тут бац, сын Хрущева. И знать не знает никто о нем, не покричишь. Сын советского функционера. ИМХО там много детей коммунистов и секретарей разного ранга в плену было. Шутите? Имя Хрущева в СССР и в то время было известно более чем хорошо.
Фиолетов: 50 cent пишет: Дайте ссылку на то, что немцы вообще знали что был такой некто Н.Хрущев и что у него были дети. Ссылку поищите сами в довоенном германском посольстве в Москве, если можете предположить, что там не знали ближайшее окружение Сталина. Низы могли и не знать, но это значит, что "попав в плен" Леонид Хрущёв с ними не сотрудничал, а скрывал кто его отец. Считаете ли вы вообще, что попасть в плен сбитоому лётчику над территорией противника - преступление? Но вообще вся эта история в стиле тайн мадридского двора попахивает дулей в кармане против Хрущёва старшего. Зачем? В его деятельности в сталинский период без того можно найти за что справедливо бросить камень. Только первым может бросить камень тот, кто знает истинную цену Хозяину советской земли.
50 cent: Mikle пишет: К 1943 году? ИМХО, уже знали. Кадров которые могли им это разъяснить у них более чем хватало В 1943 уже несколько иная была система руководства. Mikle пишет: Шутите? Имя Хрущева в СССР и в то время было известно более чем хорошо. В тертий раз прошу привести немецкие источники, где бы упоминался "хоршо известный" Хрущев Н. С. Фиолетов пишет: Ссылку поищите сами в довоенном германском посольстве в Москве, если можете предположить, что там не знали ближайшее окружение Сталина. Спасибо за наводку, пакую чемоданы. Фиолетов пишет: Считаете ли вы вообще, что попасть в плен сбитоому лётчику над территорией противника - преступление? В плен попасть вообще не преступление. Фиолетов пишет: Но вообще вся эта история в стиле тайн мадридского двора попахивает дулей в кармане против Хрущёва старшего. Зачем? Вот и я думаю, зачем Молотову в 90 лет держать дулю в кармане на уже покойного Хрущева. При том сам Молотов Хрущева вполне здраво описывает. Хороший руководитель, отличный исполнитель, с уклоном правда, играл на обывателя, не коммунист. Фиолетов пишет: В его деятельности в сталинский период без того можно найти за что справедливо бросить камень. Только первым может бросить камень тот, кто знает истинную цену Хозяину советской земли. "Дурак, уймись" (с) Это Сталин про Хрущева.
assaur: 50 cent пишет: В тертий раз прошу привести немецкие источники, где бы упоминался "хоршо известный" Хрущев Н. С. Действительно, зачем им знать "хорошо известного" Хрущева? Всего-то член Политбюро ЦК ВКП(б). Мелко плавает!
O'Bu: Действительно, зачем им знать про Т-34 и КВ? Так себе танчики, можно сказать, барахло. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
50 cent: assaur пишет: Действительно, зачем им знать "хорошо известного" Хрущева? Всего-то член Политбюро ЦК ВКП(б). Мелко плавает! Хе-х... Действительно, с чего они весь промышленный потенциал СССР прохлопали и катастрофически недооценили ВС СССР, с чего это вдруг Гитлер был просто шокирован трофеями и говорил Гудериану о сложности принять решение о нападении при своевремено полученой информации. Шутка ли, вот Хрущев другое дело, про Хрущева они знали все, вплоть до троюродных племянников. Хрущев это единственное, что должно было интересовать и интересовало немцев (ну кроме Сталина и Молотова). P.S. немецкого источника не дождусь и от вас? Одна вера в то что не могли не знать?
assaur: 50 cent пишет: P.S. немецкого источника не дождусь и от вас? Намекаю: членов ПБ было всего 9. Хрущев -- максимум 9-й в советской партийной иерархии. 1-й секретарь республики в которую немцы вступили 22 июня.
O'Bu: Ну вот. Для полной уверенности нужен скан соответствующей страницы, но и по случайно попавшей в пост с. 263 видно, что человека по фамилии Chruschtschew или Khruschtschew РСХА в Киеве поймать не надеялось. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Хэлдир: Видел фотку о встрече Хрущева в США. Так там приветственный плакат содержал фамилие "Кручев". Именно так - нашенскими буквами. Канешно, Америка Германии не указ. Но хто их, сумрачных тевтонов, знает. Запросто могли задокументировать как Kruchev или Hrushtchev.
O'Bu: Хэлдир пишет: Запросто могли задокументировать как Kruchev или Hrushtchev. Первый вариант не проходит оттого, что никого с фамилиями на К в именном указателе нет. Второй противоестественен с точки зрения фонетики - звук, обозначаемый немецкой H, сильно отличается от русского Х - это просто шумный выдох, сочетание hr в начале слова немец сможет произнести только в полузадушенном состоянии. Да и вместо русского "хр" собьётся на "кр": Chrom - кром, christianisch - кристианиш, Khan - кан, даже Khaki - каки. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
50 cent: assaur пишет: Намекаю: членов ПБ было всего 9. Хрущев -- максимум 9-й в советской партийной иерархии. Буденый вообще не был членом ПБ, однако немцы о нем прекрасно знали. Так что это не показатель. Кроме того, Хрущев нужен был Сталину для голоса. Так что эта иерархия мало о чем говорит. Опять таки нарком Берия был только членов ПБ, а он всей госбезопасностью рулил. assaur пишет: 1-й секретарь республики в которую немцы вступили 22 июня. Секретарь, но не председатель СНК УССР. Или вы равняете секретарей республик с секретарем Сталиным? Так немцы вроде к Сталину не как к секретарю относились, а как к вождю совесткого народа. Первый секретарь лишь партийная должность внутри СССР. Фактически она была выше министерской, но юридически председатель СНК был главой республики. Собственно немцы могли узнать это из советских справочных изданий и всяких законных актов. Поэтому выход на главу республики более вероятен, чем на секретаря. Хотя накой и он им тоже сдался. Нужно ярых врагов выискивать. По наводке, предаставленной O'Bu выясняем, что общий список врагов исчислялся всего 4 тыс. имен, цитирую более половины из которых - опасные для режима эмигранты из Германии. Или вот явный враг в списке Алемасов Александр Михайлович, ищем Алемасов Александр Михайлович (1902, Златоуст - дек. 1972, Воронеж), партийный деятель, капитан государственной безопасности (23.4.1937). В 1939-52 кандидат в члены ЦК ВКП(б) Хотя самого Берии в списках нет. Это может говорить о том, что немцы больше копали по низам.
O'Bu: 50 cent пишет: Там вроде достопримечательности Киева описываются. Среди достопримечательностей - Personenverzeichnis, дословно перечень лиц, явно отсылающий к первой части справочника. Кстати, глянул внимательнее и недопонял: Каунас - Personenfeststellung Керчь - Personenverzeichnis Киев - Personenverzeichnis Кинешма - нет Киров - Personenfeststellung Другому слову трудно подобрать точный эквивалент - вроде "установленные лица". Казалось бы, там, где ближе к границе и больше агентуры - но с другой стороны Киров (или там был немецкий супершпион?). В общем, статистики не хватает. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
50 cent: O'Bu пишет: Среди достопримечательностей - Personenverzeichnis, дословно перечень лиц, явно отсылающий к первой части справочника. Да, интересно, вроде председателя СНК Корниеца тоже не особо ищут. А вот литовского секретаря вроде как ищут. Или что это такое может быть Seh 56? Под Снечкуса подходит?
O'Bu: 2 50 cent Ну и куда делся пост, на который я отвечал? Кстати, про Алемасова. Было подумал - о как глубоко и на перспективу копнули - а оказалось, что с этим Алемасовым - практически даже не однофамилец. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
50 cent: O'Bu пишет: Ну и куда делся пост, на который я отвечал? Дрогнула рука.
Энциклоп: 50 cent пишет: При том сам Молотов Хрущева вполне здраво описывает. Хороший руководитель, отличный исполнитель, с уклоном правда, играл на обывателя, не коммунист. Саврас без узды, по словам Молотова. По-моему, точнее не скажешь.
assaur: 50 cent пишет: Хотя самого Берии в списках нет. Это может говорить о том, что немцы больше копали по низам. Просто эти списки -- сеть с мелкой ячейкой. Кроме того автор странички по ссылке, данной O'Bu, в комментариях пишет, что списков могло быть несколько. Да и к 1943 году (период, который нас интересует) Хрущев уже не только политический деятель, но и военный -- член ВС фронта на решающем направлении.
PKL: Всем участникам дискуссии про Хрущева и немецкие спецслужбы неплохо бы сначала поразмышлять о том, сколько вообще людей по фамилии Хрущев было в СССР (в ОБД "Мемориал" на эту фамилию ровно тысяча записей). Вот так прям абвер должен был в 1943 году забросить все дела и выяснять тот ли самый "Хрущев" попал к ним, или это однофамилец-самозванец. Между прочим немцы уже имели к тому времени печальный опыт с фальшивым "племянником" Молотова и "получать по башке" за топорную работу отнюдь не стремились.
assaur: PKL пишет: Между прочим немцы уже имели к тому времени печальный опыт с фальшивым "племянником" Молотова и "получать по башке" за топорную работу отнюдь не стремились. Вообще-то, да. Шла пропагандистская война, и не только за умы своих соотечественников, но и за доверие остального мира к информационным материалам с обоих сторон. Ведь не даром же Совинформбюро было образовано при Наркомате иностранных дел СССР. Одновременно Совинформбюро работало и на советскую аудиторию. Давало информацию о положении на фронтах и опровергало провакационные слухи и содержание немецких листовок. А слухов было много. Вот, например, один из них: Когда мы приехали в Старо-Константинов – это было в июне 1941 г., произошел один эпизод. С фронта бежали одиночки-красноармейцы. Местные жители приносили им кто молоко, кто корку хлеба, кусок сала. Они берут это и дальше бегут. А на фронт шла организованно одна рота солдат. Наши четыре машины остановились на площади в Старо-Константинове. Старшие группы (два лейтенанта, фамилии, их не помню), ушли узнавать обстановку, а мы остались в машинах в тревожном состоянии от увиденного за последние двое суток. Помню, подошёл к нам уставший сержант и начал говорить: «Что воевать, вокруг предательство. Сын Сталина с большой группой самолётов улетел в Берлин...» Говорил ещё что-то подобное. Это потом мы разобрались, что это был один из немецких лазутчиков, заброшенный в тыл, чтобы сеять панику. Григорчук Александр Алексеевич Фронтовые дороги (Сборник «От солдата до генерала», том 2).
Jugin: assaur пишет: Намекаю: членов ПБ было всего 9. Хрущев -- максимум 9-й в советской партийной иерархии. 1-й секретарь республики в которую немцы вступили 22 июня. А еще можно намекнуть. что лично с Хрущевым немцы должны были познакомиться еще в 1939 г., когда он был членом ВС Украинского фронта, который вместе с дружественными немцами рвал на части потом дружественную Польшу. Это, конечно, при условии, что у них не хватило ума поинтересоваться советским руководством при подготовке к войне. 50 cent пишет: Секретарь, но не председатель СНК УССР. Что и указывает на то, что Хрущев был первым лицом на Украине, а не 5-6, как никого не интересующий председатель СНК республики.
50 cent: Jugin пишет: А еще можно намекнуть. что лично с Хрущевым немцы должны были познакомиться еще в 1939 г. И где можно прочитать про знакомства? В дневнике Гальдера даже Жуков ни разу не упоминается, а вы тут Хрущева им втюхиваете. Или вставка "должны были" ключевая? Дк немцы много чего должны были знать про СССР вообще, но вот не знали почему-то. Хотя конечно можно свои силы сонцентрировать не на мастреских намеках, а на поиске источников, все же всем интересно. Один источник уже нашли. Jugin пишет: который вместе с дружественными немцами рвал на части потом дружественную Польшу. Можно даже сказать разорвали в клочья. Открыв второй фронт СССР предопределил поражение Польши. Общеизвестный факт. Jugin пишет: Это, конечно, при условии, что у них не хватило ума поинтересоваться советским руководством при подготовке к войне. на то есть контрразведка, чтоб результат работы ума противника минимизировать Jugin пишет: Что и указывает на то, что Хрущев был первым лицом на Украине, а не 5-6, как никого не интересующий председатель СНК республики. Это нам указывает, для немцев главой государства был Молотов, Сталин вождь, один из пяти секретарей. Так и здесь. Глава республики глава СНК. Остальные, массы "партийных работников".
50 cent: assaur пишет: Да и к 1943 году (период, который нас интересует) Хрущев уже не только политический деятель, но и военный -- член ВС фронта на решающем направлении. На решающем направлении несколько фронтов работало. Наш фронт это немецкая Армия. Максимум что точно можно было узнать, так это имя комфронта, но даже тут немцы нередко ошибались. Я ж вам намекаю, поставьте себя на место немцев. Наши знания по нам точны.
assaur: 50 cent пишет: для немцев главой государства был Молотов В известности Хрущева среди немцев Вы сомневаетесь, а в том что немцы читали Конституцию СССР у Вас сомнений стало быть нет? 50 cent пишет: На решающем направлении несколько фронтов работало. Наш фронт это немецкая Армия. Максимум что точно можно было узнать, так это имя комфронта, но даже тут немцы нередко ошибались Для немцев не составляло труда узнать имя и командующего и ЧВС, это же не секретный для 1941 года танк Т-34.
50 cent: assaur пишет: В известности Хрущева среди немцев Вы сомневаетесь, а в том что немцы читали Конституцию СССР у Вас сомнений стало быть нет? А Хрущев это что-то сродни Конституции государства? assaur пишет: Для немцев не составляло труда узнать имя и командующего и ЧВС Труда состовляет все, что касается разведки. Потому что противостоит разведки контрразведка. ЧВС это не тактическая разведка, взял языка, он все в подробностях расписал, все органы управления, все должности, всех лиц, занимающих соответсвующие должности и т.п. Не мудрите. Немцы целые танковые армии нередко теряли из виду. assaur пишет: это же не секретный для 1941 года танк Т-34. Стало быть секретности никакой в РККА и не было? Штабы фронтов стало быть выпускали бюллетени с перечнем должностных лиц и регулярно разбрасывали листовки над немецкими позициями? Чтоб знали с кем воюют? Вообще вопрос, на кой им сдались ЧВСы? Ну узнают, что ЧВС фронта некто Хрущев. И что? Сегодня Хрущев, завтра Петров. Разрабатывать ЧВС Хрущева то зачем дальше? Комфронта ясно, сегодня он здесь командует, завтра там, надо знать командира.
assaur: 50 cent пишет: А Хрущев это что-то сродни Конституции государства? Все в открытом доступе. Конституция печаталась и распространялась. По Хрущеву: германский посол или германский военный атташе, разглядывая праздничное шествие 1 Мая, видит в руках демонстрантов портрет мужика в "вышиванке". Поворачивает голову и видит этого же мужика на трибуне мавзолея. Сразу вопрос: "А это что за крендель такой?" Ба, да это же Н. С. Хрущев! 50 cent пишет: Штабы фронтов стало быть выпускали бюллетени с перечнем должностных лиц и регулярно разбрасывали листовки над немецкими позициями? Достаточно допросить пленного офицера, (а возможно и солдата хватит), и тайное станет явным. Внутренний Устав в армии изучали? 50 cent пишет: Разрабатывать ЧВС Хрущева то зачем дальше? Вы явно недооцениваете роль политорганов. Немцы их ценили очень высоко. (См. «Ука́з о комисса́рах» от 6 июня 1941 года).
Jugin: 50 cent пишет: И где можно прочитать про знакомства? А в дневнике Жукова упоминается Гальдер? Вы меня конечно извините, но скажите честно, Вы действительно считаете, что немцы даже не пробовали интересоваться персональным составом советского руководства? И не имели поняти, кто вместе с ними бьет поляков? Просто ответьте - да или нет. дабы было понятно, как нужно говорить дальше. 50 cent пишет: Хотя конечно можно свои силы сонцентрировать не на мастреских намеках, а на поиске источников, все же всем интересно. Один источник уже нашли. Да какие там намеки Просто в каждом посольстве, в отделе МИДа, я уже не беру развдку, есть отделы, которые занимаются, например, анализо СМИ данной страны. Конечно, существует вероятность, что не смогли немецкие аналитики прочитать список членов Политбюро, но пдобная вероятность близка к нулю. Или Вы полагаете иначе? 50 cent пишет: на то есть контрразведка, чтоб результат работы ума противника минимизировать Я, наверное, не понялВас. Вы полагаете, что контрразведка вымарывала из газет, которые могли попасть к немцам фамилии Хрущева или Микояна? очень своеобразный взгляд на ее функции. 50 cent пишет: Это нам указывает, для немцев главой государства был Молотов, Сталин вождь, один из пяти секретарей. Правда? Вот только Риббентроп бы с этим категорически не согласен и не сомневался. кто является первым лицом в СССР. Зная из всего предшествующего опыта переговоров с СССР, что Молотов является всего лишь передаточным звеном в диалоге между Сталиным и Гитлером, Риббентроп подчёркивал, что по возвращении в Москву Молотов смог бы доложить Сталину "со всеми подробностями цели и намерения фюрера". Если бы вслед за этим возникла необходимость для дальнейшей разработки общей политики, завершал своё послание Риббентроп, "я был бы рад снова лично приехать в Москву для того, чтобы, дорогой господин Сталин, возобновить обмен мнений с Вами и обсудить... основу политики, которая могла бы только принести всем нам практическую пользу http://trst.narod.ru/rogovin/t7/ii_xxiii.htm50 cent пишет: Так и здесь. Глава республики глава СНК. Остальные, массы "партийных работников". Так и здесь. Главный - первый секретарь компартии, а председатель СНК всего лишь администратор. Шестерка. И никто в ни в СССР, ни за его пределами никогда в этом не сомневался.
assaur: Кстати, 50 cent, как же Вы забыли о такой мощной политической фигуре как М. И. Калинин? Юридически главой государства считался: с 1922 года – Председатель Президиума ЦИК СССР, с 1938 года – Председатель Президиума Верховного Совета СССР, с 1989 года – Председатель Верховного Совета СССР, с 1990 года – Президент СССР. Главой правительства являлся Председатель Совета Народных Комиссаров, с 1946 года – Председатель Совета Министров СССР, обычно входивший в Политбюро ЦК КПСС. Председатели Президиума Верховного Совета (Президиума Центрального Исполнительного Комитета) СССР: …М. И. Калинин 1938–1946
Yroslav: Jugin пишет: Вы меня конечно извините, но скажите честно, Вы действительно считаете, что немцы даже не пробовали интересоваться персональным составом советского руководства? И не имели поняти, кто вместе с ними бьет поляков? Запросто. Потому, что не имели понятия, что СССР вместе с ними бьет поляков. Об этом даже поляки не имели понятия. А кто занимается советской гуманитарной акцией большого значения не имеет.
Jugin: Yroslav пишет: Запросто. Потому, что не имели понятия, что СССР вместе с ними бьет поляков. Об этом даже поляки не имели понятия. А кто занимается советской гуманитарной акцией большого значения не имеет. Расшифруйте свою шутку, плз.
Yroslav: Что Вы называете шуткой?
Jugin: Yroslav пишет: Что Вы называете шуткой? Вашу фразу. Особенно то, что кто-то о чем-то не имел понятия. Вот только смысл ее не уловил.
O'Bu: Польша, конечно, страна католическая, но не настолько, чтобы СССР её бил, а она буквально исполняла соответствующую заповедь Христа. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: "Особенно". Вопросы надо задавать конкретнее, догадывайся тут о чем Вы хотите узнать. Для немецкого военного командования ввод советских войск был неожиданным. На этом для них война закончилась. Без понятия и без чего-то совместного. Для поляков тоже, хотя наверняка кто-то ожидал, что СССР поможет. Боевые действия против СССР Польским правительством приказано не вести. Войны между Польшей и СССР нет. Оно и понятно, поскольку СССР вводит войска для защиты населения. Польша объявила войну СССР в ноябре 1939 г. сиречь до этого они не имели понятия, что СССР их рвет.
Jugin: Yroslav пишет: Для немецкого военного командования ввод советских войск был неожиданным. На этом для них война закончилась. Вместе ничего не получается. Точная дата или то, что СССР введет войска? Им ничего из германского МИДа н сообщали? Например, они не были знакомы с этим? 43. ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 9 сентября 1939 — 14 час. 10 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма № 308 от 9 сентября В ответ на Вашу телеграмму № 300 от 8 сентября Молотов заявил мне сегодня в 15 часов, что советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней. Вызов военного атташе в Москву был действительно с этим связан. Будут также призваны многочисленные резервисты. Шуленбург Пусть не с точным текстом, а основными идеями. Yroslav пишет: На этом для них война закончилась 17 сентября закончилась? А кто тогда воевал с поляками под Томашувом-Любельским, Модлине и в Варшаве? Марсиане? Yroslav пишет: Войны между Польшей и СССР нет. Оно и понятно, поскольку СССР вводит войска для защиты населения. Польша объявила войну СССР в ноябре 1939 г. сиречь до этого они не имели понятия, что СССР их рвет Совсем не имели понятия? Не поняли. что им сказал Молтов Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам. Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководите¬лями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью. Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный Комиссар Иностранных дел СССР В. Молотов И в ответ этот приказ не был отдан? «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию». …Частям КОП и частям, прикрывавшим «румынское предмостье».- продолжать сопротивление.[24][25] Достаточно оригинальная точка зрения.
Yroslav: Jugin пишет: Точная дата или то, что СССР введет войска? Им ничего из германского МИДа н сообщали? Например, они не были знакомы с этим? Не-а Yroslav пишет: цитата: "Примерно в полночь с 16 на 17 сентября мне в Берлин позвонил наш военный атташе в Москве генерал Кёстринг и сообщил о неминуемом вторжении русских частей в Восточную Польшу. Кёстринг, как он позднее признался, был явно не в курсе планов наверху; на другом конце телефонного провода я, начальник оперативного отдела ОКВ, счел его информацию невразумительной, так как понятия не имел ни о каких договоренностях по этому поводу или о возможности что такое может произойти. Единственно, что мне оставалось, - так это заверить его, что сразу же передам его сообщение. Даже Кейтель и Йодоль ничего об этом не знали. Один из них, впервые услышав о выдвижении русских, ответил шокирующим вопросом: "Кто против?" Ценные часы были затрачены на подготовку соответствующих приказов." "В ставке Гитлера", Варлимонт. "Кто против?" в книге "В гитлеровских штабах...." переводчик дает - "Против кого?". Если в паре с "шокирующим вопросом" то больше подходит "Против кого?". Интересно было бы посмотреть "оригинал". partisan Im Original: "Auch Keitel und Jodl waren nicht unterrichtet. Einer von ihnen soll sogar bei der ersten Nachricht, dass die Russen marschierten, erschreckt die Frage gestellt haben: "Gegen wen?" Корректный перевод(который учитывает коньюктивное построение предложения): ""Также Кейтель и Йодль не были осведомлены. Говорят, один из них, когда пришла новость, что русские выступают, с испугом даже спросил: "против кого?" http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001122-000-0-0-1253201638 Jugin пишет: 17 сентября закончилась? А кто тогда воевал с поляками под Томашувом-Любельским, Модлине и в Варшаве? Марсиане? Да хоть венероло... э-э, с Венеры. Оказалось, что им не надо идти до восточной границы Польши. Jugin пишет: Совсем не имели понятия? Не поняли. что им сказал Молтов И в ответ этот приказ не был отдан? Ну, я это и сказал.
Jugin: Я все же не понял. как соотносится то, что немецкие военные, из Вашей же цитаты, узнали о начале советского вторжения до его начала Yroslav пишет: "Примерно в полночь с 16 на 17 сентября мне в Берлин позвонил наш военный атташе в Москве генерал Кёстринг и сообщил о неминуемом вторжении русских частей в Восточную Польшу. И то, что, как Вы писали, Yroslav пишет: имели понятия, что СССР вместе с ними бьет поляков. Бить, как я понимаю, можно уже после вторжения. Не разъясните ли? О таких мелочах. как согласовнаие действий частей вермахта и РККА я уже не говорю. Yroslav пишет: Ну, я это и сказал. разве? А мне показалось совсем другое. Yroslav пишет: Войны между Польшей и СССР нет Yroslav пишет: Польша объявила войну СССР в ноябре 1939 г. сиречь до этого они не имели понятия, что СССР их рвет. Не имея понятие, что их рвут, они констатировали начало советского вторжения. И не группы туристов, а 2 фронтов. Считали, что начался массовый спортивный забег Минск-Брест? А потом, где-то в ноябре, им рассказали, что это оказывается РККА...
zjn: Была нормальная тема, пришел обличитель Jugin, понеслось...
keks11: Yroslav пишет: А кто занимается советской гуманитарной акцией большого значения не имеет. Все гуманитарные акции обычно с такого и начинаются... ) Народный комиссар обороны Союза ССР 14 сентября 1939 г. ** № 16634 ** Военному совету Киевского особого военного округа Сов. секретно Особой важности Лично *Экз. № 2* П р и к а з ы в а ю: 1. К исходу *"16"* сентября скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника: а)Каменец-Подольская группа2 — командующий группой командарм 2-го ранга тов.Тюленев3, в составе 16-й, 9-й, 32-й и 34-й кав. дивизий, 72-й и 99-й стр. дивизий, 25-го танк[ового] корпуса, 26-й и 23-й танк[овых] бригад, 283-го и 274-го корп[усных] артполков — в районе Гусятин, Каменец-Подольск, Ярмолинцы. Задача — нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чортков, Станиславов и к исходу "17" сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу "18" сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч. б) Волочиская группа4 — командующий группой — командующий Винницкой армейской группой комкор тов. Голиков 5, в составе 3-й, 5-й и 14-й кав. дивизий, 96-й и 97-й стр. дивизий, 24-й, 38-й танк[овых] бригад, 269-го корп[усного] артполка — в районе Волочиск, Соломна, Черный остров. Задача — нанести мощный и решительный удар по польским войскам и быстро наступать на м. Трембовля, г. Тарнополь, г. Львов и к исходу "17" сентября выйти в район Езерна; к исходу "18" сентября овладеть районом Буск, Перемышляны, Бобрка, имея дальнейшей задачей овладение г. Львов. Ну чистые гуманитарии! )))
СМ1: Читал. Только.. Если при чём тут Иосиф Сталин, в общем, понятно, то Яков Джугашвилли где-то потерялся. Для гуманитарных акций СССР можно найти другое место.
50 cent: assaur пишет: Вы явно недооцениваете роль политорганов. Немцы их ценили очень высоко. (См. «Ука́з о комисса́рах» от 6 июня 1941 года). Я то дооцениваю, вот только накой им конкретно Хрущев сдался? Указ о комиcсарах, это расстреливать всех пойманых коммунистов. По отлову конкретных лиц - врагов рейха есть списки германской госбезопасности, Хрущева там пока не нашли. Может у вас что из немецких источников есть? assaur пишет: Кстати, 50 cent, как же Вы забыли о такой мощной политической фигуре как М. И. Калинин? 50 cent пишет: для немцев главой государства был Молотов, Сталин вождь
50 cent: Jugin пишет: Вы меня конечно извините, но скажите честно, Вы действительно считаете, что немцы даже не пробовали интересоваться персональным составом советского руководства? У них там война в Польше и на Западе шла. На кой им состав совесткого военного руководства, при том, что это руководство было создано за несколько дней до перехода бывшей польской границы? При том, что будет военное выступление вообще не договаривались. Почитайте секретные протоколы. Jugin пишет: И не имели поняти, кто вместе с ними бьет поляков? Просто ответьте - да или нет. дабы было понятно, как нужно говорить дальше. "Русские выступят" (c). Вот и все что написано у Гальдера. Больше знать им и не надо. Союзнических отношений межд немецкой и германской армиями не было, действия свои на войсковом уровне не координировали. Армию информировал немецкий МИД. У МИДа информация была на уровне запросов послов, либо прямых писем Молотову. Jugin пишет: Конечно, существует вероятность, что не смогли немецкие аналитики прочитать список членов Политбюро, но пдобная вероятность близка к нулю. Или Вы полагаете иначе? Я полагаю, что в немецком понимании все решения принимал Сталин, ну навроде Гитлера у них. Поэтому список членов ПБ не сдался им ни раз. Министерства они просчитывали, там Молотова, наркоматы обороны и пр. Это у них есть и часто встречаются в немецких документах. Сталин, Молотов, Ворошилов, Буденый, Тимошенко, вот основные лица, которые у немцев постоянно мелькают. Jugin пишет: Я, наверное, не понял Вас. Вы полагаете, что контрразведка вымарывала из газет, которые могли попасть к немцам фамилии Хрущева или Микояна? очень своеобразный взгляд на ее функции. В советских газетах печатались имена тысяч и тысяч советских работников и функционеров разного уровня. Зачем их всех выписывать и разрабатывать не свосем понятно. Выписывали и разрабатывали явных врагов рейха, списки приведены выше. Кроме того, не равняйте министра внешней торговли Микояна с секретарем Хрущевым. У миистерства Микояна были прямые контакты с немецким министерством. И кроме того речь идет о военной контрразведки. Мой ответ относится к вашей цитате Jugin пишет: А еще можно намекнуть. что лично с Хрущевым немцы должны были познакомиться еще в 1939 г., когда он был членом ВС Украинского фронта, который вместе с дружественными немцами рвал на части потом дружественную Польшу. Это, конечно, при условии, что у них не хватило ума поинтересоваться советским руководством при подготовке к войне. При чем тут совесткие газеты и Микоян не совсем понятно. Jugin пишет: Правда? Вот только Риббентроп бы с этим категорически не согласен и не сомневался. кто является первым лицом в СССР. Риббентроп с этим согласен, у него Сталин вождь, как я и писал, принимает все решнеия. Молотов глава государства, второе лицо. ИМХО вы не въехали. Jugin пишет: Так и здесь. Главный - первый секретарь компартии, а председатель СНК всего лишь администратор. Шестерка. И никто в ни в СССР, ни за его пределами никогда в этом не сомневался. За пределами СССР никто никогда не сомневался, что Сталин вождь СССР, один из секретарей ВКП(б). То, что Хрущев вождь УССР (украинцев) за рубежом и у нас никто никогда не знал. Один из секретарей, партийный работник, может где и читали, но интереса особого он не вызывал (немецкие источники обратного пока не обнаружены). Вот письмо Телеграмма секретарю Львовского обкома КП(б)У Л.С. Грищуку 3 июля 1940 года Копия секретарям ЦК Компартии Украины Хрущеву и Бурмистенко До ЦК ВКП(б) дошли сведения, что органы власти во Львове допускают перегибы в отношении польского населения... Т.е. в СССР Хрущев был лишь один из секретарей украинской компартии, фактически к нему так и обращались. Немцы не разделяли украинскую компартию, белорусскую компартию, все были коммунистами, целая куча секретарей разного уровня. А вот главы правительств республик это все таки штучный товар.
Yroslav: Jugin пишет: Я все же не понял. как соотносится то, что немецкие военные, из Вашей же цитаты, узнали о начале советского вторжения до его начала Yroslav пишет: цитата: "Примерно в полночь с 16 на 17 сентября мне в Берлин позвонил наш военный атташе в Москве генерал Кёстринг и сообщил о неминуемом вторжении русских частей в Восточную Польшу. И то, что, как Вы писали, Yroslav пишет: цитата: имели понятия, что СССР вместе с ними бьет поляков. Бить, как я понимаю, можно уже после вторжения. Не разъясните ли? О таких мелочах. как согласовнаие действий частей вермахта и РККА я уже не говорю. Ой да, как я попал Конечно разведчик сообщил о выступлении советов за несколько часов, правда в немецком Генштабе не поняли "против кого". Фиксируем мою ошибку в утверждении: немцы не имели понятия, что СССР вместе с ними бьет поляков Имели на момент выступления два понятия: или СССР выступает против Польши или против Германии. Согласны? Не будем мелочиться Jugin пишет: Войны между Польшей и СССР нет Совершенно верно. Сами же приводите в подтверждении моих слов цитату Молотова: Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководите¬лями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью. и приказ Рыдз-Смиглы после выяснения обстоятельств. Начальник штаба главкома ген.В.Стахевич получил донесение командира полка КОП «Подолье» подп.М.Котарбы, который доложил, что «части советской армии перешли границу и заняли Подволочиск, Гусятин и Скала-Подольска. На Борщев движется кавалерия». В.Стахевич доложил об этом марш.Э.Рыдз-Смиглы и после беседы с находившемся в Коломые министром иностранных дел Польши Ю.Беком, не имевшим никаких известий из Москвы, приказал выслать в расположение советских войск парламентеров с вопросом, в каком качестве Красная армия перешла границу Польши. Как выяснили приказали боевых действий с Красной Армией не вести. Где война то? Jugin пишет: Не имея понятие, что их рвут, они констатировали начало советского вторжения. И не группы туристов, а 2 фронтов. Считали, что начался массовый спортивный забег Минск-Брест? А потом, где-то в ноябре, им рассказали, что это оказывается РККА... Ну, не знаю, что конкретно сказали, видимо объяснили, что пришли с мирными намерениями. Польскую сторону объяснения удовлетворили и она не признала состояние войны с СССР. Французы только поинтересовались надолго ли зашли советы в Польшу. Ну и фсё.
Yroslav: keks11 пишет: Все гуманитарные акции обычно с такого и начинаются... ) ..быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника......... Быть готовым это всегда правильно. А вдруг какие-то части ВС не выполнят приказа своего правительства! Да мало ли, что. Как справедливо замечает Владимир Макарчук, «с правовой точки зрения, норм de lege lata - действующего в 1939 г. международного права, ввод советских войск на территорию Второй Речи Посполитой не мог быть трактован как начало войны - и не был»
Mikle: 50 cent пишет: В тертий раз прошу привести немецкие источники, где бы упоминался "хоршо известный" Хрущев Н. С. О как. Извините, а Вы можете привести хоть какой то документальный источник доказывающий обратное?
Yroslav: Действительно. И лучше немецкий. И что бы там было так и написано - "Кто такой, этот Хрущев, куда он пошел?"
Jugin: 50 cent пишет: У них там война в Польше и на Западе шла. На кой им состав совесткого военного руководства, Спасибо. Впечатлило. 50 cent пишет: "Русские выступят" (c). Вот и все что написано у Гальдера. Больше знать им и не надо. Союзнических отношений межд немецкой и германской армиями не было, действия свои на войсковом уровне не координировали А Кессельринг считал иначе. Он возмущается, что русские ведут себя недостаочно дружественно для сюзника. Всех нас это особенно разозлило еще и потому, что русские вообще не проявляли особого дружелюбия и даже скрывали от нас жизненно необходимые метеорологические прогнозы. Все это впервые познакомило меня с тем, какой странной может быть коалиционная война. Не подскажите, с кем могла быть коалиция против Польши у Германии? 50 cent пишет: Поэтому список членов ПБ не сдался им ни раз. Мне страшно нравится Ваше отношение к немцам. Схоже с советскими фильмами времен войны. 50 cent пишет: В советских газетах печатались имена тысяч и тысяч советских работников и функционеров разного уровня. Зачем их всех выписывать и разрабатывать не свосем понятно. Просто блестящая логика. Извините, что не комментирую. 50 cent пишет: Риббентроп с этим согласен, у него Сталин вождь, как я и писал, принимает все решнеия. Молотов глава государства, второе лицо. ИМХО вы не въехали. Конечно, не въехал. И сейчас не въезжаю. Ибо главой государства был Калинин, о котором особо никто и не говорит, а Молотов был главой правительства, канцлер по-немецки, как Гитлер. Представить, что немцы не разбирались в занимаемых должностях людей, с кем они вели переговоры мне, действительно, весьма тяжело. 50 cent пишет: За пределами СССР никто никогда не сомневался, что Сталин вождь СССР, один из секретарей ВКП(б). За пределами СССР никто не сомневался, что Сталин диктатор и может обозвать себя как угодно, хоть генералиссимус, хоть знатный языковед, от этого его функции в СССР не менялись. 50 cent пишет: То, что Хрущев вождь УССР (украинцев) за рубежом и у нас никто никогда не знал. Не толькот не знал, но даже и помыслить себе такое не мог. Просто знали, что иерархия в СССР определяется местом человека в партийной иерархии, и что глава территориального объединения называется первый секретарь компартии данного территориального объединения. И этого им быдло вполне достаточно. 50 cent пишет: А вот главы правительств республик это все таки штучный товар. Вот и был Хрущев таким главой. И не просто главой, а одним из наиболее значимых глав, так как к тому же был членом Политбюро, то есть входил в самый высший круг советского руководства. Но то, что Вы не понимаете структуры политической власти в СССР, меня веселит изрядно. Yroslav пишет: Ой да, как я попал Конечно разведчик сообщил о выступлении советов за несколько часов, правда в немецком Генштабе не поняли "против кого". Вообще-то, военный атташе - это официальный представитель, в том числе. И для него, и для посла все это было, безусловно, совершенно неожиданным, ибо они, видимо,не поняли, что им сказал Молотов и что они сами же написал 46. ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 14 сентября 1939 — 18 час. 00 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма № 350 от 14 сентября На Вашу телеграмму № 336 от 13 сентября Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им [Молотовым] во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских “меньшинств”), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы. Ну и, конечно, Риббентроп никому не сказал то, что он понял из слов посла. 47. ИМПЕРСКИЙ МИНИСТР ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ Телеграмма Берлин, 15 сентября 1939 — 20 час. 20 мин. Получена в Москве 16 сентября 1939 — 7 час. 15 мин. Срочно! Телеграмма № 360 от 15 сентября Совершенно секретно! Лично послу. .... 3. Из сообщения, сделанного Вам Молотовым 14 сентября, мы заключили, что в военном отношении советское правительство подготовлено и что оно намерено начать свои операции уже сейчас. Мы приветствуем это. Или он тоже понял, но отом снова недопонял? Yroslav пишет: Имели на момент выступления два понятия: или СССР выступает против Польши или против Германии. Согласны? Не будем мелочиться Полностью. Как я могу спорить с такой потрясающей идеей, что Риббентроп от имени германского правительства мог приветствовать то, чего он понять не мог. Или он приветствовал возможное выступление РККА против вермахта, так как сам был тайным коминтерновцем и евреем? И что он совершенно не мог понять телеграмму своего посла, который писал 49. ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 17 сентября 1939 г. Телеграмма № 372 от 17 сентября К моей телеграмме № 371 от 16 сентября Очень срочно! Секретно! Сталин в присутствии Молотова и Ворошилова принял меня в два часа ночи и заявил, что Красная армия пересечет советскую границу в 6 часов утра на всем ее протяжении от Полоцка до Каменец-Подольска. Наврное, его в детстве не научили понимать часы суток, ну а географию просто не знал, думал, что это все где-то на Тихом океане. Yroslav пишет: Совершенно верно. Сами же приводите в подтверждении моих слов цитату Молотова: Так поляки отказались принять ноту Молотова. Война была. так сказать односторонняя. Как потом с болгарами. А войну можно ведь называть по-разному. Можно "освободительный поход", можно "помощб трудящимся Финляндии", можно "интернациоанльный долг народам Афганистана", смысл вот только не меняется от этого. Yroslav пишет: Как выяснили приказали боевых действий с Красной Армией не вести. Где война то? Так страшно же воевать на фронта с 2 великим государствами. Вот и пытались спасти остатки армии. А бои были. Так что и война была. Yroslav пишет: Ну, не знаю, что конкретно сказали, видимо объяснили, что пришли с мирными намерениями. Польскую сторону объяснения удовлетворили и она не признала состояние войны с СССР. Ну никак не удовлетворили. Настолько не удовлетворили, что при подписании мирного договора с польским правительством в 1941 г. СССР заявил, что все договоренности 1939 г. по Польше теряли силу. Просто выбор у поляков был не велик: только ограбят или убьют, а потом ограбят. Они предпочли только грабеж. Yroslav пишет: Как справедливо замечает Владимир Макарчук, «с правовой точки зрения, норм de lege lata - действующего в 1939 г. международного права, ввод советских войск на территорию Второй Речи Посполитой не мог быть трактован как начало войны - и не был» Не знаю, кто такой Макарчук, но нарушение всех заключенных договоров и ввод своей армии на территорию суверенного государства без сгласия на то его правительства является фактическим обвъвлением войны. Так было всегда.
Yroslav: Jugin пишет: Вообще-то, военный атташе - это официальный представитель, в том числе. И для него, и для посла все это было, безусловно, совершенно неожиданным, ибо они, видимо,не поняли, что им сказал Молотов и что они сами же написали ОНИ. Посол и атташе. Когда Вы видите док с шапкой ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ, то видимо считаете, что это коллективный труд соавторов. Ильф и Петров. Атташе вообще-то мелкий причендал при посольстве. Военный в силу своей специфики выше и достаточно независим, но не до степени присутствия его носа в переписке посла. Jugin пишет: Ну и, конечно, Риббентроп никому не сказал то, что он понял из слов посла. Или он тоже понял, но потом снова недопонял? Полностью. Как я могу спорить с такой потрясающей идеей, что Риббентроп от имени германского правительства мог приветствовать то, чего он понять не мог. Или он приветствовал возможное выступление РККА против вермахта, так как сам был тайным коминтерновцем и евреем? И что он совершенно не мог понять телеграмму своего посла, который писал Наврное, его в детстве не научили понимать часы суток, ну а географию просто не знал, думал, что это все где-то на Тихом океане. "-Леля!? Какая Леля? С Елоховской? - С Тверского." Риббентроп из МИДа. Риббентроп, Кейтель, Йодль это три разных человека. Вы что спрашивали-то ? : цитата: Yroslav Для немецкого военного командования ввод советских войск был неожиданным. На этом для них война закончилась. Вместе ничего не получается. Jugin Точная дата или то, что СССР введет войска? Им ничего из германского МИДа не сообщали? Например, они не были знакомы с этим?... А теперь Вы пустили по кругу еврея Риббентропа с географическими картами... И идея эта Ваша Jugin пишет: Так поляки отказались принять ноту Молотова. Война была. так сказать односторонняя. Как потом с болгарами. А войну можно ведь называть по-разному. .... Так страшно же воевать на фронта с 2 великим государствами. Вот и пытались спасти остатки армии. А бои были. Так что и война была. Ну никак не удовлетворили. Настолько не удовлетворили, что при подписании мирного договора с польским правительством в 1941 г. СССР заявил, что все договоренности 1939 г. по Польше теряли силу. Просто выбор у поляков был не велик: только ограбят или убьют, а потом ограбят. Они предпочли только грабеж. Можно конечно как угодно называть, но только на суверенной кухне. За ее пределами включаются междукухонные отношения. Видите, Вы вытащили какой-то "мирный договор с польским правительством", для кухни оно ничего, а действительности не соответствует. Потому что к удовлетворению поляков в сентябре 1939 г. отношения не имеет. 1939.11 Польское эмигрантское правительство в г. Анжере объявило состояние войны с Советским Союзом. Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября. Нафига они вторую войну обьявили? Что будете делать с двумя понятиями немецкого командования и двумя войнами Польши? Jugin пишет: Не знаю, кто такой Макарчук, но нарушение всех заключенных договоров и ввод своей армии на территорию суверенного государства без сгласия на то его правительства является фактическим обвъвлением войны. Так было всегда. А если не начиная боевых действий "суверенное государство" предложило переговоры, стороны пришли к соглашению и разошлись - то была война? Финны в 22.06.1941 вторглись в территориальные воды СССР = объявление войны ?
Jugin: Yroslav пишет: ОНИ. Посол и атташе. Когда Вы видите док с шапкой ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ, то видимо считаете, что это коллективный труд соавторов. Ильф и Петров. Атташе вообще-то мелкий причендал при посольстве. Военный в силу своей специфики выше и достаточно независим, но не до степени присутствия его носа в переписке посла. Я долго читал и восхищался этой Вашей фразой! Нужно иметь огромный талант, чтобы в 6 предложениях не сказать ничего. Это врожденное или благоприобретенное? Но все же, сказать-то что хотели? Yroslav пишет: "-Леля!? Какая Леля? С Елоховской? - С Тверского." Риббентроп из МИДа. Риббентроп, Кейтель, Йодль это три разных человека. Правда? вы уверены? И уверены также, что все внешнеполитические мероприятия принципиально скрывались от военных? И они, бедняги, узнавали о заключенных договорах из газет.... Одним словом, как у Задорнова: ну. тупые... Yroslav пишет: А теперь Вы пустили по кругу еврея Риббентропа с географическими картами... И идея эта Ваша Эта Вашу фразу стоит засчитывать как то, что больше ничем Вы аргументировать свои идеи не можете... Тоже вариант. Yroslav пишет: Можно конечно как угодно называть, но только на суверенной кухне. За ее пределами включаются междукухонные отношения. Вы тренируетесь в написании ничего не значащих фраз? Получается очень даже неплохо. Но вот стоит ли это делать в диалоге? Yroslav пишет: Видите, Вы вытащили какой-то "мирный договор с польским правительством", для кухни оно ничего, а действительности не соответствует. Потому что к удовлетворению поляков в сентябре 1939 г. отношения не имеет. Вы переведите, плз, Вашу мысль, что советско-польский договор о ненападении не имеет отношения к полякам в сентябре 1939 г.? Или что Вы хотит сказать?????????? Yroslav пишет: Нафига они вторую войну обьявили? Что будете делать с двумя понятиями немецкого командования и двумя войнами Польши? Они бы и Германии не объявляли, но деваться-то куда? Yroslav пишет: Финны в 22.06.1941 вторглись в территориальные воды СССР = объявление войны ? Вторглись бы своими вооруженными силами на територию СССР, конечно, война. Yroslav пишет: А если не начиная боевых действий "суверенное государство" предложило переговоры, стороны пришли к соглашению и разошлись - то была война? Тогда ничего. А у Вас есть сомнения? Но то. что Вы избавились от идеи, что немецкое командование не знало, что РККА будет вторгаться на Польшу и ожидало, что может напасть на вермахт, меня радует. Хоть какая-то польза от нашей милой беседы.
50 cent: Mikle пишет: О как. Извините, а Вы можете привести хоть какой то документальный источник доказывающий обратное? законы логики не позволяют мне такое совершить
50 cent: Jugin пишет: Спасибо. Впечатлило. Вот видите какой вы впечатличельный. Отсюда много недопониманий. Как там говрится, поражаетесь очевидному. Jugin пишет: Не подскажите, с кем могла быть коалиция против Польши у Германии? У Кессельринга хоть в союзе с марсианами. Тем более в мемуарах. Он еще вот что пишет В то время мы считали вмешательство России в конце кампании совершенно излишним Неясно кто это "мы". Наверное Кессельринг со своим адъютантом в штабе 1ВФ. Нужно понимать Сталин должен был спросить у Кессельринга можно ли ему вступить в западные области Белорусси и Украины. В общем странный мужичок, этот Кессельринг. Коалиция у Германии в сентябре 1939 была только со Словакией. Но наверное мужичку Кессельрингу это знать не обязателно. Jugin пишет: Мне страшно нравится Ваше отношение к немцам. Схоже с советскими фильмами времен войны. Это опять таки удивление очевидному. Я в общем и целом по документам представляю немецкие знания об СССР и его системе руководства. Вы видимо нет, отсюда всякие нелепые сравнения. Jugin пишет: Просто блестящая логика. Извините, что не комментирую. Дк просто нечем крыть, ведь все опять таки очевидно. Тысячи и десятки тысяч совестких функционеров из совестких газет разрабатывать не обязательно. Нужно с мест получать информацию от агентуры кто опасен, а кто нет для рейха. Вот когда с мест начнет поступать информация, можно и через газеты отслеживать по конкретным персоналиям. Брать в разработку т.с. Jugin пишет: Ибо главой государства был Калинин, о котором особо никто и не говорит, а Молотов был главой правительства, канцлер по-немецки, как Гитлер. Вы не въехали до сих пор, как вы правильно заметили. Мы не как в СССР было установлено юридически, а как немцы видели положение. По ихнему видению Молотов выше Калинина, второе лицо в СССР после Сталина. Jugin пишет: Представить, что немцы не разбирались в занимаемых должностях людей, с кем они вели переговоры мне, действительно, весьма тяжело. Ну дк я говорю, что они разбирались, а вы говорите, что нет. Тут вы просто не въехали, как вы правильно заметили. Jugin пишет: За пределами СССР никто не сомневался, что Сталин диктатор и может обозвать себя как угодно, хоть генералиссимус, хоть знатный языковед, от этого его функции в СССР не менялись. Сталин себя никак не обзывал, это вы его обзываете, как и положено по традиции. Сталин не занимал фактически никаких властых должностей (один из секретарей ЦК), но был вождем СССР. Немцы про это знали, поэтому понимали кто он такой. Про это я и пишу. Хрущев тоже был одними из секретарей, только пониже ЦК КПУ, но вождем УССР Хрущев не был. Поэтому знания немцев о неком Хрущеве Н.С. под вопросом. В потоке сотен секретарей разного уровня мог и затеряться, интереса не предствалял (немецких источников обратного пока не обнаружено). Jugin пишет: Вот и был Хрущев таким главой. И не просто главой, а одним из наиболее значимых глав, так как к тому же был членом Политбюро, то есть входил в самый высший круг советского руководства. Но то, что Вы не понимаете структуры политической власти в СССР, меня веселит изрядно. Вы просто не въехали в очередной раз что мы тут обсуждаем. Мы обсуждаем немецкое видение властной иерархии в СССР. Ваше и мое идентичное понимание структуры полит. власти в СССР мы не обсуждаем. Вам нужно соредоточиться и быть крайне внимательным. Схватывать суть обсуждения целиком, а не кусками. Оппонировать относительно сути общего обсуждения, не оппонировать шматкам вырваных цитат. Можете опять таки записывать в блокнотик основные тезисы, чтобы запоминать лучше. Некоторым помогает. Возможно для вас поток информации слишком велик, вы ее не усваиваете целиком.
Yroslav: Jugin пишет: Я долго читал и восхищался этой Вашей фразой! Нужно иметь огромный талант, чтобы в 6 предложениях не сказать ничего. Это врожденное или благоприобретенное? Но все же, сказать-то что хотели? Sapienti sat Jugin пишет: 1.Правда? вы уверены? И уверены также, что все внешнеполитические мероприятия принципиально скрывались от военных? И они, бедняги, узнавали о заключенных договорах из газет.... Одним словом, как у Задорнова: ну. тупые... 2. Эта Вашу фразу стоит засчитывать как то, что больше ничем Вы аргументировать свои идеи не можете... Тоже вариант. 3. Вы тренируетесь в написании ничего не значащих фраз? Получается очень даже неплохо. Но вот стоит ли это делать в диалоге? 4. Вы переведите, плз, Вашу мысль, что советско-польский договор о ненападении не имеет отношения к полякам в сентябре 1939 г.? Или что Вы хотит сказать?????????? Ваша же фраза тут очень подходит для ответа. "У Вас есть какая-то точка зрения, а не только разговор о моей?" (с) У меня есть еще подтверждение. Но Вам это долго обьяснять, там целых 3 строчки. Jugin пишет: Вторглись бы своими вооруженными силами на територию СССР, конечно, война. Да, да, да, они м-а-а-а-ленькой частью вторглись. Тогда ничего! Jugin пишет: Но то. что Вы избавились от идеи, что немецкое командование не знало, что РККА будет вторгаться на Польшу и ожидало, что может напасть на вермахт, меня радует. Хоть какая-то польза от нашей милой беседы. "Какие фантазии!". Ну, какая Вам польза если до Вас так и не дошел текст: "Также Кейтель и Йодль не были осведомлены. Говорят, один из них, когда пришла новость, что русские выступают, с испугом даже спросил: "против кого?"
Jugin: 50 cent пишет: По ихнему видению Молотов выше Калинина, второе лицо в СССР после Сталина. А не "поихнему"? (С интересом) Был кто-то, кто считал Молотова первым? 50 cent пишет: Дк просто нечем крыть, ведь все опять таки очевидно. Тысячи и десятки тысяч совестких функционеров из совестких газет разрабатывать не обязательно Да Вы не утруждайте себя дополнительными доказательствами. После Вашей идеи, что немецкое посольство так и не смогло найти и прочитать газету со списком членов политбюро, вс Ваши утверждения о том периоде воспринимаются как откровения свыше и как пример безграничности человеческого мышления. Главное, пишите, не останавливайтесь. 50 cent пишет: Хрущев тоже был одними из секретарей, только пониже ЦК КПУ, но вождем УССР Хрущев не был. Совершенно блестяще!!!!! 50 cent пишет: Вы просто не въехали в очередной раз что мы тут обсуждаем. Мы обсуждаем немецкое видение властной иерархии в СССР. Ваше и мое идентичное понимание структуры полит. власти в СССР мы не обсуждаем. А Вам не приходило в голову, что германское видение струтктуры власти в стране, в которой существовали посольства и консульства, которая много лет была стратегическим союзником Германии, с которой существовали активные торговые, дипломатические и военные отношения было достаточно адекватным. Попробуйте немного об этом подумать на досуге. Yroslav пишет: Ваша же фраза тут очень подходит для ответа. "У Вас есть какая-то точка зрения, а не только разговор о моей?" (с) А Вам непонятна моя точка зоения??? Я, кажется, ее не скрывал. Но для Вас могу повторить: германское правительство было прекрасно осведомлено о планах и действиях советского правительства в отношении Польши и никакой неожиданнгости для них советское вторжение 17 сентября не представляло. Вам онятна моя простая мысль? Повторять еще раз не нужно? Yroslav пишет: "Также Кейтель и Йодль не были осведомлены. Говорят, один из них, когда пришла новость, что русские выступают, с испугом даже спросил: "против кого?" А какая кому-либо разница, что говорят.Yroslav пишет: у, какая Вам польза если до Вас так и не дошел текст: цитата: "Также Кейтель и Йодль не были осведомлены. Говорят, один из них, когда пришла новость, что русские выступают, с испугом даже спросил: "против кого?" Нет, это до Вас никак не доходит то, что слухи, которые ходили в окружении Гитлера никоим образом не равнозначны официальным документам того времени. Чего Вы никак не можете понять.
Yroslav: Jugin пишет: А Вам непонятна моя точка зоения??? Я, кажется, ее не скрывал. Но для Вас могу повторить: германское правительство было прекрасно осведомлено о планах и действиях советского правительства в отношении Польши и никакой неожиданности для них советское вторжение 17 сентября не представляло. Это глубокая мысль! Но мы говорили о - ВОЕННОМ КОМАНДОВАНИИ. Вот некоторые Ваши реплики. Jugin пишет: Точная дата или то, что СССР введет войска? Им ничего из германского МИДа не сообщали? ..... Правда? вы уверены? И уверены также, что все внешнеполитические мероприятия принципиально скрывались от военных? И они, бедняги, узнавали о заключенных договорах из газет.... Одним словом, как у Задорнова: ну. тупые... Ну, что как говориться не всем везет, а Вам просто прет. "Примерно в полночь с 16 на 17 сентября мне в Берлин позвонил наш военный атташе в Москве генерал Кёстринг и сообщил о неминуемом вторжении русских частей в Восточную Польшу. Кёстринг, как он позднее признался, был явно не в курсе планов наверху; на другом конце телефонного провода я, начальник оперативного отдела ОКВ, счел его информацию невразумительной, так как понятия не имел ни о каких договоренностях по этому поводу или о возможности что такое может произойти. Единственно, что мне оставалось, - так это заверить его, что сразу же передам его сообщение. Даже Кейтель и Йодоль ничего об этом не знали. Один из них, впервые услышав о выдвижении русских, ответил шокирующим вопросом: "Кто против?" Ценные часы были затрачены на подготовку соответствующих приказов. Серьезные и кровопролитные столкновения между немецкими и русскими войсками становились теперь реальнее, поскольку они продвигались навстречу друг другу и их разделяли лишь остатки польской армии, а местами наши армии уже выдвинулись на 200 километров за демаркационную линию, о которой Риббентроп договорился с русскими, но не проинформировал об этом вермахт." Синеньким я дописал предыдущую цитату Варлимонта. Руками набил! Только чтобы Вы нашли ответ на свои вопросы.
Фиолетов: 50 cent пишет: "Дурак, уймись" (с) Это Сталин про Хрущева. Вы хотите сказать: десять лет лизали зад, оказалось. что не тот? Я вас поправлю. Вернее время вас поправляет. Не десять лет, а три четверти века лизали, а в 91 оказалось, что не то. Но если от шулерского приёма уведения спора совсем в другую сторону вернуться к теме, то вам следовало бы ответить и на конец моего поста. Т.е. дураки немцы, которые допёрли до стен Москвы, которых даже чтимый вами Сталин дураками не называет, а называет только Хрущёва, такового не ведали, но перелетев к ним сынок Хруща не назвал папашкой 1 секрктаря партии Украины и генерал-лейтенанта члена военсовета фронта? На кой хрен ему тогда перелетать и изменять родине? Разве только, чтоб после чёрной икры отведать мякины. Да ясно ведь, что слухи эти шиты белыми нитками. В плен может быть сбитый и попал, но там, значит, умолчал чей сын и честь ему и слава. Скорее, всё же, что грохнулся и мир его праху.
PKL: Фиолетов пишет: но перелетев к ним сынок Хруща не назвал папашкой 1 секрктаря партии Украины и генерал-лейтенанта члена военсовета фронта? Вы совершенно не встаете в своих рассуждениях на точку зрения немцев. Допустим к ним попал в плен (или сам перешел - в данном случае неважно) некто - Леонид Хрущев, пусть даже предполагается, что он сын 1-го секретаря ЦК КП(б)У. Как немцы могут это проверить - запрос в НКВД посылать ? А вдруг просто однофамилец (я ведь писал уже, что в списках ОБД Мемориал числится тысяча Хрущевых). До этого их пропаганда уже прокололась на весь мир с "племянником" Молотова, оказавшимся самозванцем. Так вот (с точки зрения немецкой пропаганды) надо ли раздувать в этих неясных условиях дело? Тем более на дворе 1943 год - рассчитывать на массовую сдачу в плен или дезертирство советских солдат не приходится. Поэтому и не было никакой пропагандистской шумихи.
assaur: PKL пишет: рассчитывать на массовую сдачу в плен или дезертирство советских солдат не приходится. Поэтому и не было никакой пропагандистской шумихи. А наши на что рассчитывали, когда в 1941-м вместо бомб листовки с самолетов сбрасывали? Пропаганда ведь шла не только на уровне "телеграфных агенств", но и как прямое воздействие на солдат противника.
PKL: assaur пишет: А наши на что рассчитывали, когда в 1941-м вместо бомб листовки с самолетов сбрасывали? Пропаганда ведь шла не только на уровне "телеграфных агенств", но и как прямое воздействие на солдат противника. Речь же идет не о 1941-м. За два года войны и пропаганда изменилась и у нас и у немцев. А потом речь здесь не столько о пропаганде, сколько о том, какая для проведения пропагандистской операции подготовка немцам требовалась - в данном случае по проверке показаний гипотетического Л.Н.Хрущева (предположим, что он согласился с немцами сотрудничать). В отсутствие достоверной информации - кто из низового аппарата будет брать на себя ответственность за операцию, чреватую громким провалом ?
50 cent: Jugin пишет: После Вашей идеи, что немецкое посольство так и не смогло найти и прочитать газету со списком членов политбюро Это опять таки у вас полет фантазии. Я написал на кой он им сдался это список, если они знают кто решения принимает. Им министерства надо разрабатывать. Кто за что отвечает, кто где работает, где саботаж можно устроить, где диверсию и т.п. А Хрущева чего разрабатывать? Секретарь, один из многих. За что он отвечает? Политические решения не принимает, министерских постов не занимает, с кадрами не работает. Jugin пишет: все Ваши утверждения о том периоде воспринимаются как откровения свыше и как пример безграничности человеческого мышления. от анализа собственных фантазий и не такое в голову может прийти Jugin пишет: Совершенно блестяще!!!!! и главное немцы об это знали Jugin пишет: А Вам не приходило в голову, что германское видение струтктуры власти в стране, в которой существовали посольства и консульства, которая много лет была стратегическим союзником Германии Чего!? Сталин был стратегическим союзником нацистов? Да еще много лет?
50 cent: Фиолетов пишет: такового не ведали, но перелетев к ним сынок Хруща не назвал папашкой 1 секрктаря партии Украины и генерал-лейтенанта члена военсовета фронта? А с чего немцы на слово поверили ему, а не решили, что солдат просто хочет лучшего к себе отношения? Сынка то партфункционера будут беречь и питание будет лучше. Читал, что некоторые военопленные пытались такое провернуть. Называли себя сыновьями или родственниками какого-нить генерала и отношение уже другое, пока проверяют. Пока немцы выясняли что к чему Абакумов и провернул операцию по изъятию. Фиолетов пишет: Да ясно ведь, что слухи эти шиты белыми нитками. Вот интересный слух, что официально пропавшему без вести вручили Орден ОВ и в личном деле нет никаких пометок, что посмертно. Говорят не часто такое практиковали, вручение наград пропавшим без вести. Либо посмертно, либо приказ выписывали до исчезновения и потом родственникам вручали. И конечно что жену арестовали за шпионаж вскоре после пропажи мужа. Тоже весьма любопытный слух. Если вы все это объясните, буду благодарен.
assaur: PKL пишет: За два года войны и пропаганда изменилась и у нас и у немцев Наверное Вы правы. Я-то подумал о том, что листовку любого содержания можно состряпать и разбросать у противника. Но, видимо как и у нас так и у немцев продукция такого рода курировалась на самом верху и явных переборов не допускалось, особенно, если листовка содержала сведения о важной персоне. О карикатурах типа Б. Ефимова речь, понятно, не идет.
assaur: 50 cent пишет: Политические решения не принимает, министерских постов не занимает, с кадрами не работает. Твою маман, хозяин Украины, и ничего не делает и ни за что не отвечает!? Вы хотя бы мемуары Хрущева почитайте. 50 cent пишет: Пока немцы выясняли что к чему Абакумов и провернул операцию по изъятию. Судоплатов ясно пишет: "Этого не было." Не было! Судоплатова при Хрущеве посадили, но он на него бочку, как это ни странно, не катит. 50 cent пишет: официально пропавшему без вести вручили Орден ОВ Не вручили, а наградили. Но сначала представили к ордену. Летчиков обычно к награде представлял комполка и далее утверждали командир дивизии, корпуса и командующий воздушной армии. (Командующий ВА к тому времени уже имел право наградить орденом своей властью, но от имени Президиума ВС). Зачем все эти подписавшие будут свои головы подставлять? А уже в 1945 году вручили семье орден вместе с временным удостоверением.
Yroslav: Действительно, комполка должен быть уверен, что летчик погиб в бою. Тогда какие-то "трудности" возникли на следующих этапах. Может как раз тут отрицательную роль сыграли родственные связи - А вдруг Л. Хрущев всплывет у немцев, а мы его уже орденом!!! Т.е. известность Хрущева в СССР определила такой подход.
50 cent: assaur пишет: Твою маман, хозяин Украины, и ничего не делает и ни за что не отвечает!? Какой еще Хозяин, да еще Украины? Какие-то среднеазиатские у вас представления. Он один из секретарей, почитайте письмо Сталина на Украину, Хрущева никак не выделяет, выше привел. Сегодня назначили, завтра сняли, вот и весь Хозяин. Сталин пишет разобраться, он разбирается, пишет исполнить, он исполняет. Отличный исполнитель, как характеризует его Молотов. Отвечает, да отвечает за исполнения поручений Сталина. На союзном уровне ничего не решает, политические решения не принимает, с кадрами не работает, на министерства не влияет. Ценный кадр для немецкой разведки. assaur пишет: Вы хотя бы мемуары Хрущева почитайте. Опять двадцать пять. И что я там прочту? Что Хрущев считал себя хозяином земли украинской, вождем украинского народа? Главным среди главных на Украине? Даже не смешно отсылать к мемуарам Х. Неприлично просто. assaur пишет: Судоплатов ясно пишет: "Этого не было." Не было! Судоплатова при Хрущеве посадили, но он на него бочку, как это ни странно, не катит. Судоплатов и другое пишет, что из личного дела Л.Хрущева изъяли кучу доументов. Кроме того, Судоплатова могли и не затрагивать, точечный приказ СМЕРШу, Абакумова. Его управление Сталину подчинялось напрямую. Не зря Хрущев его быстро кончил.
50 cent: assaur пишет: Не вручили, а наградили. Но сначала представили к ордену. Представили после пропажи. Если бы до, вопросов бы не было, случаев подобных море. assaur пишет: Зачем все эти подписавшие будут свои головы подставлять? Зачем подставлять, явно приказ "сверху" поступил. Наградить пропавшего Л. Хрущева. Снизу никто бы не додумался пропавшего награждать, вот это действительно была бы подстава. У комполка официальные документы на руках "пропал без вести".
50 cent: Yroslav пишет: Действительно, комполка должен быть уверен, что летчик погиб в бою А может он просто должен быть уверен, что летчик мертв? Он не может быть уверен в гибели, пока это не подтверждено официально. Так по крайней мере собак на него не спустят, летчик официально числится погибшим, можно награжадть без последствий. Yroslav пишет: Т.е. известность Хрущева в СССР определила такой подход. Что интересно, именно в тот момент, даже в тот год, спустя несколько месяцев, толком не разобравшись куда пропал. Не к спеху ведь было. Другой пример с Яковым, тот же год, известно был в плену, погиб. Т.е. бери и вручай орден, так нет через тридцать лет только вручили. И родственные связи не помогли. Сыну Микояна вообще ничего не вручили, хотя ситуация аналогичная хрущевской. К тому же Микоян фигура куда известней в СССР.
assaur: 50 cent пишет: Какие-то среднеазиатские у вас представления. Грузинские Сталин -- хозяин СССР. 50 cent пишет: Представили после пропажи. Представили, как обычно делалось, после окончания операции в которой участвовал полк. 50 cent пишет: Зачем подставлять, явно приказ "сверху" поступил. Логичнее предположить в этом случае, что представлен после предварительной консультации с вышестоящим начальством.
Алексей Ш.: 50 cent пишет: Судоплатова могли и не затрагивать, точечный приказ СМЕРШу, Абакумова. Его управление Сталину подчинялось напрямую И самое важное -- можно сколько угодно гадать до тех пор пока архивы "Смерша", военной конрразведки не будут открыты и доступны... А их похоже вообще открывать не будут по некоторым темам. Да и скорее всего дела из Смерша на сына Никиты Хрущева давно уничтожены. Если предс. КГБ лично отдавал Жукову досье на него, то при Хруще уничтожить досье на сынка-- пара минут и в печку. А Абакумова потому и подставили перед смертью Сталина, а потом и грохнули сразу после смерти Сталина что он слишком много знал о разных сынках и самих хрущевых с теми же воеными во время ВОВ..
50 cent: assaur пишет: Грузинские Сталин -- хозяин СССР Ну Хрущев то грузином не был. Сталина Хозяином назначили, Хрущева никто не назначал Хозяином. assaur пишет: Представили, как обычно делалось, после окончания операции в которой участвовал полк В оной операции Л. Хрущев пропал без вести. Значит представили после пропажи. assaur пишет: Логичнее предположить в этом случае, что представлен после предварительной консультации с вышестоящим начальством. Не логичней. Если пропавший сынок объявится в статусе предателя родины мало вышестоящим начальникам не покажется. Так что даже если и консультировались, то получили бы отказ. На себя такую ответственность никто брать не будет, тем более чтобы выслужиться перед Н. Хрущевым. Он к ВВС никакого отношения не имел. Как это в документах бы выглядело "просим вас наградить пропавшего без вести гв. ст. лейтенанта... ". Логичней сверху спустить, при чем с самого верху.
50 cent: assaur пишет: Судоплатов ясно пишет: "Этого не было." Не было! Я тут поглядел в источники. Выяснилось, что Судоплатов вообще не был ни разу у Сталина. В таком щекотливом вопросе приказ нужно отдавать с глазу на глаз в устной форме. Т.е. Судоплатов тут действительно врятли замешан. Абакумов же напротив был у Сталина много раз, ну это ладно в бытность начальником госбезопасности с 1946 года, для нас интерес предстаялет 1943 год, он был у него несколько раз. Первый раз 31 марта 1943, т.е через 20 дней после пропажи Хрущева. Можно это списать на вызов по поводу преобразования Управления Особых отделов НКВД в СМЕРШ, но это врятли, все вопросы по поводу создания СМЕРШ решались позже. Видим компактный график посещения Абакумовым Сталина 13,15,18,19,21 апреля. Напомню СМЕРШ преобразовали из ОО 19 апреля. А еще интересней будет просмотреть список лиц, принятых Сталиным 31 марта 1943. Их там 12 человек. Что интересного видим в этом списке? А видим, что Абакумов входит в 23:30 и выходит в 24:00. Вместе с ним входит Меркулов (обоих Хрущев ликвидировал после смерти Сталина). Ко времени входа Абакумова все лишние лица из кабинета удаляются, остаются только Молотов, Берия, Маленков, Щербаков (тот самый, который якобы первый взял слова, когда обсуждали судьбу Л. Хрущева). Можно предположить, что именно в этот день и дали задание Абакумову.
assaur: 50 cent пишет: В таком щекотливом вопросе приказ нужно отдавать с глазу на глаз в устной форме. 50 cent пишет: Видим компактный график посещения Абакумовым Сталина 13,15,18,19,21 апреля С глазу на глаз и не торопясь... Типа фразу из 5 слов надо растянуть на 5 дней. 13 -- Сергея 15 -- Хрущева 18 -- выкрасть 19 -- и 21 -- расстрелять
Mikle: 50 cent пишет: Судоплатова могли и не затрагивать, точечный приказ СМЕРШу, Абакумова. Его управление Сталину подчинялось напрямую. Не зря Хрущев его быстро кончил. Неверно. Абакумов пережил Берию на год. Причем посадили его еще при Сталине.
50 cent: Mikle пишет: Неверно. Абакумов пережил Берию на год. Причем посадили его еще при Сталине. Что неверно? Что с Абакумовы быстро расправились? При Сталине посадили, при Хрущеве дело переквалифицировали и кончили. assaur пишет: С глазу на глаз и не торопясь... Типа фразу из 5 слов надо растянуть на 5 дней. 13 -- Сергея 15 -- Хрущева 18 -- выкрасть 19 -- и 21 -- расстрелять Извините, что за чушь? Четко написано. 50 cent пишет: Первый раз 31 марта 1943, т.е через 20 дней после пропажи Хрущева. Можно это списать на вызов по поводу преобразования Управления Особых отделов НКВД в СМЕРШ, но это врятли, все вопросы по поводу создания СМЕРШ решались позже. Видим компактный график посещения Абакумовым Сталина 13,15,18,19,21 апреля. Напомню СМЕРШ преобразовали из ОО 19 апреля. 50 cent пишет: Можно предположить, что именно в этот день и дали задание Абакумову.
Mikle: 50 cent пишет: Что с Абакумовы быстро расправились? И где ж там быстро?
Mikle: 50 cent пишет: Я тут поглядел в источники. Выяснилось, что Судоплатов вообще не был ни разу у Сталина. В таком щекотливом вопросе приказ нужно отдавать с глазу на глаз в устной форме. Т.е. Судоплатов тут действительно врятли замешан. Это если он (щекотливый вопрос) вообще был. Приказ о поиске пропавшего безвести старлея с известной фамилией вполне можно отдать и без личного вызова к ИВС. Именно об этом Судоплатов и пишет в мемуарах. Он занимался в 1943 поисками Хрущева-младшего но никаких следов не нашел - что как раз косвенно и подтверждает версию гибели Хрущева в воздушном бою. 50 cent пишет: Абакумов же напротив был у Сталина много раз, ну это ладно в бытность начальником госбезопасности с 1946 года, для нас интерес предстаялет 1943 год, он был у него несколько раз. Первый раз 31 марта 1943, т.е через 20 дней после пропажи Хрущева. Можно это списать на вызов по поводу преобразования Управления Особых отделов НКВД в СМЕРШ, но это врятли, все вопросы по поводу создания СМЕРШ решались позже. Видим компактный график посещения Абакумовым Сталина 13,15,18,19,21 апреля. Напомню СМЕРШ преобразовали из ОО 19 апреля. А еще интересней будет просмотреть список лиц, принятых Сталиным 31 марта 1943. Их там 12 человек. Это извините просто смешно - теории на пустом месте. Это могло быть что угодно - доклад по стратегической радиогре, доклад о результатах работы УОО и.т.д.
полная версия страницы