Форум » 1939-1945 » Иосиф Сталин и Яков Джугашвили » Ответить
Иосиф Сталин и Яков Джугашвили
Балтиец: Тема избитая, но... 1. Была передача "Человек и закон". Журналюгам веры нет, но ведущий сообщил, что все фото, на которых якобы изображен сын генсека в плену, прошли экспертизу в НИИ МВД РФ и однозначно были признаны поддельными. 2. При повторном разборе своего архива нашел еще одно письмо З.П.Рябченко из 38-го ОЭС 6-й кавдивизии. Он пишет, что находился вместе с Яковом в к/л Заксенхазен. Его держали отдельно, за каменной стеной (т.н. лагерь "А"), но о нем знали от политзаключенных. Пишет, что видел Якова дважды, но слишком далеко, чтобы разглядеть лицо, когда того привозили в автобусе откуда-то извне (как полагает, с допросов). Некий писатель С.Д.Апт из Сухуми собирал метериалы о Якове, ездил в Заксенхаузен и нашел в архиве досье на Якова. Вопрос. Не может ли идти речь о некой многоходовой операции спецслужб 3-го Райха? То есть, никакого Якова Джугашвили в плену нет, но есть система мероприятий с целью показать его наличие. Смысл - да хоть надежда на то, что сердце отца не выдержит (инфаркт или инсульт не в 53-м, а, скажем, на 10-12 лет раньше)?
O'Bu: Польша, конечно, страна католическая, но не настолько, чтобы СССР её бил, а она буквально исполняла соответствующую заповедь Христа. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: "Особенно". Вопросы надо задавать конкретнее, догадывайся тут о чем Вы хотите узнать. Для немецкого военного командования ввод советских войск был неожиданным. На этом для них война закончилась. Без понятия и без чего-то совместного. Для поляков тоже, хотя наверняка кто-то ожидал, что СССР поможет. Боевые действия против СССР Польским правительством приказано не вести. Войны между Польшей и СССР нет. Оно и понятно, поскольку СССР вводит войска для защиты населения. Польша объявила войну СССР в ноябре 1939 г. сиречь до этого они не имели понятия, что СССР их рвет.
Jugin: Yroslav пишет: Для немецкого военного командования ввод советских войск был неожиданным. На этом для них война закончилась. Вместе ничего не получается. Точная дата или то, что СССР введет войска? Им ничего из германского МИДа н сообщали? Например, они не были знакомы с этим? 43. ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 9 сентября 1939 — 14 час. 10 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма № 308 от 9 сентября В ответ на Вашу телеграмму № 300 от 8 сентября Молотов заявил мне сегодня в 15 часов, что советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней. Вызов военного атташе в Москву был действительно с этим связан. Будут также призваны многочисленные резервисты. Шуленбург Пусть не с точным текстом, а основными идеями. Yroslav пишет: На этом для них война закончилась 17 сентября закончилась? А кто тогда воевал с поляками под Томашувом-Любельским, Модлине и в Варшаве? Марсиане? Yroslav пишет: Войны между Польшей и СССР нет. Оно и понятно, поскольку СССР вводит войска для защиты населения. Польша объявила войну СССР в ноябре 1939 г. сиречь до этого они не имели понятия, что СССР их рвет Совсем не имели понятия? Не поняли. что им сказал Молтов Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам. Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководите¬лями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью. Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный Комиссар Иностранных дел СССР В. Молотов И в ответ этот приказ не был отдан? «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию». …Частям КОП и частям, прикрывавшим «румынское предмостье».- продолжать сопротивление.[24][25] Достаточно оригинальная точка зрения.
Yroslav: Jugin пишет: Точная дата или то, что СССР введет войска? Им ничего из германского МИДа н сообщали? Например, они не были знакомы с этим? Не-а Yroslav пишет: цитата: "Примерно в полночь с 16 на 17 сентября мне в Берлин позвонил наш военный атташе в Москве генерал Кёстринг и сообщил о неминуемом вторжении русских частей в Восточную Польшу. Кёстринг, как он позднее признался, был явно не в курсе планов наверху; на другом конце телефонного провода я, начальник оперативного отдела ОКВ, счел его информацию невразумительной, так как понятия не имел ни о каких договоренностях по этому поводу или о возможности что такое может произойти. Единственно, что мне оставалось, - так это заверить его, что сразу же передам его сообщение. Даже Кейтель и Йодоль ничего об этом не знали. Один из них, впервые услышав о выдвижении русских, ответил шокирующим вопросом: "Кто против?" Ценные часы были затрачены на подготовку соответствующих приказов." "В ставке Гитлера", Варлимонт. "Кто против?" в книге "В гитлеровских штабах...." переводчик дает - "Против кого?". Если в паре с "шокирующим вопросом" то больше подходит "Против кого?". Интересно было бы посмотреть "оригинал". partisan Im Original: "Auch Keitel und Jodl waren nicht unterrichtet. Einer von ihnen soll sogar bei der ersten Nachricht, dass die Russen marschierten, erschreckt die Frage gestellt haben: "Gegen wen?" Корректный перевод(который учитывает коньюктивное построение предложения): ""Также Кейтель и Йодль не были осведомлены. Говорят, один из них, когда пришла новость, что русские выступают, с испугом даже спросил: "против кого?" http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001122-000-0-0-1253201638 Jugin пишет: 17 сентября закончилась? А кто тогда воевал с поляками под Томашувом-Любельским, Модлине и в Варшаве? Марсиане? Да хоть венероло... э-э, с Венеры. Оказалось, что им не надо идти до восточной границы Польши. Jugin пишет: Совсем не имели понятия? Не поняли. что им сказал Молтов И в ответ этот приказ не был отдан? Ну, я это и сказал.
Jugin: Я все же не понял. как соотносится то, что немецкие военные, из Вашей же цитаты, узнали о начале советского вторжения до его начала Yroslav пишет: "Примерно в полночь с 16 на 17 сентября мне в Берлин позвонил наш военный атташе в Москве генерал Кёстринг и сообщил о неминуемом вторжении русских частей в Восточную Польшу. И то, что, как Вы писали, Yroslav пишет: имели понятия, что СССР вместе с ними бьет поляков. Бить, как я понимаю, можно уже после вторжения. Не разъясните ли? О таких мелочах. как согласовнаие действий частей вермахта и РККА я уже не говорю. Yroslav пишет: Ну, я это и сказал. разве? А мне показалось совсем другое. Yroslav пишет: Войны между Польшей и СССР нет Yroslav пишет: Польша объявила войну СССР в ноябре 1939 г. сиречь до этого они не имели понятия, что СССР их рвет. Не имея понятие, что их рвут, они констатировали начало советского вторжения. И не группы туристов, а 2 фронтов. Считали, что начался массовый спортивный забег Минск-Брест? А потом, где-то в ноябре, им рассказали, что это оказывается РККА...
zjn: Была нормальная тема, пришел обличитель Jugin, понеслось...
keks11: Yroslav пишет: А кто занимается советской гуманитарной акцией большого значения не имеет. Все гуманитарные акции обычно с такого и начинаются... ) Народный комиссар обороны Союза ССР 14 сентября 1939 г. ** № 16634 ** Военному совету Киевского особого военного округа Сов. секретно Особой важности Лично *Экз. № 2* П р и к а з ы в а ю: 1. К исходу *"16"* сентября скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника: а)Каменец-Подольская группа2 — командующий группой командарм 2-го ранга тов.Тюленев3, в составе 16-й, 9-й, 32-й и 34-й кав. дивизий, 72-й и 99-й стр. дивизий, 25-го танк[ового] корпуса, 26-й и 23-й танк[овых] бригад, 283-го и 274-го корп[усных] артполков — в районе Гусятин, Каменец-Подольск, Ярмолинцы. Задача — нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чортков, Станиславов и к исходу "17" сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу "18" сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч. б) Волочиская группа4 — командующий группой — командующий Винницкой армейской группой комкор тов. Голиков 5, в составе 3-й, 5-й и 14-й кав. дивизий, 96-й и 97-й стр. дивизий, 24-й, 38-й танк[овых] бригад, 269-го корп[усного] артполка — в районе Волочиск, Соломна, Черный остров. Задача — нанести мощный и решительный удар по польским войскам и быстро наступать на м. Трембовля, г. Тарнополь, г. Львов и к исходу "17" сентября выйти в район Езерна; к исходу "18" сентября овладеть районом Буск, Перемышляны, Бобрка, имея дальнейшей задачей овладение г. Львов. Ну чистые гуманитарии! )))
СМ1: Читал. Только.. Если при чём тут Иосиф Сталин, в общем, понятно, то Яков Джугашвилли где-то потерялся. Для гуманитарных акций СССР можно найти другое место.
50 cent: assaur пишет: Вы явно недооцениваете роль политорганов. Немцы их ценили очень высоко. (См. «Ука́з о комисса́рах» от 6 июня 1941 года). Я то дооцениваю, вот только накой им конкретно Хрущев сдался? Указ о комиcсарах, это расстреливать всех пойманых коммунистов. По отлову конкретных лиц - врагов рейха есть списки германской госбезопасности, Хрущева там пока не нашли. Может у вас что из немецких источников есть? assaur пишет: Кстати, 50 cent, как же Вы забыли о такой мощной политической фигуре как М. И. Калинин? 50 cent пишет: для немцев главой государства был Молотов, Сталин вождь
50 cent: Jugin пишет: Вы меня конечно извините, но скажите честно, Вы действительно считаете, что немцы даже не пробовали интересоваться персональным составом советского руководства? У них там война в Польше и на Западе шла. На кой им состав совесткого военного руководства, при том, что это руководство было создано за несколько дней до перехода бывшей польской границы? При том, что будет военное выступление вообще не договаривались. Почитайте секретные протоколы. Jugin пишет: И не имели поняти, кто вместе с ними бьет поляков? Просто ответьте - да или нет. дабы было понятно, как нужно говорить дальше. "Русские выступят" (c). Вот и все что написано у Гальдера. Больше знать им и не надо. Союзнических отношений межд немецкой и германской армиями не было, действия свои на войсковом уровне не координировали. Армию информировал немецкий МИД. У МИДа информация была на уровне запросов послов, либо прямых писем Молотову. Jugin пишет: Конечно, существует вероятность, что не смогли немецкие аналитики прочитать список членов Политбюро, но пдобная вероятность близка к нулю. Или Вы полагаете иначе? Я полагаю, что в немецком понимании все решения принимал Сталин, ну навроде Гитлера у них. Поэтому список членов ПБ не сдался им ни раз. Министерства они просчитывали, там Молотова, наркоматы обороны и пр. Это у них есть и часто встречаются в немецких документах. Сталин, Молотов, Ворошилов, Буденый, Тимошенко, вот основные лица, которые у немцев постоянно мелькают. Jugin пишет: Я, наверное, не понял Вас. Вы полагаете, что контрразведка вымарывала из газет, которые могли попасть к немцам фамилии Хрущева или Микояна? очень своеобразный взгляд на ее функции. В советских газетах печатались имена тысяч и тысяч советских работников и функционеров разного уровня. Зачем их всех выписывать и разрабатывать не свосем понятно. Выписывали и разрабатывали явных врагов рейха, списки приведены выше. Кроме того, не равняйте министра внешней торговли Микояна с секретарем Хрущевым. У миистерства Микояна были прямые контакты с немецким министерством. И кроме того речь идет о военной контрразведки. Мой ответ относится к вашей цитате Jugin пишет: А еще можно намекнуть. что лично с Хрущевым немцы должны были познакомиться еще в 1939 г., когда он был членом ВС Украинского фронта, который вместе с дружественными немцами рвал на части потом дружественную Польшу. Это, конечно, при условии, что у них не хватило ума поинтересоваться советским руководством при подготовке к войне. При чем тут совесткие газеты и Микоян не совсем понятно. Jugin пишет: Правда? Вот только Риббентроп бы с этим категорически не согласен и не сомневался. кто является первым лицом в СССР. Риббентроп с этим согласен, у него Сталин вождь, как я и писал, принимает все решнеия. Молотов глава государства, второе лицо. ИМХО вы не въехали. Jugin пишет: Так и здесь. Главный - первый секретарь компартии, а председатель СНК всего лишь администратор. Шестерка. И никто в ни в СССР, ни за его пределами никогда в этом не сомневался. За пределами СССР никто никогда не сомневался, что Сталин вождь СССР, один из секретарей ВКП(б). То, что Хрущев вождь УССР (украинцев) за рубежом и у нас никто никогда не знал. Один из секретарей, партийный работник, может где и читали, но интереса особого он не вызывал (немецкие источники обратного пока не обнаружены). Вот письмо Телеграмма секретарю Львовского обкома КП(б)У Л.С. Грищуку 3 июля 1940 года Копия секретарям ЦК Компартии Украины Хрущеву и Бурмистенко До ЦК ВКП(б) дошли сведения, что органы власти во Львове допускают перегибы в отношении польского населения... Т.е. в СССР Хрущев был лишь один из секретарей украинской компартии, фактически к нему так и обращались. Немцы не разделяли украинскую компартию, белорусскую компартию, все были коммунистами, целая куча секретарей разного уровня. А вот главы правительств республик это все таки штучный товар.
Yroslav: Jugin пишет: Я все же не понял. как соотносится то, что немецкие военные, из Вашей же цитаты, узнали о начале советского вторжения до его начала Yroslav пишет: цитата: "Примерно в полночь с 16 на 17 сентября мне в Берлин позвонил наш военный атташе в Москве генерал Кёстринг и сообщил о неминуемом вторжении русских частей в Восточную Польшу. И то, что, как Вы писали, Yroslav пишет: цитата: имели понятия, что СССР вместе с ними бьет поляков. Бить, как я понимаю, можно уже после вторжения. Не разъясните ли? О таких мелочах. как согласовнаие действий частей вермахта и РККА я уже не говорю. Ой да, как я попал Конечно разведчик сообщил о выступлении советов за несколько часов, правда в немецком Генштабе не поняли "против кого". Фиксируем мою ошибку в утверждении: немцы не имели понятия, что СССР вместе с ними бьет поляков Имели на момент выступления два понятия: или СССР выступает против Польши или против Германии. Согласны? Не будем мелочиться Jugin пишет: Войны между Польшей и СССР нет Совершенно верно. Сами же приводите в подтверждении моих слов цитату Молотова: Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководите¬лями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью. и приказ Рыдз-Смиглы после выяснения обстоятельств. Начальник штаба главкома ген.В.Стахевич получил донесение командира полка КОП «Подолье» подп.М.Котарбы, который доложил, что «части советской армии перешли границу и заняли Подволочиск, Гусятин и Скала-Подольска. На Борщев движется кавалерия». В.Стахевич доложил об этом марш.Э.Рыдз-Смиглы и после беседы с находившемся в Коломые министром иностранных дел Польши Ю.Беком, не имевшим никаких известий из Москвы, приказал выслать в расположение советских войск парламентеров с вопросом, в каком качестве Красная армия перешла границу Польши. Как выяснили приказали боевых действий с Красной Армией не вести. Где война то? Jugin пишет: Не имея понятие, что их рвут, они констатировали начало советского вторжения. И не группы туристов, а 2 фронтов. Считали, что начался массовый спортивный забег Минск-Брест? А потом, где-то в ноябре, им рассказали, что это оказывается РККА... Ну, не знаю, что конкретно сказали, видимо объяснили, что пришли с мирными намерениями. Польскую сторону объяснения удовлетворили и она не признала состояние войны с СССР. Французы только поинтересовались надолго ли зашли советы в Польшу. Ну и фсё.
Yroslav: keks11 пишет: Все гуманитарные акции обычно с такого и начинаются... ) ..быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника......... Быть готовым это всегда правильно. А вдруг какие-то части ВС не выполнят приказа своего правительства! Да мало ли, что. Как справедливо замечает Владимир Макарчук, «с правовой точки зрения, норм de lege lata - действующего в 1939 г. международного права, ввод советских войск на территорию Второй Речи Посполитой не мог быть трактован как начало войны - и не был»
Mikle: 50 cent пишет: В тертий раз прошу привести немецкие источники, где бы упоминался "хоршо известный" Хрущев Н. С. О как. Извините, а Вы можете привести хоть какой то документальный источник доказывающий обратное?
Yroslav: Действительно. И лучше немецкий. И что бы там было так и написано - "Кто такой, этот Хрущев, куда он пошел?"
Jugin: 50 cent пишет: У них там война в Польше и на Западе шла. На кой им состав совесткого военного руководства, Спасибо. Впечатлило. 50 cent пишет: "Русские выступят" (c). Вот и все что написано у Гальдера. Больше знать им и не надо. Союзнических отношений межд немецкой и германской армиями не было, действия свои на войсковом уровне не координировали А Кессельринг считал иначе. Он возмущается, что русские ведут себя недостаочно дружественно для сюзника. Всех нас это особенно разозлило еще и потому, что русские вообще не проявляли особого дружелюбия и даже скрывали от нас жизненно необходимые метеорологические прогнозы. Все это впервые познакомило меня с тем, какой странной может быть коалиционная война. Не подскажите, с кем могла быть коалиция против Польши у Германии? 50 cent пишет: Поэтому список членов ПБ не сдался им ни раз. Мне страшно нравится Ваше отношение к немцам. Схоже с советскими фильмами времен войны. 50 cent пишет: В советских газетах печатались имена тысяч и тысяч советских работников и функционеров разного уровня. Зачем их всех выписывать и разрабатывать не свосем понятно. Просто блестящая логика. Извините, что не комментирую. 50 cent пишет: Риббентроп с этим согласен, у него Сталин вождь, как я и писал, принимает все решнеия. Молотов глава государства, второе лицо. ИМХО вы не въехали. Конечно, не въехал. И сейчас не въезжаю. Ибо главой государства был Калинин, о котором особо никто и не говорит, а Молотов был главой правительства, канцлер по-немецки, как Гитлер. Представить, что немцы не разбирались в занимаемых должностях людей, с кем они вели переговоры мне, действительно, весьма тяжело. 50 cent пишет: За пределами СССР никто никогда не сомневался, что Сталин вождь СССР, один из секретарей ВКП(б). За пределами СССР никто не сомневался, что Сталин диктатор и может обозвать себя как угодно, хоть генералиссимус, хоть знатный языковед, от этого его функции в СССР не менялись. 50 cent пишет: То, что Хрущев вождь УССР (украинцев) за рубежом и у нас никто никогда не знал. Не толькот не знал, но даже и помыслить себе такое не мог. Просто знали, что иерархия в СССР определяется местом человека в партийной иерархии, и что глава территориального объединения называется первый секретарь компартии данного территориального объединения. И этого им быдло вполне достаточно. 50 cent пишет: А вот главы правительств республик это все таки штучный товар. Вот и был Хрущев таким главой. И не просто главой, а одним из наиболее значимых глав, так как к тому же был членом Политбюро, то есть входил в самый высший круг советского руководства. Но то, что Вы не понимаете структуры политической власти в СССР, меня веселит изрядно. Yroslav пишет: Ой да, как я попал Конечно разведчик сообщил о выступлении советов за несколько часов, правда в немецком Генштабе не поняли "против кого". Вообще-то, военный атташе - это официальный представитель, в том числе. И для него, и для посла все это было, безусловно, совершенно неожиданным, ибо они, видимо,не поняли, что им сказал Молотов и что они сами же написал 46. ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 14 сентября 1939 — 18 час. 00 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма № 350 от 14 сентября На Вашу телеграмму № 336 от 13 сентября Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им [Молотовым] во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских “меньшинств”), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы. Ну и, конечно, Риббентроп никому не сказал то, что он понял из слов посла. 47. ИМПЕРСКИЙ МИНИСТР ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ Телеграмма Берлин, 15 сентября 1939 — 20 час. 20 мин. Получена в Москве 16 сентября 1939 — 7 час. 15 мин. Срочно! Телеграмма № 360 от 15 сентября Совершенно секретно! Лично послу. .... 3. Из сообщения, сделанного Вам Молотовым 14 сентября, мы заключили, что в военном отношении советское правительство подготовлено и что оно намерено начать свои операции уже сейчас. Мы приветствуем это. Или он тоже понял, но отом снова недопонял? Yroslav пишет: Имели на момент выступления два понятия: или СССР выступает против Польши или против Германии. Согласны? Не будем мелочиться Полностью. Как я могу спорить с такой потрясающей идеей, что Риббентроп от имени германского правительства мог приветствовать то, чего он понять не мог. Или он приветствовал возможное выступление РККА против вермахта, так как сам был тайным коминтерновцем и евреем? И что он совершенно не мог понять телеграмму своего посла, который писал 49. ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 17 сентября 1939 г. Телеграмма № 372 от 17 сентября К моей телеграмме № 371 от 16 сентября Очень срочно! Секретно! Сталин в присутствии Молотова и Ворошилова принял меня в два часа ночи и заявил, что Красная армия пересечет советскую границу в 6 часов утра на всем ее протяжении от Полоцка до Каменец-Подольска. Наврное, его в детстве не научили понимать часы суток, ну а географию просто не знал, думал, что это все где-то на Тихом океане. Yroslav пишет: Совершенно верно. Сами же приводите в подтверждении моих слов цитату Молотова: Так поляки отказались принять ноту Молотова. Война была. так сказать односторонняя. Как потом с болгарами. А войну можно ведь называть по-разному. Можно "освободительный поход", можно "помощб трудящимся Финляндии", можно "интернациоанльный долг народам Афганистана", смысл вот только не меняется от этого. Yroslav пишет: Как выяснили приказали боевых действий с Красной Армией не вести. Где война то? Так страшно же воевать на фронта с 2 великим государствами. Вот и пытались спасти остатки армии. А бои были. Так что и война была. Yroslav пишет: Ну, не знаю, что конкретно сказали, видимо объяснили, что пришли с мирными намерениями. Польскую сторону объяснения удовлетворили и она не признала состояние войны с СССР. Ну никак не удовлетворили. Настолько не удовлетворили, что при подписании мирного договора с польским правительством в 1941 г. СССР заявил, что все договоренности 1939 г. по Польше теряли силу. Просто выбор у поляков был не велик: только ограбят или убьют, а потом ограбят. Они предпочли только грабеж. Yroslav пишет: Как справедливо замечает Владимир Макарчук, «с правовой точки зрения, норм de lege lata - действующего в 1939 г. международного права, ввод советских войск на территорию Второй Речи Посполитой не мог быть трактован как начало войны - и не был» Не знаю, кто такой Макарчук, но нарушение всех заключенных договоров и ввод своей армии на территорию суверенного государства без сгласия на то его правительства является фактическим обвъвлением войны. Так было всегда.
Yroslav: Jugin пишет: Вообще-то, военный атташе - это официальный представитель, в том числе. И для него, и для посла все это было, безусловно, совершенно неожиданным, ибо они, видимо,не поняли, что им сказал Молотов и что они сами же написали ОНИ. Посол и атташе. Когда Вы видите док с шапкой ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ, то видимо считаете, что это коллективный труд соавторов. Ильф и Петров. Атташе вообще-то мелкий причендал при посольстве. Военный в силу своей специфики выше и достаточно независим, но не до степени присутствия его носа в переписке посла. Jugin пишет: Ну и, конечно, Риббентроп никому не сказал то, что он понял из слов посла. Или он тоже понял, но потом снова недопонял? Полностью. Как я могу спорить с такой потрясающей идеей, что Риббентроп от имени германского правительства мог приветствовать то, чего он понять не мог. Или он приветствовал возможное выступление РККА против вермахта, так как сам был тайным коминтерновцем и евреем? И что он совершенно не мог понять телеграмму своего посла, который писал Наврное, его в детстве не научили понимать часы суток, ну а географию просто не знал, думал, что это все где-то на Тихом океане. "-Леля!? Какая Леля? С Елоховской? - С Тверского." Риббентроп из МИДа. Риббентроп, Кейтель, Йодль это три разных человека. Вы что спрашивали-то ? : цитата: Yroslav Для немецкого военного командования ввод советских войск был неожиданным. На этом для них война закончилась. Вместе ничего не получается. Jugin Точная дата или то, что СССР введет войска? Им ничего из германского МИДа не сообщали? Например, они не были знакомы с этим?... А теперь Вы пустили по кругу еврея Риббентропа с географическими картами... И идея эта Ваша Jugin пишет: Так поляки отказались принять ноту Молотова. Война была. так сказать односторонняя. Как потом с болгарами. А войну можно ведь называть по-разному. .... Так страшно же воевать на фронта с 2 великим государствами. Вот и пытались спасти остатки армии. А бои были. Так что и война была. Ну никак не удовлетворили. Настолько не удовлетворили, что при подписании мирного договора с польским правительством в 1941 г. СССР заявил, что все договоренности 1939 г. по Польше теряли силу. Просто выбор у поляков был не велик: только ограбят или убьют, а потом ограбят. Они предпочли только грабеж. Можно конечно как угодно называть, но только на суверенной кухне. За ее пределами включаются междукухонные отношения. Видите, Вы вытащили какой-то "мирный договор с польским правительством", для кухни оно ничего, а действительности не соответствует. Потому что к удовлетворению поляков в сентябре 1939 г. отношения не имеет. 1939.11 Польское эмигрантское правительство в г. Анжере объявило состояние войны с Советским Союзом. Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября. Нафига они вторую войну обьявили? Что будете делать с двумя понятиями немецкого командования и двумя войнами Польши? Jugin пишет: Не знаю, кто такой Макарчук, но нарушение всех заключенных договоров и ввод своей армии на территорию суверенного государства без сгласия на то его правительства является фактическим обвъвлением войны. Так было всегда. А если не начиная боевых действий "суверенное государство" предложило переговоры, стороны пришли к соглашению и разошлись - то была война? Финны в 22.06.1941 вторглись в территориальные воды СССР = объявление войны ?
Jugin: Yroslav пишет: ОНИ. Посол и атташе. Когда Вы видите док с шапкой ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ, то видимо считаете, что это коллективный труд соавторов. Ильф и Петров. Атташе вообще-то мелкий причендал при посольстве. Военный в силу своей специфики выше и достаточно независим, но не до степени присутствия его носа в переписке посла. Я долго читал и восхищался этой Вашей фразой! Нужно иметь огромный талант, чтобы в 6 предложениях не сказать ничего. Это врожденное или благоприобретенное? Но все же, сказать-то что хотели? Yroslav пишет: "-Леля!? Какая Леля? С Елоховской? - С Тверского." Риббентроп из МИДа. Риббентроп, Кейтель, Йодль это три разных человека. Правда? вы уверены? И уверены также, что все внешнеполитические мероприятия принципиально скрывались от военных? И они, бедняги, узнавали о заключенных договорах из газет.... Одним словом, как у Задорнова: ну. тупые... Yroslav пишет: А теперь Вы пустили по кругу еврея Риббентропа с географическими картами... И идея эта Ваша Эта Вашу фразу стоит засчитывать как то, что больше ничем Вы аргументировать свои идеи не можете... Тоже вариант. Yroslav пишет: Можно конечно как угодно называть, но только на суверенной кухне. За ее пределами включаются междукухонные отношения. Вы тренируетесь в написании ничего не значащих фраз? Получается очень даже неплохо. Но вот стоит ли это делать в диалоге? Yroslav пишет: Видите, Вы вытащили какой-то "мирный договор с польским правительством", для кухни оно ничего, а действительности не соответствует. Потому что к удовлетворению поляков в сентябре 1939 г. отношения не имеет. Вы переведите, плз, Вашу мысль, что советско-польский договор о ненападении не имеет отношения к полякам в сентябре 1939 г.? Или что Вы хотит сказать?????????? Yroslav пишет: Нафига они вторую войну обьявили? Что будете делать с двумя понятиями немецкого командования и двумя войнами Польши? Они бы и Германии не объявляли, но деваться-то куда? Yroslav пишет: Финны в 22.06.1941 вторглись в территориальные воды СССР = объявление войны ? Вторглись бы своими вооруженными силами на територию СССР, конечно, война. Yroslav пишет: А если не начиная боевых действий "суверенное государство" предложило переговоры, стороны пришли к соглашению и разошлись - то была война? Тогда ничего. А у Вас есть сомнения? Но то. что Вы избавились от идеи, что немецкое командование не знало, что РККА будет вторгаться на Польшу и ожидало, что может напасть на вермахт, меня радует. Хоть какая-то польза от нашей милой беседы.
50 cent: Mikle пишет: О как. Извините, а Вы можете привести хоть какой то документальный источник доказывающий обратное? законы логики не позволяют мне такое совершить
50 cent: Jugin пишет: Спасибо. Впечатлило. Вот видите какой вы впечатличельный. Отсюда много недопониманий. Как там говрится, поражаетесь очевидному. Jugin пишет: Не подскажите, с кем могла быть коалиция против Польши у Германии? У Кессельринга хоть в союзе с марсианами. Тем более в мемуарах. Он еще вот что пишет В то время мы считали вмешательство России в конце кампании совершенно излишним Неясно кто это "мы". Наверное Кессельринг со своим адъютантом в штабе 1ВФ. Нужно понимать Сталин должен был спросить у Кессельринга можно ли ему вступить в западные области Белорусси и Украины. В общем странный мужичок, этот Кессельринг. Коалиция у Германии в сентябре 1939 была только со Словакией. Но наверное мужичку Кессельрингу это знать не обязателно. Jugin пишет: Мне страшно нравится Ваше отношение к немцам. Схоже с советскими фильмами времен войны. Это опять таки удивление очевидному. Я в общем и целом по документам представляю немецкие знания об СССР и его системе руководства. Вы видимо нет, отсюда всякие нелепые сравнения. Jugin пишет: Просто блестящая логика. Извините, что не комментирую. Дк просто нечем крыть, ведь все опять таки очевидно. Тысячи и десятки тысяч совестких функционеров из совестких газет разрабатывать не обязательно. Нужно с мест получать информацию от агентуры кто опасен, а кто нет для рейха. Вот когда с мест начнет поступать информация, можно и через газеты отслеживать по конкретным персоналиям. Брать в разработку т.с. Jugin пишет: Ибо главой государства был Калинин, о котором особо никто и не говорит, а Молотов был главой правительства, канцлер по-немецки, как Гитлер. Вы не въехали до сих пор, как вы правильно заметили. Мы не как в СССР было установлено юридически, а как немцы видели положение. По ихнему видению Молотов выше Калинина, второе лицо в СССР после Сталина. Jugin пишет: Представить, что немцы не разбирались в занимаемых должностях людей, с кем они вели переговоры мне, действительно, весьма тяжело. Ну дк я говорю, что они разбирались, а вы говорите, что нет. Тут вы просто не въехали, как вы правильно заметили. Jugin пишет: За пределами СССР никто не сомневался, что Сталин диктатор и может обозвать себя как угодно, хоть генералиссимус, хоть знатный языковед, от этого его функции в СССР не менялись. Сталин себя никак не обзывал, это вы его обзываете, как и положено по традиции. Сталин не занимал фактически никаких властых должностей (один из секретарей ЦК), но был вождем СССР. Немцы про это знали, поэтому понимали кто он такой. Про это я и пишу. Хрущев тоже был одними из секретарей, только пониже ЦК КПУ, но вождем УССР Хрущев не был. Поэтому знания немцев о неком Хрущеве Н.С. под вопросом. В потоке сотен секретарей разного уровня мог и затеряться, интереса не предствалял (немецких источников обратного пока не обнаружено). Jugin пишет: Вот и был Хрущев таким главой. И не просто главой, а одним из наиболее значимых глав, так как к тому же был членом Политбюро, то есть входил в самый высший круг советского руководства. Но то, что Вы не понимаете структуры политической власти в СССР, меня веселит изрядно. Вы просто не въехали в очередной раз что мы тут обсуждаем. Мы обсуждаем немецкое видение властной иерархии в СССР. Ваше и мое идентичное понимание структуры полит. власти в СССР мы не обсуждаем. Вам нужно соредоточиться и быть крайне внимательным. Схватывать суть обсуждения целиком, а не кусками. Оппонировать относительно сути общего обсуждения, не оппонировать шматкам вырваных цитат. Можете опять таки записывать в блокнотик основные тезисы, чтобы запоминать лучше. Некоторым помогает. Возможно для вас поток информации слишком велик, вы ее не усваиваете целиком.
Yroslav: Jugin пишет: Я долго читал и восхищался этой Вашей фразой! Нужно иметь огромный талант, чтобы в 6 предложениях не сказать ничего. Это врожденное или благоприобретенное? Но все же, сказать-то что хотели? Sapienti sat Jugin пишет: 1.Правда? вы уверены? И уверены также, что все внешнеполитические мероприятия принципиально скрывались от военных? И они, бедняги, узнавали о заключенных договорах из газет.... Одним словом, как у Задорнова: ну. тупые... 2. Эта Вашу фразу стоит засчитывать как то, что больше ничем Вы аргументировать свои идеи не можете... Тоже вариант. 3. Вы тренируетесь в написании ничего не значащих фраз? Получается очень даже неплохо. Но вот стоит ли это делать в диалоге? 4. Вы переведите, плз, Вашу мысль, что советско-польский договор о ненападении не имеет отношения к полякам в сентябре 1939 г.? Или что Вы хотит сказать?????????? Ваша же фраза тут очень подходит для ответа. "У Вас есть какая-то точка зрения, а не только разговор о моей?" (с) У меня есть еще подтверждение. Но Вам это долго обьяснять, там целых 3 строчки. Jugin пишет: Вторглись бы своими вооруженными силами на територию СССР, конечно, война. Да, да, да, они м-а-а-а-ленькой частью вторглись. Тогда ничего! Jugin пишет: Но то. что Вы избавились от идеи, что немецкое командование не знало, что РККА будет вторгаться на Польшу и ожидало, что может напасть на вермахт, меня радует. Хоть какая-то польза от нашей милой беседы. "Какие фантазии!". Ну, какая Вам польза если до Вас так и не дошел текст: "Также Кейтель и Йодль не были осведомлены. Говорят, один из них, когда пришла новость, что русские выступают, с испугом даже спросил: "против кого?"
Jugin: 50 cent пишет: По ихнему видению Молотов выше Калинина, второе лицо в СССР после Сталина. А не "поихнему"? (С интересом) Был кто-то, кто считал Молотова первым? 50 cent пишет: Дк просто нечем крыть, ведь все опять таки очевидно. Тысячи и десятки тысяч совестких функционеров из совестких газет разрабатывать не обязательно Да Вы не утруждайте себя дополнительными доказательствами. После Вашей идеи, что немецкое посольство так и не смогло найти и прочитать газету со списком членов политбюро, вс Ваши утверждения о том периоде воспринимаются как откровения свыше и как пример безграничности человеческого мышления. Главное, пишите, не останавливайтесь. 50 cent пишет: Хрущев тоже был одними из секретарей, только пониже ЦК КПУ, но вождем УССР Хрущев не был. Совершенно блестяще!!!!! 50 cent пишет: Вы просто не въехали в очередной раз что мы тут обсуждаем. Мы обсуждаем немецкое видение властной иерархии в СССР. Ваше и мое идентичное понимание структуры полит. власти в СССР мы не обсуждаем. А Вам не приходило в голову, что германское видение струтктуры власти в стране, в которой существовали посольства и консульства, которая много лет была стратегическим союзником Германии, с которой существовали активные торговые, дипломатические и военные отношения было достаточно адекватным. Попробуйте немного об этом подумать на досуге. Yroslav пишет: Ваша же фраза тут очень подходит для ответа. "У Вас есть какая-то точка зрения, а не только разговор о моей?" (с) А Вам непонятна моя точка зоения??? Я, кажется, ее не скрывал. Но для Вас могу повторить: германское правительство было прекрасно осведомлено о планах и действиях советского правительства в отношении Польши и никакой неожиданнгости для них советское вторжение 17 сентября не представляло. Вам онятна моя простая мысль? Повторять еще раз не нужно? Yroslav пишет: "Также Кейтель и Йодль не были осведомлены. Говорят, один из них, когда пришла новость, что русские выступают, с испугом даже спросил: "против кого?" А какая кому-либо разница, что говорят.Yroslav пишет: у, какая Вам польза если до Вас так и не дошел текст: цитата: "Также Кейтель и Йодль не были осведомлены. Говорят, один из них, когда пришла новость, что русские выступают, с испугом даже спросил: "против кого?" Нет, это до Вас никак не доходит то, что слухи, которые ходили в окружении Гитлера никоим образом не равнозначны официальным документам того времени. Чего Вы никак не можете понять.
Yroslav: Jugin пишет: А Вам непонятна моя точка зоения??? Я, кажется, ее не скрывал. Но для Вас могу повторить: германское правительство было прекрасно осведомлено о планах и действиях советского правительства в отношении Польши и никакой неожиданности для них советское вторжение 17 сентября не представляло. Это глубокая мысль! Но мы говорили о - ВОЕННОМ КОМАНДОВАНИИ. Вот некоторые Ваши реплики. Jugin пишет: Точная дата или то, что СССР введет войска? Им ничего из германского МИДа не сообщали? ..... Правда? вы уверены? И уверены также, что все внешнеполитические мероприятия принципиально скрывались от военных? И они, бедняги, узнавали о заключенных договорах из газет.... Одним словом, как у Задорнова: ну. тупые... Ну, что как говориться не всем везет, а Вам просто прет. "Примерно в полночь с 16 на 17 сентября мне в Берлин позвонил наш военный атташе в Москве генерал Кёстринг и сообщил о неминуемом вторжении русских частей в Восточную Польшу. Кёстринг, как он позднее признался, был явно не в курсе планов наверху; на другом конце телефонного провода я, начальник оперативного отдела ОКВ, счел его информацию невразумительной, так как понятия не имел ни о каких договоренностях по этому поводу или о возможности что такое может произойти. Единственно, что мне оставалось, - так это заверить его, что сразу же передам его сообщение. Даже Кейтель и Йодоль ничего об этом не знали. Один из них, впервые услышав о выдвижении русских, ответил шокирующим вопросом: "Кто против?" Ценные часы были затрачены на подготовку соответствующих приказов. Серьезные и кровопролитные столкновения между немецкими и русскими войсками становились теперь реальнее, поскольку они продвигались навстречу друг другу и их разделяли лишь остатки польской армии, а местами наши армии уже выдвинулись на 200 километров за демаркационную линию, о которой Риббентроп договорился с русскими, но не проинформировал об этом вермахт." Синеньким я дописал предыдущую цитату Варлимонта. Руками набил! Только чтобы Вы нашли ответ на свои вопросы.
Фиолетов: 50 cent пишет: "Дурак, уймись" (с) Это Сталин про Хрущева. Вы хотите сказать: десять лет лизали зад, оказалось. что не тот? Я вас поправлю. Вернее время вас поправляет. Не десять лет, а три четверти века лизали, а в 91 оказалось, что не то. Но если от шулерского приёма уведения спора совсем в другую сторону вернуться к теме, то вам следовало бы ответить и на конец моего поста. Т.е. дураки немцы, которые допёрли до стен Москвы, которых даже чтимый вами Сталин дураками не называет, а называет только Хрущёва, такового не ведали, но перелетев к ним сынок Хруща не назвал папашкой 1 секрктаря партии Украины и генерал-лейтенанта члена военсовета фронта? На кой хрен ему тогда перелетать и изменять родине? Разве только, чтоб после чёрной икры отведать мякины. Да ясно ведь, что слухи эти шиты белыми нитками. В плен может быть сбитый и попал, но там, значит, умолчал чей сын и честь ему и слава. Скорее, всё же, что грохнулся и мир его праху.
PKL: Фиолетов пишет: но перелетев к ним сынок Хруща не назвал папашкой 1 секрктаря партии Украины и генерал-лейтенанта члена военсовета фронта? Вы совершенно не встаете в своих рассуждениях на точку зрения немцев. Допустим к ним попал в плен (или сам перешел - в данном случае неважно) некто - Леонид Хрущев, пусть даже предполагается, что он сын 1-го секретаря ЦК КП(б)У. Как немцы могут это проверить - запрос в НКВД посылать ? А вдруг просто однофамилец (я ведь писал уже, что в списках ОБД Мемориал числится тысяча Хрущевых). До этого их пропаганда уже прокололась на весь мир с "племянником" Молотова, оказавшимся самозванцем. Так вот (с точки зрения немецкой пропаганды) надо ли раздувать в этих неясных условиях дело? Тем более на дворе 1943 год - рассчитывать на массовую сдачу в плен или дезертирство советских солдат не приходится. Поэтому и не было никакой пропагандистской шумихи.
assaur: PKL пишет: рассчитывать на массовую сдачу в плен или дезертирство советских солдат не приходится. Поэтому и не было никакой пропагандистской шумихи. А наши на что рассчитывали, когда в 1941-м вместо бомб листовки с самолетов сбрасывали? Пропаганда ведь шла не только на уровне "телеграфных агенств", но и как прямое воздействие на солдат противника.
PKL: assaur пишет: А наши на что рассчитывали, когда в 1941-м вместо бомб листовки с самолетов сбрасывали? Пропаганда ведь шла не только на уровне "телеграфных агенств", но и как прямое воздействие на солдат противника. Речь же идет не о 1941-м. За два года войны и пропаганда изменилась и у нас и у немцев. А потом речь здесь не столько о пропаганде, сколько о том, какая для проведения пропагандистской операции подготовка немцам требовалась - в данном случае по проверке показаний гипотетического Л.Н.Хрущева (предположим, что он согласился с немцами сотрудничать). В отсутствие достоверной информации - кто из низового аппарата будет брать на себя ответственность за операцию, чреватую громким провалом ?
50 cent: Jugin пишет: После Вашей идеи, что немецкое посольство так и не смогло найти и прочитать газету со списком членов политбюро Это опять таки у вас полет фантазии. Я написал на кой он им сдался это список, если они знают кто решения принимает. Им министерства надо разрабатывать. Кто за что отвечает, кто где работает, где саботаж можно устроить, где диверсию и т.п. А Хрущева чего разрабатывать? Секретарь, один из многих. За что он отвечает? Политические решения не принимает, министерских постов не занимает, с кадрами не работает. Jugin пишет: все Ваши утверждения о том периоде воспринимаются как откровения свыше и как пример безграничности человеческого мышления. от анализа собственных фантазий и не такое в голову может прийти Jugin пишет: Совершенно блестяще!!!!! и главное немцы об это знали Jugin пишет: А Вам не приходило в голову, что германское видение струтктуры власти в стране, в которой существовали посольства и консульства, которая много лет была стратегическим союзником Германии Чего!? Сталин был стратегическим союзником нацистов? Да еще много лет?
50 cent: Фиолетов пишет: такового не ведали, но перелетев к ним сынок Хруща не назвал папашкой 1 секрктаря партии Украины и генерал-лейтенанта члена военсовета фронта? А с чего немцы на слово поверили ему, а не решили, что солдат просто хочет лучшего к себе отношения? Сынка то партфункционера будут беречь и питание будет лучше. Читал, что некоторые военопленные пытались такое провернуть. Называли себя сыновьями или родственниками какого-нить генерала и отношение уже другое, пока проверяют. Пока немцы выясняли что к чему Абакумов и провернул операцию по изъятию. Фиолетов пишет: Да ясно ведь, что слухи эти шиты белыми нитками. Вот интересный слух, что официально пропавшему без вести вручили Орден ОВ и в личном деле нет никаких пометок, что посмертно. Говорят не часто такое практиковали, вручение наград пропавшим без вести. Либо посмертно, либо приказ выписывали до исчезновения и потом родственникам вручали. И конечно что жену арестовали за шпионаж вскоре после пропажи мужа. Тоже весьма любопытный слух. Если вы все это объясните, буду благодарен.
assaur: PKL пишет: За два года войны и пропаганда изменилась и у нас и у немцев Наверное Вы правы. Я-то подумал о том, что листовку любого содержания можно состряпать и разбросать у противника. Но, видимо как и у нас так и у немцев продукция такого рода курировалась на самом верху и явных переборов не допускалось, особенно, если листовка содержала сведения о важной персоне. О карикатурах типа Б. Ефимова речь, понятно, не идет.
assaur: 50 cent пишет: Политические решения не принимает, министерских постов не занимает, с кадрами не работает. Твою маман, хозяин Украины, и ничего не делает и ни за что не отвечает!? Вы хотя бы мемуары Хрущева почитайте. 50 cent пишет: Пока немцы выясняли что к чему Абакумов и провернул операцию по изъятию. Судоплатов ясно пишет: "Этого не было." Не было! Судоплатова при Хрущеве посадили, но он на него бочку, как это ни странно, не катит. 50 cent пишет: официально пропавшему без вести вручили Орден ОВ Не вручили, а наградили. Но сначала представили к ордену. Летчиков обычно к награде представлял комполка и далее утверждали командир дивизии, корпуса и командующий воздушной армии. (Командующий ВА к тому времени уже имел право наградить орденом своей властью, но от имени Президиума ВС). Зачем все эти подписавшие будут свои головы подставлять? А уже в 1945 году вручили семье орден вместе с временным удостоверением.
Yroslav: Действительно, комполка должен быть уверен, что летчик погиб в бою. Тогда какие-то "трудности" возникли на следующих этапах. Может как раз тут отрицательную роль сыграли родственные связи - А вдруг Л. Хрущев всплывет у немцев, а мы его уже орденом!!! Т.е. известность Хрущева в СССР определила такой подход.
50 cent: assaur пишет: Твою маман, хозяин Украины, и ничего не делает и ни за что не отвечает!? Какой еще Хозяин, да еще Украины? Какие-то среднеазиатские у вас представления. Он один из секретарей, почитайте письмо Сталина на Украину, Хрущева никак не выделяет, выше привел. Сегодня назначили, завтра сняли, вот и весь Хозяин. Сталин пишет разобраться, он разбирается, пишет исполнить, он исполняет. Отличный исполнитель, как характеризует его Молотов. Отвечает, да отвечает за исполнения поручений Сталина. На союзном уровне ничего не решает, политические решения не принимает, с кадрами не работает, на министерства не влияет. Ценный кадр для немецкой разведки. assaur пишет: Вы хотя бы мемуары Хрущева почитайте. Опять двадцать пять. И что я там прочту? Что Хрущев считал себя хозяином земли украинской, вождем украинского народа? Главным среди главных на Украине? Даже не смешно отсылать к мемуарам Х. Неприлично просто. assaur пишет: Судоплатов ясно пишет: "Этого не было." Не было! Судоплатова при Хрущеве посадили, но он на него бочку, как это ни странно, не катит. Судоплатов и другое пишет, что из личного дела Л.Хрущева изъяли кучу доументов. Кроме того, Судоплатова могли и не затрагивать, точечный приказ СМЕРШу, Абакумова. Его управление Сталину подчинялось напрямую. Не зря Хрущев его быстро кончил.
50 cent: assaur пишет: Не вручили, а наградили. Но сначала представили к ордену. Представили после пропажи. Если бы до, вопросов бы не было, случаев подобных море. assaur пишет: Зачем все эти подписавшие будут свои головы подставлять? Зачем подставлять, явно приказ "сверху" поступил. Наградить пропавшего Л. Хрущева. Снизу никто бы не додумался пропавшего награждать, вот это действительно была бы подстава. У комполка официальные документы на руках "пропал без вести".
50 cent: Yroslav пишет: Действительно, комполка должен быть уверен, что летчик погиб в бою А может он просто должен быть уверен, что летчик мертв? Он не может быть уверен в гибели, пока это не подтверждено официально. Так по крайней мере собак на него не спустят, летчик официально числится погибшим, можно награжадть без последствий. Yroslav пишет: Т.е. известность Хрущева в СССР определила такой подход. Что интересно, именно в тот момент, даже в тот год, спустя несколько месяцев, толком не разобравшись куда пропал. Не к спеху ведь было. Другой пример с Яковым, тот же год, известно был в плену, погиб. Т.е. бери и вручай орден, так нет через тридцать лет только вручили. И родственные связи не помогли. Сыну Микояна вообще ничего не вручили, хотя ситуация аналогичная хрущевской. К тому же Микоян фигура куда известней в СССР.
assaur: 50 cent пишет: Какие-то среднеазиатские у вас представления. Грузинские Сталин -- хозяин СССР. 50 cent пишет: Представили после пропажи. Представили, как обычно делалось, после окончания операции в которой участвовал полк. 50 cent пишет: Зачем подставлять, явно приказ "сверху" поступил. Логичнее предположить в этом случае, что представлен после предварительной консультации с вышестоящим начальством.
Алексей Ш.: 50 cent пишет: Судоплатова могли и не затрагивать, точечный приказ СМЕРШу, Абакумова. Его управление Сталину подчинялось напрямую И самое важное -- можно сколько угодно гадать до тех пор пока архивы "Смерша", военной конрразведки не будут открыты и доступны... А их похоже вообще открывать не будут по некоторым темам. Да и скорее всего дела из Смерша на сына Никиты Хрущева давно уничтожены. Если предс. КГБ лично отдавал Жукову досье на него, то при Хруще уничтожить досье на сынка-- пара минут и в печку. А Абакумова потому и подставили перед смертью Сталина, а потом и грохнули сразу после смерти Сталина что он слишком много знал о разных сынках и самих хрущевых с теми же воеными во время ВОВ..
50 cent: assaur пишет: Грузинские Сталин -- хозяин СССР Ну Хрущев то грузином не был. Сталина Хозяином назначили, Хрущева никто не назначал Хозяином. assaur пишет: Представили, как обычно делалось, после окончания операции в которой участвовал полк В оной операции Л. Хрущев пропал без вести. Значит представили после пропажи. assaur пишет: Логичнее предположить в этом случае, что представлен после предварительной консультации с вышестоящим начальством. Не логичней. Если пропавший сынок объявится в статусе предателя родины мало вышестоящим начальникам не покажется. Так что даже если и консультировались, то получили бы отказ. На себя такую ответственность никто брать не будет, тем более чтобы выслужиться перед Н. Хрущевым. Он к ВВС никакого отношения не имел. Как это в документах бы выглядело "просим вас наградить пропавшего без вести гв. ст. лейтенанта... ". Логичней сверху спустить, при чем с самого верху.
50 cent: assaur пишет: Судоплатов ясно пишет: "Этого не было." Не было! Я тут поглядел в источники. Выяснилось, что Судоплатов вообще не был ни разу у Сталина. В таком щекотливом вопросе приказ нужно отдавать с глазу на глаз в устной форме. Т.е. Судоплатов тут действительно врятли замешан. Абакумов же напротив был у Сталина много раз, ну это ладно в бытность начальником госбезопасности с 1946 года, для нас интерес предстаялет 1943 год, он был у него несколько раз. Первый раз 31 марта 1943, т.е через 20 дней после пропажи Хрущева. Можно это списать на вызов по поводу преобразования Управления Особых отделов НКВД в СМЕРШ, но это врятли, все вопросы по поводу создания СМЕРШ решались позже. Видим компактный график посещения Абакумовым Сталина 13,15,18,19,21 апреля. Напомню СМЕРШ преобразовали из ОО 19 апреля. А еще интересней будет просмотреть список лиц, принятых Сталиным 31 марта 1943. Их там 12 человек. Что интересного видим в этом списке? А видим, что Абакумов входит в 23:30 и выходит в 24:00. Вместе с ним входит Меркулов (обоих Хрущев ликвидировал после смерти Сталина). Ко времени входа Абакумова все лишние лица из кабинета удаляются, остаются только Молотов, Берия, Маленков, Щербаков (тот самый, который якобы первый взял слова, когда обсуждали судьбу Л. Хрущева). Можно предположить, что именно в этот день и дали задание Абакумову.
assaur: 50 cent пишет: В таком щекотливом вопросе приказ нужно отдавать с глазу на глаз в устной форме. 50 cent пишет: Видим компактный график посещения Абакумовым Сталина 13,15,18,19,21 апреля С глазу на глаз и не торопясь... Типа фразу из 5 слов надо растянуть на 5 дней. 13 -- Сергея 15 -- Хрущева 18 -- выкрасть 19 -- и 21 -- расстрелять
Mikle: 50 cent пишет: Судоплатова могли и не затрагивать, точечный приказ СМЕРШу, Абакумова. Его управление Сталину подчинялось напрямую. Не зря Хрущев его быстро кончил. Неверно. Абакумов пережил Берию на год. Причем посадили его еще при Сталине.
полная версия страницы