Форум » 1939-1945 » Иосиф Сталин и Яков Джугашвили » Ответить
Иосиф Сталин и Яков Джугашвили
Балтиец: Тема избитая, но... 1. Была передача "Человек и закон". Журналюгам веры нет, но ведущий сообщил, что все фото, на которых якобы изображен сын генсека в плену, прошли экспертизу в НИИ МВД РФ и однозначно были признаны поддельными. 2. При повторном разборе своего архива нашел еще одно письмо З.П.Рябченко из 38-го ОЭС 6-й кавдивизии. Он пишет, что находился вместе с Яковом в к/л Заксенхазен. Его держали отдельно, за каменной стеной (т.н. лагерь "А"), но о нем знали от политзаключенных. Пишет, что видел Якова дважды, но слишком далеко, чтобы разглядеть лицо, когда того привозили в автобусе откуда-то извне (как полагает, с допросов). Некий писатель С.Д.Апт из Сухуми собирал метериалы о Якове, ездил в Заксенхаузен и нашел в архиве досье на Якова. Вопрос. Не может ли идти речь о некой многоходовой операции спецслужб 3-го Райха? То есть, никакого Якова Джугашвили в плену нет, но есть система мероприятий с целью показать его наличие. Смысл - да хоть надежда на то, что сердце отца не выдержит (инфаркт или инсульт не в 53-м, а, скажем, на 10-12 лет раньше)?
50 cent: Судьба семьи Л. Хрущева. Вскоре после гибели Леонида в Куйбышеве арестовали его вдову, Любовь Илларионовну. Обвинение против нее выдвигалось стандартное - работа на иностранную разведку, благо дипломатический корпус тоже эвакуировался на Волгу. Чьей она числилась шпионкой, я сейчас уже не помню, то ли английской, то ли шведской. Вышла она на свободу только в пятидесятых годах, хлебнув полной мерой лиха в карагандинских лагерях. Ничего не напоминает? С семьей героя то. Н. Хрущев даже не заступился.
50 cent: Балтиец пишет: Не понял. Лично вручили или вручили отцу (посмертно)? Выше удостоверение. Посмертно не могли вручить, он числился пропавшим без вести.
assaur: Удостоверение, видимо, нужно было для того, чтобы семья могла получить орден. По статуту орден Отечественной войны оставался на вечное хранение в семье награжденного.
Daimler: Вдову Хрущёва арестовали и в лагеря? Это правда? Тогда история совсем странная.
50 cent: Daimler пишет: Тогда история совсем странная. Ага. assaur пишет: Удостоверение, видимо, нужно было для того, чтобы семья могла получить орден. По статуту орден Отечественной войны оставался на вечное хранение в семье награжденного. Видимо нужно было его вручить, когда ситуация полностью прояснилась бы, как с Яковым (см. выше цитату когда его семье вручили орден). Вручать орден семье пропавшего без вести рисковано. А вдруг он окажется предателем и получается наградят пособника врага. Орден выписан 12 июня 1943. Быть может к 12 июня его судьба уже действительно прояснилась, правда не на официальном уровне.
assaur: 50 cent пишет: Вручать орден семье пропавшего без вести рисковано. После гибели награжден орденом Отечественной войны, в мае 1945 Главком Новиков подписал временное удостоверение на орден. Значит во время войны сомнений в судьбе Л. Хрущева не было и вся эта история обросла домыслами значительно позднее. Кстати, годом ранее в воздушном бою погиб сын Микояна -- Владимир. Самолет и летчика тоже не нашли (хотя место падения самолета было отмечено на карте одним из участников того боя).
zjn: По поводу второй жены Сизовой Л.И., нестыковочка, арестована она была в 1942г. Неужели "вождь всех времен и народов" обладал даром провидения?
50 cent: assaur пишет: После гибели награжден орденом Отечественной войны Не было никакой гибели, "пропал без вести". Неясно почему вы по своему все изменяете. До сих пор числится пропавшим. assaur пишет: в мае 1945 Главком Новиков подписал временное удостоверение на орден. Да, но приказ по ВВС 12 июня 1943. Ктоме того жена в 1945 в лагерях сидела. Кому подписывали? Отцу? Он вроде семьей не является, на иждивении не находился. assaur пишет: Кстати, годом ранее в воздушном бою погиб сын Микояна -- Владимир. Самолет и летчика тоже не нашли Наградили орденом Отечественной войны? Вроде нет, так и остался пропавшим без вести, в ОБД числится. А был еще Тимур Фрунзе, тоже летчик, погиб, вручили Героя посмертно.
50 cent: zjn пишет: По поводу второй жены Сизовой Л.И., нестыковочка, арестована она была в 1942г. Вы лично арестовывали? Вообще то источник принято приводить. Осудили на 5 лет как шпионку. И как ни в чем не бывало муж изменницы родины продолжал служить. Нестыковачка. судьба жены Л. Хрущева zjn пишет: Неужели "вождь всех времен и народов" обладал даром провидения? Скорее вы несовсем верными знаниями по теме.
assaur: 50 cent пишет: Кому подписывали? Отцу? Кто ходатайствовал о выдаче удостоверения, тот и получил. Не для извлечения материальных благ, а для получения ордена на вечное хранение. 50 cent пишет: Не было никакой гибели, "пропал без вести". Ну, да. Изменил Родине, потом изменил внешность и скрывался от алиментов в Аргентине... Пропавшим без вести он числится в официальных документах, на 99,99% -- погиб.
50 cent: assaur пишет: Ну, да. Изменил Родине, потом изменил внешность и скрывался от алиментов в Аргентине... хе-хе assaur пишет: Пропавшим без вести он числится в официальных документах, на 99,99% -- погиб Ордена выписывают согласно официальным документам. Согласно официальному положению пропавших без вести не награждают до выяснения судьбы (только если приказ выписали до пропажи). Погиб - герой (см. Фрунзе), пропал - ничего (см. Микоян). Незамысловатая схемка. assaur пишет: Кто ходатайствовал о выдаче удостоверения, тот и получил. Не для извлечения материальных благ, а для получения ордена на вечное хранение. Т.е. вы пришли, похадатайствовали, получили орден, ушли. Так что-ли? А мне так можно? Я за вами буду.
assaur: 50 cent пишет: Т.е. вы пришли, похадатайствовали, получили орден, ушли. Так что-ли? А мне так можно? Я за вами буду. Обратите внимание на подпись в удостоверении: командующий ВВС А.А. Новиков. Ясно же что ходатайство и рассмотрение вопроса о выдаче временного удостоверения было на самом высоком уровне.
zjn: assaur пишет: Вы лично арестовывали? Вообще то источник принято приводить. Осудили на 15 лет как шпионку. И как ни в чем не бывало муж изменницы родины продолжал служить. Нестыковачка. Извините. Но причем сдесь я или не я арестовывал. Попробуйте посмотреть другие источники. То что выложили Вы, единственный который говорит о 1943г. Во всех остальных 1942г. Я вот только не пойму, Вы действительно это не знаете, или меня на вшивость проверяете. http://www.hrono.ru/biograf/bio_h/hrushev_ln.html
assaur: zjn пишет: Вы, единственный который говорит о 1943г. Во всех остальных 1942г. Мне, наоборот, попадался как дата ареста 1943 год. И только одна -- 1942. Но все они представляют на мой взгляд "гадание на киселе", -- кто-то что- то сказал, кто-то что-то слышал... 50 cent пишет: Погиб - герой (см. Фрунзе), пропал - ничего (см. Микоян). Почитайте Микояна, он хотя бы обоих знал и находился рядом с ними. http://militera.lib.ru/memo/russian/mikoyan_sa/06.html
zjn: assaur пишет: Мне, наоборот, попадался как дата ареста 1943 год. И только одна -- 1942 А вообще интересно. Вот ссылка 50 cent http://books.google.ru/books?id=DkYpdNEQmOAC&pg=PA435&lpg=PA435&dq=%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B0+%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%B0+%D1%85%D1%80%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B2%D0%B0&source=bl&ots=m7NcYyUdKI&sig=iZug_THCHuRKcebXNM0W3okqQfg&hl=ru&ei=B7abS4fuFcG9_Qamypj7CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CAoQ6AEwAzgK#v=onepage&q=%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B0%20%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%B0%20%D1%85%D1%80%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B2%D0%B0&f=false Вот что дает Гугл http://books.google.ru/books?id=sXJEF6HHyH0C&pg=PA451&lpg=PA451&dq=%D0%A1%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D1%85+%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%8C+%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0&source=bl&ots=VYYLqV6lhQ&sig=Xcr1DOT8zbrHPKONpFI6qANHdfo&hl=ru&ei=osubS67kI4mKnQPI6qCfCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CBEQ6AEwBQ#v=onepage&q=%D0%A1%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D1%85%20%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%8C%20%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0&f=false Как так?
50 cent: мега ссылку все же лучше купировать
50 cent: assaur пишет: Почитайте Микояна, он хотя бы обоих знал и находился рядом с ними. И что дают эти воспоминания Степана? По теме ноль. zjn пишет: Извините. Но причем сдесь я или не я арестовывал. Попробуйте посмотреть другие источники. То что выложили Вы, единственный который говорит о 1943г. Во всех остальных 1942г. Я вот только не пойму, Вы действительно это не знаете, или меня на вшивость проверяете. Там явно очепятка. Не мог муж изменницы родины спокойно продолжать службу. Если она была шпионкой, значит и он как максимум тоже сотрудничал, а как минимум не доложил о шпионской деятельности жены. В любом случае взяли бы вместе с женой ну или как минимум отстранили бы от полетов до разбирательства. Второй вариант, после марта 1943 гораздо вероятней.
50 cent: Все, нашел, интервью жены Леонида Хрущева Сизых Любовь Илларионовна. - Ходили слухи, что Леонид Хрущев оказался в плену... - Господи, какая ерунда! Ну какой плен? Выдумки все это. Из Куйбышева Леня снова отправился на фронт. С палочкой так и поехал, потому что хромал. Тем не менее прошел ускоренный курс обучения и пересел на истребитель. Даже несколько вылетов совершил. Леонида сбили в 1943-м. Хрущеву сообщили, что его сын погиб. Не представляю, как Никита Сергеевич это пережил, он очень любил Леню... - Почти сразу после гибели мужа в 1943 году вас арестовали по подозрению в шпионаже. Не держите обиду на Никиту Сергеевича, что не похлопотал о вашем освобождении? - Нет. А на что обижаться? Жены Молотова и Калинина отбыли по десять лет на лесоповале, а их мужья, которые были ближе к Сталину, чем Хрущев, ничего не могли сделать. Я отбывала заключение в Мордовии. Тоже, как и все, работала на лесоповале. Когда заболела малярией, меня перевели в лагерный лечебный пункт. Там мне приснился чудесный сон: будто бы сижу я на крыле лебедя и лечу, лечу, а Никита Сергеевич говорит: "Любу надо освободить". По окончании срока заключения, в 1948 году, освободили. Но Сталин решил всех освобожденных отправить в ссылку без суда и следствия. Меня сослали в Казахстан... Окончательно я освободилась в 1956-м. Вопросов больше не должно быть, арестовали после пропажи мужа.
assaur: 50 cent пишет: И что дают эти воспоминания Степана? По теме ноль. Степана Анастасовича, однако. А по теме так и так -- ноль, и больше ноля не предвидится. Архивы подчищены. Свидетели дают противоположные сведения. С. А. Микоян стоит горой за Леонида, маршал Пстыго (со слов Кожедуба) пишет о расстреле Л. Хрущева перед строем дивизии и о расписках о неразглашении, взятых у присутствующих на расстреле. http://www.nvmu.ru/archiv/1/n_7/8343.htm
50 cent: assaur пишет: С. А. Микоян стоит горой за Леонида Как и А.И. Микоян за Н.С. Хрущева. Отцовская кровь.
zjn: 50 cent пишет: Вопросов больше не должно быть, арестовали после пропажи мужа. Хм.... Во первых, что арестована Сизых после невозвращения с боевого задания Л.Хрущева сказала не она сама, а журналист бравший интервью, а это согласитесь несколько иное. Во вторых 50 cent пишет: Не мог муж изменницы родины спокойно продолжать службу. Могли и служили и на должностях не в пример выше чем летчик. И если уж пошел спор по поводу даты ареста Сизых надо искать источники, скажем так нейтральные. Я не большой любитель Солженицина, но в этом вопросе ему врать вроде смысла нет. В именном указателе "Архипелага" данные : Сизых Любовь Илларионовна - невестка Н.С. Хрущева з/к (1942- 1954) ч.1 ст.153
zjn: Прошу прощение пост ниже мой.
zjn2: assaur пишет: Пстыго (со слов Кожедуба) пишет о расстреле Л. Хрущева перед строем дивизии и о расписках о неразглашении, взятых у присутствующих на расстреле. При всем уважении к Пстыго, если писатель приводит его слова, говорит он много неправды. 18ГИАП никогда не был в одной дивизии с 240 ИАП в котором служил Кожедуб. 18ГИАП с февраля 1943 входил в 303 ИАД, 240ИАП в 302 ИАД. Да вообще описание растрела перед строем и взятие подписок одновременно кроме улыбки ни чего не вызывает.
50 cent: zjn пишет: Хм.... Во первых, что арестована Сизых после невозвращения с боевого задания Л.Хрущева сказала не она сама, а журналист бравший интервью, а это согласитесь несколько иное. Во-первых она согласилась. Журналистку не поправила, значит та сказала общеизвестные самой арестантки факты. Уж жена то должна помнить, когда ее арестовывали, до пропажи мужа или после. Это очень сильный "раздражитель". Забыть невозможно. zjn пишет: Могли и служили и на должностях не в пример выше чем летчик. Как всегда без источников. Даже Молотова заставили развестись с женой и отказаться от нее. Так что последствия были у всех. zjn пишет: И если уж пошел спор по поводу даты ареста Сизых надо искать источники, скажем так нейтральные. Хе-хе. Интервью самих Сизых уже не источник вовсе, малого того еще и не "нейтральный". Как там говорится, ты хоть кол на голове чеши... zjn пишет: В именном указателе "Архипелага" данные : Как и в любом толмутном справочнике куча очепяток и неправильных данных. ИМХО кто-то специально дезку подкинул про 1942 год. Чтоб арест не смогли завязать на пропаже мужа. Одно дела жила-жила и вдруг заарестовали, другое дело жила-жила, муж пропал, заарестовали. Как говорится "две большие разницы".
zjn: 50 cent пишет: Во-первых она согласилась. Журналистку не поправила, значит та сказала общеизвестные самой арестантки факты. Уж жена то должна помнить, когда ее арестовывали, до пропажи мужа или после. Это очень сильный "раздражитель". Забыть невозможно. Давайте об интервью. Как Вы поясните слова Сизых "Леонида сбили в 1943-м. Хрущеву сообщили, что его сын погиб. Не представляю, как Никита Сергеевич это пережил, он очень любил Леню..." по Вашему Любовь была на свободе, ей то почему не сообщили, что Леонид погиб, муж всетаки? Из этой фразы прямо сквозит что во время гибели(пропажи) мужа , Сизых где-то "недоступна" была, интересно где? Забыть когда арестовали конечно сложно, а вот в интервью кое что вставить (убрать) - легко. Пэтому к журналистским интервью отношусь очень осторожно.50 cent пишет: Как всегда без источников. Даже Молотова заставили развестись с женой и отказаться от нее. Так что последствия были у всех. Молотов, Калинин, а папу Хрущева вместе с Иосифом Виссарионовичем чего не того? Вот не думал что на такие общеизвесные вещи ссылки приводить надо. 50 cent пишет: Как и в любом толмутном справочнике куча очепяток и неправильных данны Вам не кажется что источников с "опечатками" я привел уже больше чем Вы без "опечаток"?
50 cent: zjn пишет: Вам не кажется что источников с "опечатками" я привел уже больше чем Вы без "опечаток"? Я привел первоисточник, показания самой жены. Вы ссылки на опечатки. Неравноценный обмен. zjn пишет: по Вашему Любовь была на свободе, ей то почему не сообщили, что Леонид погиб, муж всетаки? C чего вы взяли, что не сообщили? В интервью описание реакции Н. Хрущева, ее не спрашивали. А вообще, если бы ее арестовали в 1942, то она бы так и сказала, "я узнала о смерти Лени в лагере", а она соглашается, что ее арестовали уже после пропажи. Т.е. еще один сильный "раздражитель", где она была в момент гибели мужа. Она бы обязательно упомянула, если бы все было так, как вы считаете.
zjn: 50 cent пишет: Я привел первоисточник, показания самой жены. Вы ссылки на опечатки. Неравноценный обмен. На всякий случай напомню, Любовь Сизых не упоминает время своего ареста. Зато четко говорит свое мнение о попадании Леонида в плен. 50 cent пишет: C чего вы взяли, что не сообщили? А потому, что она совсем не говорит как узнала она. Поэтому у меня и складывается впечатление какой-то недосказанности этого интервью. Так что как то это интервью на первоисточник слабо тянет. ИМХО, естесственно.
Ольга.: 50 cent пишет: Даже Молотова заставили развестись с женой и отказаться от нее. ... Укажите источник, pls. Насколько мне известно, Молотов с женой не разводился.
50 cent: Ольга. пишет: Укажите источник, pls. Насколько мне известно, Молотов с женой не разводился —Не знаю, на кого он понадеялся! Хрущева выдвинул, а меня смешал вместе с Микояном. Ну, никаких же оснований не было. Тут не только из-за Полины Семеновны. Я знаю, что это влияло, это я допускаю. —В народе говорят, он потребовал, чтоб вы развелись, а вы отказались. Потребовал, чтоб отмежевались от нее. Во-первых, отмежевали меня от нее. А вот то, что я воздержался при голосовании, когда ее исключали из ЦК еще в 1940 году — это да. Да, он тогда и сказал: «Вот все говорят —как же так, голосовал против». Она была кандидатом в члены ЦК, ее исключили. Обвинили... Чего только ни придумали... Очень путано все это было. Кажется, Жданов выступал с . разъяснениями по этому вопросу. В ТЭЖЭ, где она работала, вредители появились. В Узбекистане началось. Она тогда занималась парфюмерией и привлекла к этим косметическим делам сомнительных людей. А других, конечно, не было. Немецкие шпионы там оказались. Жены крупных руководителей стали ходить к ней, заниматься косметикой. А когда в 1949-м ее арестовали, предъявили, что она готовит покушение на Сталина. Вышинский потом говорил. Перед тем, как меня сняли из Министерства иностранных дел, Сталин подошел ко мне в ЦК: «Тебе надо разойтись с женой!» А она мне сказала: «Если это нужно для партии, значит, мы разойдемся». В конце 1948-го мы разошлись. А в 1949-м, в феврале, ее арестовали.
50 cent: zjn пишет: ИМХО, естесственно. Разумеется
Ольга.: Спасибо, но откуда цитата?
50 cent: Из Молотова, интервью Чуеву.
Фиолетов: Самый серьёзный довод против, что немцы не растиражировали измену сына одного из самых видных деятелей страны. Будь сие правдой вряд ли упустили бы это. С уважением
BP_TOR: Балтиец пишет: 2. При повторном разборе своего архива нашел еще одно письмо З.П.Рябченко из 38-го ОЭС 6-й кавдивизии. Он пишет, что находился вместе с Яковом в к/л Заксенхазен. Его держали отдельно, за каменной стеной (т.н. лагерь "А"), но о нем знали от политзаключенных. Пишет, что видел Якова дважды, но слишком далеко, чтобы разглядеть лицо, когда того привозили в автобусе откуда-то извне (как полагает, с допросов). Некий писатель С.Д.Апт из Сухуми собирал метериалы о Якове, ездил в Заксенхаузен и нашел в архиве досье на Якова. Вопрос. Не может ли идти речь о некой многоходовой операции спецслужб 3-го Райха? То есть, никакого Якова Джугашвили в плену нет, но есть система мероприятий с целью показать его наличие. Смысл - да хоть надежда на то, что сердце отца не выдержит (инфаркт или инсульт не в 53-м, а, скажем, на 10-12 лет раньше)? Возвращаясь к исходному посту Потапов, плененный ком. 5 А, вспоминал что сидел вместе с Я. Джугашвили (об этом есть у Быкова в "Киевском котле"
50 cent: Фиолетов пишет: Самый серьёзный довод против, что немцы не растиражировали измену сына одного из самых видных деятелей страны. Будь сие правдой вряд ли упустили бы это. С уважением Дайте ссылку на то, что немцы вообще знали что был такой некто Н.Хрущев и что у него были дети. Плюс там вверху ссылка на статью, там и про немецкие архивы есть, почитайте. "Один из самых видных деятелей" просто жгете, где его видели на Западе? Какой министерский пост хотя-бы он занимал? Немцы толком не знали как система руководства в Советском Союзе устроена, а вы тут про Хрущева толкуете.
Ольга.: amyatishkin пишет: Т.е. эта комиссия за 10 дней сумела опросом местных жителей обнаружить 30-35 мест падения и откопать 30 самолетов? И какие ресурсы задействовали? Каждый самолет ротой откапывали? Военный историк Александр Колесник приводит следующую информацию: "...в начале 1960 годов ... Хрущев распорядился начать поиски 35-ти самолетов, пропавших без вести в Жиздринском районе, где погиб Леонид... К 1964 году обнаружили все места их падений, оставив неисследованными 5 крушений в болотистых местностях..." http://www.pseudology.org/Eneida/Khruschev_LN.htm
50 cent: Ольга. пишет: К 1964 году обнаружили все места их падений, оставив неисследованными 5 крушений в болотистых местностях... Интересно. Про крушения в болотистой местности знали, но исследовать не стали.
amyatishkin: Ольга. пишет: Военный историк Александр Колесник приводит следующую информацию: "...в начале 1960 годов ... Хрущев распорядился начать поиски 35-ти самолетов, пропавших без вести в Жиздринском районе, где погиб Леонид... К 1964 году обнаружили все места их падений, оставив неисследованными 5 крушений в болотистых местностях..." Спасибо. В это можно поверить.
shutt: Ну там скорее не смогли ничего достать . Даже сейчас , с нынешней техникой это проблема - максимум с магнитометром и эхолотом всё прощупать с вертушки или лодки . И то не факт , что что-либо найдется сразу . Грунтовые воды (подземные реки и озёра) в такой местности вещь непредсказуемая - могут затащить тот же ЯК-1 метров на 200-300 вглубь и в сторону . Поди отыщи . А лет через несколько изменится геологиеская обстановка и может вытолкнуть чуть не на поверхность .
50 cent: shutt пишет: А лет через несколько изменится геологиеская обстановка и может вытолкнуть чуть не на поверхность . Там вроде учитель даже какой-то нашел самолет в болоте в 90-х.
полная версия страницы