Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ » Ответить
Финляндия в ВОВ
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
Снайпер: А с этим источником знакомы? Мауно Иокипии - Финляндия на пути к войне
пулин: Ну не то чтобы знаком, пролистывал. Мне показалось что это вода. Странно что в Финляндии уже к началу 41 все знают что будет война Германии с Россией, и даже более или менее представляют когда она начнется, а в Союзе об этом якобы не ухом не рылом, не понимаю.
пулин: Ну не то чтобы знаком, пролистывал. Мне показалось что это вода. Странно что в Финляндии уже к началу 41 все знают что будет война Германии с Россией, и даже более или менее представляют когда она начнется, а в Союзе об этом якобы не ухом не рылом, не понимаю.
Олег А.: Снайпер пишет: А с этим источником знакомы? Мауно Иокипии - Финляндия на пути к войне Снайпер Спасибо! Интересное исследование. Раньше читал по теме только Ржешевского О.А., Барышникова В.Н. и Барышникова Н.И., т.е. точку зрения "по эту сторону". Вот сейчас и сравним трактовочки.
AlexDrozd: пулин пишет: Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Ага, "Сказки дедушки Маннергейма" :) Доклад о поездке Кинцеля в Финляндию. Совещания с Хейнрихсом{1314}. Финское военное руководство приняло наши предложения и, видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи... 5-й финский корпус в составе двух дивизий предназначается для операций против Кандалакши. Аландские острова должны быть заняты одним пехотным полком, который финны усилят сверх установленного штата. Для захвата полуострова Ханко предусмотрена одна дивизия. На ленинградском направлении развертываются четыре дивизии... Потребность во времени для мобилизации и развертывания войск — 12 дней, в том числе 5 дней для развертывания на операционном направлении. Точными сроками определены: 10.6 — призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов. 15.6 — окончание мобилизации 5-го корпуса. 20.6 — готовность к высадке на Аландских островах и к наступлению на полуостров Ханко. Общая мобилизаций — только после начала нашего наступления. Готовность к проведению операции — лишь после того, как мы форсируем Западную Двину. Финский генеральный штаб настаивает на выборе направления главного удара восточнее Ладожского озера. Дневник Гальдера, запись от 7 июня 41-го http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html
SVH: Действительно странным является состав обвиняемых: 15 ноября 1945 года начался судебный процесс над восемью финскими государственными деятелями, в вину которым ставилось развязывание войны против СССР. На скамье подсудимых оказались Ристо Рюти... (Väinö Tanner, 1881–1966), лидер финских социал-демократов, занимавший пост министра иностранных дел в период Зимней войны (1939–1940) и возглавлявший Министерство финансов во время Войны-продолжения (1941–1944), член Комитета по иностранным делам; Й.В.Рангель (J.W.Rangell, 1894–1982), премьер-министр с января 1941-го по март 1943 года; Эдвин Линкомиес (Edwin Linkomies, 1894–1963), премьер-министр в 1943–1944 гг.; Хенрик Рамсей (Henrik Ramsay, 1886–1951), министр иностранных дел в 1943–1944 гг., член Комитета по иностранным делам; Т.М.Кивимяки (T.M.Kivimäki, 1886–1968), посол Финляндии в Берлине в 1940–1944 гг.; Тюко Рейникка (Tyko Reinikka, 1887–1964), второй министр финансов в 1943–1944 гг., член Комитета по иностранным делам; Антти Кукконен (Antti Kukkonen, 1889–1979), министр просвещения в 1941–1943 гг., член Комитета по иностранным делам. Министра просвещения "повязали",а Карла Густавовича отпустили отдыхать в Швейцарию. Что характерно,не тронули и знаменитого ген. Хэйнрикса,который попадается в дневнике Гальдера.
50 cent: пулин пишет: Я опять с глупыми вопросами. пулин пишет: Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Т.е. по-вашему север Финляндии (где немцы руководили БД ) бы воевал, а юг Финляндии остался бы нейтральным? пулин пишет: Странно что в Финляндии уже к началу 41 все знают что будет война Германии с Россией, и даже более или менее представляют когда она начнется, а в Союзе об этом якобы не ухом не рылом, не понимаю. Не удивительно. Немецкий генеральнй штаб не сотрудничал с совестким генеральным штабом, не координировал с ним свои мероприятия.
SVH: Лично я думаю,что позиция финнов в период март 1940 - июнь 1941 во многом определялась тремя наиболее значимыми факторами: 1. успехи Германии на Западе и оккупация Дании,Норвегии, 2. отношениями Англии и СССР, 3. желание реванша. Высказываю версию,что финны вполне могли остаться нейтралами при сильном давлении Англии. Все источники отмечают "англофильство" Рюти,Маннергейма,Таннера и пр. Социал-демократ Таннер имел прекрасные связи с лейбористами, Маннергейм был старым "комрадом" Черчилля еще по 1918 году. В зимнюю войну-1 эти связи еще более упрочились. С 10.05.40 Черчилль стал премьером.Англия сделала первые шаги по восстановлению отношений с СССР - послала Криппса вместо отозванного Сиидса, 1 июля Сталин получил первое личное послание Черчилля. Однако, первые же шаги по налаживанию торговли опять смялись отрицательным отношением Англии к воссоединению Прибалтики. Кстати,вот так Майский "воспитывал" министра иностранных дел ихнего величества: — Вы знаете, лорд Галифакс, — начал я, — что я сибиряк... Так вот, позвольте мне рассказать вам сказку о сибирском крестьянине... В одной деревне проживал крестьянин по имени Иван. Он тяжело заболел, и соседи решили, что ему суждено умереть... Тогда, не дожидаясь кончины больного, один сосед взял и увел к себе его лошадь... Другой сосед взял и увел к себе его корову… Третий сосед взял и утащил у него плуг... Но случилось неожиданное: больной крестьянин выздоровел и увидал, что за время его болезни сделали соседи. Тогда он пошел к первому соседу и сказал: «Отдай мне мою лошадь». Сосед стал сопротивляться. Крестьянин крепко стукнул его и забрал свою лошадь. Потом крестьянин пошел ко второму соседу и сказал: «Отдай мне мою корову». Второй сосед, видя, что случилось с первым соседом, пошумел, поругался, но в конце концов отдал корову без драки. Потом крестьянин пошел к третьему соседу и сказал: «Отдай мне мой плуг». Третий сосед после опыта первых двух уже не рискнул даже ругаться и просто вернул плуг его прежнему владельцу... Так вот, лорд Галифакс, кто же, по-вашему, тут агрессора крестьянин Иван или его соседи?
Удафф: SVH пишет: Все источники отмечают "англофильство" Рюти,Маннергейма,Таннера и пр. Социал-демократ Таннер имел прекрасные связи с лейбористами, Маннергейм был старым "комрадом" Черчилля еще по 1918 году. Видел на Аваксе по английски книжку Черчилль и Финляндия, возможно там есть кое-что по этому вопросу.
SVH: Удафф пишет: Видел на Аваксе по английски книжку Черчилль и Финляндия, возможно там есть кое-что по этому вопросу. Любопытно. Вот эту имеете ввиду: Markku Ruotsila "Churchill and Finland.A study in anticommunism and geopilitics"? Почитал аннотации - Руотсила обещается угостить данными из "личных бумаг" мэтра. Однако же,зарегинившись на Аваксе не нашел решительно никаких следов этой книги. По инету одни обрывки.Про то,как Черчилль все это придумывал в 18-м году.К финнам так и не попал.Не посетил,в смысле. Не подскажите ссылочку?
BP_TOR: На гугльбуке неполный просмотр http://books.google.com.ua/books?id=oE_YU-H80IMC&printsec=frontcover&dq=Markku+Ruotsila+Churchill+and+Finland&source=bl&ots=RFfpTVVedx&sig=N9BlMyXfGCIXNwjuPFJM-mTia_g&hl=uk&ei=J0GeS6XuLoKEmgPu6r2fCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false
AlexDrozd: SVH пишет: Лично я думаю,что позиция финнов в период март 1940 - июнь 1941 во многом определялась тремя наиболее значимыми факторами: 1. успехи Германии на Западе и оккупация Дании,Норвегии, 2. отношениями Англии и СССР, 3. желание реванша. По 3-му пункту. Не просто реванша, а приобретения Восточной Карелии, что Финляндия пыталась сделать сразу по обретении независимости. Участие в войне давало Финляндии хорошие дивиденды при относительно малом риске, что подтвердилось на практике. Ничего не приобрели и вернули, но и почти ничего не потеряли (по сравнению с 41-м годом) SVH пишет: Высказываю версию,что финны вполне могли остаться нейтралами при сильном давлении Англии. Все источники отмечают "англофильство" Рюти,Маннергейма,Таннера и пр. Но каким образом Англия могла в 41-м оказать на Финляндию это давление?
SVH: BP_TOR пишет: На гугльбуке неполный просмотр Так везде начало типа "ранний Черчилль и Болшевикс". Откровенно говоря,уровень текста не вдохновляет на дальнейшие поиски: В 1906 он описывает марксистов как "политических авантюристов, кто старается переделать мир "по правилу правой руки(буравчика?)", кто старается свести всю бесконечную сложность научной цивилизации и многообразие феномена великих городов к нескольким варварским формулам,которые любой мало-мальски разумный попугай мог бы повторять каждые две недели." На мой взгляд,вполне вероятно,что ранний(а,может, и зрело-поздний) Черчилль не читал классиков марксизма и трех ихних источников. Но зачем современному финскому профу приводить сей отрывок без ссылки на источник? В полемическом запале приведенная выше ахинея вполне простительна,а также за cap of э-э-э tea. Но,на мой взгляд,совершенно неуместна для описания политической линии г. Черчилля.
SVH: AlexDrozd пишет: Участие в войне давало Финляндии хорошие дивиденды при относительно малом риске, что подтвердилось на практике.Ничего не приобрели и вернули,но и почти ничего не потеряли (по сравнению с 41-м годом) При разгроме Германии риск просто запредельный,особенно,если еще и сильно стараться,типа Петрозаводск захватывать, его улицы переименовывать,в блокаде участвовать по полной программе, излишества к населению допускать нехорошие: Хельге Сеппяля: У автора была возможность побеседовать с находящейся в правой части снимка, тогда 9-летней девочкой Клавдией Соболевой, сейчас имеющий высшее образование Клавдией Нюппиевой. О мерах наказания, применяемых финнами, Клавдия Нюппиева рассказывала прямо, без прикрас. Финны при детях расстреливали заключенных, назначали телесные наказания женщинам, детям и старикам, невзирая на возраст. Также она рассказала, что финны перед уходом из Петрозаводска расстреляли молодых ребят и что ее сестра спаслась просто чудом. Согласно имеющимся финским документам, расстреляли лишь семерых мужчин за попытку к бегству или другие преступления. Во время беседы выяснилось, что семья Соболевых одна из тех, которые были вывезены из Заонежья. Матери Соболевой и ее шести детям пришлось трудно. Клавдия рассказала, что у них отобрали корову, они были лишены на месяц права получать продовольствие, потом, летом 1942 года, их перевезли на барже в Петрозаводск и определили в концлагерь номер 6, в 125 барак. Мать сразу попала в больницу. Клавдия с ужасом вспоминала проводимую финнами дезинфекцию. Люди угорали в так называемой бане, а потом их обливали холодной водой. Питание было плохое, продукты испорченные, одежда негодная. Лишь в конце июня 1944 года они смогли выйти из-за колючей проволоки лагеря. Их было шестеро сестер Соболевых: 16-летняя Мария, 14-летняя Антонина, 12-летняя Раиса, девятилетняя Клавдия, шестилетняя Евгения и совсем маленькая Зоя, ей не исполнилось еще и трех лет. Независимость поэтому можно было сохранить для значительно меньшей территории(Лапландия со столицей Рованиеми?) с сильно просевшим населением. Финны это понимали в 45-м. К сожалению,современные финны этого уже не помнят: Благодаря победе в боях по сдерживанию (Красной армии), достигнутой летом 1944 года, Финляндия избежала судьбы, уготованной другим европейским странам. Красная армия была остановлена еще до достижения ее передовыми частями границ 1940 года - и Финляндия не была оккупирована. Несмотря на то, что условия подписания мирного договора были очень тяжелыми, перемирие, достигнутое в сентябре 1944 года, означало сохранение страной своей независимости."Helsingin Sanomat", Финляндия AlexDrozd пишет: Но каким образом Англия могла в 41-м оказать на Финляндию это давление? Рисуя будущее при неизбежной победе разума над сарсапариллой. Типа при неразумном поведении дать гарантии независимости финской Лапландии.
Здрагер: AlexDrozd пишет: Но каким образом Англия могла в 41-м оказать на Финляндию это давление? Вот вкратце эволюция английского давления на Финляндию в 41. Началось с гуманитарной бомбежки, затем дипломатические меры, затем и объявление войны. 1941.07.31 Английская авиация бомбила Петсамо. Финляндия заявила протест и отозвала свое посольство в Лондоне. После этого посольство Англии покинуло Хельсинки. 1941.09.22 Британское правительство заявило Финляндии ноту, в которой говорилось, что готово вернуться к дружественным отношениям при условии, если Финляндия прекратит военные действия против СССР и отведет войска за границу 1939 года. 1941.11.28 Финляндия получила из Лондона ноту ультимативного характера: Англия требовала прекращения всех военных операций. 1941.12.05 Великобритания объявляет войну Финляндии после отказа прекратить военные действия против СССР. Это сообщение стало известно 6-го декабря, когда Финляндия праздновала день независимости, а правительство объявило о включении оккупированных территорий в состав страны. http://www.hrono.ru/land/finn.html Это, конечно, только самые заметные события, помимо этого наверняка шли и закулисные переговоры. На мой взгляд, Англия вела себя довольно корректно. Поддерживая СССР как союзника, в то же время и финнам давала время поразмыслить и одуматься.
SVH: Вообще-то я хотел рассмотреть версию чисто нейтральной Финляндии без Фалькенхорста,163 пд и аэродромов с птенцами Геринга. Возможно ли было оказать действенное давление на Рюти и Маннергейма после апреля-40? По линии Черчилль-Рузвельт?
AlexDrozd: Это уже после начала войны, насколько я понял, SVH имел в виду превентивное давление SVH пишет: При разгроме Германии риск просто запредельный Это представлялось финнам мало реальным (к слову, по факту Финляндия легко выкрутилась, но до войны такого исхода конечно не могли предполагать). А если не поучаствовать в войне, Германия могла не поделиться добычей. SVH пишет: Рисуя будущее при неизбежной победе разума над сарсапариллой. Типа при неразумном поведении дать гарантии независимости финской Лапландии В 41-м эта неизбежность была весьма неочевидной
Lob: 1941.12.05 Великобритания объявляет войну Финляндии после отказа прекратить военные действия против СССР. Это сообщение стало известно 6-го декабря Непонятно. Официально объявляют войну 5-го , а "становится известно" 6-го. Что там сутки происходило? Переводили с английского?
Здрагер: Lob пишет: Непонятно. Официально объявляют войну 5-го , а "становится известно" 6-го. Что там сутки происходило? Переводили с английского? Не помню точно. вроде уже разбирали когда-то. Там, кажется, в часовых поясах разница сказалась. Англия вечером 5-го свое заявление сделала, когда у финнов уже все по домам разошлись, и вроде только утром узнали. SVH пишет: Возможно ли было оказать действенное давление на Рюти и Маннергейма после апреля-40? По линии Черчилль-Рузвельт? После апреля 40 еще может быть, но только до мая-июня. А затем в Европе уже явно обнаружился новый босс, чье слово стало для финнов более весомым.
SVH: Да,темновата роль Карла Густавовича в этих событиях. Любопытно,что сайт МИДа Финляндии дает две ссылки биографии маршала: 1. на русском языке,К.Г. Маннергейм 2. на английском,Mannerheim, Gustaf что правильно. А вот текст биографии существенно разнится,что неправильно. На русском напрочь отсутствует описание чествования маршала на 75 лет в виде отображение на почтовых марках, переименования улиц,введения Креста Маннергейма и прилета А.Гитлера специально,чтобы поздравить: There was an interesting example of this when, on Mannerheim's 75th birthday on 4 June 1942, Germany's F;hrer Adolf Hitler arrived to offer his personal congratulations to Mannerheim Зато для нас отмечается то,чего нету в английском тексте. Например: Целью Войны-продолжения он провозгласил возвращение Финляндии отданных России территорий и обеспечение в будущем безопасности нашей страны. Он проявил дальновидность как политик, отказавшись от активного участия в блокаде Ленинграда и от перекрытия Мурманской железной дороги, но одобрив военную помощь Германии.
Здрагер: SVH пишет: А вот текст биографии существенно разнится,что неправильно. Это просто два разных текста на разных сайтах. Они и не должны повторять друг друга.
Lob: Вики вообще пишет, что англичане войну объявили 6-го, но официално предъявили только в полдень 7-го. Как видите в разных источниках по разному. Тут что интересно. Два важных события - объявление Британией войны Финляндии и официальная аннексия Финляндией восточной карелии произошли пратически одновременно. И здесь надо понять, что было первопричиной. Первая версия. Финляндия объявляет аннексию восточной карелии, и на основании этого Британия, как союзник СССР, объявляет ей войну. Вторая версия. Британия объявляет войну Финляндии, и последняя "в пику" Британии объявляет аннексию Восточной карелии. Так что там в действительности было? Важно было бы прочитать британский текст объявления войны, ответ в нем есть наверняка.
Yroslav: Нет, Lob , не в пику Британии В то же время я счел нужным обратиться с ведома и согласия Советского правительства с последним личным воззванием к финляндскому вождю фельдмаршалу Маннергейму. Премьер-министр — фельдмаршалу Маннергейму 29 ноября 1941 года «Я глубоко огорчен, надвигающимися событиями, а именно тем, что через несколько дней мы будем вынуждены из чувства лояльности по отношению к нашему союзнику России объявить войну Финляндии. А уж если мы это сделаем, мы будем вести эту войну, насколько позволят обстоятельства. Ваши войска, несомненно, продвинулись достаточно далеко для обеспечения безопасности страны и могли бы теперь остановиться. Совершенно незачем делать какое-либо публичное заявление. Можно просто выйти из боя, прекратить военные операции, что будет вполне оправдано суровой зимой, и выйти из войны де-факто. Я был бы рад, если бы мне удалось убедить Ваше превосходительство, что мы разобьем нацистов. Я чувствую себя гораздо более уверенным, чем в 1917 или 1918 году. Многочисленным друзьям Вашей страны в Англии было бы очень тяжело, если бы Финляндия оказалась в одном лагере с побежденными нацистскими преступниками. Мои воспоминания о наших приятных беседах и переписке относительно прошлой войны побуждают меня послать, пока еще не поздно, для Вашего рассмотрения это сугубо личное и частное послание». 2 декабря я получил ответ фельдмаршала [246] Маннергейма: Фельдмаршал Маннергейм — премьер-министру Черчиллю 2 декабря 1941 года «Я имел честь получить вчера через американского посланника в Хельсинки Ваше письмо от 29 ноября 1941 года, и я благодарю Вас за любезность, которую Вы проявили, послав это личное письмо. Вы, несомненно, поймете, что я не могу прекратить свои нынешние военные операции, пока мои войска не достигнут позиций, которые, по моему мнению, обеспечат нам требуемую безопасность. Было бы жаль, если бы эти операции, проводимые для того, чтобы оградить Финляндию, вовлекли мою страну в конфликт с Англией, и я буду глубоко огорчен, если Вы сочтете себя вынужденным объявить войну Финляндии. С Вашей стороны было очень любезно послать мне в эти тяжелые дни личное письмо, и я вполне оценил это». Этот ответ показал, что Финляндия не собиралась отводить свои войска к границам 1939 года, и поэтому английское правительство начало готовиться к объявлению войны. http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/3_28.html У Маннергейма тоже эта ситуация описана. http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/12.html
SVH: Здрагер пишет: Это просто два разных текста на разных сайтах. Они и не должны повторять друг друга. Правильно,один на русском,другой на английском,никакого повторения. Ссылочка-то на русский текст идет откуда? Или как,при смене языка смысл контента сайта должен полностью изменяться,включая ссылки? Мидовцы считают,что надо давать биографию маршала "с национальными особенностями" читающих масс.
Lob: Yroslav, спасибо. 6 декабря - день независимости Финляндии. Поэтому именно в этот день объявили аннексию. Подарок, так сказать. А объявление войны Британией ,похоже, действительно просто совпадение.
Тойво А: пулин пишет: Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну,? А что за действия РККА утром 22 06 41.? Действия Финляндии в ночь на 22 06 41 минирование территориальных вод СССР, вместе с немецкой группировкой минзагов действующих из финских вод и высадка на Аланды 5000 военнослужащих в нарушение Соглашения с СССР по Аландам. Предоставление немецким бомбовозам шести финских аэродромов. тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было? На самом деле еще 15 06 41 две финские дивизии были подчинены Маннергеймом коммандующему немецкой армии "Норвегия" расквартировнной в Рованиеми. 22 июня как немецкие так и финские дивизии были выдвинуты к финско-советской границе и 29 06 41 началось давно спланированное наступление на Мурманск, Кандалакшу, лоухи, Кемь и Беломорск. Думаю точкой не возврата и было 15 06 41 никакие действия СССР 22 июня не могли не ускорить ни замедлить запущенный финнами механизм.
keks11: Сейчас появилась новая книга по теме. Советую почитать: http://allin777.livejournal.com/12125.html
keks11: Тойво А пишет: 22 июня как немецкие так и финские дивизии были выдвинуты к финско-советской границе и 29 06 41 началось давно спланированное наступление на Мурманск, Кандалакшу, лоухи, Кемь и Беломорск. Думаю точкой не возврата и было 15 06 41 никакие действия СССР 22 июня не могли не ускорить ни замедлить запущенный финнами механизм. Финны бы не вторглись на территорию СССР без обьявления войны. Войну СССР могло обьявить лишь правительство. А обьявило бы оно или нет- это ещё вопрос. До 25 июня оно сообщало о нейтралитете.
Yroslav: keks11 пишет: До 25 июня оно сообщало о нейтралитете. А что, должно было транслировать "ОТЧЕТ О ПЕРЕГОВОРАХ В ЦОССЕНЕ МЕЖДУ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ГЕРМАНСКОГО И ФИНСКОГО ГЕНЕРАЛЬНЫХ ШТАБОВ" ? II. Сроки мобилизации финской армии. а) Мнение главного командования сухопутных войск Германии. Финская операция в направлении Ладожского озера начнется предположительно через 14 дней после немецкой; поэтому мобилизация финских вооруженных сил теоретически представляется необходимой лишь к моменту начала военных действий против Советского Союза со стороны Германии. Исключение должны составить те силы финской армии, которые предусмотрены для операции «Фалькенхорст». б) Мнение финских представителей. Финская армия в настоящее время построена по принципам мирного времени. Можно скрытно пополнить до штатов военного времени существующие полки, состав которых обеспечивает ныне лишь оборону границ. Ввиду недостатка подвижного железнодорожного парка финнам не удастся осуществить всеобщую мобилизацию одновременно с переброской немецких железнодорожных эшелонов в направлении Лапландии, т. е. в период 8—16 июня. Ее можно завершить лишь после 16 июня. Такое решение было бы целесообразным и в связи с проведением весеннего сева. в) Главное командование сухопутных войск Германии присоединяется к этому мнению и подчеркивает, что на сроки начала финской мобилизации, разумеется, может решающим образом повлиять эволюция политической обстановки.
keks11: Мнение финских военных конечно очень ценно, но без гражданских властей они бы войну начать не смогли.
Yroslav: Ага, а военные без правительства планируют войну. Как у них интересно! Правительство вообще в курсе, что на территории Финляндии немецкие войска? О мобилизации в курсе? А то, что их граждан подчинили немецкому командованию? Девятого июня 1941 года в Финляндии прошла мобилизация резервного состава в войска прикрытия. Спустя некоторое время настала очередь и собственно армейской пехоты. Мобилизация проходила 17 июня 1941 года. Собранные подразделения расположили вдоль восточной границы. 3-й армейский корпус Финляндии, который действовал севернее Оулуйоки, попал под командование немцев. Эйно ПИЭТОЛА Если не в курсе, то на такое правительство уже забили... Все смогли, а вот войну бы к которой готовились не смогли
sas: keks11 пишет: Советую почитать: А Вы сами ее уже прочитали? keks11 пишет: До 25 июня оно сообщало о нейтралитете. Сообщать оно могло все,что угодно. Наличие немецких войск на территории Финляндии и отсутствие попыток "нейтральных" финнов их оттуда выдворить говорят сами за себя... keks11 пишет: Финны бы не вторглись на территорию СССР без обьявления войны. У Вас какие-то альтернативные финны-реальные осуществляли минные постановки еще в ночь с 21 на 22-е
keks11: sas пишет: А Вы сами ее уже прочитали? Прочитал. А к чему вопрос? sas пишет: У Вас какие-то альтернативные финны-реальные осуществляли минные постановки еще в ночь с 21 на 22-е И что? А в 1940 году РККА обстреливала иностранные суда и самолёты в нейтральных водах и в пределах эстонской территории. Организовала морскую и воздушную блокаду Эстонии и Латвии. Вы это назовёте войной СССР против Прибалтики?
keks11: Yroslav пишет: Если не в курсе, то на такое правительство уже забили... Никто на правительство не забивал. Можно сколько угодно проводить мобилизации и обмениваться мнением среди штабов- без решения правительства в Финляндии ничего произойти не могло. Даже напав на СССР финские военные делали ровно то, что диктовала политическая ситуация в Финляндии, а не то что просили у них немцы.
Yroslav: keks11 пишет: Никто на правительство не забивал. Можно сколько угодно проводить мобилизации и обмениваться мнением среди штабов- без решения правительства в Финляндии ничего произойти не могло. Очень хорошо. Следовательно Генштаб Финляндии принимал участие в планировании войны с Генштабом Германии по поручению правительства. По плану "Финская операция в направлении Ладожского озера начнется предположительно через 14 дней после немецкой". Очевидно, что правительство все 14 дней будет сообщать о нейтралитете. keks11 пишет: Даже напав на СССР финские военные делали ровно то, что диктовала политическая ситуация в Финляндии, а не то что просили у них немцы. Ну, "каждая несчастливая семья несчастлива по-своему"
sas: keks11 пишет: Прочитал. А к чему вопрос? К тому, что там все тот же Йокипии наблюдается, книгу которого еще в первом посте данной темы упомянули. keks11 пишет: А в 1940 году РККА обстреливала иностранные суда и самолёты в нейтральных водах и в пределах эстонской территории. Организовала морскую и воздушную блокаду Эстонии и Латвии. А можно ссылку? keks11 пишет: Вы это назовёте войной СССР против Прибалтики? Простите, а войска какого государства, уже находящегося в состоянии войны со странами Прибалтики, находились на территории СССР в 40-м году?
keks11: sas пишет: А можно ссылку? Можно. Директива НКО СССР. 09 июня 1940 года. http://allin777.livejournal.com/11689.html 14 июня 1940 года в небе над Финским заливом советскими боевыми самолетами в нейтральном воздушном пространстве сбит финский пассажирский лайнер Ю-52 («Калева»). Погибли 9 человек, в том числе дипломаты США и Франции. http://www.darkgrot.ru/cult/momento-mori/aviakatastrofi-/article/2435/ Также: «14 июня начальником 10-го погранотряда Инечкиным был получен приказ командира 28-го (Особого) стрелкового корпуса, в оперативном подчинении которого с 12 июня с.г. находится данный погранотряд, - о занятии к 3 часам 15 июня исходного положения частями корпуса и погранотряда. На основании этого приказа начальник погранотряда т. Инечкин приказал вывести истребительные группы пограничников на заданное направление вблизи границы, одновременно указав о том, чтобы все командиры ожидали особого приказа о начале действий. В 3 часа 30 минут 15 июня начальник истребительной группы от 14-й заставы 10-го погранотряда лейтенант Комиссаров самовольно перешел советско-латвийскую границу, разгромил и сжег латвийский кордон Масленки, и, захватив 5 пограничников, 6 мужчин, 5 женщин и 1 ребенка, вернулся на нашу территорию. На участке этой же заставы начальник 2-й истребительной группы политрук Бейко, услышав стрельбу и взрывы гранат, также перешел границу в Латвию и произвел нападение на латвийский кордон Бланты, и, захватив 1 сержанта, четырех пограничников и пять детей, вернулся на нашу территорию. Лейтенант Комиссаров и политрук Бейко с границы сняты и конвоируются, по распоряжению начальника штаба войск округа т. Ракутина, в штаб погранотряда. Расследование ведет начальник штаба войск округа т. Ракутин. Захваченные на латвийских кордонах находятся на нашей территории" Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941. - М.: Вече, 2000. И ещё масса остального, на фоне чего не сильно впечатляет, что финны чаво-то там минировали в нейтральных водах.
sas: keks11 пишет: Директива НКО СССР. 09 июня 1940 года. В этой директиве наблюдается только приказ "быть готовым". Приказа начать боевые действия-нет. keks11 пишет: Также: Прекрасно, читаем: keks11 пишет: лейтенант Комиссаров самовольно перешел советско-латвийскую границу....Лейтенант Комиссаров и политрук Бейко с границы сняты и конвоируются, по распоряжению начальника штаба войск округа т. Ракутина, в штаб погранотряда. Расследование ведет начальник штаба войск округа т. Ракутин. С Вас даные по соответствующему наказанию финских "минеров" 22.06.41. keks11 пишет: на фоне чего не сильно впечатляет, что финны чаво-то там минировали в нейтральных водах. Коллега, если Вы в первый раз "не заметили", так я Вам второй раз задам вопрос: Войска какого государства, находившенгося в состоянии войны с прибалтийскими странами находились на территории СССР в июне 40-го?
Тойво А: keks11 пишет: Финны бы не вторглись на территорию СССР без обьявления войны. Войну СССР могло обьявить лишь правительство. А обьявило бы оно или нет- это ещё вопрос. До 25 июня оно сообщало о нейтралитете Вы наверное не в курсе, но военные в Финляндии и гражданские (правительство, парламент) были как бы в разных измерениях. Военные финские начали воевать с СССР уже 22 июня без всякого объявления войны. Тем более в северной Финляндии 22 июня все финские воинские части и соединения подчинялись немцам, которым и не нужно было никакого разрешения финского правительства, тем более что СССР и Германия с 22 июня уже во всю воевали.
AlexDrozd: keks11 пишет: Даже напав на СССР финские военные делали ровно то, что диктовала политическая ситуация в Финляндии, а не то что просили у них немцы. Ага, например сентябрьские атаки КАУра, на которые финнов немцам пришлось "уговаривать" и которые ничего, кроме трупов, финнам принести не могли. И не принесли. Но, подписавшись на войну, надо было союзнику как-то помогать, хотя бы силы отвлечь Внешняя политика определяется внутренними интересами. Для Финляндии таковым было присоединение Восточной Карелии. Представим, что по какой-то причине Финской войн не случилось. Договорились или еще что. И что, в 41-м Финляндия мирно курила бы в сторонке, при том, что можно решить территориальный вопрос в свою пользу? И второй раз такая возможность не представиться. Каков прогноз на действия финского правительства? ;)
полная версия страницы