Финляндия в ВОВ

Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ » Ответить

Финляндия в ВОВ

пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?

Ответов - 239, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Снайпер: А с этим источником знакомы? Мауно Иокипии - Финляндия на пути к войне

пулин: Ну не то чтобы знаком, пролистывал. Мне показалось что это вода. Странно что в Финляндии уже к началу 41 все знают что будет война Германии с Россией, и даже более или менее представляют когда она начнется, а в Союзе об этом якобы не ухом не рылом, не понимаю.

пулин: Ну не то чтобы знаком, пролистывал. Мне показалось что это вода. Странно что в Финляндии уже к началу 41 все знают что будет война Германии с Россией, и даже более или менее представляют когда она начнется, а в Союзе об этом якобы не ухом не рылом, не понимаю.

Олег А.: Снайпер пишет: А с этим источником знакомы? Мауно Иокипии - Финляндия на пути к войне Снайпер Спасибо! Интересное исследование. Раньше читал по теме только Ржешевского О.А., Барышникова В.Н. и Барышникова Н.И., т.е. точку зрения "по эту сторону". Вот сейчас и сравним трактовочки.

AlexDrozd: пулин пишет: Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Ага, "Сказки дедушки Маннергейма" :) Доклад о поездке Кинцеля в Финляндию. Совещания с Хейнрихсом{1314}. Финское военное руководство приняло наши предложения и, видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи... 5-й финский корпус в составе двух дивизий предназначается для операций против Кандалакши. Аландские острова должны быть заняты одним пехотным полком, который финны усилят сверх установленного штата. Для захвата полуострова Ханко предусмотрена одна дивизия. На ленинградском направлении развертываются четыре дивизии... Потребность во времени для мобилизации и развертывания войск — 12 дней, в том числе 5 дней для развертывания на операционном направлении. Точными сроками определены: 10.6 — призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов. 15.6 — окончание мобилизации 5-го корпуса. 20.6 — готовность к высадке на Аландских островах и к наступлению на полуостров Ханко. Общая мобилизаций — только после начала нашего наступления. Готовность к проведению операции — лишь после того, как мы форсируем Западную Двину. Финский генеральный штаб настаивает на выборе направления главного удара восточнее Ладожского озера. Дневник Гальдера, запись от 7 июня 41-го http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html

SVH: Действительно странным является состав обвиняемых: 15 ноября 1945 года начался судебный процесс над восемью финскими государственными деятелями, в вину которым ставилось развязывание войны против СССР. На скамье подсудимых оказались Ристо Рюти... (Väinö Tanner, 1881–1966), лидер финских социал-демократов, занимавший пост министра иностранных дел в период Зимней войны (1939–1940) и возглавлявший Министерство финансов во время Войны-продолжения (1941–1944), член Комитета по иностранным делам; Й.В.Рангель (J.W.Rangell, 1894–1982), премьер-министр с января 1941-го по март 1943 года; Эдвин Линкомиес (Edwin Linkomies, 1894–1963), премьер-министр в 1943–1944 гг.; Хенрик Рамсей (Henrik Ramsay, 1886–1951), министр иностранных дел в 1943–1944 гг., член Комитета по иностранным делам; Т.М.Кивимяки (T.M.Kivimäki, 1886–1968), посол Финляндии в Берлине в 1940–1944 гг.; Тюко Рейникка (Tyko Reinikka, 1887–1964), второй министр финансов в 1943–1944 гг., член Комитета по иностранным делам; Антти Кукконен (Antti Kukkonen, 1889–1979), министр просвещения в 1941–1943 гг., член Комитета по иностранным делам. Министра просвещения "повязали",а Карла Густавовича отпустили отдыхать в Швейцарию. Что характерно,не тронули и знаменитого ген. Хэйнрикса,который попадается в дневнике Гальдера.

50 cent: пулин пишет: Я опять с глупыми вопросами. пулин пишет: Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Т.е. по-вашему север Финляндии (где немцы руководили БД ) бы воевал, а юг Финляндии остался бы нейтральным? пулин пишет: Странно что в Финляндии уже к началу 41 все знают что будет война Германии с Россией, и даже более или менее представляют когда она начнется, а в Союзе об этом якобы не ухом не рылом, не понимаю. Не удивительно. Немецкий генеральнй штаб не сотрудничал с совестким генеральным штабом, не координировал с ним свои мероприятия.

SVH: Лично я думаю,что позиция финнов в период март 1940 - июнь 1941 во многом определялась тремя наиболее значимыми факторами: 1. успехи Германии на Западе и оккупация Дании,Норвегии, 2. отношениями Англии и СССР, 3. желание реванша. Высказываю версию,что финны вполне могли остаться нейтралами при сильном давлении Англии. Все источники отмечают "англофильство" Рюти,Маннергейма,Таннера и пр. Социал-демократ Таннер имел прекрасные связи с лейбористами, Маннергейм был старым "комрадом" Черчилля еще по 1918 году. В зимнюю войну-1 эти связи еще более упрочились. С 10.05.40 Черчилль стал премьером.Англия сделала первые шаги по восстановлению отношений с СССР - послала Криппса вместо отозванного Сиидса, 1 июля Сталин получил первое личное послание Черчилля. Однако, первые же шаги по налаживанию торговли опять смялись отрицательным отношением Англии к воссоединению Прибалтики. Кстати,вот так Майский "воспитывал" министра иностранных дел ихнего величества: — Вы знаете, лорд Галифакс, — начал я, — что я сибиряк... Так вот, позвольте мне рассказать вам сказку о сибирском крестьянине... В одной деревне проживал крестьянин по имени Иван. Он тяжело заболел, и соседи решили, что ему суждено умереть... Тогда, не дожидаясь кончины больного, один сосед взял и увел к себе его лошадь... Другой сосед взял и увел к себе его корову… Третий сосед взял и утащил у него плуг... Но случилось неожиданное: больной крестьянин выздоровел и увидал, что за время его болезни сделали соседи. Тогда он пошел к первому соседу и сказал: «Отдай мне мою лошадь». Сосед стал сопротивляться. Крестьянин крепко стукнул его и забрал свою лошадь. Потом крестьянин пошел ко второму соседу и сказал: «Отдай мне мою корову». Второй сосед, видя, что случилось с первым соседом, пошумел, поругался, но в конце концов отдал корову без драки. Потом крестьянин пошел к третьему соседу и сказал: «Отдай мне мой плуг». Третий сосед после опыта первых двух уже не рискнул даже ругаться и просто вернул плуг его прежнему владельцу... Так вот, лорд Галифакс, кто же, по-вашему, тут агрессора крестьянин Иван или его соседи?

Удафф: SVH пишет: Все источники отмечают "англофильство" Рюти,Маннергейма,Таннера и пр. Социал-демократ Таннер имел прекрасные связи с лейбористами, Маннергейм был старым "комрадом" Черчилля еще по 1918 году. Видел на Аваксе по английски книжку Черчилль и Финляндия, возможно там есть кое-что по этому вопросу.

SVH: Удафф пишет: Видел на Аваксе по английски книжку Черчилль и Финляндия, возможно там есть кое-что по этому вопросу. Любопытно. Вот эту имеете ввиду: Markku Ruotsila "Churchill and Finland.A study in anticommunism and geopilitics"? Почитал аннотации - Руотсила обещается угостить данными из "личных бумаг" мэтра. Однако же,зарегинившись на Аваксе не нашел решительно никаких следов этой книги. По инету одни обрывки.Про то,как Черчилль все это придумывал в 18-м году.К финнам так и не попал.Не посетил,в смысле. Не подскажите ссылочку?

BP_TOR: На гугльбуке неполный просмотр http://books.google.com.ua/books?id=oE_YU-H80IMC&printsec=frontcover&dq=Markku+Ruotsila+Churchill+and+Finland&source=bl&ots=RFfpTVVedx&sig=N9BlMyXfGCIXNwjuPFJM-mTia_g&hl=uk&ei=J0GeS6XuLoKEmgPu6r2fCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false

AlexDrozd: SVH пишет: Лично я думаю,что позиция финнов в период март 1940 - июнь 1941 во многом определялась тремя наиболее значимыми факторами: 1. успехи Германии на Западе и оккупация Дании,Норвегии, 2. отношениями Англии и СССР, 3. желание реванша. По 3-му пункту. Не просто реванша, а приобретения Восточной Карелии, что Финляндия пыталась сделать сразу по обретении независимости. Участие в войне давало Финляндии хорошие дивиденды при относительно малом риске, что подтвердилось на практике. Ничего не приобрели и вернули, но и почти ничего не потеряли (по сравнению с 41-м годом) SVH пишет: Высказываю версию,что финны вполне могли остаться нейтралами при сильном давлении Англии. Все источники отмечают "англофильство" Рюти,Маннергейма,Таннера и пр. Но каким образом Англия могла в 41-м оказать на Финляндию это давление?

SVH: BP_TOR пишет: На гугльбуке неполный просмотр Так везде начало типа "ранний Черчилль и Болшевикс". Откровенно говоря,уровень текста не вдохновляет на дальнейшие поиски: В 1906 он описывает марксистов как "политических авантюристов, кто старается переделать мир "по правилу правой руки(буравчика?)", кто старается свести всю бесконечную сложность научной цивилизации и многообразие феномена великих городов к нескольким варварским формулам,которые любой мало-мальски разумный попугай мог бы повторять каждые две недели." На мой взгляд,вполне вероятно,что ранний(а,может, и зрело-поздний) Черчилль не читал классиков марксизма и трех ихних источников. Но зачем современному финскому профу приводить сей отрывок без ссылки на источник? В полемическом запале приведенная выше ахинея вполне простительна,а также за cap of э-э-э tea. Но,на мой взгляд,совершенно неуместна для описания политической линии г. Черчилля.

SVH: AlexDrozd пишет: Участие в войне давало Финляндии хорошие дивиденды при относительно малом риске, что подтвердилось на практике.Ничего не приобрели и вернули,но и почти ничего не потеряли (по сравнению с 41-м годом) При разгроме Германии риск просто запредельный,особенно,если еще и сильно стараться,типа Петрозаводск захватывать, его улицы переименовывать,в блокаде участвовать по полной программе, излишества к населению допускать нехорошие: Хельге Сеппяля: У автора была возможность побеседовать с находящейся в правой части снимка, тогда 9-летней девочкой Клавдией Соболевой, сейчас имеющий высшее образование Клавдией Нюппиевой. О мерах наказания, применяемых финнами, Клавдия Нюппиева рассказывала прямо, без прикрас. Финны при детях расстреливали заключенных, назначали телесные наказания женщинам, детям и старикам, невзирая на возраст. Также она рассказала, что финны перед уходом из Петрозаводска расстреляли молодых ребят и что ее сестра спаслась просто чудом. Согласно имеющимся финским документам, расстреляли лишь семерых мужчин за попытку к бегству или другие преступления. Во время беседы выяснилось, что семья Соболевых одна из тех, которые были вывезены из Заонежья. Матери Соболевой и ее шести детям пришлось трудно. Клавдия рассказала, что у них отобрали корову, они были лишены на месяц права получать продовольствие, потом, летом 1942 года, их перевезли на барже в Петрозаводск и определили в концлагерь номер 6, в 125 барак. Мать сразу попала в больницу. Клавдия с ужасом вспоминала проводимую финнами дезинфекцию. Люди угорали в так называемой бане, а потом их обливали холодной водой. Питание было плохое, продукты испорченные, одежда негодная. Лишь в конце июня 1944 года они смогли выйти из-за колючей проволоки лагеря. Их было шестеро сестер Соболевых: 16-летняя Мария, 14-летняя Антонина, 12-летняя Раиса, девятилетняя Клавдия, шестилетняя Евгения и совсем маленькая Зоя, ей не исполнилось еще и трех лет. Независимость поэтому можно было сохранить для значительно меньшей территории(Лапландия со столицей Рованиеми?) с сильно просевшим населением. Финны это понимали в 45-м. К сожалению,современные финны этого уже не помнят: Благодаря победе в боях по сдерживанию (Красной армии), достигнутой летом 1944 года, Финляндия избежала судьбы, уготованной другим европейским странам. Красная армия была остановлена еще до достижения ее передовыми частями границ 1940 года - и Финляндия не была оккупирована. Несмотря на то, что условия подписания мирного договора были очень тяжелыми, перемирие, достигнутое в сентябре 1944 года, означало сохранение страной своей независимости."Helsingin Sanomat", Финляндия AlexDrozd пишет: Но каким образом Англия могла в 41-м оказать на Финляндию это давление? Рисуя будущее при неизбежной победе разума над сарсапариллой. Типа при неразумном поведении дать гарантии независимости финской Лапландии.

Здрагер: AlexDrozd пишет: Но каким образом Англия могла в 41-м оказать на Финляндию это давление? Вот вкратце эволюция английского давления на Финляндию в 41. Началось с гуманитарной бомбежки, затем дипломатические меры, затем и объявление войны. 1941.07.31 Английская авиация бомбила Петсамо. Финляндия заявила протест и отозвала свое посольство в Лондоне. После этого посольство Англии покинуло Хельсинки. 1941.09.22 Британское правительство заявило Финляндии ноту, в которой говорилось, что готово вернуться к дружественным отношениям при условии, если Финляндия прекратит военные действия против СССР и отведет войска за границу 1939 года. 1941.11.28 Финляндия получила из Лондона ноту ультимативного характера: Англия требовала прекращения всех военных операций. 1941.12.05 Великобритания объявляет войну Финляндии после отказа прекратить военные действия против СССР. Это сообщение стало известно 6-го декабря, когда Финляндия праздновала день независимости, а правительство объявило о включении оккупированных территорий в состав страны. http://www.hrono.ru/land/finn.html Это, конечно, только самые заметные события, помимо этого наверняка шли и закулисные переговоры. На мой взгляд, Англия вела себя довольно корректно. Поддерживая СССР как союзника, в то же время и финнам давала время поразмыслить и одуматься.

SVH: Вообще-то я хотел рассмотреть версию чисто нейтральной Финляндии без Фалькенхорста,163 пд и аэродромов с птенцами Геринга. Возможно ли было оказать действенное давление на Рюти и Маннергейма после апреля-40? По линии Черчилль-Рузвельт?

AlexDrozd: Это уже после начала войны, насколько я понял, SVH имел в виду превентивное давление SVH пишет: При разгроме Германии риск просто запредельный Это представлялось финнам мало реальным (к слову, по факту Финляндия легко выкрутилась, но до войны такого исхода конечно не могли предполагать). А если не поучаствовать в войне, Германия могла не поделиться добычей. SVH пишет: Рисуя будущее при неизбежной победе разума над сарсапариллой. Типа при неразумном поведении дать гарантии независимости финской Лапландии В 41-м эта неизбежность была весьма неочевидной

Lob: 1941.12.05 Великобритания объявляет войну Финляндии после отказа прекратить военные действия против СССР. Это сообщение стало известно 6-го декабря Непонятно. Официально объявляют войну 5-го , а "становится известно" 6-го. Что там сутки происходило? Переводили с английского?

Здрагер: Lob пишет: Непонятно. Официально объявляют войну 5-го , а "становится известно" 6-го. Что там сутки происходило? Переводили с английского? Не помню точно. вроде уже разбирали когда-то. Там, кажется, в часовых поясах разница сказалась. Англия вечером 5-го свое заявление сделала, когда у финнов уже все по домам разошлись, и вроде только утром узнали. SVH пишет: Возможно ли было оказать действенное давление на Рюти и Маннергейма после апреля-40? По линии Черчилль-Рузвельт? После апреля 40 еще может быть, но только до мая-июня. А затем в Европе уже явно обнаружился новый босс, чье слово стало для финнов более весомым.

SVH: Да,темновата роль Карла Густавовича в этих событиях. Любопытно,что сайт МИДа Финляндии дает две ссылки биографии маршала: 1. на русском языке,К.Г. Маннергейм 2. на английском,Mannerheim, Gustaf что правильно. А вот текст биографии существенно разнится,что неправильно. На русском напрочь отсутствует описание чествования маршала на 75 лет в виде отображение на почтовых марках, переименования улиц,введения Креста Маннергейма и прилета А.Гитлера специально,чтобы поздравить: There was an interesting example of this when, on Mannerheim's 75th birthday on 4 June 1942, Germany's F;hrer Adolf Hitler arrived to offer his personal congratulations to Mannerheim Зато для нас отмечается то,чего нету в английском тексте. Например: Целью Войны-продолжения он провозгласил возвращение Финляндии отданных России территорий и обеспечение в будущем безопасности нашей страны. Он проявил дальновидность как политик, отказавшись от активного участия в блокаде Ленинграда и от перекрытия Мурманской железной дороги, но одобрив военную помощь Германии.

Здрагер: SVH пишет: А вот текст биографии существенно разнится,что неправильно. Это просто два разных текста на разных сайтах. Они и не должны повторять друг друга.

Lob: Вики вообще пишет, что англичане войну объявили 6-го, но официално предъявили только в полдень 7-го. Как видите в разных источниках по разному. Тут что интересно. Два важных события - объявление Британией войны Финляндии и официальная аннексия Финляндией восточной карелии произошли пратически одновременно. И здесь надо понять, что было первопричиной. Первая версия. Финляндия объявляет аннексию восточной карелии, и на основании этого Британия, как союзник СССР, объявляет ей войну. Вторая версия. Британия объявляет войну Финляндии, и последняя "в пику" Британии объявляет аннексию Восточной карелии. Так что там в действительности было? Важно было бы прочитать британский текст объявления войны, ответ в нем есть наверняка.

Yroslav: Нет, Lob , не в пику Британии В то же время я счел нужным обратиться с ведома и согласия Советского правительства с последним личным воззванием к финляндскому вождю фельдмаршалу Маннергейму. Премьер-министр — фельдмаршалу Маннергейму 29 ноября 1941 года «Я глубоко огорчен, надвигающимися событиями, а именно тем, что через несколько дней мы будем вынуждены из чувства лояльности по отношению к нашему союзнику России объявить войну Финляндии. А уж если мы это сделаем, мы будем вести эту войну, насколько позволят обстоятельства. Ваши войска, несомненно, продвинулись достаточно далеко для обеспечения безопасности страны и могли бы теперь остановиться. Совершенно незачем делать какое-либо публичное заявление. Можно просто выйти из боя, прекратить военные операции, что будет вполне оправдано суровой зимой, и выйти из войны де-факто. Я был бы рад, если бы мне удалось убедить Ваше превосходительство, что мы разобьем нацистов. Я чувствую себя гораздо более уверенным, чем в 1917 или 1918 году. Многочисленным друзьям Вашей страны в Англии было бы очень тяжело, если бы Финляндия оказалась в одном лагере с побежденными нацистскими преступниками. Мои воспоминания о наших приятных беседах и переписке относительно прошлой войны побуждают меня послать, пока еще не поздно, для Вашего рассмотрения это сугубо личное и частное послание». 2 декабря я получил ответ фельдмаршала [246] Маннергейма: Фельдмаршал Маннергейм — премьер-министру Черчиллю 2 декабря 1941 года «Я имел честь получить вчера через американского посланника в Хельсинки Ваше письмо от 29 ноября 1941 года, и я благодарю Вас за любезность, которую Вы проявили, послав это личное письмо. Вы, несомненно, поймете, что я не могу прекратить свои нынешние военные операции, пока мои войска не достигнут позиций, которые, по моему мнению, обеспечат нам требуемую безопасность. Было бы жаль, если бы эти операции, проводимые для того, чтобы оградить Финляндию, вовлекли мою страну в конфликт с Англией, и я буду глубоко огорчен, если Вы сочтете себя вынужденным объявить войну Финляндии. С Вашей стороны было очень любезно послать мне в эти тяжелые дни личное письмо, и я вполне оценил это». Этот ответ показал, что Финляндия не собиралась отводить свои войска к границам 1939 года, и поэтому английское правительство начало готовиться к объявлению войны. http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/3_28.html У Маннергейма тоже эта ситуация описана. http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/12.html

SVH: Здрагер пишет: Это просто два разных текста на разных сайтах. Они и не должны повторять друг друга. Правильно,один на русском,другой на английском,никакого повторения. Ссылочка-то на русский текст идет откуда? Или как,при смене языка смысл контента сайта должен полностью изменяться,включая ссылки? Мидовцы считают,что надо давать биографию маршала "с национальными особенностями" читающих масс.

Lob: Yroslav, спасибо. 6 декабря - день независимости Финляндии. Поэтому именно в этот день объявили аннексию. Подарок, так сказать. А объявление войны Британией ,похоже, действительно просто совпадение.

Тойво А: пулин пишет: Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну,? А что за действия РККА утром 22 06 41.? Действия Финляндии в ночь на 22 06 41 минирование территориальных вод СССР, вместе с немецкой группировкой минзагов действующих из финских вод и высадка на Аланды 5000 военнослужащих в нарушение Соглашения с СССР по Аландам. Предоставление немецким бомбовозам шести финских аэродромов. тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было? На самом деле еще 15 06 41 две финские дивизии были подчинены Маннергеймом коммандующему немецкой армии "Норвегия" расквартировнной в Рованиеми. 22 июня как немецкие так и финские дивизии были выдвинуты к финско-советской границе и 29 06 41 началось давно спланированное наступление на Мурманск, Кандалакшу, лоухи, Кемь и Беломорск. Думаю точкой не возврата и было 15 06 41 никакие действия СССР 22 июня не могли не ускорить ни замедлить запущенный финнами механизм.

keks11: Сейчас появилась новая книга по теме. Советую почитать: http://allin777.livejournal.com/12125.html

keks11: Тойво А пишет: 22 июня как немецкие так и финские дивизии были выдвинуты к финско-советской границе и 29 06 41 началось давно спланированное наступление на Мурманск, Кандалакшу, лоухи, Кемь и Беломорск. Думаю точкой не возврата и было 15 06 41 никакие действия СССР 22 июня не могли не ускорить ни замедлить запущенный финнами механизм. Финны бы не вторглись на территорию СССР без обьявления войны. Войну СССР могло обьявить лишь правительство. А обьявило бы оно или нет- это ещё вопрос. До 25 июня оно сообщало о нейтралитете.

Yroslav: keks11 пишет: До 25 июня оно сообщало о нейтралитете. А что, должно было транслировать "ОТЧЕТ О ПЕРЕГОВОРАХ В ЦОССЕНЕ МЕЖДУ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ГЕРМАНСКОГО И ФИНСКОГО ГЕНЕРАЛЬНЫХ ШТАБОВ" ? II. Сроки мобилизации финской армии. а) Мнение главного командования сухопутных войск Германии. Финская операция в направлении Ладожского озера начнется предположительно через 14 дней после немецкой; поэтому мобилизация финских вооруженных сил теоретически представляется необходимой лишь к моменту начала военных действий против Советского Союза со стороны Германии. Исключение должны составить те силы финской армии, которые предусмотрены для операции «Фалькенхорст». б) Мнение финских представителей. Финская армия в настоящее время построена по принципам мирного времени. Можно скрытно пополнить до штатов военного времени существующие полки, состав которых обеспечивает ныне лишь оборону границ. Ввиду недостатка подвижного железнодорожного парка финнам не удастся осуществить всеобщую мобилизацию одновременно с переброской немецких железнодорожных эшелонов в направлении Лапландии, т. е. в период 8—16 июня. Ее можно завершить лишь после 16 июня. Такое решение было бы целесообразным и в связи с проведением весеннего сева. в) Главное командование сухопутных войск Германии присоединяется к этому мнению и подчеркивает, что на сроки начала финской мобилизации, разумеется, может решающим образом повлиять эволюция политической обстановки.

keks11: Мнение финских военных конечно очень ценно, но без гражданских властей они бы войну начать не смогли.

Yroslav: Ага, а военные без правительства планируют войну. Как у них интересно! Правительство вообще в курсе, что на территории Финляндии немецкие войска? О мобилизации в курсе? А то, что их граждан подчинили немецкому командованию? Девятого июня 1941 года в Финляндии прошла мобилизация резервного состава в войска прикрытия. Спустя некоторое время настала очередь и собственно армейской пехоты. Мобилизация проходила 17 июня 1941 года. Собранные подразделения расположили вдоль восточной границы. 3-й армейский корпус Финляндии, который действовал севернее Оулуйоки, попал под командование немцев. Эйно ПИЭТОЛА Если не в курсе, то на такое правительство уже забили... Все смогли, а вот войну бы к которой готовились не смогли

sas: keks11 пишет: Советую почитать: А Вы сами ее уже прочитали? keks11 пишет: До 25 июня оно сообщало о нейтралитете. Сообщать оно могло все,что угодно. Наличие немецких войск на территории Финляндии и отсутствие попыток "нейтральных" финнов их оттуда выдворить говорят сами за себя... keks11 пишет: Финны бы не вторглись на территорию СССР без обьявления войны. У Вас какие-то альтернативные финны-реальные осуществляли минные постановки еще в ночь с 21 на 22-е

keks11: sas пишет: А Вы сами ее уже прочитали? Прочитал. А к чему вопрос? sas пишет: У Вас какие-то альтернативные финны-реальные осуществляли минные постановки еще в ночь с 21 на 22-е И что? А в 1940 году РККА обстреливала иностранные суда и самолёты в нейтральных водах и в пределах эстонской территории. Организовала морскую и воздушную блокаду Эстонии и Латвии. Вы это назовёте войной СССР против Прибалтики?

keks11: Yroslav пишет: Если не в курсе, то на такое правительство уже забили... Никто на правительство не забивал. Можно сколько угодно проводить мобилизации и обмениваться мнением среди штабов- без решения правительства в Финляндии ничего произойти не могло. Даже напав на СССР финские военные делали ровно то, что диктовала политическая ситуация в Финляндии, а не то что просили у них немцы.

Yroslav: keks11 пишет: Никто на правительство не забивал. Можно сколько угодно проводить мобилизации и обмениваться мнением среди штабов- без решения правительства в Финляндии ничего произойти не могло. Очень хорошо. Следовательно Генштаб Финляндии принимал участие в планировании войны с Генштабом Германии по поручению правительства. По плану "Финская операция в направлении Ладожского озера начнется предположительно через 14 дней после немецкой". Очевидно, что правительство все 14 дней будет сообщать о нейтралитете. keks11 пишет: Даже напав на СССР финские военные делали ровно то, что диктовала политическая ситуация в Финляндии, а не то что просили у них немцы. Ну, "каждая несчастливая семья несчастлива по-своему"

sas: keks11 пишет: Прочитал. А к чему вопрос? К тому, что там все тот же Йокипии наблюдается, книгу которого еще в первом посте данной темы упомянули. keks11 пишет: А в 1940 году РККА обстреливала иностранные суда и самолёты в нейтральных водах и в пределах эстонской территории. Организовала морскую и воздушную блокаду Эстонии и Латвии. А можно ссылку? keks11 пишет: Вы это назовёте войной СССР против Прибалтики? Простите, а войска какого государства, уже находящегося в состоянии войны со странами Прибалтики, находились на территории СССР в 40-м году?

keks11: sas пишет: А можно ссылку? Можно. Директива НКО СССР. 09 июня 1940 года. http://allin777.livejournal.com/11689.html 14 июня 1940 года в небе над Финским заливом советскими боевыми самолетами в нейтральном воздушном пространстве сбит финский пассажирский лайнер Ю-52 («Калева»). Погибли 9 человек, в том числе дипломаты США и Франции. http://www.darkgrot.ru/cult/momento-mori/aviakatastrofi-/article/2435/ Также: «14 июня начальником 10-го погранотряда Инечкиным был получен приказ командира 28-го (Особого) стрелкового корпуса, в оперативном подчинении которого с 12 июня с.г. находится данный погранотряд, - о занятии к 3 часам 15 июня исходного положения частями корпуса и погранотряда. На основании этого приказа начальник погранотряда т. Инечкин приказал вывести истребительные группы пограничников на заданное направление вблизи границы, одновременно указав о том, чтобы все командиры ожидали особого приказа о начале действий. В 3 часа 30 минут 15 июня начальник истребительной группы от 14-й заставы 10-го погранотряда лейтенант Комиссаров самовольно перешел советско-латвийскую границу, разгромил и сжег латвийский кордон Масленки, и, захватив 5 пограничников, 6 мужчин, 5 женщин и 1 ребенка, вернулся на нашу территорию. На участке этой же заставы начальник 2-й истребительной группы политрук Бейко, услышав стрельбу и взрывы гранат, также перешел границу в Латвию и произвел нападение на латвийский кордон Бланты, и, захватив 1 сержанта, четырех пограничников и пять детей, вернулся на нашу территорию. Лейтенант Комиссаров и политрук Бейко с границы сняты и конвоируются, по распоряжению начальника штаба войск округа т. Ракутина, в штаб погранотряда. Расследование ведет начальник штаба войск округа т. Ракутин. Захваченные на латвийских кордонах находятся на нашей территории" Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941. - М.: Вече, 2000. И ещё масса остального, на фоне чего не сильно впечатляет, что финны чаво-то там минировали в нейтральных водах.

sas: keks11 пишет: Директива НКО СССР. 09 июня 1940 года. В этой директиве наблюдается только приказ "быть готовым". Приказа начать боевые действия-нет. keks11 пишет: Также: Прекрасно, читаем: keks11 пишет: лейтенант Комиссаров самовольно перешел советско-латвийскую границу....Лейтенант Комиссаров и политрук Бейко с границы сняты и конвоируются, по распоряжению начальника штаба войск округа т. Ракутина, в штаб погранотряда. Расследование ведет начальник штаба войск округа т. Ракутин. С Вас даные по соответствующему наказанию финских "минеров" 22.06.41. keks11 пишет: на фоне чего не сильно впечатляет, что финны чаво-то там минировали в нейтральных водах. Коллега, если Вы в первый раз "не заметили", так я Вам второй раз задам вопрос: Войска какого государства, находившенгося в состоянии войны с прибалтийскими странами находились на территории СССР в июне 40-го?

Тойво А: keks11 пишет: Финны бы не вторглись на территорию СССР без обьявления войны. Войну СССР могло обьявить лишь правительство. А обьявило бы оно или нет- это ещё вопрос. До 25 июня оно сообщало о нейтралитете Вы наверное не в курсе, но военные в Финляндии и гражданские (правительство, парламент) были как бы в разных измерениях. Военные финские начали воевать с СССР уже 22 июня без всякого объявления войны. Тем более в северной Финляндии 22 июня все финские воинские части и соединения подчинялись немцам, которым и не нужно было никакого разрешения финского правительства, тем более что СССР и Германия с 22 июня уже во всю воевали.

AlexDrozd: keks11 пишет: Даже напав на СССР финские военные делали ровно то, что диктовала политическая ситуация в Финляндии, а не то что просили у них немцы. Ага, например сентябрьские атаки КАУра, на которые финнов немцам пришлось "уговаривать" и которые ничего, кроме трупов, финнам принести не могли. И не принесли. Но, подписавшись на войну, надо было союзнику как-то помогать, хотя бы силы отвлечь Внешняя политика определяется внутренними интересами. Для Финляндии таковым было присоединение Восточной Карелии. Представим, что по какой-то причине Финской войн не случилось. Договорились или еще что. И что, в 41-м Финляндия мирно курила бы в сторонке, при том, что можно решить территориальный вопрос в свою пользу? И второй раз такая возможность не представиться. Каков прогноз на действия финского правительства? ;)

Тойво А: keks11 пишет: Мнение финских военных конечно очень ценно, но без гражданских властей они бы войну начать не смогли. Прочитайте Йокипии, первую главу. Послке окончания войны 1940 года, Маннергейм должен был по конституции сложить с себя полномоцчия главкома, но не сделал этого. Далее ему в 1940 г. были делигированны дополнительные полномочия, опять же в нарушение конституции таким образом в конце 40 начале 41 у военных во главе с Маннергеймом появились возможности проводить свои решения минуя парламент и правительство. Так 15 июня 1941 Маннергейм своим приказом перевел III-й финский корпус под коммандование генарала иностранного государства, нормально да. А начиная с 22 июня все финские военные севернее Оулу были подчинены немцам.

keks11: sas пишет: В этой директиве наблюдается только приказ "быть готовым". Приказа начать боевые действия-нет. Вы попросили ссылку на мою фразу: А в 1940 году РККА обстреливала иностранные суда и самолёты в нейтральных водах и в пределах эстонской территории. Организовала морскую и воздушную блокаду Эстонии и Латвии. Вы их получили? Всё доступно? sas пишет: Коллега, если Вы в первый раз "не заметили", так я Вам второй раз задам вопрос: Войска какого государства, находившенгося в состоянии войны с прибалтийскими странами находились на территории СССР в июне 40-го? А вы бы не могли задать этот вопрос нормальным русским языком, а заодно и обьяснить его смысл?

keks11: Тойво А пишет: Вы наверное не в курсе, но военные в Финляндии и гражданские (правительство, парламент) были как бы в разных измерениях. Военные финские начали воевать с СССР уже 22 июня без всякого объявления войны. Да, я не в курсе. Места боевых сражений финских военных с СССР 22 июня 1941 года не огласите?

Тойво А: AlexDrozd пишет: И второй раз такая возможность не представиться. Каков прогноз на действия финского правительства? ;) На самом деле, это была уже вторая возможность. А первая была в 1918-1920 гг. Когда финны захватили Олонец и были остановлены на подступах к Петрозаводску. Так что финская политика в отношении Восточной Карелии за эти 20 не поменялась

Тойво А: keks11 пишет: Да, я не в курсе. Места боевых сражений финских военных с СССР 22 июня 1941 года не огласите? стр. 288 у Йокипии посмотрите, там наглядно на карте обозначено

Тойво А: keks11 пишет: 14 июня 1940 года в небе над Финским заливом советскими боевыми самолетами в нейтральном воздушном пространстве сбит финский пассажирский лайнер Ю-52 («Калева»). Погибли 9 человек, в том числе дипломаты США и Франции. И что, натовцы проводя операции в Югославии ввели запрет на полеты любых самолетов в том районе. Любой самолет был бы сбит. Ю-52 («Калева») вылетел из Эстонии хотя на тот день был запрет на пролеты со стороны СССР

Тойво А: keks11 пишет: Даже напав на СССР финские военные делали ровно то, что диктовала политическая ситуация в Финляндии, а не то что просили у них немцы. Видите ли, дело в том что например в северной Финляндии финские военные были подчинены немецким, а немецким военным было наплевать что там в парламенте сказали например члены фракции социал-демократов которые были вообще против войны с СССР. Немецкие военные не просили ничего у финских военных, они им приказывали. Знаете как в армии приказ начальника, закон для подчиненного. Так что учавствуя воперациях по захвату Мурманска и Кандалакши или Лоух начатые 29 июня 1941 года финны могли только отдать честь и сказать "есть"

keks11: Тойво А пишет: И что, натовцы проводя операции в Югославии ввели запрет на полеты любых самолетов в том районе. Любой самолет был бы сбит. Ю-52 («Калева») вылетел из Эстонии хотя на тот день был запрет на пролеты со стороны СССР Вы ап чём? Какая сторона СССР? Гражданский самолёт, летевший из Таллина в Хельсинки был сбит в нейтральном воздушном пространстве. Что и кому мог запретить СССР и на каком основании?

keks11: Тойво А пишет: Немецкие военные не просили ничего у финских военных, они им приказывали. Знаете как в армии приказ начальника, закон для подчиненного. Ага! Примерно так всё и было... Тойво А пишет: стр. 288 у Йокипии посмотрите, там наглядно на карте обозначено Что обозначено? Места сражений? У меня нет книги под рукой- вы своими словами опишите, где и как финны воевали против СССР 22 июня 1941 года вместе с немцами.

keks11: Тем временем, осуществлялась блокада побережья Эстонии и Латвии и дозорная служба по особому плану. Начало блокады было введено командованием флота в 20 ч. 15 мин. 15 июня, начало свертывания - в 02 ч. 30 мин. 17 июня, окончание блокады наступило в 12 ч. 20 июня, а окончание свертывания - 21 июня. Для решения поставленных задач по блокаде весь театр и действующие на нем силы КБФ были разбиты по районам во главе с выделенными командирами районов, полностью отвечающими за данный участок: 1) Северное побережье Финского залива (от Бенгшера до Тикс-кери) - контр-адмирал С. Ф. Белоусов (командир ВМБ Ханко); 2) Южное побережье Финского залива (Нарвский залив до Кери) - командир 4-й БПЛ капитан 2-го ранга А. И. Матвеев; 3) Район от Кери до Соэлозунда включительно - командир Балтийской ВМБ контр-адмирал С. Г. Кучеров; 4) Район средней части Балтийского моря (от параллели 58є до параллели Полангена) - командир ОЛС контр-адмирал Ф. И. Челпанов; 5) ВМБ Либава - контр-адмирал П. А. Трайнин; 6) Район восточного побережья Швеции - командир 2-й БПЛ капитан 2-го ранга В. Г. Якушкин; 7) Западная часть Финского залива - командир Эскадры контр-адмирал Н. Н. Несвицкий15. В проведении блокады участвовало 120 единиц флота, т.е. почти все корабли, не находившиеся в ремонте. Среди них были: 1 линкор, 1 крейсер, 2 лидера, 7 эсминцев, 1 канонерская лодка, 5 сторожевых кораблей, 7 быстроходных тральщиков, 18 тихоходных тральщиков, 18 сторожевых катеров типа "МО-4", 20 сторожевых катеров типа "Рыбинский", 10 торпедных катеров и 17 подводных лодок. Из состава ВВС КБФ было применено 84 самолета "СБ" и "ДБ-3" из 8-й авиабригады, 62 самолета из 10-й авиабригады, 64 самолета 15-го авиаполка и 9 самолетов 73-го авиаполка. Всего, по данным штаба КБФ, за период блокады надводными кораблями и подлодками было задержано 52 судна (Латвии, Эстонии, Финляндии и Швеции) П.В. Петров СОВЕТСКИЙ БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ И СОБЫТИЯ В ПРИБАЛТИКЕ В ИЮНЕ 1940 Г. Минирование нейтральных вод финнами некоторыми считается однозначным вступлением Финляндии в войну против СССР. Интересно, а действия СССР в 1940 году с блокадой иностранных берегов, вторжением в чужие территориальные воды, обстрелом иностранных воздушных и морских судов, задержанием иностранных морских судов, неоднократные переходы границ и уничтожение погранпунктов сопредельных государств- можно считать войной СССР против Эстонии и Латвии?

Здрагер: keks11 пишет: Места боевых сражений финских военных с СССР 22 июня 1941 года не огласите? Не то, чтобы уж сражения, но дела с 22 июня шли горячие, если верить нашему сивому мерину Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 - на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко. В Петсамо по одному из судов велся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу. (с) Великий Маршал, мемуар.

Здрагер: keks11 пишет: Минирование нейтральных вод финнами Вы ошибаетесь. Не нейтральных вод, а территориальных вод СССР.

Здрагер: keks11 пишет: действия СССР в 1940 году с блокадой иностранных берегов, вторжением в чужие территориальные воды, обстрелом иностранных воздушных и морских судов, задержанием иностранных морских судов, неоднократные переходы границ и уничтожение погранпунктов сопредельных государств- можно считать войной СССР против Эстонии и Латвии? Дайте определение войны, и тогда сразу будет видно, можно или нельзя.

sas: keks11 пишет: А вы бы не могли задать этот вопрос нормальным русским языком, а заодно и обьяснить его смысл? Я его задал нормальным русским языком. Если у Вас проблемы с его пониманием, то кроме Вас в этом никто не виноват. keks11 пишет: Минирование нейтральных вод финнами некоторыми считается однозначным вступлением Финляндии в войну против СССР. Видите ли коллега, Вы зря носитесь с минированием, как с писаной торбой, стремясь локазать,что оно не является вступлением в войну. Там кроме него вполне достаточно фактов. Впрочем, советую Вам поискать в архиве или ниже обсуждения данного вопроса-все это здесь обсасывалось не раз и не два.

keks11: sas пишет: Видите ли коллега, Вы зря носитесь с минированием, как с писаной торбой, стремясь локазать,что оно не является вступлением в войну. Там кроме него вполне достаточно фактов. Ок. Вопрос персонально вам. Уже прозвучавший: Интересно, а действия СССР в 1940 году с блокадой иностранных берегов, вторжением в чужие территориальные воды, обстрелом иностранных воздушных и морских судов, задержанием иностранных морских судов, неоднократные переходы границ и уничтожение погранпунктов сопредельных государств- можно считать войной СССР против Эстонии и Латвии? Переходили ли финские войска границу СССР до 25 июня 1945 года? Сбивали ли финские ВВС советские самолёты? Задерживали ли советские суда?

Тойво А: keks11 пишет: Минирование нейтральных вод финнами некоторыми считается однозначным вступлением Финляндии в войну против СССР. Интересно, а действия СССР в 1940 году с блокадой иностранных берегов, вторжением в чужие территориальные воды, обстрелом иностранных воздушных и морских судов, задержанием иностранных морских судов, неоднократные переходы границ и уничтожение погранпунктов сопредельных государств- можно считать войной СССР против Эстонии и Латвии? Не очень понятно, зачем вы все время съезжаете на Эстонию и Латвию. Тема ветки Финляндия в ВОВ. Не занимайтесь флудом, если хотите про Эстонию и Латвию то откройте новую тему.

Тойво А: keks11 пишет: Ага! Примерно так всё и было... Вы что не знаете что так все и было? Странный вы человек спорите не зная о чем

Тойво А: keks11 пишет: Минирование нейтральных вод финнами некоторыми считается однозначным вступлением Финляндии в войну против СССР. Да нет, своих вод, нейтральных вод и территориальных вод СССР. Понятное дело свои воды могли минировать хоть до посинения а воды СССР извините, война. Не забываете на минуточку, что финны предоставили свои воды немецким минзагам которые так же как и финны минировали воды СССР начиная с 22 июня.

Тойво А: keks11 пишет: Что обозначено? Места сражений? У меня нет книги под рукой возьмите под руку: http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php keks11 пишет: где и как финны воевали против СССР 22 июня 1941 года вместе с немцами. Вам нужен именно этот день? В Петсамо 22 июня 1941, финны с немцами захватили консульство СССР в Петсамо и арестовали всех сотрудников консульства.

Тойво А: keks11 пишет: Ага! Примерно так всё и было.. Начальнику штаба III армейского корпуса финского поверите: "Начальник штаба Вяйнё Ойнонен, вспоминая свое соединение, был более многословен, чем его руководитель: "Штаб армейского корпуса 20 и 21 июня перевели в район деревни Тайвалкоски, на территорию бараков Майянлампи, которой присвоили кодовое наименование Койвикко. Армейский корпус был подчинен немецкому Armeoberkommando Norwege (Befehlstelle Finnland), командующим которого являлся генерал-полковник Николаус фон Фалкенхорст и начальником штаба полковник Бушенхаген. Их штаб находился в Рованиеми. Подчинение бросалось в глаза хотя бы тем, что на территории нашего штаба разместили узел связи с громкоговорителями, через которые передавались приказы на немецком языке, последние поступали также с прибывавшими вестовыми."

chem: keks11 пишет: До 25 июня оно сообщало о нейтралитете. Официально поставновление о нейтралитете Финляндия не вводила в действие, о чём пишет Йокипии в главе "Почему Финляндия официально не провозгласила нейтралитет?": http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php Заявления о нейтралитете, делаемые финскими официальными лицами, несколько девальвировались фактом присутствия немецких войск на территории Финляндии, предоставлением им воздушных и морских баз, наступательными минными постановками в Финском заливе и т.д.

chem: keks11 пишет: Интересно, а действия СССР в 1940 году с блокадой иностранных берегов, вторжением в чужие территориальные воды, обстрелом иностранных воздушных и морских судов, задержанием иностранных морских судов, неоднократные переходы границ и уничтожение погранпунктов сопредельных государств- можно считать войной СССР против Эстонии и Латвии? Уничтожение погранпукта, согласно тексту Мельтюхова, который вы сами процитировали, произошло по инициативе снизу, следовательно ответственность за него государство СССР не несёт. Из перечисленного выше воздушная и морская блокада считалась агрессивным действием соглавно конвенции об определении агрессии, подписанной СССР и Латвией. Однако, агрессивные действия не эквивалентны войне. Вообще, аргументация в духе "а зато в Америке негров вешают", она заведомо проигрышна, поскольку молчаливо предполагает, что в том, что следовало до "а зато" оппонент всё таки прав.

Тойво А: chem пишет: Официально поставновление о нейтралитете Финляндия не вводила в действие Оно и понятно, в противном случае финнам бы пришлось интернировать или выдворить со своей территории немецкую армию "Норвегия", интернировать группировку немецких ВМС в Финском заливе, а так же немецкую обслугу шести финских аэродромов. В общем пришлось бы сделать то что они и сделали в конце 1944 года. В 41-м это было невозможно, иначе пришлось бы оказаться от идеи "Великой Финляндии"

Yroslav: chem пишет: Однако, агрессивные действия не эквивалентны войне. Коллега Здрагер резонно предложил посмотреть определение войны. В. - конфликт между политическими образованиями (государствами, племенами, политическими группировками и т. д.), происходящий в форме боевых действий между их вооружёнными силами. Но поскольку боевых действий между СССР и Латвией видимо не было, то "а в Америке негров линчуют" более сильный аргумент

Тойво А: См. также: * Воздушная война * Морская война * Локальная война * Ядерная война * Колониальная война * Информационная война

keks11: Тойво А пишет: Не очень понятно, зачем вы все время съезжаете на Эстонию и Латвию. Тема ветки Финляндия в ВОВ. Не занимайтесь флудом, если хотите про Эстонию и Латвию то откройте новую тему. Вам не очень понятно? Обьясню. Некие действия финских военных вы считаете военными действиями Финляндии против СССР. Это же ваш текст? Военные финские начали воевать с СССР уже 22 июня без всякого объявления войны. Я задал вопрос на который ответа мне дать пока что никто не в состоянии, включая вас. СССР вёл военные действия против Эстонии и Латвии в 1940 году? Если вы это военными действиями не считаете, то обьясните почему. Если вы считаете, что финны вели военные действия против СССР с 22 по 25 июня 1941 года- то обьясните на основании чего вы так считаете.

keks11: chem пишет: Уничтожение погранпукта, согласно тексту Мельтюхова, который вы сами процитировали, произошло по инициативе снизу, следовательно ответственность за него государство СССР не несёт. Да что вы говорите! А кто несёт? А если сейчас на территорию РФ вторгнутся подгулявшие грузинские военные, перебьют наших пограничников, а часть уведут в плен, то РФ к кому будет предьявлять претензии, к правительству Грузии или к пьяным грузинским военным? Кстати, если вы внимательно читали текст, то латвийский кордон был уничтожен не один и пересечения границы произошли в нескольких местах.

keks11: Тойво А пишет: возьмите под руку: http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php Про места сражений хотелось бы поподробнее... Вы же сообщили, что финны воевали с СССР с 22 июня. Ну так где эти самые боевые действия происходили?

keks11: Тойво А пишет: Вы что не знаете что так все и было? Странный вы человек спорите не зная о чем Если бы финны тупо выполняли приказы немцев, а именно в таком духе вы заявили, то война на Северо-Западе проходила бы несколько по-другому сценарию. Не сидели бы финны на попе ровно, не обстреливая не бомбя и не наступая на Ленинград, давным-давно перерезали бы маршруты доставок ленд-лизовских грузов из северных портов в центр СССР и т.д. и т.п.

Тойво А: keks11 пишет: Я задал вопрос на который ответа мне дать пока что никто не в состоянии, включая вас. СССР вёл военные действия против Эстонии и Латвии в 1940 году? Если вы это военными действиями не считаете, то обьясните почему. Если вы считаете, что финны вели военные действия против СССР с 22 по 25 июня 1941 года- то обьясните на основании чего вы так считаете. Еще раз для тех кто в танке. На этой ветке Финляндия в ВОВ, ни Эстония ни Латвия ни Бразилия ни Берег Слоновой Кости. Мне плевать, на этой ветке, кто что считает или не считает по поводу военных или не военных действий против Эстонии или Берега Слоновой Кости. Фирштейн

Тойво А: keks11 пишет: Про места сражений хотелось бы поподробнее... Вы же сообщили, что финны воевали с СССР с 22 июня. Ну так где эти самые боевые действия происходили? территориальные воды СССР, я так понял ссылки вам не нужны, вы их игнорируете

keks11: Тойво А пишет: Мне плевать, на этой ветке, кто что считает или не считает по поводу военных или не военных действий против Эстонии или Берега Слоновой Кости. Фирштейн То, что ответа не будет я уже давно понял. )

Тойво А: keks11 пишет: То, что ответа не будет я уже давно понял. ) Вы не правильно поняли, ответ будет на ветке которую вы откроете по Эстоия, Латвия в войне

Здрагер: keks11 пишет: Я задал вопрос на который ответа мне дать пока что никто не в состоянии, включая вас. СССР вёл военные действия против Эстонии и Латвии в 1940 году? Если вы это военными действиями не считаете, то обьясните почему. Если вы считаете, что финны вели военные действия против СССР с 22 по 25 июня 1941 года- то обьясните на основании чего вы так считаете. Как это никто? Разве вам не предлагали взять определение войны (кстати, отчего вы путаете войну и военные действия?), взять определение по собственному выбору из любой энциклопедии и посмотреть, была ли война в конкретном месте в конкретное время, согласно этому определению. Мне кажется, несмотря на все определения, состояние "войны" определяется все же в значительной степени мнением участвующих сторон. На Халхин-Голе, например, стороны решили события войной не считать, и не считали. Блокаду Кубы американцами решили войной не считать. Блокаду Прибалтики решили войной не считать. И т.д., примеров немало можно придумать. Полезно учитывать и последующие события. Если обошлось, то войны не было. Если не обошлось, то, значит, война началась. С чего началась, с того момента как кто-то кому-то ее объявил, или с того момента, как кто-то первым мины стал ставить в чужих территориальных водах? 21 июня кстати еще, за несколько часов до немецкого нападения. Когда война с Германией началась, в 4 утра или когда посол зачитал свою бумагу? Если бы немцы не напали, то, скорее всего, и с финнами перетерли бы без эскалации. Но раз случилось, то случилось, значит, война началась, и именно тогда.

Тойво А: keks11 пишет: Если бы финны тупо выполняли приказы немцев Приказ есть приказ. Приказы были по армии "Норвегия", финский корпус был подчинен командующему этой армии и выполнял приказы генерал-полковника фон Фалкенхорста.

Тойво А: keks11 пишет: Не сидели бы финны на попе ровно А кто вам сказал что они сидели ровно. Фон Фалкенхорст приказал III финскому корпусу во взаимодействии с немецкими соединениями захватить Кандалакшу и Лоухи, они 29 июня рванули выполнять, ни на какой попе они не сидели.

Здрагер: keks11 пишет: Не сидели бы финны на попе ровно, не обстреливая не бомбя и не наступая на Ленинград, давным-давно перерезали бы маршруты доставок ленд-лизовских грузов из северных портов в центр СССР и т.д. и т.п. Вы, кстати, в курсе, что финны в 41 году потеряли убитыми и ранеными четверть своей армии? Это штрих к тому, что они типа "сами не захотели" присоединять Карелию и перерезать пути к северным портам. Передумали по собественному желанию, решили посидеть на попе ровно. Как только четверть армии потеряли, так сразу и решили.

keks11: Здрагер пишет: Это штрих к тому, что они типа "сами не захотели" присоединять Карелию и перерезать пути к северным портам. Передумали по собественному желанию, решили посидеть на попе ровно. Как только четверть армии потеряли, так сразу и решили. Не по собственному. Их США об этом очень сильно попросили. И финским военным были абсолютно по фигу все "приказы" немцев по этому поводу.

keks11: Тойво А пишет: Вы не правильно поняли, ответ будет на ветке которую вы откроете по Эстоия, Латвия в войне Я никакие ветки дополнительные открывать не собираюсь, а мой вопрос был задан в контексте данной дискуссии.

sas: keks11 пишет: И финским военным были абсолютно по фигу все "приказы" немцев по этому поводу. У ВАс какие-то сильно альтернативные финны. "Мемуарные", похоже...

keks11: sas пишет: У ВАс какие-то сильно альтернативные финны. "Мемуарные", похоже... Вам же Йокиппи нравится, как историк? Ну и почитайте его новое исследование в книге, которую я проанонсировал. Он там много про "послушных" финнов пишет и про то, как они войну симулировали в условиях сложной политической ситуации.

sas: keks11 пишет: они войну симулировали в условиях сложной политической ситу В чем заключалась "сложная политическая ситуация", после которой финны начали "симулировать войну", Вам уже рассказали выше.

keks11: sas пишет: В чем заключалась "сложная политическая ситуация", после которой финны начали "симулировать войну", Вам уже рассказали выше. Извините, но рассказ профессиональных историков на эту тему мне как-то более по душе.

sas: keks11 пишет: но рассказ профессиональных историков на эту тему мне как-то более по душе Если не секрет, данные профессиональные историки в данной статье приводят данные о потерях финской армии или обходят данный вопрос молчанием?

Тойво А: keks11 пишет: Не по собственному. Их США об этом очень сильно попросили. И финским военным были абсолютно по фигу все "приказы" немцев по этому поводу. Я знаком с этим мифом из истории ВОВ. Только вот к июню 41 го его никак не пристегнуть. Финны не на какой попе ровно не сидели и рвались к Кандалакше и Лоухам намного опережая немцев.

Тойво А: keks11 пишет: Я никакие ветки дополнительные открывать не собираюсь, а мой вопрос был задан в контексте данной дискуссии. Тогда не занимайтесь флудом, тема этой ветки Финляндия в ВОВ

Тойво А: keks11 пишет: И финским военным были абсолютно по фигу все "приказы" немцев по этому поводу. Вот это да, значит Кандалакшу и Лоухи немцы с финнами захватывали каждый сам по себе, это что новое в истории войны в Лапландии.

Тойво А: пулин пишет: Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было? На самом деле было все просто, все по плану Барбаросы на севере. 15 июня 41-го Маннергейм поделил Финляндию на две части по широте г. Оулу. Все немецкие и финские воинские части и погран войска которые находились севернее, этой разграничительной линии переходили в подчинение коммандующему немецкой армией "Новрвегия", все немецкие и финские воинские части и погран войска которые находились южнее, этой разграничительной линии переходили в подчинение финскому главкому. 18 июня 41-го началась финская мобилизация по окончанию которой строго по плану 29 июня 41-го начиная с северного фланга немцы с подчиненными им финами на севере и финны с подчиненными им немцами на юге начали захват Российского севера. Часть Кольского п.-ова, Карелии и Север Лен. области были оккупированы братьями по оружию немецко-финскими войсками. Благодоря мужеству защитников Российского севера братаны были остановлены на подступах к Мурманску, Кандалакше, Лоухам, Кеми и Беломорску. На оккупированных территориях главным образом в Петрозаводске, финны создали сеть концлагерей куда по национальному признаку были брошены русские люди, третья часть которых погибла там от голода и болезней. Финны как и немцы проводили расистскую политику, только немцы уничтожали не арийцев, в основном евреев, а финны ненационалов, в основном русских.

keks11: Тойво А пишет: Тогда не занимайтесь флудом, тема этой ветки Финляндия в ВОВ Я уже понял, что на неудобный вопрос вы отвечать не хотите. Зачем повторяться?

Тойво А: Расистская политика финнов возникла конечно не в годы ВОВ, первые ее проявления были еще в 1918 году: http://gezesh.livejournal.com/36348.html Русофобия в Финляндии в 1918-1920-х годах "Русские подвергались уничтожению безотносительно того, служили ли они добровольцами в Красной гвардии, или были сочувствовавшими белым гражданскими лицами. В Таммерфорсе после его взятия белыми (белыми финнами) 6 апреля 1918 г. было уничтожено около 200 русских, в том числе белых офицеров[12], число казненных русских в Выборге 26–27 апреля оценивается в 1000 человек[13 ] (абсолютное большинство которых не принимало никакого участия в гражданской войне), в том числе женщин и детей. Так, в далеко не полном, содержащим всего 178 фамилий, списке убитых в Выборге русских, хранящемся в ЛОГАВ, содержатся сведения об Александре Смирнове (9 лет), Касмене Свадерском (12 лет), Андрее Чубрикове (13 лет), Николае и Александре Наумовых (15 лет) и т. д.[14]. Под горячую руку белофиннов попали и некоторые поляки, которых расстреливали, вероятно, спутав с русскими[15] (причем подобные «ошибки» случались и в других местах: например, один принятый за русского поляк был убит в Ууси Каарлепюю[16]). Один из русских эмигрантов, живших в то время недалеко от Выборга, так описывал происходившее в городе: «Решительно все, от гимназистов до чиновников, попадавшиеся в русской форме на глаза победителей пристреливались на месте; неподалеку от дома Пименовых были убиты два реалиста, выбежавшие в мундирчиках приветствовать белых; в городе убито 3 кадета; сдавшихся в плен красных белые оцепляли и гнали в крепостной ров; при этом захватывали и часть толпы, бывшей на улицах, и без разбора и разговоров приканчивали во рву и в других местах. Кого расстреливали, за что, все это было неизвестно героям ножа! Расстреливали на глазах у толпы; перед расстрелом срывали с людей часы, кольца, отбирали кошельки, стаскивали сапоги, одежду и т. д. Особенно охотились за русскими офицерами; погибло их несть числа и в ряду их комендант, интендант, передавший перед этим свой склад белым, и жандармский офицер; многих вызывали из квартир, якобы для просмотра документов, и они домой уже не возвращались, а родственники потом отыскивали их в кучах тел во рву: с них оказывалось снятым даже белье»[17]. События в Выборге вызвали широкий резонанс в России. Советское правительство 13 мая обратилось к германскому послу В. Мирбаху с просьбой о создании совместной комиссии для расследования убийств русских жителей Финляндии. При этом происшедшее в городе описывалось следующим образом: «Здесь происходили массовые расстрелы ни в чем не повинных жителей русского происхождения, совершались чудовищные зверства над мирным русским населением, расстреливались даже 12-летние дети. В одном сарае в Выборге, как передавал свидетель, последний видел 200 трупов в том числе русских офицеров и учащихся. Жена убитого подполковника Высоких рассказывала свидетелю, что она видела, как уничтожаемые русские были выстроены в одну шеренгу и расстреляны из пулеметов. По словам свидетелей, общее число убитых за два дня доходит до 600 человек. После занятия Выборга белогвардейцами группа арестованных русских подданных, числом около 400 человек, среди которых находились женщины и дети, старки и учащиеся, были приведены к вокзалу; посоветовавшись между собой минут 10, офицеры объявили им, что они приговорены к смертной казни, после чего арестованные были отправлены к Фридрихсгамским воротам на «валы», где их и расстреляли из пулеметов; раненых добивали прикладами и штыками, происходило настоящее истребление русского населения без всякого различия, истреблялись старики, женщины и дети, офицеры, учащиеся и вообще все русские»[18]."

keks11: Тойво А пишет: Русофобия в Финляндии в 1918-1920-х годах А это какое имеет отношение к теме "Финляндия в ВОВ"?

Тойво А: keks11 пишет: А это какое имеет отношение к теме "Финляндия в ВОВ"? Никакого, предистория. Заметьте, я не ничего у вас не спрашивал. Почему так еслибы этак или этак если так. или не так. Чисто информативный материал. Тем более что корни финского расизма и желание захватить Восточную Карелию и Кольский п.-ов возникли у них задолго до ВОВ.

Тойво А: keks11 пишет: Я уже понял, что на неудобный вопрос вы отвечать не хотите. Зачем повторяться? Задавайте любой вопрос по теме ветки хоть удобный хоть нет, отвечу на любой

Тойво А: keks11 пишет: Если бы финны тупо выполняли приказы немцев, а именно в таком духе вы заявили, да собственно не я говорю, привел вам цитату начальника штаба III финского армейского корпуса, который был в подчинении у немцев с 15 июня 1941 года, вы и ему не поверили? keks11 пишет: Если бы финны тупо выполняли приказы немцев, а именно в таком духе вы заявили, Есть начальник есть подчиненный, один приказывает другой выполняет. Тупо он выполняет или остро то мне не ведомо. "Известные ранее исследователям приказы Фалькенхорста по V АК от 10 июня (который, правда, был доведен до сведения финнов лишь 16.6. после подчинения V АК), Бушенхагена по армии от 17 июня и приказ того же дня Сииласвуо по своим войскам..." Приказы отдавались немцами, финнами они выполнялись. \все по чесноку. Никаких передаточных звеньев в виде американцев в Рованиеми не присутствовало.

Тойво А: SVH пишет: Все источники отмечают "англофильство" Рюти,Маннергейма,Таннера и пр. Так уж и все, Барышников отмечает как раз "германофильство" Маннергейма который частенько в 30-е ездил поохотится к своему другу Герингу. Через которого и лоббировал встречи финских официальных лиц с Гитлером и его окружением. SVH пишет: Маннергейм был старым "комрадом" Черчилля еще по 1918 году. В зимнюю войну-1 эти связи еще более упрочились. Финны ждали от англичан помощи не только словом , но и делом. Но так и не увидев английских дивизий до марта 1940 очень на них обиделись

Тойво А: SVH пишет: Вообще-то я хотел рассмотреть версию чисто нейтральной Финляндии без Фалькенхорста,163 пд и аэродромов с птенцами Геринга. Возможно ли было оказать действенное давление на Рюти и Маннергейма после апреля-40? По линии Черчилль-Рузвельт? Давление было сильным, причем давили сначала на Каллио и Маннергейма, после того как президентом 19 декабря 1940 стал Рюти, давили на Рюти и Маннергейма. Давили из за Соглашения по транзиту немцев в Норвегию, давили из за вербовки и отправки финнов в СС, давили из за переноса штаба армии "Норвегия" в Рованиеми. 15 июня 1941 года даже перерезали морские коммуникации финнов из Петсамо. Только вот давить было бесполезно, у финнов уже слюна на Восточную Карелию выделилась.

SVH: Тойво А пишет: Так уж и все, Барышников отмечает как раз "германофильство" Маннергейма... Книжку Руотсилы пока не нашел.Автор обещался зацитировать "личные бумаги" Черчилля. Встречал мнения,что Маннергейм поддерживал с последним личную переписку. Похоже,что в рассматриваемый период маршал "работал и нашим и вашим". А,в принципе,один Таннер вполне себе поддерживал связи с лейбористами Great Britain. Нигде,кстати,не встречал подробностей связей финнов с США. Финны ждали от англичан помощи не только словом , но и делом. Как же,а орудия,винтовки и даже Виккерсы? Как описывает Архипов,вылитые наши Т-26.Один наш капитан даже взял в плен.

Тойво А: SVH пишет: Как же,а орудия,винтовки и даже Виккерсы? Как описывает Архипов,вылитые наши Т-26.Один наш капитан даже взял в плен. Я имел ввиду помощь англо-французского корпуса который все обещался да так и не высадился. Финны на него очень надеялись и были злы на англичан из за его не прибытия на фронт. Думаю это и стало главным аргументом подтолкнувшим их в конце концов к союзу с Германией.

Здрагер: Тойво А пишет: помощь англо-французского корпуса который все обещался да так и не высадился. Финны на него очень надеялись и были злы на англичан из за его не прибытия на фронт. Там сложнее все было. На англичан особо обижаться у финнов не было причин, так как формальной просьбы о военной помощи от финнов они так и не получили, так как шведы наотрез отказались пропускать эти войска, а шведы, в свою очередь, опасались, что союзники под шумок оккупируют районы добычи железа, и вообще шведы не желали быть втянутыми в войну, поскольку как немцы вполне могли бы пойти на вторжение в Швецию в случае появления в этой стране англо-французских войск, и т.д. В общем, там сложился целый клубок разных интересов, и любое неосторожное действие могло повлечь непредсказуемые последствия.

Тойво А: По поводу на кого равнялись финны на немцев или англичан интересная передача http://www.echomsk.spb.ru/content/prog/default.asp?shmode=3&idprog=2675&ida=93348 финны каждый год отмечали освобождение Хельсинки корпусом Гольца в 1918 году.

SVH: Здрагер пишет: В общем, там сложился целый клубок разных интересов, и любое неосторожное действие могло повлечь непредсказуемые последствия. Да уж... Вплоть до втягивания финнов в войну еще и против Германии на стороне Англии.

keks11: Тойво А пишет: Приказы отдавались немцами, финнами они выполнялись. \все по чесноку. Никаких передаточных звеньев в виде американцев в Рованиеми не присутствовало. М. Йокипии, О. Маннинен "Ленинградская блокада. Цели Германии и Финляндии" Один из примеров: Теперь, что касается "политических моментов" в действиях финнов.

Здрагер: keks11 пишет: Политические причины запрещали финнам сражаться в районе Ленинграда. Ведение войны все-таки не позволяло отказаться от боевых действий. Грамотно излагает мудрый Йокипии. Барышня беременна, но чуть-чуть. На самом деле она совершенно невинна. Просто ведение жизни не позволяет отказаться от половых актов.

Тойво А: keks11 пишет: М. Йокипии, О. Маннинен "Ленинградская блокада. Цели Германии и Финляндии" Один из примеров: Мда тяжелый случай. Еще раз для особо одаренных. Финляндия была поделена на две части примерно по меридиану Оулу. Севернее этой разграничительной линии приказы финским соединениям, частям и подразделениям отдавались немцами. В южной части Финляндии немецкие части получали приказы от финнов. СОТРУДНИЧЕСТВО В СФЕРЕ СУХОПУТНЫХ СИЛ 2: ФИНСКИЕ ЧАСТИ, ПОДЧИНЕННЫЕ НЕМЕЦКОМУ КОМАНДОВАНИЮ «………..Так, за несколько дней до того, как через порт Оулу стала осуществляться масштабная переброска немецких войск, начались непосредственные приготовления, направленные на облегчение немецкого продвижения к фронту в районе Саллы. Этот факт можно считать поворотным моментом и в планах финских войск, дислоцированных в Лапландии. Генерал Сииласвуо, находясь в Оулу, запросил 9 июня 1941 г. информацию оперативного отдела Главного штаба об общей ситуации. Он хотел знать, будет ли выведена из-под его подчинена и переподчинена немцам Группа Петсамо, а также дивизия Виикла. Через два дня полковник Тапола ответил о необходимости решать дело "на месте", т.е. с немцами. Исследователь Хелге Сеппяля подчеркивает, что этот обмен телеграммами "ясно свидетельствует о том, что финские войска в Северной Финляндии уже до официального подчинения немцам находились под их командованием"…. Решающим обстоятельством в планировании ситуации на Севере Финляндии было подчинение финских войск немецкому командованию в Лапландии. Формально этим документом являлся "Приказ Главного штаба вооруженных сил от 15.6.1941 г о подчинении V АК командному пункту штабу армии Норвегия, расположенному в Рованиеми". Но за столь важным решением должно было быть согласие высшего руководства страны. Приказ был зафиксирован в военном журнале VAK 16.6. в 13.00, или в тот самый момент, когда полковник Бушенхаген, начальник штаба армии "Норвегия", уже прибыл в штаб Сииласвуо для отдачи, согласно новому приказу, распоряжений!» http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/4.php

craft: Тойво А пишет: Финляндия была поделена на две части примерно по меридиану Оулу. Севернее этой разграничительной линии приказы финским соединениям, частям и подразделениям отдавались немцами. Ну и что мешало немцам отдать приказ не на штурм Мурманска, а на прорыв на Кандалакшу? По кратчайшему пути отрезать весь полуостров? Там всего-то 115 км по Гуглю... Все снабжение через Мурманск упало бы...

Здрагер: craft пишет: Ну и что мешало немцам отдать приказ не на штурм Мурманска, а на прорыв на Кандалакшу? По кратчайшему пути отрезать весь полуостров? Там всего-то 115 км по Гуглю... Все снабжение через Мурманск упало бы... Скорее всего, прорываться к Кандалакше и отрезать Мурманск им помешал план Барбаросса :). Если немцы выходят на линию Архангельск-Волга, то зачем особо Мурманск отрезать? Он все равно потеряет всякую роль как источник снабжения, оттуда уже некуда будет никакие грузы вести. В Барбароссе, кстати, вообще написано Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана Затем эти силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям. То есть перерезание этой дороги для немцев в начале войны имело смысл "нарушить снабжение Мурманской области", а вовсе не наоборот, не отрезать Мурманск как источник поступления грузов. Такая роль Мурманска выявилась только краха блицкрига. Доблестные финны параллельно должны были воплотить в жизнь свои вековые чаяния о создании Великофинки от моря до моря. Теперь, если играть за Германию, кажется, что выгодней было бы для них не размазывать свои и финские войска на тысячу километров от Рыбачьего до Свири, а собрать кулак для прорыва именно к Кандалакше, ну или к любому другому пункту на Белом море, тогда был бы отрезан Кольский со всеми вытекающими неприятными для СССР последствиями. Увы, немцы хотели как лучше, а получилось как получилось.

chem: craft пишет: Ну и что мешало немцам отдать приказ не на штурм Мурманска, а на прорыв на Кандалакшу? Так они и пытались.

Здрагер: chem пишет: Так они и пытались. Да, конечно, но, как я понял, коллега craft предложил альтернативу, при которой немцы отказываются от наступления на Мурманск и все наличные там силы бросают именно на Кандалакшу. Я б даже добавил туда финнов со Свири, которые в реале заняли несколько сот км никому особо не нужного леса. Если бы они прорвались к Белому морю, то стратегические последствия были бы весьма серьезными. Но такой план, с отрезанием Кольского полуострова как отдельная задача, мог бы возникнуть только при расчете на затяжную войну. В случае удачи блицкрига со взятием Архантельска отрезание Мурманска все равно состоялось бы. Потому и Кандалакша, и Мурманск казались немцам поначалу второразрядной целью.

craft: Здрагер пишет: В случае удачи блицкрига со взятием Архантельска отрезание Мурманска все равно состоялось бы. Потому и Кандалакша, и Мурманск казались немцам поначалу второразрядной целью. Но ведь Архангельск СИЛЬНО дальше Мурманска... Кроме того, значимость Мурманска должна была подскочить сразу по факту заключения союза СССР-Великобритания, а это лето 41-го...

sas: craft пишет: должна была подскочить сразу по факту заключения союза СССР-Великобритания, а это лето 41-го... Барбаросса разработана несколько раньше...

craft: sas пишет: Барбаросса разработана несколько раньше... Вы же сами в квоту включили должна была подскочить Любой план корректируется по "возникшим обстоятельствам"...

Тойво А: craft пишет: Ну и что мешало немцам отдать приказ не на штурм Мурманска, а на прорыв на Кандалакшу? По кратчайшему пути отрезать весь полуостров? Там всего-то 115 км по Гуглю... Все снабжение через Мурманск упало бы. Вы шутите, или как? Немцы и отдали приказ финнам на прорыв на Кандалакшу. Направление Салла-Алакурти-Кандалакша. "Прибыв в Рованиеми, генерал Файге на основе полученной разведывательной информации представил 16 июня план операции в районе Саллы, который был реализован через две недели. Согласно этому плану 169 дивизия обходит Саллу с севера, финская 6 дивизия через леса окружает ее с южного направления, дивизия СС "Норд" пытается прорвать оборону противника с запада. !8 июня 1941 г. генерал Файге, отправившись на командный пункт 6 дивизии, согласовал с полковником Виикла вопросы взаимодействия. Немецкие приготовления к нападению активно продолжались в последующие дни. В день начала Барбароссы, 22 июня 1941 г., армия "Норвегия" утвердила время операции в районе Саллы: 1 июля в 16 часов, когда солнце находилось бы за спиной нападавших." http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/4.php

Тойво А: Здрагер пишет: Да, конечно, но, как я понял, коллега craft предложил альтернативу, при которой немцы отказываются от наступления на Мурманск и все наличные там силы бросают именно на Кандалакшу. Как бы наступление в немецком секторе шло не только на Мурманск и Кандалакшу. Еще и на Лоухи, Кемь и Беломорск. Немцы с финнами пытались гденибудь да перерезать КирЖД Здрагер пишет: Я б даже добавил туда финнов со Свири, которые в реале заняли несколько сот км никому особо не нужного леса. Если бы они прорвались к Белому морю, то стратегические последствия были бы весьма серьезными. Тогда уж не финнов, а немцев со Свири, 163 пд топталась там зачем то. Финны бы не ушли со Свири. До конца 41 там контратаки РККА из держали крепко.

Тойво А: Здрагер пишет: а собрать кулак для прорыва именно к Кандалакше, ну или к любому другому пункту на Белом море На Кандалакшу две немецких и одна финская дивизия шли. Более чем достаточно для одной лесной дороги. Можно было бы конечно кулак наростить, только вот что бы этот кулак на этой одной дороге делал, растянулся бы на сотню километров?

Здрагер: craft пишет: Но ведь Архангельск СИЛЬНО дальше Мурманска... Ну и что? Именно этот город был обозначен в Барбароссе как северная точка желаемой итоговой линии продвижения. Сложно понять, как немцы собирались туда выйти, но ведь Барбаросса - это не прикол? Тойво А пишет: На Кандалакшу две немецких и одна финская дивизия шли. Более чем достаточно для одной лесной дороги. Можно было бы конечно кулак наростить, только вот что бы этот кулак на этой одной дороге делал, растянулся бы на сотню километров? Верное соображение. Тогда к какому выводу мы придем? Немцы и финны сильно переоценили свои возможности, и их планы по наступлению в Карелии и на Кольском просто оказались оторванными от реальности и потому невыполнимыми?

SVH: А как же все-таки оценить вероятие "не вступления" финнов в войну? Иокипии пишет о неком варианте Кац предлагает СССР сдаться полного или частичного возврата на границы 1939 года. Это и как бы "английский" вариант: Настроенный дружественно по отношению к Финляндии Верекер телеграфировал 28 апреля в Лондон: "Не могу представить себе ни одной комбинации, которая могла бы подвигнуть Финляндию на сотрудничество с Россией против Германии. Каковой бы ни стала Германия в будущем, она будет для Финляндии потенциальным союзником против будущей России. С другой стороны, имеется реальная возможность удержать Финляндию в стороне от германо-русской войны... Русским надо посоветовать... вернуть часть финской территории, находящейся ныне в распоряжении Советского Союза, например, Ханко с окрестностями или Выборг. Это было бы унижением, но Советский Союз никогда не колебался, когда речь шла о реализме во внешней политике. Не мог бы американский посол в Стокгольме предложить это своему советскому коллеге или же правительство Швеции или США могли бы предложить этот план правительству Советского Союза". Иокипии пишет также о деятельности знаменитой писательнице-дипломате Хеллы Вуолийоки,которая будто бы организовала прямой контакт наших с Таннером. Вуолийоки где-то в середине июня 1941 г. стала посредницей в организации встречи между сотрудником советского посольства Терентьевым и Таннером на принадлежавшей ей даче вблизи Мянтсяля. Торговый атташе Терентьев являлся своеобразным преемником Ярцева, наиболее доверенной политической фигурой посольства. Русский намеревался выяснить вопрос, на каких условиях Финляндия могла бы воздержаться от вступления в войну против Советского Союза. Вуолийоки предложила, чтобы советские войска отошли на линию старой границы (этот вариант обсуждался и английскими дипломатами. - М.Й.). Терентьев отнесся к этому масштабному предложению весьма серьезно. После того, как из Москвы была получена инструкция продолжить переговоры, следующую встречу назначили на 22 июня. Но в этот день Таннер не появился и Хелла Вуолийоки ничего больше не смогла сделать, хотя она и пыталась при посредничестве министра Котилайнена и Линды Таннер восстановить потерянный контакте В. Таннером. Любопытно,были ли аналогичные контакты наших с Маннергеймом?

Здрагер: SVH пишет: А как же все-таки оценить вероятие "не вступления" финнов в войну? Я б оценил это вероятие близко к нулю. http://heninen.net/miekka/p3.htm Приказ Верховного главнокомандующего N 3 Ставка 10 июля 1941 года В ходе освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Беломорской Карелии, что не вложу меч в ножны до тех пор, пока Финляндия и Восточная Карелия не станут свободными. Я поклялся в этом именем финской крестьянской армии, доверяя тем самым храбрости наших мужчин и жертвенности наших женщин. Двадцать три года Беломорская и Олонецкая Карелии ожидали исполнения этого обещания; полтора года Финская Карелия, обезлюдевшая после доблестной Зимней войны, ожидала восхода утренней зари. Бойцы Освободительной войны, прославленные мужи Зимней войны, мои храбрые солдаты! Настает новый день. Карелия встает своими батальонами в наши марширующие ряды. Свобода Карелии и величие Финляндии сияют перед нами в мощном потоке всемирно-исторических событий. Пусть Провидение, определяющее судьбы народов, поможет финской армии полностью выполнить обещание, которое я дал карельскому племени. Солдаты! Эта земля, на которую вы ступите, орошена кровью наших соплеменников и пропитана страданием, это святая земля. Ваша победа освободит Карелию, ваши дела создадут для Финляндии большое счастливое будущее. Маннергейм. SVH пишет: Иокипии пишет о неком варианте полного или частичного возврата на границы 1939 года. Перед началом войны возврат на старые границы был бы крайне невыгоден для СССР. В Финляндии уже были немецкие войска, для СССР это секрета не представляло, и возврат на границы 1939 года позволил бы немцам, при желании, беспрепятственно занять исходные позиции для наступления в 30 км от Ленинграда. Позднее, уже в ходе войны, в августе, кажется, когда ситуация значительно переменилась и СССР был вынужден переоценить свои возможности, СССР обращался к Финляндии с подобным предложением, но даже там речь не шла о полном возврате, а о не очень ясном "частичном пересмотре линии границы".

SVH: Здрагер пишет: Перед началом войны возврат на старые границы был бы крайне невыгоден для СССР. В Финляндии уже были немецкие войска, для СССР это секрета не представляло, и возврат на границы 1939 года позволил бы немцам, при желании, беспрепятственно занять исходные позиции для наступления в 30 км от Ленинграда. Согласен с вами полностью. Тем не менее,хотелось бы рассмотреть дополнительные каналы мирного влияния на Маннергейма-Рюти-Таннера в период апрель-июнь 41. Ведь нельзя утверждать,что эти ребята исключали возможность для Германии сломать себе шею в СССР, так как до последнего момента избегали подписания договоров по схеме Румыния-Ось,при этом не обрывая связей с Англией,США,да и поддерживали контакты через шведов и с нашими дипломатами. Немцы,да, уже были на территории страны,возможностей для "виляния организмом" сужены, однако,наступать-то на юг можно было с разным рвением. Неужто им своих парней было не жалко? Это после в мемуарах можно плодоносить типа "финны ни во что не ставили русских солдат", или "я никогда не ставил задачи взятия Ленинграда".

50 cent: SVH пишет: Ведь нельзя утверждать,что эти ребята исключали возможность для Германии сломать себе шею в СССР Сложно сказать. Боеспособность русской армии они сами оценили в зимней войне, а тут Германия, сильнейшая армия, играючи разгромлиа Польшу и сильнейшую армию на континенте Францию. Тем более даже на Западе не особо верили в силу СССР. Поэтому дойдет ли до "сломать шею" это уже как-то нереально. SVH пишет: так как до последнего момента избегали подписания договоров по схеме Румыния-Ось А они его в конечном итоге подписали? Вроде нет. SVH пишет: при этом не обрывая связей с Англией,США А зачем с ними обрывать? Англия и США не союзники СССР. США так та вообще эмбарго на СССР наложила. Просто фины пользуются моментом и пытаются вернуть свое же. Черчилль такую позицию СССР в свое время одобрил, чем Финляндия хуже?

Здрагер: SVH пишет: до последнего момента избегали подписания договоров по схеме Румыния-Ось,при этом не обрывая связей с Англией,США, Мудрый Иокипии по этому поводу пишет следующее Если Финляндия усиленно подчеркивала, что у нее не было политического соглашения, которое бы вовлекло ее в войну-продолжение, то надо сказать, что подобного соглашения не было и у других партнеров Германии. Правда, Венгрия и Румыния, в отличие от Финляндии, в ноябре 1940 г. присоединились к ранее упоминавшемуся "союзу трех государств", но он напрямую не обязывал вступать в войну, и у этих стран не было каких-либо иных обязывающих к этому документов. Положение Финляндии, у которой отсутствовал политический союзный договор, не отличалось, таким образом, каким-то особым своеобразием (как у нас было принято считать), а представляло нормальную ситуацию в системе существовавших тогда европейских коалиций. ... "Формального военного союза против СССР у национал-социалистической Германии, демократической Финляндии, фашистской Италии, полуфеодальной по своему государственному устройству Венгрии и свободной от всякой идеологии военной диктатуры Румынии не существовало"

craft: Здрагер пишет: возврат на границы 1939 года позволил бы немцам, при желании, беспрепятственно занять исходные позиции для наступления в 30 км от Ленинграда. Возврат состоялся. Но немцы ни тех позиций, ни вообще никаких позиций, занятых финнами, не заняли. ЗЫ. Интересует кол-во НАШИХ войск против финнов. Например, в ходе предполагавшегося штурма Манштейна, сорванного ударом 2-й УА. В части - было ли там ТОГДА ИЗМЕНЕНИЕ численности? ЗЗЫ. Есть ли ВООБЩЕ планы немцев штурмовать Ленинград со стороны Карельского перешейка?

Здрагер: craft пишет: Здрагер пишет: цитата: возврат на границы 1939 года позволил бы немцам, при желании, беспрепятственно занять исходные позиции для наступления в 30 км от Ленинграда. Возврат состоялся. Но немцы ни тех позиций, ни вообще никаких позиций, занятых финнами, не заняли. Я написал "при желании". Желания не оказалось, но это уже послезнание. Речь там шла о каких-то неофициальных обменах мнениями за неделю до войны. Кто с этой стороны границы тогда знал тогда, на каком участке финской границы могут немцы объявиться? Наши знали только, что немцы уже перекинули несколько дивизий на север Финляндии, кто мог им помешать перекинуть еще несколько дивизий и на юг Финляндии? В реале они туда послали чуть позднее только одну дивизию. craft пишет: ЗЗЫ. Есть ли ВООБЩЕ планы немцев штурмовать Ленинград со стороны Карельского перешейка? Вряд ли такой вариант даже рассматривался. Туда надо было бы перевозить войска далеко и долго, и через Финский залив переправлять при этом. К тому же там леса и болота, и плюс к этому УР почти нетронутый. С юга условия для немцев для штурма несравненно лучше - все силы уже тут, местность сухая и ровная, наши укрепления намного слабее.

SVH: 50 cent пишет: А они его в конечном итоге подписали? Вроде нет. Уж больно скользкие: В июне 1944 г. Рюти подписал с Риббентропом секретное соглашение, по которому Финляндия гарантировала Германии военную помощь и отказ от сепаратных переговоров в обмен на поставки продовольствия. Поскольку договор был секретным и не был парафирован финским парламентом, финское руководство нашло легальный способ отказаться от договора: Рюти ушёл в отставку, а новый президент Карл Густав Эмиль Маннергейм, не ставивший свою подпись под договором, не считал себя связанным его условиями и заключил перемирие с СССР. Ристо Рюти Причем предварительно отказавшись от условий мирного договора с СССР. Причем,США очень рекомендовал принять эти условия. Т.е.,даже в 1944,когда с Гитлером уже все было ясно,стремление Рюти-Маннергейма к "величию Финляндии" оказалось непоколебимым,хотя Сталин в Тегеране согласился гарантировать независимость финнов в границах 1940. Остается все же загадкой,почему за все, про все Рюти получил 5 лет,а Карл Густыч отбыл на отдых. Крови в 1944 с обеих сторон пролито было немало.

Тойво А: craft пишет: Например, в ходе предполагавшегося штурма Манштейна, сорванного ударом 2-й УА. В части - было ли там ТОГДА ИЗМЕНЕНИЕ численности? ЗЗЫ. Есть ли ВООБЩЕ планы немцев штурмовать Ленинград со стороны Карельского перешейка? По данным Питерского историка Лурье перед наступлением Манштейна на Ленинград он встречался с начальником финского ген.штаба у Гитлера в Виннице. Обсуждался план взаимодействия. Немцы переправившись через Неву должны были наступать вдоь нее и соеденится с финнами в Токсово, что бы окончательно отрезать Ленинград от дороги жизни.

Тойво А: Здрагер пишет: Вряд ли такой вариант даже рассматривался. Тем не мение немцы и итальянцы перепрвили на Ладогу свои паромы и катера, предпринимая попытки перерезать дорогу жизни. В фильме Лурье можно посмотреть во всех подробностях: "Осенью 1942 года немецко-итальянская флотилия готовилась перерезать Дорогу жизни. http://www.5-tv.ru/video/1016144/

Тойво А: SVH пишет: Остается все же загадкой,почему за все, про все Рюти получил 5 лет,а Карл Густыч отбыл на отдых. Крови в 1944 с обеих сторон пролито было немало. Лурье считает, что Маннергейм работал на Сталина. "...около острова Сухо вражеская флотилия попадает в засаду. Дорогу жизни удается отстоять. Кто предупредил Ставку Верховного Главнокомандования о готовящейся операции? Новые документы показывают – это был маршал Финляндии, союзник Гитлера, Карл Густав Маннергейм." http://www.5-tv.ru/video/1016144/

Тойво А: SVH пишет: А как же все-таки оценить вероятие "не вступления" финнов в войну? У финнов в мае-начале июня 41-го уже выделилась слюна на Восточную Карелию, до воплощения в жизнь идеи "Великой Финляндии" нужно было сделать маленький шажок, поэтому вероятие "не вступления" финнов было маловероятным.

AlexDrozd: Тойво А пишет: Лурье считает, что Маннергейм работал на Сталина. "...около острова Сухо вражеская флотилия попадает в засаду. Дорогу жизни удается отстоять. Кто предупредил Ставку Верховного Главнокомандования о готовящейся операции? Новые документы показывают – это был маршал Финляндии, союзник Гитлера, Карл Густав Маннергейм." История с нападением на Сухо довольно темная. Непонятно, как немцы собирались его удерживать. Ладожские грязнухи со 130-мм артиллерией разнесли бы все на островке и вокруг, не приближаясь на дальность огня немцев, плюс авиация, которой летать ближе, чем немецкой. И с воздуха остров не прикрыть, они и атаку то на остров и отступление от него прикрыть не смогли. Как раз в это время заканчивалось оборудование канала между Новоладожским каналом и Ладогой (по руслу речки Кобона), и до Новой Ладоги стало возможно ходить по каналу. Т.е. маршрут мимо Сухо вообще терял значение. Об этом немцы могли не знать, хотя это странно, они регулярно пытались бомбить порт в Кобоне и должны были видеть строительство. Нападения на Сухо действительно ждали, но тем не менее проведенная немцами операция оказалась внезапной. Присутствие тральщика "100" и сторожевого катера у Сухо - не засада, с 4-мя сорокопятками они не сильно могли повлиять на ситуацию, но роль свою сыграли, передали сообщение о нападении (радиостанция на острове была разбита очень быстро), и отвлекали силы противника, как могли.

Здрагер: Тойво А пишет: Здрагер пишет: цитата: Вряд ли такой вариант даже рассматривался. Тем не мение немцы и итальянцы перепрвили на Ладогу свои паромы и катера, предпринимая попытки перерезать дорогу жизни. Речь шла о варианте штурма немцами города со стороны Карельского перешейка. Нападение на Сухо - это не штурм. ЗЫ. Ссылки на Лурье - несерьезны. Это телевизионный "историк" типа Сванидзе, только местного уровня, труба пониже и дым пожиже.

Тойво А: AlexDrozd пишет: История с нападением на Сухо довольно темная. Что верно то верно, история темная

Тойво А: Здрагер пишет: Речь шла о варианте штурма немцами города со стороны Карельского перешейка. Нападение на Сухо - это не штурм. Штурм как таковой и Манштейн не планировал. Он хотел создать более узкое кольцо соединившись с финнами в районе Токсово. По поводу штурма немцев на Карперешейке ничего не известно, 163 п.д. изначально должна была штурмовать Ханко, но передумали и отправили ее севернее Ладоги в район Суоярви, но это уже не Карперешеек. В 44-м году немцы были на Карперешейке, 122 пд и 303 бригада штурмовых орудий, но они не штурмовали, а защищались. Думаю план был такой, Манштейн переплавляется через Неву и доходит до Токсово, громит резервы в том числе и переброшенные с Каура, а финны добивают остатки Кауровцев и победным маршем входят в Токсово, столицу северной части Ингерманландии.

Здрагер: Тойво А пишет: Думаю план был такой, Манштейн переплавляется через Неву и доходит до Токсово, Да, у Манштейна в мемории примерно так написано про этот план. С одним уточнением - сначала он все-таки собирался прорвать оборону Ленинграда по суше и только затем переправиться через Неву на юго-восточных окраинах города, уже внутри кольца обороны, и далее на север на соединение с финнами в тыл КаУру. Штурм все-таки присутствует в этом плане. Правда, конечно, снова не со стороны Карельского перешейка.

Yroslav: Тойво А пишет: Лурье считает, что Маннергейм работал на Сталина... Угу, это наверное сами финны такие слухи распространяют Угробить целый город притом, что еще "ничего не ясно" ушлым финнам не с руки, а вдруг потом отвечать придется. Все сводиться к успехам Германии. 1941 - «Ожидаемое взятие Ленинграда, — ответил президент Р.Рюти, — прояснит положение Финляндии на фронте»11. 1942 - Эрфурт писал впоследствии, что финский главнокомандующий выразил согласие с участием его войск в наступлении на Мурманскую железную дорогу, но поставил это « в зависимость от взятия Ленинграда» силами немецкой армии39. Н.И. Барышников — «Добиться официально от Германии, чтобы Петербург полностью уничтожить…». Намерения К.-Г.Маннергейма в отношении Ленинграда Такая исключительная хитроспособность и при выходе из войны и ответственности не подведет.

SVH: Yroslav пишет: Такая исключительная хитроспособность и при выходе из войны и ответственности не подведет. С учетом из Н.И. Барышникова: Теперь уже известно, что Маннергейм сжёг осенью 1945 и в феврале 1946года большую часть своего архива. неужели сжигание архива освобождает от ответственности?

Здрагер: Yroslav пишет: 1942 - Эрфурт писал впоследствии, что финский главнокомандующий выразил согласие с участием его войск в наступлении на Мурманскую железную дорогу, но поставил это « в зависимость от взятия Ленинграда» силами немецкой армии39. Этот эпизод, похоже, относится к осени 42, и взятие Ленинграда ожидается от Манштейна. Маннергейм в мемуаре вообще события, связанные с появлением Манштейна под Ленинградом и дальнейшее развитие действий описывает предельно лаконично, в нескольких словах, вообще обходя молчанием перспективы действий Финляндии в случае успеха Манштейна. Зато у него есть интересный пассаж по поводу наступления на Мурманскую железную дорогу несколько ранее, в первой половине 42 года. Тогда немцы тоже предложили ему устроить такое наступление, но Маннергейм достаточно здраво рассудил, что наступление финны в принципе могут устроить, и даже прорваться к железной дороге и к Белому морю, НО. Но тогда будет неизбежен ответный удар Красной Армии, который столь же неизбежно приведет к разгрому прорвавшейся финской группировки, и потому лучше финнам не рыпаться и не дразнить медведя, а посидеть на попе ровно. Редкое по откровенности место в мемуаре маршала.

Тойво А: Здрагер пишет: Да, у Манштейна в мемории примерно так написано про этот план. С одним уточнением - сначала он все-таки собирался прорвать оборону Ленинграда по суше и только затем переправиться через Неву на юго-восточных окраинах города, уже внутри кольца обороны, и далее на север на соединение с финнами в тыл КаУру. Штурм все-таки присутствует в этом плане. Правда, конечно, снова не со стороны Карельского перешейка. Ну это понятно, что бы переправится сначала нужно было разгромить обороняющиеся тут части, я про штурм самого Ленинграда имел ввиду. Думаю у Манштейна было маловато сил, что бы его осуществить. Поэтому он хотел ликвидировать Дорогу жизни, тогда бы оборона стала невозможной.

Yroslav: SVH пишет: неужели сжигание архива освобождает от ответственности? Так, архив каждый дурак может сжечь Имею мнение, что вся хитро... умная (ладно) политика Ф. и позволила М. избежать крайности в своей судьбе. До 1943 года Финляндия пробаллансировала между ожиданием успеха Германии и давлением союзников. Спокойными были в штаб-квартире Маннергейма также 1943 и первые месяцы 1944 г. Политическое руководство Финляндии, консультируясь с Маннергеймом, искало, главным образом через CШA, пути выхода Финляндии из войны на благоприятных для нее условиях. В конце 1943 г. установились конфиденциальные контакты с СССР. Умудренный опытом Маннергейм был в этой связи более пессимистичен, чем большинство политиков его страны. Он сказал, что "от победителя войны нельзя требовать лучшие условия, чем те, которые существовали в начале войны". ....................... Дальнейшие поражения Германии на советско-германском фронте и открытие западными союзниками СССР второго фронта в Европе обусловили вывод переброшенных в Финляндию германских войск и обострили вопрос о заключении Финляндией сепаратного мира с СССР. Для этого нужно было сосредоточить политическую и военную власть в стране в одних руках. Считалось, что этим человеком мог быть только Маннергейм. Его кандидатуру поддерживала так называемая мирная оппозиция: представители разных партий, которые с 1943 г. выступали за скорейший выход Финляндии из войны. Из Стокгольма поступили сообщения, что СССР требует замены президента и правительства, но не имеет ничего против маршала Финляндии: полагали, что Маннергейм в состоянии вывести Финляндию из войны. Такого же мнения придерживалось правительство Швеции. 28 июля Рюти, Вальден и Таннер поехали в Миккели. http://www.hrono.ru/statii/2007/vayn_manner.html В конце даже повоевали с Германией. Союзники сильно попросили за Финляндию у Сталина, ему, учитывая "упрямство финнов", было достаточно принятых ими условий. Тут даже не важно был ли у него "прямой провод" со Сталиным. Ну, и зачем "мочить" многолетнего национального героя Финляндии, для ответственности достаточно политиков. И отношения с Финляндией налаживаются. Отпустили козла, думали он больше не будет, а он оклемался и "мемуары" написал

SVH: Yroslav пишет: Отпустили козла, думали он больше не будет, а он оклемался и "мемуары" написал Да,это не разрытый пласт истории,начинающийся с 1918 года и относящийся к "ленинской политике самоопределения наций". Как только Окраине давали независимость,ихний национальный герой приступал немедля к: а)организации похода на свою бывшую Родину-мать,чтобы восстановить Великую Окраину от можа до можа, б)вступлению во все возможные союзы против этой матери, в)перманентной защите независимости Великой или не очень Окраины от покусительства рассерженной матери. По топику нашел "краткую инструкцию для иностранца",правильно объясняющую действия финнов в период 39-45. Некий Mauri Rastas поясняет,почему финны вступили в ВМВ. Очень краткая аннотация инструкции(мой вольнейший перевод на тему): 1. ВМВ еще живет в душах финнов,что поддерживается деятельностью ветеранов войны и вечно открытым карельским вопросом людьми, которые потеряли дома в результате соглашений 1940 и 1944 с СССР. 2. Можно ли было избежать Зимней войны? Ни в коем разе. Некие левые финны называют Финляндию(правительство и пипл!) дурой,что не пошли на условия СССР. Они неправы,потому что СССР все равно бы напал. 3. В Зимней войне Англия помогала,но эгоистично,т.к.,хотела послать войска не столько для защиты финнов,сколько лишить Германию шведской руды,финского никеля и пр. Финны не приняли войска АиФ,потому что: а)они(войска) были маленькие, б)они(финны) не хотели,чтобы СССР начал воевать против Антанты на стороне Гитлера. 4.После перемирия и до 22.06.41 на финнов все время со страшной силой давил СССР. Деваться финнам было некуда,пришлось итить на сотрудничество с нацистами,хотя это и беспринципно. 5. Сотрудничество с нацистами следует признать очень маленьким: а)евреев не уничтожали, б)Ленинград не бомбили и не штурмовали. Но все равно сотрудничать с нацистами было нехорошо,но,в целом,можно понять и не сильно осуждать. 6. Была ли Финляндия агрессором? А шо таки делать? 7.Финны в ВМВ молодцы,по результатам в Европе только Москва,Лондон и Хельсинки остались не оккупированными столицам среди стран-участниц ВМВ. 8.Свастику придумали в Индии,финны ее только задействовали аж в 1918. Гитлер не знал про Индию,а позаимствовал свастику у финнов для НСДАП в 1919. 9.Должна ли Финляндия стыдиться сотрудничества с нацистами? Да,финны "сотрудничали" с Гитлером,но США и Англия помогали СССР,а там был сталинизм.

sas: SVH пишет: по результатам только Москва,Лондон и Хельсинки остались не оккупированными столицам среди стран-участниц ВМВ. Вы это...добавьте про то,что он таки пишет про Европу. А то как начнут сейчас столицы перечислять....:)

SVH: sas пишет: Вы это...добавьте про то,что он таки пишет про Европу. Да,спасибо,поправил.Размахнуться можно не на шутку...

Тойво А: SVH пишет: 5. Сотрудничество с нацистами следует признать очень маленьким: а)евреев не уничтожали, б)Ленинград не бомбили и не штурмовали. а) По поводу евреев не все так просто в книге Фролова "Советско-финский плен 1939-1941" про это сказано так, да финны не выдавали своих евреев на растерзание но между немцами и финнами существовало соглашение об обмене пленными, немцы отправляли в Финляндию захваченных в Ленобласти ингерманландских финнов, за это финны высылали немцам советских военнопленных. Высылали списком и евреев в том числе, естественно евреев тут же отправляли в расход. б) Обстреливали с дальнобойных орудий северные окраины Ленинграда, Широкорад в последней книге пишет.

Здрагер: SVH пишет: б)Ленинград не бомбили и не штурмовали Тут даже уже давно лень повтояться. "Не бомбили" - у финской и немецкой авиации была проведена линия разгнаничения, Ленинград подпадал в немецкую зону, финны эту линию соблюдали. "Не штурмовали" - см. КаУР.

Тойво А: SVH пишет: неужели сжигание архива освобождает от ответственности? Ну так это смотря кто сжигает А вообще в 1944 финны много чего позжигали, например архивы генштаба своего за 1941 год, понятно почему. Для того что бы теперь показывать пальцем в нашу сторону и кричать рюся первые напали 25 июня 1941. Я вот удивляюсь, почему приказ Маннергейма №132 от 8 июля 1941 года не сожгли, этот явно расистский приказ предусматривал все захваченное финнами русское население Карелии и части Ленобласти отправлять в концлагеря. Этот приказ находится в Военном архиве Финляндии, правда он засекречен. Кому же сейчас в Финляндии хочется признать, что оккупационная политика финнов была расистская.

craft: Тойво А пишет: этот явно расистский приказ предусматривал все захваченное финнами русское население Карелии и части Ленобласти отправлять в концлагеря. Почему "расистский"? Финны и русские относятся к одной расе.

craft: Здрагер пишет: "Не штурмовали" - см. КаУР. Атаковали КаУР и штурмовали Ленинград - это сильно разные вещи.

craft: Тойво А пишет: Вы шутите, или как? "Как известно, в сражениях при Салле с 1 по 8 июля 1941 г. дивизия СС Норд подверглась тяжелым испытаниям. За неделю она потеряла 261 солдата погибшим и пропавшим без вести, 307 было ранено, другими словами потери - при весьма скромных успехах на полях сражений - составили около 5% личного состава. В годы войны трагедию тщательно скрывали от общественности. Но даже и сейчас достаточно сложно выяснить, в чем ее глубинные причины, которые привели к тому, что среднее по своей подготовке подразделение послали приобретать боевой опыт за счет собственной крови. Это исследование не прибавило бы славы немецким штабам. Позднее прошедшая через тяжелые испытания дивизия СС была реорганизована в обычную фронтовую дивизию." (c) http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php

Yroslav: Здрагер пишет: Этот эпизод, похоже, относится к осени 42, и взятие Ленинграда ожидается от Манштейна. Маннергейм в мемуаре вообще события, связанные с появлением Манштейна под Ленинградом и дальнейшее развитие действий описывает предельно лаконично, в нескольких словах, вообще обходя молчанием перспективы действий Финляндии в случае успеха Манштейна. А взаимодействие Маннергейма с Манштейном в операции осенью 1942 обсуждалось устно. И тот и другой могут смело умалчивать о своих договоренностях. Тут даже и сжигать нечего.

Yroslav: SVH пишет: 9.Должна ли Финляндия стыдиться сотрудничества с нацистами? Да,финны "сотрудничали" с Гитлером,но США и Англия помогали СССР, а там был сталинизм. Т.е. Антигитлеровская коалиция была если не преступным, то неправедным обьединением точно. Suomalainen sienisalaatti !

Здрагер: craft пишет: цитата: "Не штурмовали" - см. КаУР. Атаковали КаУР и штурмовали Ленинград - это сильно разные вещи. Сложно согласиться :) Атаковать КаУР и штурмовать Ленинград - это сильно одна и та же вещь. Финны, правда, ограничились очень умеренными атаками КаУРа с захватом всего одного АПК. Так что о серьезном штурме с их стороны действительно говорить не приходится.

Тойво А: craft пишет: Почему "расистский"? Финны и русские относятся к одной расе. В Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации расовая дискриминация определяется следующим образом: "любое различие, исключение, ограничение или предпочтение, основанное на признаках расы, цвета кожи, родового, национального или этнического происхождения, имеющие целью или следствием уничтожение или умаление признания, использования или осуществления на равных началах прав человека и основных свобод в политической, экономической, социальной, культурной или любых других областях общественной жизни" Насколько я понимаю расизм несколько шире чем противостояние рас

Тойво А: craft пишет: "Как известно, в сражениях при Салле с 1 по 8 июля 1941 г. дивизия СС Норд подверглась тяжелым испытаниям. За неделю она потеряла 261 солдата погибшим и пропавшим без вести, 307 было ранено, другими словами потери - при весьма скромных успехах на полях сражений - составили около 5% личного состава. В годы войны трагедию тщательно скрывали от общественности. Но даже и сейчас достаточно сложно выяснить, в чем ее глубинные причины, которые привели к тому, что среднее по своей подготовке подразделение послали приобретать боевой опыт за счет собственной крови. Это исследование не прибавило бы славы немецким штабам. Позднее прошедшая через тяжелые испытания дивизия СС была реорганизована в обычную фронтовую дивизию." (c) http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php Какое отношение имеет ваш пост к приказам которые немцы отдавали финнам?

craft: Тойво А пишет: Какое отношение имеет ваш пост к приказам которые немцы отдавали финнам? Непосредственное - степень согласия финнов нести потери ради целей немцев. Тойво А пишет: В Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации расовая дискриминация определяется следующим образом: Международная конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации принята 21 декабря 1965 года резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН, вступила в силу 4 января 1969 года. Вам осталось только найти документ, которым применению положений этой конвенции придается обратная сила, и я с Вами тут же соглашаюсь.

craft: Здрагер пишет: Атаковать КаУР и штурмовать Ленинград - это сильно одна и та же вещь. Не соглашусь. Атаковать УР и штурмовать многомиллионный город - это сильно, может, даже принципиально, разные вещи.

SVH: Yroslav пишет: Т.е. Антигитлеровская коалиция была если не преступным, то неправедным обьединением точно. Suomalainen sienisalaatti! Suomalainen sienisalaatti - финский салат. Ингредиенты: 300 гр соленых грибов мухоморов, 1 луковица бледная поганка. Для заправки: 150- 200 гр сливок самогона 1-2 ст л лимонного сока или уксуса 1/2 ст л сахара свежемолотый перец свежемолотая конопля. Свою ценную бумажечку карелло-финн Rastas опубликовал в 2003 г. Население Финляндии составляло 5 544 877 человек в 2008. Почитавши книжки и газеты финских авторов,можно сделать предположение, что большая часть финнов разделяют сии воззрения. Представляете,несколько миллионов человек верят во всю эту ахинею! Да здравствует наш "национальный" салат имени Оливье!

50 cent: SVH пишет: Представляете,несколько миллионов человек верят во всю эту ахинею! У нас гораздо больше людей верят в ахинею, что Сталин дружил с Гитлером и как союзник напал на Польшу, что Сталин помог Гитлеру развязать ВМВ и снабжал его всем необходимым для войны По сравнению с нашей антисоветской антирусской пропагандой финская смотрится более чем приемлимой. Сегодня Запад сам не в восторге от того, что сотрудничал со Сталиным, с чего это финам думать иначе.

Здрагер: craft пишет: Не соглашусь. Атаковать УР и штурмовать многомиллионный город - это сильно, может, даже принципиально, разные вещи. Если рассматривать абстрактный УР и абстрактный город - то да, конечно, разные, может даже и принципиально. Но мы же говорили не об абстрактных объектах, а о вполне конкретных, и данный конкретный УР защищал данный конкретный город. Атаки именно этого УРа были частью более крупного процесса - штурма именно этого города в целом.

keks11: 50 cent пишет: У нас гораздо больше людей верят в ахинею, что Сталин дружил с Гитлером и как союзник напал на Польшу, что Сталин помог Гитлеру развязать ВМВ и снабжал его всем необходимым для войны А это ахинея? ) Если опустить "дружбу" естественно...

Yroslav: Это оливье с мухоморами

SVH: Yroslav пишет: Это оливье с мухоморами Все-таки гуманно было бы приложить к рецепту Suomalainen sienisalaatti еще и способ излечения: 1. Выключить телевизор. 2. Прочитать дневник Тани Савичевой. «Бабушка умерла 25 января в 3 часа 1942 г.». «Лека умер 17 марта в 5 часов утра. 1942 г.». «Дядя Вася умер 13 апреля в 2 часа дня. 1942 год». «Дядя Леша, 10 мая в 4 часа дня. 1942 год». «Мама – 13 марта в 7 часов 30 минут утра. 1942» «Умерли все». «Осталась одна Таня». 3.Для нормального взрослого человека доза составляет не более 1 раза в сутки в течение одной недели. 4.В период лечения пациенту желательно воздержаться от возложения венков к могилам "финских героев" ВМВ. 5.Для особо запущенных форм заболевания пациенту зачитывать деяния финнов на каждую дату из дневника.

50 cent: keks11 пишет: А это ахинея? Историками трактуется как ахинея. keks11 пишет: ) ) keks11 пишет: Если опустить "дружбу" естественно Ну посмотрим. У нас гораздо больше людей верят в ахинею, что Сталин с Гитлером как союзники напали на Польшу, что Сталин и Гитлер развязали ВМВ и что Сталин снабжал Гитлера всем необходимым для войны. Все верно? SVH пишет: 1. Выключить телевизор. Вы предлагаете невозможное! Может еще и Сванидзе уволить?

keks11: 50 cent пишет: Историками трактуется как ахинея. Какими? Жуковым, Нарочницкой и Мухиным? )

50 cent: keks11 пишет: Какими? Жуковым, Нарочницкой и Мухиным? С вами все в порядке? keks11 пишет: ) )

keks11: 50 cent пишет: С вами все в порядке? Я конечно понимаю, что праздник и всё такое. Вы сообщили, что обсуждаемый вопрос историками трактуется как ахинея. Я спросил какими историками он трактуется как ахинея. Мой вопрос доступен для понимания? Не очень понял чем вызвано беспокойство о моей персоне.

50 cent: keks11 пишет: Я спросил какими историками он трактуется как ахинея. Для начала определение http://ru.wikipedia.org/wiki/Историк keks11 пишет: Мой вопрос доступен для понимания? Вопрос мне доступен, неясен приведенный вами список-каша. Там и историки и не историки. И историки-исследователи конкретного периода и историки-исследователи других исторических периодов. Поэтому я и спросил, все ли у вас в порядке. Вам нужен список: 1) историков-исследователей периода 1939-1941 г.г. 2) вообще любых историков 3) журналистов, писателей, публицистов пишущих на историческую тему? Всеми историками-исследователями 1939-1941 г.г. данные тезисы однозначно трактуются как ахинея. Другими историками, специализирующимися на иных темах данные тезисы трактуются по разному, но в основном как ахинея. Журналистами, писателями, публицистами, пишущими на историческую тему данные тезисы трактуются в зависимости от их политических и идеологических убеждений (за редким исключением). Некоторые правильно оценивают их как ахинею, некоторые оценивают неправильно как само собой разумеющиеся факты.

50 cent: keks11 пишет: Я спросил какими историками он трактуется как ахинея. Мой вопрос доступен для понимания? Правильно ли я понимаю вашу позицию, что историков, трактующих тезис о военных союзнических и экономических союзнических отношениях СССР-Германия как ахинею нет и что историки трактуют данный тезис как неприложный факт? И следовательно я должен доказать вам, что сей неприложный факт неверен? Мне остается только переспростиь, с вами все в порядке?

Тойво А: craft пишет: Непосредственное - степень согласия финнов нести потери ради целей немцев. Цели немцев и финнов в операции по захвату Кандалакши были обоюдные. Но причем тут это, обсуждалось то что в после 15 июня 1941 года III финский корпус выполнял приказы немцев. craft пишет: Международная конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации принята 21 декабря 1965 года резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН, вступила в силу 4 января 1969 года. Вам осталось только найти документ, которым применению положений этой конвенции придается обратная сила, и я с Вами тут же соглашаюсь. Расовая дискриминация была и до 4 января 1969 года и после.

keks11: 50 cent пишет: Правильно ли я понимаю вашу позицию, что историков, трактующих тезис о военных союзнических и экономических союзнических отношениях СССР-Германия как ахинею нет и что историки трактуют данный тезис как неприложный факт? И следовательно я должен доказать вам, что сей неприложный факт неверен? Мне остается только переспростиь, с вами все в порядке? Закусывать нужно.

Тойво А: keks11 пишет: Закусывать нужно. Интересный у вас разговор получается А по существу есть что нибудь?

PKL: Тойво А Вам же говорят : "Закусывать надо ... кексом11" А вы про какое-то существо.

50 cent: keks11 пишет: Закусывать нужно. Забыли значит? Что ж вы так. Мысли свои надо внятно излагать, а не просить доказывать очевидное. Паленым спиртным от вас пахнет, а не от меня, я вообще не пью

keks11: 50 cent пишет: Правильно ли я понимаю вашу позицию, что историков, трактующих тезис о военных союзнических и экономических союзнических отношениях СССР-Германия как ахинею нет и что историки трактуют данный тезис как неприложный факт? И следовательно я должен доказать вам, что сей неприложный факт неверен? Мне остается только переспростиь, с вами все в порядке? Я же вроде на нормальном русском языке изьясняюсь. Ваш вышеприведённый ответ был на мой вопрос: Я спросил какими историками он трактуется как ахинея. Мой вопрос доступен для понимания? На вопрос "...какими историками он трактуется как ахинея? - следует ответ: "...Правильно ли я понимаю вашу позицию, что историков, трактующих тезис о военных союзнических и экономических союзнических отношениях СССР-Германия как ахинею нет и что историки трактуют данный тезис как неприложный факт..." Может это у вас что-то не в порядке? Или причинно-следственные связи нарушены? Также прозвучал тезис: Всеми историками-исследователями 1939-1941 г.г. данные тезисы однозначно трактуются как ахинея. Вот скажем Мельтюхов- историк-исследователь 1939-1941 г.г.? Если вы его таковым считаете, то будьте добры укажите, где он обсуждаемый вопрос трактует, как ахинею.

50 cent: keks11 пишет: Может это у вас что-то не в порядке? Или причинно-следственные связи нарушены? Вопрос подразумевает, что вы лично не знаете таких историков, что вам известны только историки, которые трактуют данный тезис как неприложный факт. Вот и все. Я должен соответсвенно доказать, что ваши знания ошибочны, должен доказывать очевидное, опровергнуть конспирологические версии о союзнических военных и экономических отношениях СССР-Германия. Как вам должно быть известно доказывают наличие чего-либо, а не отсутствие. Поэтому я опять дожен спросить, с вами все в порядке или вы просто второпях задали неадекватный вопрос? keks11 пишет: Вот скажем Мельтюхов- историк-исследователь 1939-1941 г.г.? Если вы его таковым считаете, то будьте добры укажите, где он обсуждаемый вопрос трактует, как ахинею. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

SVH: 50 cent пишет: Вы предлагаете невозможное! Может еще и Сванидзе уволить? При выключение телевизора наличие Сванидзе на процесс лечения не влияет... Да и увольнять надо бы не его одного...

keks11: 50 cent пишет: Вопрос подразумевает, что вы лично не знаете таких историков, что вам известны только историки, которые трактуют данный тезис как неприложный факт. Вот и все. Не нужно фантазировать и предполагать, что подразумевают мои вопросы. Вопрос был вполне конкретен. Не можете ответить- дело ваше. Я в курсе, какие ссылки в интернете ведут на произведения Мельтюхова. Я спросил где именно Мельтюхов трактует, как ахинея то что вы перечислили. Потрудитесь назвать работу и страницу, если сможете.

SVH: keks11 пишет: Я спросил где именно Мельтюхов трактует, как ахинея то что вы перечислили. Потрудитесь назвать работу и страницу, если сможете. Мельтюхов перечисляет факты,которые однозначно доказывают "ахинейность" сего тезиса.

50 cent: keks11 пишет: Я спросил где именно Мельтюхов трактует, как ахинея то что вы перечислили. Во всем своем труде "Упущенный шанс Сталина". Работа специалиста. keks11 пишет: Потрудитесь назвать работу и страницу, если сможете. Не смогу, потому что историки специалисты не занимаются доказательством отсутствия никогда не существовавшего события. Они работают с документами и с источниками. Согласно им, они и проводят комплексное исследование. У них с логикой все в порядке, в отличии от... Вот согасно этим источникам и документам ахинея полная, ничего подобного в них нет. SVH пишет: При выключение телевизора наличие Сванидзе на процесс лечения не влияет... Ну это как-то странно, иметь дома телевизор и не включать его. Все равно, что иметь холодильник и никогда им не пользоваться или кровать, на которой никто никогда не спит. SVH пишет: Да и увольнять надо бы не его одного... Да уж.

SVH: 50 cent пишет: Ну это как-то странно, иметь дома телевизор и не включать его. Все равно, что иметь холодильник и никогда им не пользоваться или кровать, на которой никто никогда не спит. Ну,что с этим делать? Только у людей дивайсы обладают неким "полиморфизмом"... Топором можно наличничек красивый вытесать,а можно и э-э-э старуху-процентщицу,того-с.

stalker: 50 cent пишет: У нас гораздо больше людей верят в ахинею, что Сталин дружил с Гитлером и как союзник напал на Польшу, что Сталин помог Гитлеру развязать ВМВ и снабжал его всем необходимым для войны По сравнению с нашей антисоветской антирусской пропагандойВы считаете пропагандой исторические факты? А почему именно антирусской? а остальные народы СССР? Для вас неахинея, это то что печатали коммунисты? И какую же версию коммунистов вы предпочитаете? Как известно - СССР был страной с непредсказуемым прошлым.

SVH: stalker пишет: Вы считаете пропагандой исторические факты? С чем вы спорите,простите великодушно,решительно не пойму! Коллега 50 cent пишет: У нас гораздо больше людей верят в ахинею, что Сталин дружил с Гитлером и как союзник напал на Польшу, что Сталин помог Гитлеру развязать ВМВ и снабжал его всем необходимым для войны Вы,видимо,относитесь к числу этих людей. Хотите оспорить,что сей тезис НЕ является ахинеей - открывайте тему и вперед.

Тойво А: Господа, просьба, по теме постим. Тема для тех кто забыл "Финляндия в ВОВ"

50 cent: stalker пишет: А почему именно антирусской? а остальные народы СССР? антирусской это про все народы СССР, про всю Россию. Русский он стержневой народ, направляющий, управляющий. stalker пишет: Для вас неахинея, это то что печатали коммунисты? Что печатали? Документы? Да, документы печатали коммунисты, они же договора заключали и соглашения? Вы вообще ап чем? Ап пещерном антикоммунизме. Это не по адресу, форумом ошиблись. Тут коммунисты рассматриваются в таком же отношении, что и фашисты, что и капиталисты. stalker пишет: И какую же версию коммунистов вы предпочитаете? Как известно - СССР был страной с непредсказуемым прошлым. вот это вот "как известно" оно свойственно глупцам, которые не хотят ни думать, ни изучать

keks11: Тойво А пишет: keks11 пишет: цитата: Не по собственному. Их США об этом очень сильно попросили. И финским военным были абсолютно по фигу все "приказы" немцев по этому поводу. Я знаком с этим мифом из истории ВОВ. http://s03.radikal.ru/i176/1004/9c/3fec5bd08662.jpg http://i027.radikal.ru/1004/14/4822ad9348a1.jpg NARA M1035. Collaboration Between Germany and Her Allies During World War Part II II. By Generalmajor Burkhart Mueller-Hillebrand and Others. http://s15.radikal.ru/i189/1004/ce/08f8cfee6126.jpg http://s53.radikal.ru/i140/1004/95/6552c7ec7901.jpg NARA M1035. OKW, A Critical Organization Study, 1938-45, Part 1 Vols. I-IV. By General der Gebirgstruppen August Winter and others

Здрагер: keks11 пишет: http://s03.radikal.ru/i176/1004/9c/3fec5bd08662.jpg http://i027.radikal.ru/1004/14/4822ad9348a1.jpg http://s15.radikal.ru/i189/1004/ce/08f8cfee6126.jpg http://s53.radikal.ru/i140/1004/95/6552c7ec7901.jpg Кекс, а можете кратенько изложить, про что там? Все то же самое, или что-то новое есть? А то лень читать мутные полуразличимые длинные тексты, лишь для того, чтобы узнать личное мнение очередного партайгеноссе.

keks11: Здрагер пишет: А то лень читать мутные полуразличимые длинные тексты, лишь для того, чтобы узнать личное мнение очередного партайгеноссе. Мюллер-Гиллебрандт- это очередной партайгенносе? )))

keks11: Здрагер пишет: Кекс, а можете кратенько изложить, про что там? Если кратенько, то финны находились под большим политическим давлением по двум основным вопросам: Ленинград и Мурманская ж/д. "...Так же, как битва за Ленинград, другая большая стратегическая миссия на финско-карельском участке войны- наступление на Мурманскую железную дорогу, оказалась в тени политических соображений. Основным здесь было, касающееся внешней политики и беспокойство, связанное с декларацией США обьявить войну..." "...Маршал Маннергейм умело уклонялся от немецких требований участия в атаках на Мурманскую железную дорогу..." "...В ноябре 1941 года через своего министра в Хельсинки США начали мощное политическое давление на Финляндию..." Ну и всё в таком духе.

Здрагер: keks11 пишет: "...Маршал Маннергейм умело уклонялся от немецких требований участия в атаках на Мурманскую железную дорогу..." Ну и всё в таком духе. Ну так это разве что-то новое? Сивый маршал вполне откровенно излагал в мемуаре свои соображения по этому поводу. Он писал, что финны, безусловно, могли бы собрать ударную группировку и прорваться к Белому морю. И столь же безусловно Красная армия, в свой черед, без большой задержки соберет ударную группировку в десять раз больше и ударит по прорвавшимся финнам с двух сторон, с очевидными печальными последствиями как для прорвавшимся к Белому морю финнов, так и для всей оборонной мощи Финляндии. Мурманская железная дорога - это стратегическая коммуникация, отдавать ее СССР не стал бы ни за что. Это есть в его мемуаре. Именно поэтому Маннергейм предпочитал сидеть на попе ровно в карельской тайге, не замахиваясь на большее. Что тут нового? П.С. Кажется, я это уже писал в этой или какой-то другой аналогичной теме в форуме. Вам не кажется, что мы ходим по кругу?

СМ1: Здрагер пишет: Сивый маршал вполне откровенно излагал в мемуаре свои соображения по этому поводу. "Сивый маршал" сам по себе фигура интересная.

Здрагер: keks11 пишет: Мюллер-Гиллебрандт- это очередной партайгенносе? ))) Ну пусть будет очередной беспартийненгеноссе :)

Здрагер: СМ1 пишет: "Сивый маршал" сам по себе фигура интересная. Это алллюзия на сивого мерина, который врет. У Маннергейма очень интересные мемуары, написанные крайне убедительно и на первый взгляд правдиво. Но при проверке там перманентно обнаруживается мелко вранье или умолчания. Например, в качестве примера того, что СССР первым напал на Финляндию в 41 в мемуаре Маннергейма, среди прочего, сказано "22 июня 41 года заговорили орудия Ханко". Точка. У читателя возникает мнение, что орудия Ханко стреляли по мирной Финляндии. Все наши источники не скрывают, что орудия Ханко действительно заговорили 22 июня, но уточняют, что это были зенитные орудия и они отражали немецкий налет. Таких умелых умолчаний в мемуаре много, все не упомню, но по любому эпизоду почти присутствует что-то аналогичное. Очень грамотно марашал врет, на первый взгляд все честно, но, если разбираться... То неподготовленному человеку его мемуар лучше вообще не читать, задурит голову :)

keks11: Здрагер пишет: Что тут нового? Собственно говоря, вышеприведённые документы- это материалы докладов министерства обороны США за 1949-50 год и к мемуарам Маннергейма они отношения не имеют. А разговор был о том, что Финляндия находилась под политическим прессингом и некоторые вещи её просили не делать, конкретно вмешиваться в вопрос с Мурманской железной дорогой. Гражданин Тойво А сообщил, что он "знаком с этим мифом из истории ВОВ"- выразив таким образом свою позицию по данному вопросу.

Здрагер: keks11 пишет: А разговор был о том, что Финляндия находилась под политическим прессингом и некоторые вещи её просили не делать, конкретно вмешиваться в вопрос с Мурманской железной дорогой. То есть речь идет о том, что финны не наступали на Мурманскую железную дорогу, уважая просьбы США? Да ладно. Одно другому не мешает. Американцы просили, Маннергейм боялся разгрома своей возможной ударной группировки. Оба фактора действовали. Какой из этих факторов более весом, пусть каждый решает на основании собственных предпочтений. Черчилль, кстати, тоже просил финнов в 41 не наступать далее старой границы. Финны его тогда вежливо послали. И прекратили наступление, когда потеряли четверть личного состава своей армии. Но Черчилль действительно просил, что тут сказать. Этот фактор действительно присутствовал.

СМ1: Здрагер пишет: Это алллюзия на сивого мерина, который врет. Это понятно, Павел. Я не первый день, т.с. Здрагер пишет: У Маннергейма очень интересные мемуары, написанные крайне убедительно и на первый взгляд правдиво. Но при проверке там перманентно обнаруживается мелко вранье или умолчания. И это понятно. Становится несколько более понятным, если поизучать биографию. That's all.

keks11: Здрагер пишет: Например, в качестве примера того, что СССР первым напал на Финляндию в 41 в мемуаре Маннергейма, среди прочего, сказано "22 июня 41 года заговорили орудия Ханко". Точка. У читателя возникает мнение, что орудия Ханко стреляли по мирной Финляндии. Все наши источники не скрывают, что орудия Ханко действительно заговорили 22 июня, но уточняют, что это были зенитные орудия и они отражали немецкий налет. Это из отчёта генерала Вальдемара Эрфорта (The Last Finnish War (1941-44). By General der lnfanterie Dr.Waldemar Erforth; 370 pp, 1 illus; 1949): "...Финские и немецкие морские силы начали совместную установку минных полей в восточной части Финского залива. Советская база в Ханко подверглась бомбардировке немецкими ВВС прилетевшими с юга из зоны действий гр.а. Север. Советские бомбардировщики атаковали финские военные корабли и укрепления на побережье Турку, а также суда юго-западнее Порво. Утром 22 июня артиллерия открыла огонь с арендованной территории базы Ханко по территории Финляндии, а вечером сухопутные войска обстреляли финскую границу восточнее Иматры. Похожие приграничные проявления происходили и в последующие дни.." Статья в "Нью-Йорк Таймс" от 24 июня 1941 года: "Helsinki Enters Protest on Russian Bombing " http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F70D1FFC3E5B147B93C6AB178DD85F458485F9&scp=1&sq=finland++&st=p

Здрагер: keks11 пишет: Финские и немецкие морские силы начали совместную установку минных полей в восточной части Финского залива. О! Спасибо. Это интересно. Какой датой обозначено это сообщение? 21 июня 41 года, так? Советская база в Ханко подверглась бомбардировке немецкими ВВС прилетевшими с юга из зоны действий гр.а. Север. Дык об этом я уже писал, да? Советские бомбардировщики атаковали финские военные корабли и укрепления на побережье Турку, а также суда юго-западнее Порво. Эта хрень тоже есть в мемории сивого маршала. Ничем не подтверждается. УПД. Там речь шла о финском флоте, который, совершенно случайно прогуливался в море, выжидал 4 часов утра 22 июня около Аландских островов, и как только секундная стрелка перешла на пятый час, пошел в атку. Чистейшая случайность, ессно, финны, известное дело, жертвы варварского советского нападения. Утром 22 июня артиллерия открыла огонь с арендованной территории базы Ханко по территории Финляндии, И убили сто детей, фото прилагается ("Нью-Йорк Таймс")

keks11: Здрагер пишет: Какой датой обозначено это сообщение? 21 июня 41 года, так? 22 июня. Здрагер пишет: Эта хрень тоже есть в мемории сивого маршала. Ничем не подтверждается. Да эта хрень вообщем-то звучит из уст двух высокопоставленных источников, причём друг с другом не связанных. А вы какие подтверждения хотите? Чтобы Маннергейм к мемуарам справки прикладывал или чтобы в упомянутом докладе каждый чих финских или советских войск был обложен документами? Здрагер пишет: Там речь шла о финском флоте, который, совершенно случайно прогуливался в море, выжидал 4 часов утра 22 июня около Аландских островов, и как только секундная стрелка перешла на пятый час, пошел в атку. На кого финский флот пошёл в атаку, "как только секундная стрелка перешла на пятый час"? ) Здрагер пишет: И убили сто детей, фото прилагается ("Нью-Йорк Таймс") Это типа был юмор?

Здрагер: keks11 пишет: Здрагер пишет: цитата: Какой датой обозначено это сообщение? 21 июня 41 года, так? 22 июня. Они ошиблись. Реальное начало военных действий финского флота против СССР (минные постановки вблизи эстонского берега) датируется 21 июня. Вечер.

Здрагер: keks11 пишет: Здрагер пишет: цитата: Эта хрень тоже есть в мемории сивого маршала. Ничем не подтверждается. Да эта хрень вообщем-то звучит из уст двух высокопоставленных источников, причём друг с другом не связанных. А вы какие подтверждения хотите? Чтобы Маннергейм к мемуарам справки прикладывал или чтобы в упомянутом докладе каждый чих финских или советских войск был обложен документами? Я хочу такого подтверждения, что какая-то эскадрилья советских ВВС осмелилась кого-то бомбить на пока тихом финском участке будущего фронта в 4 часа утра 22 июня, презрев приказ "не поддаваться на провокации". Какие проблемы? Все докменты давно рассекречены, ну и? Давайте, флаг в руки, разоблачите, кто их якобы бомбил.

keks11: Здрагер пишет: Они ошиблись. Реальное начало военных действий финского флота против СССР (минные постановки вблизи эстонского берега) датируется 21 июня. Вечер. Вот оно что! Так вы обрадуйте мировое историческое сообщество фактом, что война против СССР началась 21 июня 1941 года Германией и Финляндией совместно.

Здрагер: keks11 пишет: На кого финский флот пошёл в атаку, "как только секундная стрелка перешла на пятый час"? ) На Аландские острова.

Здрагер: keks11 пишет: Это типа был юмор? Да.

Здрагер: keks11 пишет: Вот оно что! Так вы обрадуйте мировое историческое сообщество фактом, что война против СССР началась 21 июня 1941 года Германией и Финляндией совместно. Ну, я полагаю, мировое историческое сообщество уже давно обрадовал наш старый и верный друг Йокиппии, обнародавав данные, что финские подводне лодки ставили мины у эстонского берега вечером 21 июня.

Здрагер: Во, нашел ролик, вполне качественно отражающий взаиоотношения Сталина и Маннергейма со всеми подоплеками http://www.youtube.com/watch?v=shqtflastkg

keks11: Здрагер пишет: Я хочу такого подтверждения, что какая-то эскадрилья советских ВВС осмелилась кого-то бомбить на пока тихом финском участке будущего фронта в 4 часа утра 22 июня, презрев приказ "не поддаваться на провокации". Какие проблемы? Все докменты давно рассекречены, ну и? Давайте, флаг в руки, разоблачите, кто их якобы бомбил. Вы видимо мудрого Йокиипи невнимательно читали. Или вы читаете лишь то, что вам нравится. Он собственно и пишет о том же, что я привёл в отчётах, а не о каких-то зенитных обстрелах немецких самолётов: Военные корабли Финляндии уже днем 21 июня 1941 г. передислоцировались в райгон Науво-Корппо, куда за ними вечером проследовали транспорты с войсками. Ночью, правда остановились на границе территориальные вод, ожидая подтверждения германского нападения на Советский Союз. И после того как оно было получено, в 4часа 30 минут движение было продолжено. Около 6 часов утра русские бомбардировщики появилась в этом районе и попытались бомбардировать линкоры , укрепления Алскари и канонерку, но без особого успеха. Здрагер пишет: На Аландские острова. А Аландские осторова- это территория СССР что ли? :) Кстати, по-поводу рассекреченных документов. А у вас они есть на счёт минных постановок финнами в советских территориальных водах 21-22 июня 1941 года? Поделитесь? И откуда такая уверенность, что минировались территориальные воды СССР? У вас есть соответствующая карта или линия границы была нарисована на воде? И не кажется странным, что кто-то минирует территориальные воды СССР в нескольких километрах от берега, а СССР как-то не в курсе и как-то не реагирует? )

Krysa: Интересно,где ваш мудрый Йокиипи нашел линкоры в ВМС Финляндии?

AlexDrozd: Krysa пишет: Интересно,где ваш мудрый Йокиипи нашел линкоры в ВМС Финляндии? Вероятно, это не он, а переводчик. "Броненосец" перевел как "линейный корабль"

Тойво А: keks11 пишет: Вот оно что! Так вы обрадуйте мировое историческое сообщество фактом, что война против СССР началась 21 июня 1941 года Германией и Финляндией совместно Для мирового общества это не секрет

Тойво А: keks11 пишет: цитата: Военные корабли Финляндии уже днем 21 июня 1941 г. передислоцировались в райгон Науво-Корппо, куда за ними вечером проследовали транспорты с войсками. Ночью, правда остановились на границе территориальные вод, ожидая подтверждения германского нападения на Советский Союз. И после того как оно было получено, в 4часа 30 минут движение было продолжено. Около 6 часов утра русские бомбардировщики появилась в этом районе и попытались бомбардировать линкоры , укрепления Алскари и канонерку, но без особого успеха. Кстати такой любопытный момент, про то что финны нарушили все какие можно договора и соглашения по Аландам, милитаризовав Аландские острова знают все, а вот как они это сделали именно в ночь с 21 на 22 июня 1941 года. Если они начали войну вместе с немцами то понятно, вермахт оповестил о времени начала Барбароссы. Но ведь некоторые до сих пор кричат, что финны с немцами не выступили в ночь на 22 июня. Как же это так финны угадали начало немецкого вторжения и пересекли границы территориальных вод точно тогда в назначенное время? keks11 пишет: А Аландские осторова- это территория СССР что ли? :) Нет, это территория Финляндии, на которой ей запрещалось международными договорами, размещать воинские контингенты

Тойво А: Здрагер пишет: финские подводне лодки ставили мины у эстонского берега вечером 21 июня. Можно у Йокипии в книге посмотреть карту, где именно финны поставили мины. Кстати утром 22 июня была захвачена территория консульства СССР в Петсамо, финны пропустили на границе егерей Дитля, которые и захватили территорию СССР, ведь территория консульства есть суверенная территория. Эту операцию провели совместно выступившие немцы и финны

keks11: Тойво А пишет: Нет, это территория Финляндии, на которой ей запрещалось международными договорами, размещать воинские контингенты Я в курсе. Только вот Здрагер сообщил, что финны атаковали Аландские острова. Они свою территорию атаковали?

keks11: Тойво А пишет: Можно у Йокипии в книге посмотреть карту, где именно финны поставили мины. Можно посмотреть. А карта в книге Йокиипи- это документ?

keks11: Тойво А пишет: Для мирового общества это не секрет И кто-то видимо обьявил протест по этому поводу? Обьявил Финляндии войну? Может СССР предьявил ноту протеста финской стороне?

Тойво А: keks11 пишет: И кто-то видимо обьявил протест по этому поводу? Обьявил Финляндии войну? Может СССР предьявил ноту протеста финской стороне? Может еще нужно было Германии ноту протеста предъявить?

Тойво А: keks11 пишет: Можно посмотреть. А карта в книге Йокиипи- это документ? Копи с документа, если не верите можете сверить

Тойво А: keks11 пишет: Я в курсе. Только вот Здрагер сообщил, что финны атаковали Аландские острова. Они свою территорию атаковали? Да, они атаковали советское консульство на Аландах

keks11: Тойво А пишет: Да, они атаковали советское консульство на Аландах И что сделали? Убили, ранили, взяли в плен?

keks11: Тойво А пишет: Копи с документа, если не верите можете сверить Не верю. Ссылку на документ дадите?

Тойво А: keks11 пишет: И что сделали? Убили, ранили, взяли в плен? лишили свободы, кстати что немцы с финнами сделали с консульскими роботниками в Петсамо не знаете? Успешная финско-немецкая операция по захвату советского консульства прошла без сучка и задоринки

Тойво А: keks11 пишет: Не верю. Ссылку на документ дадите? Не верите не надо, это ваши проблемы

keks11: Тойво А пишет: Не верите не надо, это ваши проблемы Верой занимается церковь, а я попросил ссылку на документы. У вас она имеется?

Тойво А: keks11 пишет: Верой занимается церковь, а я попросил ссылку на документы. У вас она имеется? Она имеется у Йокипии, напишите ему он вам даст

keks11: Тойво А пишет: Она имеется у Йокипии, напишите ему он вам даст А вы ему написали? Он вам дал? Или ваша "вера" в картинки в книги Йокипии безгранична?

chem: Тойво А пишет: Можно у Йокипии в книге посмотреть карту, где именно финны поставили мины. Слайды:

Тойво А: Ну да карта Йокипиевская, у Мохни и Кунда финики форватеры перегородили минами

keks11: Тойво А пишет: Ну да карта Йокипиевская, у Мохни и Кунда финики форватеры перегородили минами Не документ и не доказательство.

Lob: keks11 Не документ и не доказательство. Смешно.

keks11: Lob пишет: Смешно. Развейте мысль, посмеёмся вместе.

Lob: Развиваю. Вам предъявили скан с книги Йокопии с картой постановки минных полей финнами 21-22.06.41. Каковы должны быть после этого аргументы человека, защищающего позицию, что это СССР необосновано напал на Финляндию в 41-м, которому предъявили эту карту? 1. Найти в инете рецензию на книгу Йокопии, в которой разъясняется, что этот эпизод высосан им из пальца. 2. Самому порыться в инете, найти чем конкретно в эти дни занимались упомянутые Йокопии финские корабли и показать, что ставить минные поля они не могли физически. 3. Определить, где находятся эти минные поля. Ставить минные поля в прибрежных нейтральных водах акт недружественный, но уж точно не агрессия. 4. Попросить предъявить доказательство, что Советский Союз заметил эти постановки. Ведь если СССР о них не знал, то ни причиной, ни поводом для начала войны они послужить не могли. 5. Придумать что-нибудь другое. Вместо этого Вы стали тупо отрицать саму информацию, "не верю потому-что не хочу верить!", тем самым фактически признав проигрыш в обсуждении. Согласитесь, смешно.

keks11: Lob пишет: Развиваю. Неправильно развиваете. Доказывать должен автор или тот кто его поддерживает. Не я должен доказывать весёлые картинки в книге Йокиипи. Это должен делать автор. Он может в своей книге хоть карту кратеров планеты Нептун напечатать и он же должен это обосновывать, а не я ехать в обсерваторию. Никаких ссылок на документы Йокиипи не приводит и на этом пока можно поставить точку. Будут ссылки- заходите обсудим, а пока говорить особо не о чем. Я мог бы сказать, что СССР этого не заметил, что не предьявлял нот... Пока достаточно и отстутствия документов с финской стороны.

Lob: Все понятно. Меньше, чем на предьявление подлинных финских документов с указанием что и где, Вы не согласны. В отличие, например, от Катыни (сколько лет без них жили). Именно так и проигрываются споры.

keks11: Lob пишет: Все понятно. Меньше, чем на предьявление подлинных финских документов с указанием что и где, Вы не согласны. В отличие, например, от Катыни (сколько лет без них жили). Именно так и проигрываются споры. Вы за меня делаете выводы? Я где-то говорил, что мне нужны подлинники финских документов? В книгах по истории принято делать ссылки на источники. У этой карты источник есть? Вот когда приведёте- мы его обсудим, а пока вам сказать просто нечего, кроме как вяло препираться.

Lob: Кстати, keks11, почитайте, что сами финны об этом пишут. http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/index.html Тоже явно без документов.

Demon: Lob пишет: Именно так и проигрываются споры Не, keks11 просто так не сдается

keks11: Lob пишет: почитайте, что сами финны об этом пишут. "Сами финны"- это кто? У финнов есть некое единение по всем вопросам? А термин "сами русские" вы как оцените? Сравните взгляды например Исаева и Резуна на одни и те же вопросы. Или Мухина и Солонина.

chem: keks11 пишет: Никаких ссылок на документы Йокиипи не приводит и на этом пока можно поставить точку. Для того, чтобы такие выводы делать требуется увидеть оригинальное финское издание, до которого не дотянулись шаловливые ручки отечественных книгоиздателей. Вот если и там не будет ссылок, то таки да - беда.

Lob: Вообще-то, если бы Вы дали себе труд посмотреть, что это за сайт, то сразу бы выяснили, что это сайт Хельсинского технологического университета, посвященный финским военно-морским силам. Кстати, вот здесь на форуме финны рассказывают друг другу, как именно ставились мины http://igs.kirjastot.fi/iGS/kysymykset/haku.aspx?word=Miinat . Видимо в расчете, что доверчивые русские прочитают и поверят. Там несколько ссылок, но так как Вам явно лень по ним ходить, приведу финский список советских кораблей, погибших на финских минах (по мнению финнов, естественно) Miinoitteet aiheuttivat Neuvostoliitolle seuraavat tappiot: -5.7.1941 vaurioitui latvialainen kuljetusalus Rasma, 3 204 brt (alus jäi hylyksi) -11.8.1941 vaurioituivat hävittäjä Steregustsij, 2 309 brt ja kuljetusalus V. M. Molotov, 7 500 brt -27.8.1941 upposi Sukellusvene Sts 301 -elokuussa 1941 vaurioitui virolainen kuljetusalus Marija, 2 140 brt

keks11: chem пишет: Вот если и там не будет ссылок, то таки да - беда. Я и сказал, что пока говорить не о чем, кроме как рассматривать картинку.

Lob: Точно, говорить не о чем. Приведены три явно независимых источника. Все три источника финские. Говорят по разному, но примерно одно и то же. После этого утверждать "не верю!" уже не смешно, а глупо. Остается напомнить анекдот про Нельсона "Я не вижу белого флага!", что я привел Juginу на экслере.

Тойво А: Lob пишет: Точно, говорить не о чем. Приведены три явно независимых источника. Все три источника финские. Говорят по разному, но примерно одно и то же. После этого утверждать "не верю!" уже не смешно, а глупо. Остается напомнить анекдот про Нельсона "Я не вижу белого флага!", что я привел Juginу на экслере. Не обращайте внимания, keks11 в игру играет "верю-неверю" На самом деле Йокипии кроме карты, приводит в своей книге воспоминания командира финской подводной лодки которая и ставила мины в наших водах. Капитан тот по получению задания сказал "это же война". прикольно да, тогда это была война, а через 65 лет стало не война. Кстати финны сожгли свои документы касаемо начала войны, поэтому теперь оказалось, что они 22 июня не воевали

keks11: Lob пишет: Кстати, вот здесь на форуме финны рассказывают друг другу Хорошо, что написано на финском. Теперь мне всё стало понятно. )))

полная версия страницы