Форум » 1939-1945 » Документ по "любимой теме форума" - БУС-1941. » Ответить
Документ по "любимой теме форума" - БУС-1941.
Сергей ст: Постановление ПБ от 08 марта прочли в малиновке многие. А вот пояснительную записку Молотова по этому вопросу думаю читали считанные единицы. Предлагаю ее почитать. Комментировать тут особо нечего, документ еще раз подтверждает, что "скрытая мобилизация" в СССР не проводилась. Совершенно секретно В Политбюро ЦК ВКП(б) Нарком Обороны представил проект Постановления Совнаркома СССР о проведении в 1941 году учебных сборов военнообязанных запаса (с призывом на эти сборы 975.870 человек) и о привлечении на учебные сборы из народного хозяйства 57.500 лошадей и 1.680 автомашин. Учебные сборы намечено провести в три очереди: первая очередь - с 15 мая по 1 июля; вторая очередь - с 10 июля по 25 августа; третья очередь - с 5 сентября по 20 октября. В представленном т. Тимошенко проекте предусматривается освобождение от прохождения сборов рабочих и инженерно-технических работников оборонной промышленности и НКПС, а также всех трактористов и комбайнеров на период весенне-посевной и уборочной кампаний. Рассмотрев этот вопрос, Совнарком СССР признал необходимым принять предложения т. Тимошенко с дополнением об освобождении от учебных сборов в 1941 году рабочих и инженерно-технических работников следующих предприятий: по Наркомсредмашу – харьковских заводов №№ 183 и 75, Ленинградского № 174, Московского № 37, Харьковского и Сталинградского тракторных заводов, подшипниковых заводов ГПЗ-1 и ГПЗ-2, фюзеляжного цеха Харьковского завода «Серп и Молот»; по Наркомтяжпрому – Кировского завода; по Наркомэлектропрому – НИИ-20, спеццеха малых серий завода «Электросигнал», заводов №№ 197 и 203; по Наркомцветмету – Кольчугинского завода им. Орджоникидзе, ленинградских заводов «Красный Выборжец» и им. Ворошилова. Прошу утвердить прилагаемый проект Постановления Совнаркома СССР. В. Молотов 5 марта 1941 года Проголосовали: «за» т. Ворошилов, т. Каганович, т. Микоян, т. Вознесенский Машинопись, автограф
Ответов - 146, стр:
1 2 3 4 All
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Комментировать тут особо нечего, документ еще раз подтверждает, что "скрытая мобилизация" в СССР не проводилась. А как же это можно по факту назвать тогда?? Формально конечно никто не мог писать что в СССР будет проводиться "скрытая мобилизация". Но по факту вы сами как это все назовете? К 22 июня где были все эти сотни тысяч приписников?
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: А как же это можно по факту назвать тогда?? так же, как это и называлось: ежегодные учебные сборы Алексей Ш. пишет: Формально конечно никто не мог писать что в СССР будет проводиться "скрытая мобилизация". Прочтите Наставление по мобилизации, бумаги по разработке мобилизационного плана, инструкцию по оповещению. Вам все будет понятно. Алексей Ш. пишет: К 22 июня где были все эти сотни тысяч приписников? Частично в сборных пунктах, частично в частях, частично разъехались по домам.
Алексей Ш.: Замечательно. "Обычные" и "плановые сборы" свою роль в отмобилизовании сыграли? Или просто случайность что на 22 июня большинство частей в запокругах имела вполне приличные штаты и могли вести войну? Да и во внутренних округах войска что убывали в западные округа после 13 июня были (какая счастливая случайность) практически полного штата... Не слишком много случайностей и "личной инициативы"? Обычные плановы БУСы, "плановые директивы от 13 июня" ... Вы не за идиотов руководство СССР часом держите? как -то все у них "случайно и самом собой" происходило.... Но самое важное -- при этом усатый злодей "не верил в войну в 41-м году". Гитлеру верил, а в войну нет... Но как-то самом собой случайно все совпадало...
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Замечательно. "Обычные" и "плановые сборы" свою роль в отмобилизовании сыграли? Или просто случайность что на 22 июня большинство частей в запокругах имела вполне приличные штаты и могли вести войну? Да и во внутренних округах войска что убывали в западные округа после 13 июня были (какая счастливая случайность) практически полного штата... Это обычные сборы, которые проводились и проводятся каждый год. В разных масштабах, конечно. В запокругах дивизии итак почти все были на 12.000 структуре, без этих сборов. Алексей Ш. пишет: Не слишком много случайностей и "личной инициативы"? Какая личная инициатива? Эти сборы обсуждали с 27 января 1941 года. Вот такая была "скрытая мобилизация"... Даже Землячка свою руку к ней приложила! Ну как без согласования с ней "скрытую мобилизацию" проводить? Да никак. Пока она добро не даст - низзя. Алексей Ш. пишет: Обычные плановы БУСы, "плановые директивы от 13 июня" ... Вы не за идиотов руководство СССР часом держите? как -то все у них "случайно и самом собой" происходило.... Это Вы считаете всех вокруг за идиотов. Руководство СССР, а в частности глубоко любимый Вами т. Сталин честно просрало и в дипломатической и военной сфере начало войны. За что потом расплачивалась вся страна. Только к учебным сборам это не имеет никакого отношения. Алексей Ш. пишет: Но самое важное -- при этом усатый злодей "не верил в войну в 41-м году". Гитлеру верил, а в войну нет... Не верил... До середины июня 41-го. Поэтому и занимался херней. Отсюда и все котлы 41-го. Алексей Ш. пишет: Но как-то самом собой случайно все совпадало... Что случайно?
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Это Вы считаете всех вокруг за идиотов. Руководство СССР, а в частности глубоко любимый Вами т. Сталин честно просрало и в дипломатической и военной сфере начало войны. За что потом расплачивалась вся страна. Только к учебным сборам это не имеет никакого отношения. Вы статейку Саввина в Красной звезде читали за 2008 год ещё, "Тайна 22 июня"? Считать идиотом Сталина который "все прсрал" -- не есть признак ума. Дело не в том что кому-то нравится усатый а кому-то нет. Дело в том что ваше мнение о нем не более умное чем мнение новодворских... Конечно же БУСы были плановые. Кто ж спорит. А выдвижение после 13 июня к границе согласно планов прикрытия - тоже плановая случайность и совпадение??? И чего это в "мирное время" дивизии были в весну 41-го практически полного штата? Вам не нравится ответственность генералов за котлы 41-го. Вам проще на одного усатого все валить... Почитайте письмецо жукова к пленуму 56-го - -ваши тезисы все оттуда о тиране что не дал военым себя проявить... А потом все эти байки плавно перекочевали в его "воспоминания".. Кстати, вы мне таки не ответили как мне ссылаться если надумаю использовать выставленый вами текст черновика-оригинала от 21 июня? Ссылаться на сайт и на неизвестного человека который божится что честно переписал текст в архиве??? С уважением Козинкин О.Ю.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Вы статейку Саввина в Красной звезде читали за 2008 год ещё, "Тайна 22 июня"? Считать идиотом Сталина который "все прсрал" -- не есть признак ума. Дело не в том что кому-то нравится усатый а кому-то нет. Дело в том что ваше мнение о нем не более умное чем мнение новодворских... Это не мое мнение Это мнение САМОГО Сталина Алексей Ш. пишет: Конечно же БУСы были плановые. Кто ж спорит. А выдвижение после 13 июня к границе согласно планов прикрытия - тоже плановая случайность и совпадение??? ПЛАНОВЫХ БУСов в принципе не может быть Алексей Ш. пишет: Вам не нравится ответственность генералов за котлы 41-го. Вам проще на одного усатого все валить... Почитайте письмецо жукова к пленуму 56-го - -ваши тезисы все оттуда о тиране что не дал военым себя проявить... А потом все эти байки плавно перекочевали в его "воспоминания".. Я не валю на него одного. Я его считаю ОСНОВНЫМ ответственным за ситуацию, которая получилась 22.06, потому что именно этот человек ЕДИНОЛИЧНО принимал решения в стратегической сфере, которые и привели к этим ужасающим последствиям.
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Это не мое мнение Это мнение САМОГО Сталина Это типа он вам сам сказал или "Микоян от Берии слышал"? Сергей ст пишет: ПЛАНОВЫХ БУСов в принципе не может быть Т.е. все же организовали ещё в зимой 41-го некие мероприятия в предверии Войны с гитлером на весну-лето 41-го? Сергей ст пишет: Я не валю на него одного. Я его считаю ОСНОВНЫМ ответственным за ситуацию, которая получилась 22.06, потому что именно этот человек ЕДИНОЛИЧНО принимал решения в стратегической сфере, которые и привели к этим ужасающим последствиям. Т.е. Сталин дает команду Тимошенко и Жукову провести БУСы и довести таким образом штаты дивизий до практически полного состава. Потом он им в середине июня дает команду повысить б.г. в запокругах и двигать войска к границе. Потом отдельные генералы в небольшом округе (Белорусии) кладут на эти приказы х... но виноват усатый в любом случае.? Он по вашему должен был лично павловым по голове стучать и проверять как они приказы его и наркомав с нач ГШ выполняют?? не много на тирана вешаете? "Такую лищную неприязнь испытываю к подсудимоиму, что даже кушать не могу..."... Так читали Саввина или нет? Кстати человек на должности в МО РФ. Но гареевым-исаевым подлянку сделал...
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Это типа он вам сам сказал или "Микоян от Берии слышал"? Это сказал Молотов Чуеву. Алексей Ш. пишет: Т.е. все же организовали ещё в зимой 41-го некие мероприятия в предверии Войны с гитлером на весну-лето 41-го? так не БУСы же организовали Алексей Ш. пишет: Т.е. Сталин дает команду Тимошенко и Жукову провести БУСы и довести таким образом штаты дивизий до практически полного состава. Отсюда начинается Ваше непонимание процессов Это не Сталин дает команду, а Тимошенко выходит в СНК с просьбой согласовать порядок и величину ОЧЕРЕДНЫХ УЧЕБНЫХ СБОРОВ. Алексей Ш. пишет: Потом он им в середине июня дает команду повысить б.г. в запокругах и двигать войска к границе. Потом отдельные генералы в небольшом округе (Белорусии) кладут на эти приказы х... но виноват усатый в любом случае.? Он по вашему должен был лично павловым по голове стучать и проверять как они приказы его и наркомав с нач ГШ выполняют?? не много на тирана вешаете? Немного. Только Вы неверно излагаете сложившуюся ситуацию. Это лично Сталин допустил такую ситуацию, когда на командовании ЗапОВО находился танкист, в лучшем случае уровня генерал-майора, это лично Сталин допустил такую ситуацию, когда весной 1941 начали создавать монстрообразную махину, которой воевать никто не умел, это лично Сталин своими "дипломатическими" выкрутасами довел ситуацию на нападения в июне 41-го, это лично Сталин довел до того, что военные начали серьезные телодвижения только 12 июня, когда уже было поздно, и т.д. и т.п. Алексей Ш. пишет: Так читали Саввина или нет? Кстати человек на должности в МО РФ. Но гареевым-исаевым подлянку сделал... Читал, и что? Лучше "полковники" посидели в архивах и побольше бы читали.
Юрист: Сергей ст пишет: ОЧЕРЕДНЫХ УЧЕБНЫХ СБОРОВ. Ваше желание представить сборы 41 "обычными очередными" понятно, но лично у меня Ваши аргументы не убеждают в Вашей правоте, по нескольким прияинам. 1. Для чего проводить обычные очередные сборы в дивизиях, которые грузяться в эшелоны и большую часть этих сборов "обучаемые" прведут в теплушке? 2. Для чего призывать на обычные учебные сборы людей (до 50%), которые прошли это обучение только в прошлом году? Или не обученных не осталось? 3. Сравнение с 40 годом относительно идентичности сборов, мало что доказывает, т.к. и в 40 году собирались воевать, да не сложилось.
Сергей ст: Юрист пишет: 1. Для чего проводить обычные очередные сборы в дивизиях, которые грузяться в эшелоны и большую часть этих сборов "обучаемые" прведут в теплушке? Вы в очередной раз ставите телегу впереди лошади. Последовательность решений была другая. Решение о проведении сборов принимались РАНЕЕ решения о выдвижении. Т.е. на момент принятия решения о выдвижении сборы уже шли. Юрист пишет: 2. Для чего призывать на обычные учебные сборы людей (до 50%), которые прошли это обучение только в прошлом году? Сборы проводятся с приписным составом. Кто приписан, с тем и проводят сборы. Юрист пишет: Или не обученных не осталось? С необученными сборы проводились по линии ОАХ, а не в частях. Юрист пишет: 3. Сравнение с 40 годом относительно идентичности сборов, мало что доказывает, т.к. и в 40 году собирались воевать, да не сложилось. Ну сравните с 50-ми, 60-ми Что, сборов летом не проводилось?
Юрист: Сергей ст пишет: Сборы проводятся с приписным составом. Кто приписан, с тем и проводят сборы. На мой взгляд в этом все и дело. Обычные учебные сборы с приписными проводить не имеет смысла. Разве что отработать подъем, но для этого 45 суток не нужно, достаточно и 3-х. Сергей ст пишет: Что, сборов летом не проводилось? С приписными? Не слышал о таких сборах.
O'Bu: Юрист пишет: в 40 году собирались воевать, да не сложилось. Мы на пороге выдающегося исторического открытия? Кто "собирались", с кем, что не сложилось? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Это сказал Молотов Чуеву Мне конечно не трудно порыться у чуева и посмотреть что конкретно сказал на диктофон Молотов Чуеву. Но мне кажется вы ошибаетесь. В любом случае не одного себя любимого Сталин имел в виду в любом случае... Да и пересказанные слова в мемуарах сами знаете -- скользкое доказательство. Жуков к пленуму одни слова Сталина что он "говорил 22 июня" выдал, а в мемуар уже другие слова вставлял... вы вроде любите на архивы и документы ссылаться а тут ссылаетесь на "мемуар" не очень чистоплдотного маршала... Сергей ст пишет: .е. все же организовали ещё в зимой 41-го некие мероприятия в предверии Войны с гитлером на весну-лето 41-го? так не БУСы же организовали Так кто их организовал? Или они сами по себе "организовались"??? Сергей ст пишет: Отсюда начинается Ваше непонимание процессов Это не Сталин дает команду, а Тимошенко выходит в СНК с просьбой согласовать порядок и величину ОЧЕРЕДНЫХ УЧЕБНЫХ СБОРОВ. Ну и замечательно.. Нарком и нач ГШ выходят на Сталина с предложением и бумагой на проведение БУСов. А не мог им тупой сталин это до этого предложить -- типа, а не провести ли нам товарищ Жюков и сват Тимошенко БУСы в этом году так-то и так-то, чтобы войска в этом году были полного штата??? Те в ответ -- конечно любимый вождь!!! "Харашё, подготовьте бумагу в ПБ -- утвердим.." Или все же генералы опять "инициативу проявили" здоровую? Сергей ст пишет: Немного. Только Вы неверно излагаете сложившуюся ситуацию. Это лично Сталин допустил такую ситуацию, когда на командовании ЗапОВО находился танкист, в лучшем случае уровня генерал-майора, это лично Сталин допустил такую ситуацию, когда весной 1941 начали создавать монстрообразную махину, которой воевать никто не умел, это лично Сталин своими "дипломатическими" выкрутасами довел ситуацию на нападения в июне 41-го, это лично Сталин довел до того, что военные начали серьезные телодвижения только 12 июня, когда уже было поздно, и т.д. и т.п. Вы выдали кучу антисталинских и антисоветских мифов в один раз... Тимошенко предлагает Сталину и ПБ на утверждение в Белоруссию Героя СССР, героя Испании и т.п. на ключевой округ. Танкист ли он или пехота -- не важно. Но то что танкист -- в новой войне даже лучше!!! Уборевич был не плохим комокруга, но решил с тухачевским в карбонариев поиграть и Совейску власть завалить... Так что уборевича нет. Оставлялть карбонариве на ключевых постах чтоб они однозначно Родину слили??? Так что чо было то и выдвигали... Или Сталин должен был экзамены устраивать для генералов лично? Может не стоит из него темное и "всесильное божество" лепить? И что в итоге от Павлова потребовалось?? Положить х.. на приказы Сталина и Тимошенко с Жуковым от 13-18 июня или все же выполнить их тупо??? насчет неповоротливой махины РККА что "создал Сталин". Весной 41-го кто затеял кучу новых мехкорпусов варганить? Сталин??? или генералы? Жуков в письме на пленум мая 56-го заявляет примерно тоже самое -- организовали 15 мехкорпусов и это ввело в хаос РККА. Так сколько мехкорпусов начали организовывать весной 41-го?? может не 15 а 30?? Какой численности была армия в 39, 40, 41-м годах??? или не надо было её увеличивать вообще -- нехай 3-х миллионная встречает Гитлера??? "лично Сталин своими "дипломатическими" выкрутасами довел ситуацию на нападения в июне 41-го, это лично Сталин довел до того, что военные начали серьезные телодвижения только 12 июня, когда уже было поздно.." вот только жаль что таких как вы вумных там не было... Ужо бы показали класс как дипломатию разводить !! Гитлер и не собирался в июне до последнего нападать на СССР. Да только он никогда не был самостоятельным политиком. пытался но не был. и рычаги на него кредитные у Англии и США были приличные...Вот и попер куда не просили... только от Сталина тут ничего не зависело уже. А насчет дипломатии -- одно то что Япония получила с нами такие договоры что так и не полезла "помогать" Гитлеру в 41-42 годах многого стоит... Но вы бы наверное лучше все надипломатили бы... Вам не нравится что военые получили приказ от главы правительства СССР на приведение в б.г. только 12-13 июня??? Но вообще-то вы похоже себе слабо представляете что могло бы произойти если бы они такой приказ получили в мае или в первые дни июня... Сталин все же учитывал опыт августа 14-го с мобилизацией что устроил Николай... А вы не хотите похоже даже понимать это. Но вы вообще что хотите от тирана? Он 5 мая становится официальным и формальным начальником над генералами -- главой правительства СССР. В эти же дни в запокруга уходят новые приказы на отработку новых планов прикрытия. И в этих приказах уже дается команда ждать команды на ввод в действие этих планов . К концу мая планы прикрытия (а они чуть не каждый квартал менялись и вы это знаете) были отработаны и по ним генералы в округах должны были составить планы для армий и те же "красные пакеты" отработать и утвердить в округах же (а не в Москве той же) .. И как ? были отработаны и утверждены красные пакеты"?? Сталин виноват??? В ЗапОВО ( балтиец подтвердит) павлов так и не утвердил "красные пакеты". забыл наверное, он же не тянет на комокруга... А раз не тянет то и можно не подписывать те же "пакеты" вооще. 13 июня приказы на ввод в действие планов прикрытия были подписаны и 15 июня поступили в округа в которых войска уже были полного штата благодаря случайно проводившимся БУСам! И сколько времени ещё надо для генероалов чтобы привести в б.г. свои части? недели мало ? Так счет идет в армии на часы и сутки в этой ситуации. Сколько времени надо было чтобы убрать дивизии из Бреста на позиции вокруг города? От 10 часов до 30??? Не успели бы убраться из ловушки городской до 22 июня??? Или опять Сталин виноват-- запрещал Павлову выполнять приказы наркома и нач ГШ зараза... звонит втихаря и запрещает павловым приказы маршала выполнять... Сергей ст пишет: Читал, и что? Лучше "полковники" посидели в архивах и побольше бы читали. А вы наверное лично знакомы с этим "Саввиным"??? Коли считаете того неучем.. А может пора вылезать из архивов и самому что-то умное выдать? Уверен -- у Вас получится... нарыли вы много. Вот и опровергните Саввиных, Мартиросянов и таких как я. сделайте книгу или хотя бы статью к 22 июня и развенчайте бредни Саввиных-мартирпосянов. Гареевы и исаевы вам аплодисмент выдадут. Защитети честь мундирскую генеральскую. докажите что павлов не предатель а идиот... Я не иронизирую и не шучу. Серьезно -- сделайте на основе изученых вами документов анализ последней недели перед 22 июня. исаев не торопится связываться с этой темой. Резуны тоже стараются не лезть глубоко в генеральските закидоны. попробуйте вы.
K.S.N.: Юрист пишет: На мой взгляд в этом все и дело. Обычные учебные сборы с приписными проводить не имеет смысла. Разве что отработать подъем, но для этого 45 суток не нужно, достаточно и 3-х. А сколачивание подразделений проводить не нужно? А новую матчасть изучать? А еще проводилась подготовка младшего комначсоства из числа приписных, как Вы за три дня определите, из кого получится младший командир, а из кого нет? А сколько времени нужно для переподготовки в командира?
Алексей Ш.: K.S.N. пишет: А еще проводилась подготовка младшего комначсоства из числа приписных, как Вы за три дня определите, из кого получится младший командир, а из кого нет? вы вообще в армии служили? В РВК приписным состоите? А если состоите то на какой должности записаны? И можете ли вы будучи рядовым запаса в РВК стать сержантом и командиром отделения, если вы рядовой боец в отделении стрелков? У меня в отделе хранения базы в соседнем РВК числились несколько человек офицеров запаса (ботаников-студентов из гр. ВУЗов) и несколько солдат-сержантов на должностях. и могли они меняться в своих должностях только если помрут или переедут в другой город район. А так - -одни и те же приписники числились в моем отделе несколько лет.. так что из приписников никто никаких командиров отделений из приписного состава не лепит. они уже по 2 -3 года отслужили и свою воинскую професию имели. Могли конечно изучать новые Т-34 но изучение матчасти и перемещение приписников по должностям -- разные вещи. При том офицерам ботаникам-студентам после месячных сборов присваивают очередные звания офицеров запаса. Так Жирик до подпола "дослужился"....
Сергей ст: Юрист пишет: На мой взгляд в этом все и дело. Обычные учебные сборы с приписными проводить не имеет смысла. Разве что отработать подъем, но для этого 45 суток не нужно, достаточно и 3-х. Повторить еще раз? Могу. Летние учебные сборы проводились с приписным составом. Каждый год.
K.S.N.: Алексей Ш. пишет: вы вообще в армии служили? В РВК приписным состоите? А если состоите то на какой должности записаны? И можете ли вы будучи рядовым запаса в РВК стать сержантом и командиром отделения, если вы рядовой боец в отделении стрелков? В 1941-м году? Нет, я тогда еще даже и не родился. И подозреваю, что и Вы тоже не служили. Вы в курсе, что тогда происходил рост численности армии? Ну так откуда брались новые кадры комначсостава для укомплектования этой возросшей армии? Они сами в РВК размножались?
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Мне конечно не трудно порыться у чуева и посмотреть что конкретно сказал на диктофон Молотов Чуеву. Но мне кажется вы ошибаетесь. В любом случае не одного себя любимого Сталин имел в виду в любом случае... Да и пересказанные слова в мемуарах сами знаете -- скользкое доказательство. Жуков к пленуму одни слова Сталина что он "говорил 22 июня" выдал, а в мемуар уже другие слова вставлял... вы вроде любите на архивы и документы ссылаться а тут ссылаетесь на "мемуар" не очень чистоплдотного маршала... Козинкин. Ну так освежите свою память. Прочтите Чуева. И заканчивайте плодить килобайты никому не нужных слов. Пишите коротко и по делу. Алексей Ш. пишет: Так кто их организовал? Или они сами по себе "организовались"??? Вы вообще о чем? Я вроде по русски написал, что БУСов никто не организовывал. Их и организовывать не надо. Отправляй условную телеграмму в нужные адреса и все. Алексей Ш. пишет: Ну и замечательно.. Нарком и нач ГШ выходят на Сталина с предложением и бумагой на проведение БУСов. А не мог им тупой сталин это до этого предложить -- типа, а не провести ли нам товарищ Жюков и сват Тимошенко БУСы в этом году так-то и так-то, чтобы войска в этом году были полного штата??? Те в ответ -- конечно любимый вождь!!! "Харашё, подготовьте бумагу в ПБ -- утвердим.." Или все же генералы опять "инициативу проявили" здоровую? Козинкин, закругляйтесь. Если не в теме, так и скажите. Никто ни к кому с предложениям по БУСам не выходил. НКО передал в СНК СТАНДАРТНУЮ записку по обычным годовым сборам. Такие подавали КАЖДЫЙ год. Алексей Ш. пишет: А может пора вылезать из архивов и самому что-то умное выдать? Уверен -- у Вас получится... нарыли вы много. Вот и опровергните Саввиных, Мартиросянов и таких как я. сделайте книгу или хотя бы статью к 22 июня и развенчайте бредни Саввиных-мартирпосянов. Гареевы и исаевы вам аплодисмент выдадут. Защитети честь мундирскую генеральскую. докажите что павлов не предатель а идиот... Не пора. Потому что я привык сначала разбираться в вопросе, а потом уже "печатать". Вопрос с предвоенными "деяниями" вообще малоизучен, именно поэтому все эти "печатники" типа Мартиросяна и Вас должны молчать, а не заниматься писаниной. P.S. Остальное пропустил ввиду бесполезности чтения.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: так что из приписников никто никаких командиров отделений из приписного состава не лепит. Че, серьезно? Прежде чем нажимать на клавиши, может хоть что-то прочтете?
Юрист: Сергей ст пишет: Летние учебные сборы проводились с приписным составом. Каждый год. В 50-60г.г.?
Юрист: O'Bu пишет: Кто "собирались", с кем, что не сложилось? Читайте В.Суворова.
Алексей Ш.: K.S.N. пишет: откуда брались новые кадры комначсостава для укомплектования этой возросшей армии? Они сами в РВК размножались? если вы про офицеров -- то их набирали из уволеных ранее по здоровью, по возрасту по желанию и т.п. Вплоть до того что вернули рокоссовских. Этих вернули около 15 тысяч уволеных и арестованных ранее по делу тухачевских. Но надо было десятки тысяч в армию набрать командиров. И основная маса была их тех же студентов через курсы "повышения квалификации". приписников сержантов на роты не ставили и батальоны. Мождет в крайнем случае на взвод и то старались человека с образованием найти. А рядовой -сержантский состав в действующей армии -- за счет БУСов и увеличили в итоге. Да за счет увеличенного призыва весны 41-го. Сергей ст пишет: заканчивайте плодить килобайты никому не нужных слов. Пишите коротко и по делу. Вы "коротко" выдаете ерунду всякую -- вот и приходится отвечать архивариусу подробно. А иначе на ваш короткий пост придется отвечать так же коротко -- сам такой... Так что либо отвечайте умно либо вообще не отвечайте и оставайтесь самым умным... Сергей ст пишет: Никто ни к кому с предложениям по БУСам не выходил. НКО передал в СНК СТАНДАРТНУЮ записку по обычным годовым сборам. Такие подавали КАЖДЫЙ год. А потом это случайно и замечательно "совпало" с войной... все же не дураки сидели в НКО и ГШ. да и Сталин выходит не дурак был... БУСы проводили каждый год и надо ж такому случиться --оставили в армии на июнь 41-го полный штат дивизий а тут и война подоспела... А потом случайно приказы от 13-18 июня состряпали о приведение в б.г.... А потом дали команду 21 июня уже приведеные (по замыслу Москвы) в б.г. войска в лагерях и не только поднять по тревоге и ждать агрессора .. А с генеральскими деяниями вы лучше не разбирайтесь. вы ведь и так все знаете. Как Хрущев с подачи маршалов сказал а жуков подтвердил -- так значит и было... Вы будете всю жизнь рыться в архивах но если вам и так ясно что это усатый "во всем виноват", то в лучшем случае как балтиец выдадите набор архивной статистики. А коегда вас спросят -- а чё сказать то хотел и где выводы -- заявите что вам редакторы не дали свои выводы написать... Рядовой состав так пачками и переводят через сборы в сержанты.... поголовно...одни сержанты в итоге и служат в армии.
Vitold: Алексей Ш. пишет: БУСы проводили каждый год Каждый год? В 1940 тоже БУСы проводили???
AlexDrozd: Vitold пишет: Каждый год? В 1940 тоже БУСы проводили??? Алексей Ш. очевидно не знает, чем отличаются "большие" сборы от "обычных", поскольку не прочитал рекомендованные ему Сергей ст источники.
O'Bu: Юрист пишет: Читайте В.Суворова. - Ду ю спик инглиш? - Йес, ай ду, а хули толку? Отлитое в граните основоположником не перевирайте. Собирались в 42-м, перенесли на 41-й. Как при этом можно было использовать "ворошиловский призыв" 39-го? - Ну дык, у кровавой гебни была засекреченная машина времени. Ну почему что ни резунист, то ламер? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Сергей ст: Vitold пишет: В 1940 тоже БУСы проводили??? Вообще-то проводили. В январе месяце.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Вы "коротко" выдаете ерунду всякую -- вот и приходится отвечать архивариусу подробно. А иначе на ваш короткий пост придется отвечать так же коротко -- сам такой... Так что либо отвечайте умно либо вообще не отвечайте и оставайтесь самым умным... Вы просто обычный флудер. Алексей Ш. пишет: БУСы проводили каждый год и надо ж такому случиться --оставили в армии на июнь 41-го полный штат дивизий а тут и война подоспела... Козинкин. БУСы каждый год НЕ ПРОВОДИЛИ В предвоенной истории СССР их объявляли четыре раза: осенью 1938 года, весной и осенью 1939 года, зимой 1940 года. Алексей Ш. пишет: Рядовой состав так пачками и переводят через сборы в сержанты.... поголовно...одни сержанты в итоге и служат в армии. Для особо одаренных пишу еще раз: почитайте упомянутые выше материалы. Найдете для себя много нового. Например, про подготовку младшего начсостава из красноармейцев
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: БУСы каждый год НЕ ПРОВОДИЛИ В предвоенной истории СССР их объявляли четыре раза: осенью 1938 года, весной и осенью 1939 года, зимой 1940 года. Т.е., в 38-м, 39-м, 40-м и в 41-м. Но это не каждый год происходило вовсе... Но важно не в терминах тут упражняться друг перед дружкой. важно что за счет "сборов" (БУСы -- не совсем БУСы --какая разница по сути) армию доукормсплектовали к лету 41-го до полного штата. и осталось тол ько самая малость -- дать команду переть к границе перед 22 июня . и дали таки... а за флудера -- ответишь... (сами вы батенька такой, только коротко пишете) А из приписников рядовых сержантов делают?? Я вроде о них говорил с товарисчем...о приписном составе а не о срочниках. Вы идею пытаетесь заболтать кучей цифирок и буковок заваливая, спорами о терминах и умничая перед "дилетантами" осведомленностью ихз "архивов и наставлений". Но может на простой вопрос ответите - -по факту можно назвать доукомплектование войск за счет сборов приписников повышением боевой готовности этих войск? Это в итоге сыграло свою роль в войне или Сталин этим только нагадил армии и ей было бы хорошо (и стране) в не полных штатах находиться на 22 июня? Или опять красоваться будете знанием "матчасти"?
СМ1: За "флудёра" кто-то да ответит. Господа, давайте потише немного, а?
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Т.е., в 38-м, 39-м, 40-м и в 41-м. Но это не каждый год происходило вовсе... Козинкин, если Вы не в курсе, то упомянутые мное БУСы - это не ЕЖЕГОДНОЕ мероприятие. В 38-м БУСы проводились во время Чехословацкого кризиса, в 1939 перед ХГ и западным походом, в январе 1940 - во время СФВ. Алексей Ш. пишет: Но важно не в терминах тут упражняться друг перед дружкой. важно что за счет "сборов" (БУСы -- не совсем БУСы --какая разница по сути) армию доукормсплектовали к лету 41-го до полного штата. и осталось тол ько самая малость -- дать команду переть к границе перед 22 июня . и дали таки... Какую такую армию укомплектовали "до полного штата"? Сами придумали, или подсказал кто? Алексей Ш. пишет: А из приписников рядовых сержантов делают?? Я вроде о них говорил с товарисчем...о приписном составе а не о срочниках. Кто говорит о срочниках? На ежегодных сборах, которые проводились с приписниками накануне войны, шла переподготовка рядового состава на младший начальствующий. Количество переподготовляемых можно посмотреть в справке о сборах (см. Захарова). Алексей Ш. пишет: Но может на простой вопрос ответите - -по факту можно назвать доукомплектование войск за счет сборов приписников повышением боевой готовности этих войск? Доукомплектования войск не было. Был вызов приписного состава на очередные учебные сборы. Это называется не повышение боевой готовности, а проведение учебного процесса с целью обучения состава запаса. Алексей Ш. пишет: Это в итоге сыграло свою роль в войне или Сталин этим только нагадил армии и ей было бы хорошо (и стране) в не полных штатах находиться на 22 июня? Особо никакой роли не сыграло. Например, ну назначили сборы в сд ПрибОВО. Но эти приписники так туда и не попали. 36.000 человек встретили войну в сборных пунктах МВО. Это как-то помогло прибалтийским дивизиям? Алексей Ш. пишет: Или опять красоваться будете знанием "матчасти"? Козинкин, Вам матчасть срочно необходимо учить. Без этого Вы выглядите ....
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Это называется не повышение боевой готовности, а проведение учебного процесса с целью обучения состава запаса Сергей ст пишет: Особо никакой роли не сыграло. Например, ну назначили сборы в сд ПрибОВО. Но эти приписники так туда и не попали. 36.000 человек встретили войну в сборных пунктах МВО. Это как-то помогло прибалтийским дивизиям? Вообще-то я немного в армии послужил. всего 20 лет. И как заниматься демагогией меня учили в том числе. Вы как не назовите действие, но если оно реально приведет к пополнению штата части то это и будет повышение её боеготовности.. А уж под каким соусом приписник попадет в дивизию и дивизия будет иметь полный штат к нападению противника -- какая на х. разница... От того что часть приписного состава не довезли до частей не значит что это делалось для смеха. а вот разобраться в ситуации -- почему эти 36 тыщ не попали в части -- стоило бы... Но вам ведь это не интересно вовсе... А ведь наверняка были точные графики и сроки отправки этих приписных в сд ПрибОВО. По каким-то "случайным" (это такое извечное руское разгильдяйство???!!!) причинам эти люди не попали в свои дивизии но виновных в этом конечно нет вовсе. В ПрибОВО три эшелона с противотанковыми минами "пропали" , терялись и не нриходили вовремя эшелоны с техникой, от авто до танков, но это все само по себе происходило... Кстати нач ВОСО был арестован уже в начале июля но расстрелян аж в феврале 42-го. С простой рабоче-крестьянской фамилией Трубецкой.... 51 год генералу было. Тоже наверное "разгильдяй" и Сталин ему виноват... Я вот понять не могу, таинственный архивариус вы наш Сергей ст. Вы так и будете все на одного человека валить даже перечитав (чему дико завидую конечно) тонны документов, что при тиране такой "случайный бардак" происходил??? Вы могли бы ввести в оборот исторических исследований масу документов имеющих важнейшее значение для исследований причин трагедии 22 июня! Что бумажка от 15 мая, которую никто целиком в таком виде не выкладывал и не опубликовывал. Что черновик=оригинал Дир. №1.. Наверняка ещё кучу нарыли подобных документов. Но вы только и тратите свое время на пустую болтовню с "дилетантами" показывая свое "знание матчасти" но не умея сводить в воедино и выводы делать из того что видите перед собой.... Баек генеральских, резунских и прочих -- море. Выбирай любую по вкусу, собирай по теме документы и делай книгу толковую с анализом этих документов и фактов, и опровергая любую хоть генеральскую хоть чью байку... Любое издательство сегодня схватит.. А вы тут свое "превосходство в знании матчасти" изображаете.. Толку от ваших "документов" если их видят несколько человек на этом фолруме... Или вам ещё лет 20 надо посидеть в архивах чтоб дозреть до кондиции и не побояться книгу отписать? С уважением Козинкин О.Ю. .
Demon: Алексей Ш., вообще-то не призывниками едиными полнится армия. Там и всякие полезности типа автотраспорта, которй изымался из нар. хозяйства, ЕМНИП, и вытаскивание техники с баз хранения, и подвоз боеприпасов. Так что БУСы ничего криминального в себе не таили. ЕМНИП, в 1941 г. БУСовцев даже в штаты части не включали
Demon: Особенно веселит в тексте фраза про 1680 машин...
fed: Сергей ст пишет: Это называется не повышение боевой готовности, а проведение учебного процесса с целью обучения состава запаса. Козинкин, если Вы не в курсе, то упомянутые мное БУСы - это не ЕЖЕГОДНОЕ мероприятие. В 38-м БУСы проводились во время Чехословацкого кризиса, в 1939 перед ХГ и западным походом, в январе 1940 - во время СФВ. предвоенной истории СССР их объявляли четыре раза: осенью 1938 года, весной и осенью 1939 года, зимой 1940 года. т.е. получается это "не ЕЖЕГОДНОЕ мероприятие" направленное на "проведение учебного процесса с целью обучения состава запаса", а какое-то чрезвычайное "мероприятие" направленное на решение чрезвычайных проблем в чрезвычайное время. Поэтому у меня возникли следующие вопросы 1. Зачем "во время Чехословацкого кризиса, в 1939 перед ХГ и западным походом, в январе 1940 - во время СФВ" нужно было осуществлять "проведение учебного процесса с целью обучения состава запаса" ? Почему не нужно осуществлять "проведение учебного процесса с целью обучения состава запаса" в некризисное время? 2. Как осуществялось проведение учебных сборов военнообязанных запаса в некризисное время, например в 36-37 г.. И чем они отличались от сборов 38 г. Масштаб,сроки ... ? Аналогично по сборам лета 1940 г.- зима 1941 г. Или их не было? А пока, исходя из этих цитат, создается впечетление , что одной из целей этих сборов являлось проведение "скрытой мобилизации".
Второй модератор: У меня просто просьба к участникам. Периодически расшифровывать самодельные сокращения типа ХГ или СФВ. Ну хотя бы через страницу.
Алексей Ш.: fed пишет: исходя из этих цитат, создается впечетление , что одной из целей этих сборов являлось проведение "скрытой мобилизации". Так и маршалы в мемуарах это имено так и называют... -- "скрытая мобилизация" как мера в военноопасный период... А вот Сергей ст упирается -- говорит это все просто так делалось, типа "планово". И руководство СССР ни ухом ни рылом к отражению нападения и к войне к лету 41-го не готовилось...Сталин ему все прокакал. "Говорят" в свое время Рейган отказался принимать нашего то ли посла то ли министра ин дел. Так в ПриВО организовали-объявили "учебные сборы" , скромно не большие вовсе -- сразу вызвал товарисча нашего для общения... Да ещё пару АПЛ всплыло свежего воздуха глотнуть где-то там в Атлантике...недалече от берега вражьего...
marat: Алексей Ш. пишет: Замечательно. "Обычные" и "плановые сборы" свою роль в отмобилизовании сыграли? Или просто случайность что на 22 июня большинство частей в запокругах имела вполне приличные штаты и могли вести войну? Да и во внутренних округах войска что убывали в западные округа после 13 июня были (какая счастливая случайность) практически полного штата... Не слишком много случайностей и "личной инициативы"? Обычные плановы БУСы, "плановые директивы от 13 июня" ... Вы не за идиотов руководство СССР часом держите? как -то все у них "случайно и самом собой" происходило.... Но самое важное -- при этом усатый злодей "не верил в войну в 41-м году". Гитлеру верил, а в войну нет... Но как-то самом собой случайно все совпадало... А что такого? Писали же, что в связи с угрозой войны сроки сборов были сдвинуты. Причем за счет приписных уменьшен некомплект сержантов после переподготовки на дивизионных учебных сборах, рядового состава - полностью за счет приписных, кроме водителей автомобилей и тракторов. (А.В. Владимирский, На киевском направленииВоениздат, 1989 г стр. 30-31) Воевать эти части могли чуть лучше. чем без призванных на сборы, т.к. главное условие - "перевод в мобильное состояние" - не выполнен. (Б. Мюллер-Гиллебранд Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг Глава вторая. Часть 1. Пункт 1. Определение понятия "мобилизация")
marat: fed пишет: 1. Зачем "во время Чехословацкого кризиса, в 1939 перед ХГ и западным походом, в январе 1940 - во время СФВ" нужно было осуществлять "проведение учебного процесса с целью обучения состава запаса" ? Почему не нужно осуществлять "проведение учебного процесса с целью обучения состава запаса" в некризисное время? Э, а вы что, не видите разницы между "Большими Учебными Сборами" и просто "учебными сборами"? Сергей ст. уже рекомендовал Алексей Ш. почитать документы по мобработе, можете присоединиться. Кратко - БУС - это в соответствии с директивой НКО №2/1/50698 от 20 мая 1939 г шифрованное (условное) наименование скрытой мобилизации со своим порядком проведения, а "учебные сборы" - это просто учебные сборы без всякого скрытого смысла. таким образом в условиях возможного ведения боевых действий были объявлены БУС: 1. Сентябрь 1938 г - проведение БУС в девяти округах (ленинградский, Белорусский, Киевский, Харьковский. Калининский, Московский, Уральский, Северо-Кавказский и Приволжский). Всего было приведено в боевую готовность 60 сд, 16 кд, 3 тк, 22 отбр, 17 авиабригад. 2. В связи с Халхин-Голом были подняты войска ЗабВО, 1 и 2 ОКА, СибВО и УрВО. 3. В связи с началом мировой войны в начале сентыбря были объявлены БУС в семи округах (ЛВО, МВО, КалВО, БОВО, КОВО, ХВО, ОрВО) в которых приняли участие 98 сд 14 кд 28 тбр 3 мсбр 1 вдбр 4. Зимой 1940 г - тут не в курсе, то ли в связи с сопротивлением финнов и необходимостью усилить войска на фронте, то ли в связи с угрозой вмешательства англо-французов. Как видно из приведенных примеров, никакой назначенной заранее даты БУС не существовало - все решения принимались под влиянием конкретных внешних событий. В отличие от 1941 г, когда были назначены учебные сборы в три этапа заранее безо всякой связи с внешнеполитической ситуацией. По остальному не в курсе.
marat: Алексей Ш. пишет: Баек генеральских, резунских и прочих -- море. Выбирай любую по вкусу, собирай по теме документы и делай книгу толковую с анализом этих документов и фактов, и опровергая любую хоть генеральскую хоть чью байку... Любое издательство сегодня схватит.. А вы тут свое "превосходство в знании матчасти" изображаете.. Толку от ваших "документов" если их видят несколько человек на этом фолруме... Или вам ещё лет 20 надо посидеть в архивах чтоб дозреть до кондиции и не побояться книгу отписать? С уважением Козинкин О.Ю. . а почему бы вам самому этим не заняться? Ведь все так просто - нарыть кучу документов и тиснуть книжку с разоблачением. Глядишь, прокатит лет на ...до нового исследователя в общем.
marat: Юрист пишет: На мой взгляд в этом все и дело. Обычные учебные сборы с приписными проводить не имеет смысла. Разве что отработать подъем, но для этого 45 суток не нужно, достаточно и 3-х. Я конечно не спец, но вот Захаров приводит следующие задачи учебных сборов: 3. В задачи учебных сборов входило: а) усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальности согласно предназначению на военное время; б) сколачивание боевых расчетов (пулеметных, минометных и орудийных) в) сколачивание отдлелний, взводов, рот, батальонов и полков в штатах, приближенных к военному времени г) привитие к начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями При этом на вооружении приняты CВТ-40, ДC-39. Если человек их не видел, то за три дня, не побывав в части, сможет он их заочно освоить? Далее - минометы пошли массово в 1939-1940 гг. Аналогичный вопрос. Произошло изменеие штата сд в апреле 1941 г - отработать нужно? В связи с новыми границами произошло перемещение частей и новая приписка приписных к части - отработать нужно? Весной принято решение сформировать 10 ПТАБР, 10 вдбр - людей обучить нужно? Весной 1941 г сформировны 17 сд, 19 мд, 41 тд - приписных обучать для них надо? А младший комсостав для них подготовить надо? И все это за три дня путем отработки подъема?
K.S.N.: Алексей Ш. пишет: Но важно не в терминах тут упражняться друг перед дружкой. важно что за счет "сборов" (БУСы -- не совсем БУСы --какая разница по сути) армию доукормсплектовали к лету 41-го до полного штата. и осталось тол ько самая малость -- дать команду переть к границе перед 22 июня . и дали таки... Скажите, если армию укомплектовали до полного штата, то почему в ряде дивизий офицеров не хватало?
Юрист: marat пишет: marat пишет: Я конечно не спец, но вот Захаров приводит следующие задачи учебных сборов: Люди, которые писали план на учебные сборы приписных, хорошо сделали свое дело. Но и меня в свое время научили писать планы, думаю, что и я с такой задачей справился бы не хуже. Но, какой смысл в "слаживании боевых расчетов" и "сколачивании подразделений", если через полгода, будут совсем другие приписные (например, по той самой причине как Вы указали, перемещение дивизии)? Поэтому планирование этих мероприятий (слаживание и сколачивание) имеет смысл если через месяц -два в бой. Что же касается новых вооружения и техники, то Вы заблуждаетесь относительного того, что в строевых частях приписным позволят на ней тренироваться и изучать = ломать. Думаю и близко не подпустят к складам, где эта техника (вооружение) хранится. Учиться нужно в учебных частях, да по специальностям , да с полной нагрузкой учебной ( а не окопы копать, да в эшелоны грузится). Я уже не придираюсь к деталям marat пишет: Произошло изменеие штата сд в апреле 1941 г - отработать нужно? 10 ПТАБР, 10 вдбр - людей обучить нужно? 19 мд, 41 тд - Просто скажите, как бы Вы назвали мероприятие, когда в значительной части сд одновременно, началось боевое слаживание расчетов и сколачивание подразделений? Я это называю, так же как Тимошенко и Жуков в Соображениях от 15 мая, - "скрытая мобилизация под видом учебных сборов запаса".
Алексей Ш.: Ну вот слава богу и пришли наконец к пониманию что учебные сборы (И тем более БУСы, что являются "скрытой мобилизацией" -- по масштабам и сути) с 1938 -го по 41-й год проводились руководством СССР исключительно в связи с внешнеполитическими проблемамии угроз войны, и в связи с реформами в армии связанные с её перевооружением и увеличением. особено в 41-м... Все же не дураки в Кремле сидели... Ну а любители посидеть в архивах и порыться в документах -- нам и расскажут насколько армия 41-го отличалась от армии 38-го. По количеству техники, по видам вооружений по численности и т.п. А заодно для поклонников резуна расскажут насколько эта армия была способна (Объективно) "23 июня" нападать на кого-то-нибудь... А потом плавно перейдем и к ситуации 22 июня... Почему, если руководство СССР делало все возможное ( и не возможное в том числе -- столько техники и вооружений дать военным всего за пару лет !!!), наши военные так бездарно все прокакали... По тупости своей или осознанно... Посмотрим каките приказы давались военным перед 22 июня и в ночь на 22 июня и как отдельные генералы х.. ложили на эти приказы... Сергей ст, вводящий в оборот через одно место важные документы считает что Сталин во всем и виноват военным... Типа он их заставлял не выполнять приказы НКО и ГШ... Кстати, уважаемый Саргей ст. если вы ещё сможете найти ту самую шифровку ГШ от 18 июня в коей стояло например следующее : "«Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года». То навсегда войдете в историю покруче Резуна...Однозначно. Или найдете ответы генералов на вот эти вопросы Покровского и хотя бы часть из них выложите в приличную книгу : 1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? 3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? 4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? 5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны? Типа таких : "«Генерал-полковнику тов. Покровскому А.П. На Ваш № 679030 от 14 января 1953 г. Докладываю: 1. План обороны государственной границы до меня и командиров частей 135 стр. дивизии доведен не был. 2. В какой мере был подготовлен оборонительный рубеж по линии гос. границы и в какой степени он обеспечивал развертывание и ведение боевых действий? Мне не было известно о подготовке оборонительного рубежа, т.к. всеми работами по подготовке оборонительного рубежа руководили штабы 5 армии и 27 ск. … Рекогносцировок оборонительного рубежа штабом 27 ск при участии командиров дивизий не проводилось. 3. До начала военных действий части 135 стр. дивизии на гос. границу не выводились и такового приказа не поступало. 18 июня 1941 года 135 стр. дивизия выступила из района постоянного расквартирования – Острог, Дубно, Кремец и к исходу 22.06.41 г. прибыла в Киверцы / 10-12 километров с.в. г. Луцк / с целью прохождения лагерного сбора, согласно приказа командующего 5 армии генерал-майора Потапова. 4. Распоряжение о приведении частей 135 сд в боевую готовность до начала боевых действий не поступало, а когда дивизия на марше утром 22.06 была подвергнута пулеметному обстрелу немецкими самолетами, из штаба 5 А поступило распоряжение «На провокацию не поддаваться, по самолетам не стрелять». Распоряжение о приведении в боевую готовность и о приведении в исполнение плана мобилизации поступило лишь утром 23.06.41 г, когда части дивизии находились в Киверцах, в 100-150 километров от пунктов постоянного расквартирования. ЦАМО, ф. 15, оп. 1786, д. 50, кор. 22099, лл. 79-86». (Из книги М. Винниченко, В. Рунова «Линия Сталина в бою», М. 2010 г.) Для ботаников надо слова комдива переводить на русский язык или сами догадаетесь что сказал этот один только комдив, отвечая на эти 5 вопросов? А вопросы такие смешные -- "уж не в вольтах ли измеряется напряжение?"
Алексей Ш.: K.S.N. пишет: Скажите, если армию укомплектовали до полного штата, то почему в ряде дивизий офицеров не хватало? А посмотрите что Сергей ст пишет -- 36 тысяч приписников к лету 41-го (даты он ук сожалению не указал) остались в МВО хотя должны были убыть на усиление частей в ПрибОВО. Это ж пару стр корпусов развернуть можно было. А вы говорите -- командиров не хватало в отдельных дивизиях... Из ПриВО корпуса приходили в ЗапОВО и дополучали людей и авто уже в ЗапОВО, и это перед 22 июня, числа 20-го примерно... "Почему" и Кто виноват?? Так конечно же Сталин!!! так генералы потом говорили с трибун и в мемуарах..... "Потому" что он тиран -деспот.. его все боялись до укакивания.. немецким генералам морозы мешали и бесноватый фюрер, победить руских. А нашим -- свой тиран-деспот всех зашугал... Боялись приказы его же исполнять. Вдруг передумает к вечеру и ночеру и расстреляет всех поголовно. а детишек в "ГУЛАГ" Берия сдаст... Вы чоо, не знали???
PKL: Алексей Ш. пишет: Для ботаников надо слова комдива переводить на русский язык или сами догадаетесь что сказал этот один только комдив, отвечая на эти 5 вопросов? Алексей Ш. Ну, как военный, и разъясните ботаникам что же именно сказал комдив-135, а главное что он должен был в любом случае сказать, отвечая на эти 5 вопросов.
Хэлдир: Алексей Ш. пишет: Для ботаников надо слова комдива переводить на русский язык или сами догадаетесь что сказал этот один только комдив, отвечая на эти 5 вопросов? Ботаникам все ясно. Метод познания исторической правды вполне понятен. Читаем интервью генерала газете "Московский комсомолец" "Известия" - и узнаем правду. Неясным остается только одно - зачем вы к Сергею ст. с просьбами о каких-то документах пристаете? Разве жалкие документы способны что-то прояснить на фоне живого слова?
Алексей Ш.: Хэлдир пишет: Ботаникам все ясно. Метод познания исторической правды вполне понятен. Читаем интервью генерала газете "Московский комсомолец" "Известия" - и узнаем правду. Неясным остается только одно - зачем вы к Сергею ст. с просьбами о каких-то документах пристаете? Разве жалкие документы способны что-то прояснить на фоне живого слова? Да. не любят ботаники военых... Извести и МК никогда не читал. Бог миловал... Но вот документы " от Сергея ст" как раз и дополняют, или опровергают живое генеральское слово...
Алексей Ш.: PKL пишет: Алексей Ш. Ну, как военный, и разъясните ботаникам что же именно сказал комдив-135, а главное что он должен был в любом случае сказать, отвечая на эти 5 вопросов. Это будет длинный комент. Забанет ещё. Попробуйте сами ответить за генерала комдива пока....Его спрашивают о вещах которые он обязан был знать согласно своих должностных обязанностей, согласно приодящих приказов перед 22 июня а он ни ухом ни рылом. Его спрашивают на каком основании он выдвигался после 18 июня к границе а он отвечате что на некие учения, получив команду от командарма своего. А ведь вопрос Покровского стоит не о учениях вовсе... на кой бы черт Покровского интересовали бы "плановые учения"... Комдива спросили : «. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?» Тот ответил : «18 июня 1941 года 135 стр. дивизия выступила из района постоянного расквартирования – Острог, Дубно, Кремец и к исходу 22.06.41 г. прибыла в Киверцы / 10-12 километров с.в. г. Луцк / с целью прохождения лагерного сбора, согласно приказа командующего 5 армии генерал-майора Потапова. 4. Распоряжение о приведении частей 135 сд в боевую готовность до начала боевых действий не поступало,..." Если не поняли вопрос Покровского то могу перевести -- в Москве ожидали нападение с утра 22 июня. И ждали не 21 июня. когда послали в округа "дир. № 1". В вопросе стоит -- "Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность .." и "какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?» Привести в б.г. за пару часов в ночь на 22 июня в принципе не возможно. Можно дать сигнал "боевой тревоги" (и Дир. №1 и есть этот сигнал по сути), но привести в б.г можно только за несколько дней (условно) и вот тут и читаем то что известно из части приказа от 18 июня --- «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года». А теперь почитайте Рокосовского -- тот примерно так и описывает те дни и так же примерно дает ответы на эти вопросы как этот комдив. А он всеже три комдива в подчинении имел. А вот с планом прикрытия и с приказами от 13 -18 июня ознакомлен кирпоносом не был или там своим командармом...
K.S.N.: Алексей Ш. пишет: А посмотрите что Сергей ст пишет -- 36 тысяч приписников к лету 41-го (даты он ук сожалению не указал) остались в МВО хотя должны были убыть на усиление частей в ПрибОВО. Это ж пару стр корпусов развернуть можно было. А вы говорите -- командиров не хватало в отдельных дивизиях... Можете объяснить, каким образом приписники-рядовые могут заменить офицеров? Может часть состоять из одних рядовых без офицеров? таким образом, наличие 36 тысяч приписников, никак не могут восполнить недостаток офицеров в дивизиях.
PKL: Алексей Ш. пишет: Попробуйте сами ответить за генерала комдива пока....Его спрашивают о вещах которые он обязан был знать согласно своих должностных обязанностей, согласно приодящих приказов перед 22 июня а он ни ухом ни рылом. Знаете, прежде чем различные теории выдвигать - сначала нужно бы разобраться, а мог ли командир данной конкретной дивизии получить официально соответствующие приказы или нет. Так вот по всем вопросам (кроме четвертого - там вопрос более запутанный) командир 135-й сд, находившейся примерно в ста километрах от границы и не мог ничего знать : 1. План обороны госграницы - 135 сд не была приграничной, какой для нее план ? 2. Подготовка оборонительного рубежа по гос. границе - см. предыдущий ответ, странно спрашивать за подготовку рубежа комдива, чья дивизия находится за 100 км от границы. 3. То же самое. В то же время - дивизию к границе подтягивали, маскируя это "лагерными сборами" - что вполне логично. 4. А вот здесь нужно разбираться конкретно по боевым документам, когда и какие получала приказы 22 июня 135-я сд. Потому как может быть самая банальная ситуация - дивизия совершала плановый марш и штаб армии просто не мог установить с ней связь в первые часы войны.
marat: Юрист пишет: Люди, которые писали план на учебные сборы приписных, хорошо сделали свое дело. Но и меня в свое время научили писать планы, думаю, что и я с такой задачей справился бы не хуже. Но, какой смысл в "слаживании боевых расчетов" и "сколачивании подразделений", если через полгода, будут совсем другие приписные (например, по той самой причине как Вы указали, перемещение дивизии)? Поэтому планирование этих мероприятий (слаживание и сколачивание) имеет смысл если через месяц -два в бой. Что же касается новых вооружения и техники, то Вы заблуждаетесь относительного того, что в строевых частях приписным позволят на ней тренироваться и изучать = ломать. Думаю и близко не подпустят к складам, где эта техника (вооружение) хранится. Учиться нужно в учебных частях, да по специальностям , да с полной нагрузкой учебной ( а не окопы копать, да в эшелоны грузится). Я уже не придираюсь к деталям Не понял - какие другие приписные? Дивизию переместили, провели приписку и провели учебные сборы с приписными. Если вы имеете ввиду дивизии, перебрасываемые из внутренних округов, то кто сказал, что их оставят на новом месте или припишут новый приписной состав? Вариант - по осени вернут назад, или расформируют, или для этих дивизий приписных будут возить с места старой дислокации - они не входят в состав первого эшелона, время для их мобилизации есть. Читал, что перевозили с целью сократить время оперативного развертывания, переместив дивизии ближе к местам сосредоточения по плану. Юрист пишет: Просто скажите, как бы Вы назвали мероприятие, когда в значительной части сд одновременно, началось боевое слаживание расчетов и сколачивание подразделений? Я это называю, так же как Тимошенко и Жуков в Соображениях от 15 мая, - "скрытая мобилизация под видом учебных сборов запаса". Боевая учеба войск в предверии возможной войны. Спешили, но слаживание все равно затягивается до осени. Если по вашему предполагали сами напасть, то почему не запланировали сборы, скажем, на март? Просто под влиянием внешнеполитической обстановки сроки запланированных сборов перенесли на май-июнь. А вот БУС(начало войны) не планируют в январе месяце: начать типа часть в марте, часть в июне, часть в августе. У того же Захарова написано, что сборы проводятся в течение июня-августа, конкретные сроки назначают командующие округами. Нормально, время начала войны выбирают командующие округами?
Алексей Ш.: K.S.N. пишет: Можете объяснить, каким образом приписники-рядовые могут заменить офицеров? Может часть состоять из одних рядовых без офицеров? таким образом, наличие 36 тысяч приписников, никак не могут восполнить недостаток офицеров в дивизиях. А кто сказал что приписник рядовой должен "заменять" командира??? эти 36 тысяч коих упомянул Сергей ст шли на доукомплектование кдрированных или не полного штата частей. Но огни остались в МВО, Под Москвой. Может их оставили и специально а может и "по разгильдяйству2 но в любом случае они не прибыли в Прибалтику где былим на 22 июня нужне в частях. А то что где-то не хватало в частях офицеров - -так это не значит надеюсь что числилась рота но на неё вообще ни одного офицера не было... не хватало и вообще никого не был -- не одно и тоже.
Алексей Ш.: PKL пишет: Знаете, прежде чем различные теории выдвигать - сначала нужно бы разобраться, а мог ли командир данной конкретной дивизии получить официально соответствующие приказы или нет. Ну давайте в теориях поупражняемся... Щас меня забанят за длинные речи... На первый вопрос Покровского «Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?», генерал Смехотворов ответил прямо – план прикрытия госграницы «в части его касающейся» до него командованием корпуса и армии доведен не был. И, скорее всего и в этих штабах его и сами толком не знали. История с мех. корпусом К.К. Рокоссовского в этом же КОВО, который пишет в своих мемуарах что ни окружного плана прикрытия в глаза не видел, ни тем более о приказах от 13 и 18 июня ничего не слышал, в этом плане яркий пример. А ведь Рокосовский был ещё дальше от границы -- 300 км. Но План прикрытия и обороны доводится до всех генералов - - в части их касающиеся... Все участвуют в прикрытии и обороне округа в случае нападения и план прикрытия всем расписывает их действия... Дальше, в третьем пункте, комдив ответил вроде как странно: «До начала военных действий части 135 стр. дивизии на гос. границу не выводились и такового приказа не поступало.». А потом вроде как сам себя и опровергает: «18 июня 1941 года 135 стр. дивизия выступила из района постоянного расквартирования – Острог, Дубно, Кремец и к исходу 22.06.41 г. прибыла в Киверцы / 10-12 километров с.в. г. Луцк / с целью прохождения лагерного сбора, согласно приказа командующего 5 армии генерал-майора Потапова». Но чтобы понять «странность» в ответе придется разобраться в сути вопросов Покровского. А смысл данного вопроса был примерно таким: «Выводилась ли дивизия на госграницу и если да, то на основании какого приказа?» И для этого придется посмотреть в плане прикрытия КОВО – где занимала оборону 135 дивизия в случае ввода в действие этого плана прикрытия. И эти действия командиру дивизии, кстати, и должны были быть расписаны в тех самых так называемых «красных пакетах», которые в том же ЗапОВО, в Белоруссии вообще не были розданы в войска, так как оказывается командованием ЗапОВО данные «пакеты» не были утверждены до начала войны. Хотя план прикрытия госграницы в Белоруссии должны были отработать ещё к концу мая 41-го. Так вот 135 стр. дивизия в составе 27 стр. корпуса 5-й армии и должна была находиться примерно в районе г. Луцка, что находится в 70 км от границы. Однако в связи с тем, что комдив не был знаком с планом прикрытия и не знал, куда он убывает со своей дивизией в случае войны, то он и ответил только то, что знал: «18 июня 1941 года 135 стр. дивизия выступила из района постоянного расквартирования... и к исходу 22.06.41 г. прибыла в Киверцы / 10-12 километров с.в. г. Луцк / с целью прохождения лагерного сбора…». Согласно приказа командующего 5-й армии генерал-майора Потапова дивизия убывала всего лишь на некие «учения», но не в связи с тем, что ожидается нападение. О скором возможном нападении командиры «догадывались» конечно, но их ориентировали именно на «учения» их вышестоящие начальники, прямые и непосредственные. Но никак на то, что они начинают выполнять именно «планы прикрытия госграницы» в связи с возросшей угрозой войны и нападения Германии в ближайшие считанные дни! А это и есть расхолаживание подчиненных в чистом виде. Таким образом, генерал Смехотворов ответил и на вопрос № 2: «С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?». Ответил то, что знал лично сам – именно на прикрытие госграницы, согласно планов прикрытия, его дивизия не выходила и не выводилась. Они шли для «прохождения лагерных сборов» в районы предусмотренные «Планом прикрытия», но о котором комдив не имел никакого представления. Дело в том, что Смехотворов не только не был знаком с планом прикрытия КОВО, но он также как и Рокоссовский, не был извещен своими непосредственными начальниками, командиром 27 ск генерал-майором П.Д. Артеменко и командующим 5 армии генерал-майором М.И. Потаповым и о пришедшей в округ 15 июня Директиве: «ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 13 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты. .." Командирам дивизий 5-й армии, которые вроде не оговорены в директиве от 13 июня, но которых данная Директива о начале выполнения плана прикрытия также касается, ставилась задача на передислокации к новым местам именно после 15 июня. И именно в виде неких «учений». Но это были именно «учебные» марши без приведения в боевую готовность в связи с угрозой войны. Т.е. командиры дивизий не были ориентированны на начало войны, или хотя бы на повышение боевой готовности своих частей. Всё делалось формально. Интересно то как «лукавили» командиры в КОВО. Ведь в Московской Директиве от 13 июня вроде бы нет указаний на перемещение конкретной дивизии Смехотворова в составе 27 ск 5-й армии. Поэтому вроде бы ни его, ни тем более мех. корпус К.К. Рокоссовского ставить в известность штаб КОВО не обязаны…. Однако первой фразой директивы сказано «твердо и четко» – «все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря». Т.е в Москве именно все дивизии и корпуса западных округов предлагалось выводить в полевые лагеря согласно «прилагаемых карт», согласно планов прикрытия (как было указано для ЗапОВО). Или были ещё Директивы для остальных дивизий и корпусов, но в сборнике Яковлева их решили не приводить? На вопрос № 3 от генерал-полковника Покровского: «Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?», комдив Смехотворов ответил так: «Распоряжение о приведении частей 135 сд в боевую готовность до начала боевых действий не поступало, а когда дивизия на марше утром 22.06 была подвергнута пулеметному обстрелу немецкими самолетами, из штаба 5 А поступило распоряжение «На провокацию не поддаваться, по самолетам не стрелять». Вот и задайте сами себе вопрос – почему вопросы от Покровского составлены именно так (и особенно вопрос № 3) и почему комдивы, а то и комкоры ответить на них толком не могут? Почему Покровский задает вопросы о событиях вокруг 22 июня генералу Смехотворову, если вроде бы в Директиве от 13 июня его дивизия и корпус вовсе не упоминаются? Почему вообще эти вопросы задаются командиру уровня комдива – выходит, что командиры дивизий также должны были ставиться в известность об окружных «планах прикрытия» и их должны были ставить в известность обо всех приказах из НКО и ГШ приходящих в округа перед 22 июня? Выдвижение с мест дислокации и постоянного расквартирования к новому месту, в полевой лагерь, дивизия начала на основании приказа командующего 5-й армии Потапова – якобы для прохождения лагерных сборов! Ну, тогда понятно, почему царила растерянность среди командиров Красной армии в первые часы и дни войны. Для генералов уровня командир дивизии и командир корпуса, если им в округах не ставилась задача приводить свои части в боевую готовность за несколько дней перед 22 июня на основании приходящих из Москвы директив, было конечно шоком начало войны 22 июня! О котором они узнавали или под бомбами или из сообщений Молотова по радио в 12.00 дня! Получается, что генерал-майор А.П. Покровский и его военно-научное управление Генерального штаба опрашивало всех генералов – командиров дивизий и корпусов, начинавших войну в западных округах. Чтобы иметь полную картину «трагедии 22 июня». Но после 1953 года расследование «начала войны» было свернуто. А потом Г.К. Жуков став министром обороны уже при Хрущеве, в 1955-1957 годах организовал поголовную «реабилитацию» всех «невинно репрессированных» генералов июня 41-го…. А теперь посмотрите как на эти же вопросы ответил другой генерал из ПрибОВО, в котором вообще вродде как не было Директив от 13 июня о повышении б.г. Из показаний данных генерал-полковником танковых войск П.П. Полубояровым, на 22 июня 1941 года начальника автобронетанковых войск ПрибОВО, отвечавшего на вопросы Военно-научного управления Генерального штаба под руководством генерал-полковника А.П. Покровского. Проводившего после войны, в конце 1940-х, начале 1950-х годов расследование причин поражений начала войны. О двух механизированных корпусах ПрибОВО: «16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н.М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано. 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А.В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе». ( В ПрибОВО под началом генерала Полубоярова было всего 2 механизированных корпуса и оба были приведены своим окружным командованием в полную боевую готовность после 16 июня, т.е. после получения из НКО и ГШ Директивы о «Повышении боевой готовности…» от 13 июня. Которой согласно мнению «историков» вроде как для ПрибОВО и не было вовсе. Там ведь все всё делали «по собственной инициативе».)
arrierguard: Юрист пишет: Но, какой смысл в "слаживании боевых расчетов" и "сколачивании подразделений", если через полгода, будут совсем другие приписные... Или Вы ошиблись термином, или Вы не знаете, что такое "мобилизационное предписание". В последнем случае и через год будут одни и те же
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Дело в том, что Смехотворов не только не был знаком с планом прикрытия КОВО, но он также как и Рокоссовский, не был извещен своими непосредственными начальниками, командиром 27 ск генерал-майором П.Д. Артеменко и командующим 5 армии генерал-майором М.И. Потаповым и о пришедшей в округ 15 июня Директиве: Жесть. Козинкин, Вы хоть поняли, что сморозили откровенную глупость? Эту директиву упомянутые командиры в глаза не видели, и не должны были видеть. После получения директивы штабом КОВО были подготовлены частные приказы по соединениям о выдвижении. Вот эти приказы и были получены в соединениях. Алексей Ш. пишет: И для этого придется посмотреть в плане прикрытия КОВО – где занимала оборону 135 дивизия в случае ввода в действие этого плана прикрытия Согласно ПП 135-я стр. дивизия - корпусной резерв, в районе Молчанув, Локаче, Вулька Садовска. Штаб - кол. Александрувка. Выдвижение должно было проходить по следующим маршрутам: Упр.сд, 791 сп, 784 гап орб, обс из п.п.д. Острог по маршруту Острог-Варковице-Луцк-Войнице протяженностью 170 км. Время сосредоточения - 10 утра, 6-й день. 396-й сп из п.п.д. Дубно по маршруту Дубно-Берестечко-Ворохув протяженностью 135 км. Время сосредоточения - 10 утра, 5-й день. 497-й сп из п.п.д. Шепетовка по маршруту Шепетовка-Изяславль-Острог-Дубно-Луцк протяженностью 230 км. Время сосредоточения - 10 утра, 9-й день. Военным Советом КОВО были заготовлены исполнительные документы по ПП, а именно, директива № 001 ВС 5-й армии, и исполнительные документы командирам соединений. Все документы являются приложениями к ПП. 19-го июня № А1-002049 Записка по плану прикрытия со всеми приложениями (в том числе приложение № 8 "Тетрадь № 8. Исполнительные документы (директивы, приказы и приказания Командующим армий и командирам соединений)") представлена в ГШ на утверждение.
K.S.N.: Сергей ст Почему в Малиновке в постановлении от 8 марта написано: третья очередь - с 5 сентября по 20 октября; а в пояснительной записке Молотова третья очередь - с 5 сентября по 20 сентября Нет ли здесь описки в каком-либо документе?
craft: Сергей ст пишет: Комментировать тут особо нечего, документ еще раз подтверждает, что "скрытая мобилизация" в СССР не проводилась. Согласен, что ЗДЕСЬ комментировать нечего. Обычная пояснительная записка к проекту постановления. Которая лишь дополняет предусмотренный проектом список "об освобождении от учебных сборов в 1941 году рабочих и инженерно-технических работников следующих предприятий". И ВСЕ! В каком слове/цифре Вы видите подтверждение того, что "скрытая мобилизация" в СССР не проводилась"?
Сергей ст: K.S.N. пишет: Нет ли здесь описки в каком-либо документе? Моя опечатка. Правильно - октября.
Сергей ст: Сергей ст пишет: В каком слове/цифре Вы видите подтверждение того, что "скрытая мобилизация" в СССР не проводилась"? Например вот в этих: Сергей ст пишет: В представленном т. Тимошенко проекте предусматривается освобождение от прохождения сборов рабочих и инженерно-технических работников оборонной промышленности и НКПС, а также всех трактористов и комбайнеров на период весенне-посевной и уборочной кампаний. Офигительная такая "скрытая мобилизация", что всех трактористов и комбайнеров трогать низзя.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Моя опечатка. Правильно - октября. Понятно. Спасибо, поправлю.
craft: Сергей ст пишет: всех трактористов и комбайнеров Сергей ст ранее цитирует: на период весенне-посевной и уборочной кампаний Сергей ст пишет: трогать низзя Дык, какая скрытая мобилизация может быть при призыве всех трактористов в период посевной/уборочной? Это уж явно - хватай мешки, вокзал отходит... Потом, Вы приводите отсылку из записки к тексту проекта. А в чем ценность именно записки?
Сергей ст: craft пишет: Дык, какая скрытая мобилизация может быть при призыве всех трактористов в период посевной/уборочной? Это уж явно - хватай мешки, вокзал отходит... Мобилизация, она и в Африке мобилизация. Здесь не до посевных. craft пишет: Потом, Вы приводите отсылку из записки к тексту проекта. А в чем ценность именно записки? Она показывает процедуру принятия решения. А также обсуждение, которое шло в процессе согласований по этому вопросу.
craft: Сергей ст пишет: Мобилизация, она и в Африке мобилизация. Здесь не до посевных. Не в курсе про скрытую мобилизацию в Африке. Да и посевные там не обязательно осень-весна. Да и как бы африканские трактористы/комбайнеры мне не видятся существенным ресурсом в плане формирования африканских мехкорпусов. Сергей ст пишет: Она показывает процедуру принятия решения. А также обсуждение, которое шло в процессе согласований по этому вопросу. Что ИМЕННО показывает? В СНК поступил проект от ведомства. СНК переправил в ПБ этот проект со своим дополнением. Что такого особенного Вы увидели? Что СНК не утвердил вроде бы рядовой документ своей властью? Или что СНК не смог преодолеть особое мнение НО по поводу рабочих/служащих отдельных заводов? Обсуждение? Все "за". Процесс обсуждения не раскрыт. Как раз то, что эта записка ЕСТЬ говорит о том, что вся процедура (или какая-то часть процедуры) оказалась ВНЕПЛАНОВОЙ. Т.е. ВНЕ компетенции СНК.
Юрист: arrierguard пишет: Или Вы ошиблись термином, или Вы не знаете, что такое "мобилизационное предписание". В последнем случае и через год будут одни и те же Серьезно? Вам лень было дочитать фразу до конца или Вы и вправду считаете, что дивизия дислоцировшаяся скажем на Дальнем Востоке и преброшенная на запад, останется с теми же приписными, потому, что военкомату влом мобпредписания менять? Но и это не единственная причина, людям своественно меняться в даной местности, то он живой и здоровый, а то вдруг нет, учится любят и т.д. и т.п.
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Жесть. Козинкин, Вы хоть поняли, что сморозили откровенную глупость? Эту директиву упомянутые командиры в глаза не видели, и не должны были видеть. После получения директивы штабом КОВО были подготовлены частные приказы по соединениям о выдвижении. Вот эти приказы и были получены в соединениях. Сергей ст пишет: Согласно ПП 135-я стр. дивизия - корпусной резерв, в районе Молчанув, Локаче, Вулька Садовска. Штаб - кол. Александрувка. Уважаемый архивариус, вы меня как всегда умиляете... Так комдив должен был знать свой маневр, должны были довести до него ПП в части его касающейся и он должен был знать куда попрет его дивизия по Плану прикрытия или нет??? Куда пошла его дивизия на "учения" в итоге?? Не в то ли примерно район куда и было предписано ПП??? А если не совсем туда то почему это пороизошло? До комдива то что ему доводится приказ по округу СОГЛАСНО некоего приказа Москвы и тем более в той ситуации -- ОБЯЗАНЫ были довести. Ссылаются на приказ сверху в случае отправления дивизии в округе, если в приказе НКО и ГШ стоит указание на -- ВЫПОЛНЕНИЕ ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ. Ситуация была неординарная, а не такая как вы пытаетесь тут представить... То у вас Ватутин перекуры с машинистками устраивает и больше часа до ГШ едет на машине 21 июня, то тут вы выдаете ерунду о том что комдива не должны были оповещать о приказе НКО и ГШ от 15 июня!!! Дело к Войне шло а у вас -- обычные маневры... Или вы считаете что Покровский просто так вопросы эти задавал комдивам??? Для прикола... Вопрос ведь составлен как для идиотов -- уж не в вольтах ли измеряется напряжение. В самих вопросах подразумевается поиск информации -- доводили ли до них их командиры приказы НКО и ГШ. или нет... Посмотрите как ответил на эти вопросу Полубояров. Коротко и ясно -- и его комдивы так же отвечали т.к. Полубояров до них довел не идиотизмы о "учениях" а то что положено им было знать согласно ПП и их обязаностей : Генерал-полковником танковых войск П.П. Полубояров, бывший на 22 июня 41-го, начальник автобронетанковых войск ПрибОВО: «16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н.М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано. 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А.В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе». Ответьте -- почему в ПрибОВО получив Директиву НКО и ГШ от 13 июня стали выполнять ПП, как и предписывала Директива НКО, а в КОВо и тем более ЗапОВО -- хер на неё положили и устроили "учения" не доведя до своих генералов ни планы прикрытия округов ни суть приказа Москвы на исполнение ПП??? Или Полубояров не ясно выразился -- "...командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано."? В какие это такие "запланированные" и кем "районы"???? Неужто "на учения" и эти пошли? Это не слишком сложный для Вас вопрос, не жесть??? сможете ответить или опять в несознанку уйдете?
PKL: Сергей ст пишет: Мобилизация, она и в Африке мобилизация. Здесь не до посевных. А питается армия святым духом ? Как раз трактористы и механизаторы в колхозах - это одна из бронировавшихся специальностей.
Алексей Ш.: PKL пишет: Сергей ст пишет: цитата: Мобилизация, она и в Африке мобилизация. Здесь не до посевных. Жесть!!! А кто в мае "Мобилизацию" официально объявлял в СССР вооще??? Может в африке так и сделали бы -- проводя БУС и колхозников с тракторов поснимали. Но вообще-то в СССР устроили Большие Учебные Сборы, а не "Мобилизацию" объявили... Поэтому некие ограничения и ввели... Эти БУСы -- мера предупредительная и подстраховочная. И Гитлеру -- намек! Войной пахнет но пока ещё вроде не началась. Да и узнают о этих Сборах в Германии -- может одумаются. Войска то -- полного штата, и привести их в б.г полную -- не долго. И "Мобилизация" официально не объявлена -- хрен обвинишь СССР в агрессивных намерениях...
marat: Юрист пишет: Серьезно? Вам лень было дочитать фразу до конца или Вы и вправду считаете, что дивизия дислоцировшаяся скажем на Дальнем Востоке и преброшенная на запад, останется с теми же приписными, потому, что военкомату влом мобпредписания менять? Но и это не единственная причина, людям своественно меняться в даной местности, то он живой и здоровый, а то вдруг нет, учится любят и т.д. и т.п. А сами-то вы серьезно? Что, вот так вот сразу все 100% через год загнутся? Здоровые мужики в расцвете сил? На всякий случай в каждом военкомате есть резерв - вот из него и восполнят недостачу. По поводу пришлют с Дальнего Востока - так что, термин "межокружные перевозки по мобплану" не встречали? Если не будет ресурсов на месте, повезут с Дальнего востока.Алексей Ш. пишет: Уважаемый архивариус, вы меня как всегда умиляете... Так комдив должен был знать свой маневр, должны были довести до него ПП в части его касающейся и он должен был знать куда попрет его дивизия по Плану прикрытия или нет??? Куда пошла его дивизия на "учения" в итоге?? Не в то ли примерно район куда и было предписано ПП??? А если не совсем туда то почему это пороизошло? Хм, а разве кто-то говорил, что война случиться на 100%? Это лишь о том, что не мы будем инициаторы начала войны. Доведет дивизию по места сбора, получит новые директивы, сообразно сложившейся ситуации. Алексей Ш. пишет: То у вас Ватутин перекуры с машинистками устраивает и больше часа до ГШ едет на машине 21 июня, то тут вы выдаете ерунду о том что комдива не должны были оповещать о приказе НКО и ГШ от 15 июня!!! Так в приказе ясно сказано - вывести под видом лагерных сборов и учений в приграничной полосе. Или вы считаете, что ГШ должен информировать о том, в чем сам не уверен(типа в связи с подготовкой/угрозой войны?). Алексей Ш. пишет: Или Полубояров не ясно выразился -- "...командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано."? В какие это такие "запланированные" и кем "районы"???? Неужто "на учения" и эти пошли? Вывели под предлогом учений. Началась война и вы можете придумывать все, что угодно. А если бы не началась?
K.S.N.: Алексей Ш. пишет: Но вообще-то в СССР устроили Большие Учебные Сборы, а не "Мобилизацию" объявили... Забавно. А нам-то все время говорили, что БУС - это и есть мобилизация, только скрытая, которая от открытой отличается только способом оповещения. А теперь оказывается, что БУС - это совсем не мобилизация. Правда, Сергей-ст именно про это писал все время.
Алексей Ш.: marat пишет: Вывели под предлогом учений. Началась война и вы можете придумывать все, что угодно. А если бы не началась? Все бы ничего, но и Полубояров и тот комдив именно после войны свои показания давали. И как разнятся ответы... Но МО эти ответы не выдает в полном объеме для публикации... K.S.N. пишет: БУС - это и есть мобилизация, только скрытая, которая от открытой отличается только способом оповещения А мне кажется я вроде ясно отписал... БУС - это скрытая мобилизация. И хоть вроде и мобилизация по сути но к ней не придерешься и не объявишь как в 14-м Росию агрессором который объявил мобилизацию и собирается напасть на германию.. БУС не объявлялись до 38-м. Только в эти 4 года в связи с угрозой войны в СССР БУСы и проводились. при этом в международном плане к СССР не прицепишься == "учения у нас"... А Мобилизацию офицциальную 23 июня только и объявили... так что с вами похоже я и не спорю. А Сергей ст. говорит что БУС это такие плановые учения...
Vitold: Алексей Ш. пишет: А Сергей ст. говорит что БУС это такие плановые учения... Зачем говорите неправду? Где Сергей ст. сказал, что БУС это такие плановые учения? Он сказал наоборот. А проблема в том, что вы и далее непонимаете элементарной арифметики, но притом пробуете решать интегралы. БУСы -- не совсем БУСы --какая разница по сути. Вот этой вашей цитатой сказано все. БУСы, не БУСы вам без разницы, как в старом анекдоте про Брежнева в Средней Азии: "Брежнев: Здравствуйте, товарищи саксаулы! Помощник, шепотом: "Не саксаулы, Леонид Ильич, аксакалы!" Брежнев, вполголоса: "Один хрен, дерево". Вот и вам несколько раз пробовали обяснить, чем отличается БУСы от плановых учнеии. Но вы этого непонимаете, хуже того - нехотите понять, вам и то, и другое - "дерево".
marat: Алексей Ш. пишет: Все бы ничего, но и Полубояров и тот комдив именно после войны свои показания давали. И как разнятся ответы... Но МО эти ответы не выдает в полном объеме для публикации... А у них как бы статус разный - Полубояров вроде начальник АБТВ ПрибОВО. И то, что знал Полубояров вовсе не равно знанию командира стрелковой дивизии другого округа. Да и в ПрибОВО боеприпасы отбирали, учениями вывод маскировали? Алексей Ш. пишет: А Сергей ст. говорит что БУС это такие плановые учения... Э не, Сергей ст. говорит, что это не БУС, а плановые учения, а не то, что БУС - это плановые учения. Разница примерно понятна? БУС - это скрытая мобилизация, а в 1941 г плановые учения, которые не мобилизация и соотвественно не БУС.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: А кто в мае "Мобилизацию" официально объявлял в СССР вооще??? Может в африке так и сделали бы -- проводя БУС и колхозников с тракторов поснимали. Но вообще-то в СССР устроили Большие Учебные Сборы, а не "Мобилизацию" объявили... Поэтому некие ограничения и ввели... Эти БУСы -- мера предупредительная и подстраховочная. И Гитлеру -- намек! Войной пахнет но пока ещё вроде не началась. Да и узнают о этих Сборах в Германии -- может одумаются. Войска то -- полного штата, и привести их в б.г полную -- не долго. И "Мобилизация" официально не объявлена -- хрен обвинишь СССР в агрессивных намерениях... Козинкин, ну хватит уже чушь писать. БУС - это и есть скрытая мобилизация. В 1941 году БУС в СССР не проводили. Вы не можете понять даже элементарных вещей, которые Вам пишут....
Сергей ст: craft пишет: Как раз то, что эта записка ЕСТЬ говорит о том, что вся процедура (или какая-то часть процедуры) оказалась ВНЕПЛАНОВОЙ. Т.е. ВНЕ компетенции СНК. Не понял. Ваша логика мне не доступна....
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Ссылаются на приказ сверху в случае отправления дивизии в округе, если в приказе НКО и ГШ стоит указание на -- ВЫПОЛНЕНИЕ ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ. Нет. Во-первых в директиве нет указаний не выполнение плана прикрытия, во-вторых в соединения были отправлены частные приказы. Попробую поискать текст окружного приказы по такой директиве. Где-то у меня был ... Алексей Ш. пишет: То у вас Ватутин перекуры с машинистками устраивает и больше часа до ГШ едет на машине 21 июня, то тут вы выдаете ерунду о том что комдива не должны были оповещать о приказе НКО и ГШ от 15 июня!!! Козинкин. Я знаю, что Вы великий фантаст, но врать не гоже. За такие дела по физиономии иногда бьют. Есть правда другой вариант: Вы совершенно не в состоянии понимать, что Вам пишут. Выбирайте. Я написал, что не должны были доводить директиву, что упомянутые командиры эту директиву в глаза не видели, и не должны были видеть. Не уровень это командарма. Алексей Ш. пишет: Ответьте -- почему в ПрибОВО получив Директиву НКО и ГШ от 13 июня стали выполнять ПП, как и предписывала Директива НКО, а в КОВо и тем более ЗапОВО -- хер на неё положили и устроили "учения" не доведя до своих генералов ни планы прикрытия округов ни суть приказа Москвы на исполнение ПП??? Козинкин, не гоните. Ни один округ не выполнял ПП, в том числе и ПрибОВО. Приказ на перемещения по ПрибОВО, который был издан в развитие директивы от 12 июня на ПрибОВО я выложу.
Алексей Ш.: Ну, блин, уели дилетанта архивариусы... Но зачем Покровский комдивам вопросы эти задавал? Для смеха? marat пишет: у них как бы статус разный - Полубояров вроде начальник АБТВ ПрибОВО. И то, что знал Полубояров вовсе не равно знанию командира стрелковой дивизии другого округа. Да и в ПрибОВО боеприпасы отбирали, учениями вывод маскировали Старший начальник должен доводить до подчинененых приказы такого уровня или нет? Вы все время забываете. уважаемые ботаники что обстановка в тот момент не способствовалпа играм когда старший командир не доведет смысл полученных им приказов до своих подчиненных. Почитайте мемуарчики генералов. -- только об этом и гооворили что о войне со дня на день... Так в прибОВО ещё и б/ отбирали?? не хило. В каждом округе дурковали по своему... Кстати, Сергей ст, почитайте ещё раз Кузнецова как он в 23.00 был у Тимошенко и получив от него приказ на приведение в полную б.г. флота отправил с приказом своего заместителя .. тот кажется рванул так что пятки сверкали... а вы тут Ватутину перекуры устраиваете... Кстати, Кузнецов зараза заявляет что приказ , "Дир. № 1" его вовсе не касалась, хотя точно написал что написана Дир № 1 была на 3-х листочках... А в выложенном вами "черновике-оригинле" вроде стоит указание -- копию наркому ВМФ... так БУСов оказывается вовсе в 41-м не проводили?...
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Попробую поискать текст окружного приказы по такой директиве. Где-то у меня был ... Сергей ст пишет: Приказ на перемещения по ПрибОВО, который был издан в развитие директивы от 12 июня на ПрибОВО я выложу. Добейте фантаста.... А ещё найдите в своих загашниках приказы "а ля" Павловского по Дир. № 1 в округах.. Будет забавно сравнить... Но думаю этих вы не найдете...
Сергей ст: Сергей ст пишет: Козинкин, не гоните. Ни один округ не выполнял ПП, в том числе и ПрибОВО. Приказ на перемещения по ПрибОВО, который был издан в развитие директивы от 12 июня на ПрибОВО я выложу. Специально для Козинкина: 14 июня 1941 года № 00218 Командиру 23 сд Копия: командующему 11 А ПРИКАЗЫВАЮ: 1. 23 сд вывести и расположить на стоянку в лесах юго-восточнее и южнее КАУНАС. Точно районы для полков обрекогносцировать и определить в течение 14 и 15.6; 2. вывести все части дивизии и взять с собой все запасы, расчитанные на первый мобилизационный эшелон; 3. на зимних квартирах оставить минимальное количество людей, необходимых для отмобилизования 2-го эшелона дивизии и окараулирования складов с имуществом оставленного для этого 2-го мобилизационного эшелона; 4. выступить в ночь с 16 на 17.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.06. 5. днем располагаться на привалах, тщательно маскируя части и обозы, в лесах; 6. план перехода дивизии в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.06.1941. Командующий войсками округа генерал-полковник Кузнецов Член Военного Совета округа корпусной комиссар Диброва Начальник штаба округа генерал-лейтенант Кленов Ну и где здесь выполнения ПП? Где ссылки на вышестоящие приказы?
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: так БУСов оказывается вовсе в 41-м не проводили?.. конечно нет. Вы же этого не знаете... Алексей Ш. пишет: Добейте фантаста.... уже. читайте и наслаждайтесь. Алексей Ш. пишет: Кстати, Сергей ст, почитайте ещё раз Кузнецова как он в 23.00 был у Тимошенко и получив от него приказ на приведение в полную б.г. флота отправил с приказом своего заместителя .. тот кажется рванул так что пятки сверкали... а вы тут Ватутину перекуры устраиваете... Мало ли что там Кузнецов написал через цать лет после события....
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Ну и где здесь выполнения ПП? Где ссылки на вышестоящие приказы? Во-первых вы опять "фальшивку" кидаете -- не выложив архивных реквизитов. Во-вторых, уважаемый архивариус. может сами сравните то что написано в ПП для этих частей и то что им предписывается этим приказом... или с Директивой для ПриОВО от 12 июня если она у вас есть (в чем я сомневаюсь...)
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Во-первых вы опять "фальшивку" кидаете -- не выложив архивных реквизито Козинкин, хватит прикидываться идиотом. Вы же прекрасно знаете, что они у меня есть.... Нужны? Пожалуйста: ЦАМО, ф. 140, оп. 13000, д. 4, л. 5. Алексей Ш. пишет: Во-вторых, уважаемый архивариус. может сами сравните то что написано в ПП для этих частей и то что им предписывается этим приказом... Что, не хватает духу признаться, что в очередной раз облажались? Так где в приказе ссылка на вышестоящий приказ и хоть какое-то упоминание ПП?
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Мало ли что там Кузнецов написал через цать лет после события.... вы явно не можете представиьь себе бегающих генералов?? Но они ж так боялись тирана-деспота... а у вас перекуры с шифровальщиками и машинистками устраивают... А потоми пишут что им усатый виноват..
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: вы явно не можете представиьь себе бегающих генералов?? Но они ж так боялись тирана-деспота... а у вас перекуры с шифровальщиками и машинистками устраивают... А потоми пишут что им усатый виноват.. Козинкин, перестаньте заниматься ерундой. Вы просто не в состоянии критически относится к собственным "мыслям". Ну не укладывается у вас заранее нарисованная схема, вот вы и страдаете "детской болезнью".... Что могло происходить вечером 21 июня я уже писал, и обсуждать это еще раз не собираюсь. Можете продолжать заниматься фонтанированием идей на пару с вашим другом
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: хватит прикидываться идиотом. Вы же прекрасно знаете, что они у меня есть.... Нужны? Пожалуйста: ЦАМО, ф. 140, оп. 13000, д. 4, л. 5. Мерсис... Сергей ст пишет: не хватает духу признаться, что в очередной раз облажались? Так где в приказе ссылка на вышестоящий приказ и хоть какое-то упоминание ПП? Вы похоже с таким понятием как секретность в этих делах не владеете? вам же сказал фантаст что надо искать в сравнении с тем что написано в ПП или с Директивой от 12 июня для ПрибОВО (так она есть или её не было вовсе???) А вы вттираете что в приказе по округу должна быть ссылка на ПП или на Дир. от 12 июня... Представьте на минуту что некий кретин и агент немецкий, коих в прибалтике как собак было вдруг передал немцам приказ для некой дивизии где руским по белому написано что " в соответствии с ПП или Дир НКО и ГШ от 12 июня" такой то дивиии следует выйте в такой то район!!! Ну и каких проблем ждать СССр в таком случае от западной пропаганды -- обвинеий в подготовки АГРЕССИИ??? Вы в своем уме? Вот поэтому и выдавали формально за учения все этьи передвижения... А на флоте провели "внеплановые учения" с 14 по 19 июня и повышеную б.г. после них не отменяли вовсе... После правда преподносили это как "самодеятельность" кузнецовых... для таких как вы. Так есть Дир. НКО и ГШ от 12 июня для ПрибОВО или опять гнать будете чтоб показать свою осведомленность перед неучем ? Кстати, в приказе для 23 сд забавно ставится задача -- "23 сд вывести и расположить на стоянку "...
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Вы похоже с таким понятием как секретность в этих делах не владеете? вам же сказал фантаст что надо искать в сравнении с тем что написано в ПП или с Директивой от 12 июня для ПрибОВО (так она есть или её не было вовсе???) Понятно, Козинкин облажался по полной, а теперь не знает как выпутаться, и начинает куролесить "про секретность". Козинкин, жду от вас честного признания: "я лох и с приказами на выдвижение облажался по полной". Алексей Ш. пишет: А вы вттираете что в приказе по округу должна быть ссылка на ПП или на Дир. от 12 июня... Минуточку. А кто тут пару страниц назад писал, что командиры 5 армии должны были довести директиву от 12 июня? Я что ли? Или это был некий виртуал, который подписался Алексей Ш., но вы к нему никакого отношения не имеете? Давайте введем какие-нибудь условные знаки, чтобы можно было бы отличать настоящего Алексея Ш. от вашего двойника... Алексей Ш. пишет: Так есть Дир. НКО и ГШ от 12 июня для ПрибОВО или опять гнать будете чтоб показать свою осведомленность перед неучем будете? Нету ее у меня. Постараюсь найти в ближайшие месяц-два. Даю 99% что ее текст практические не будет отличаться от аналогичных директив на КОВО и ЗапОВО. Они все под копирку писались.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Кстати, в приказе для 23 сд забавно ставится задача -- "23 сд вывести и расположить на стоянку "... Такие же приказы и для остальных дивизий ПрибОВО Ну так что, выполнялся ПП или нет? Может найдете там про стоянки?
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Может найдете там про стоянки? А Вас само слово смущает или район "стоянки"??? Этот "район" соответствует тому "району" что указан в ПП? Комдив знаком с этим Районом был до этого или как в КОВО для него это было нееприятноой неожиданностью? Сергей ст пишет: Нету ее у меня. Постараюсь найти в ближайшие месяц-два. Даю 99% что ее текст практические не будет отличаться от аналогичных директив на КОВО и ЗапОВО. Они все под копирку писались Не сомневаюсь. однако Дир от 13 июня для ЗапОВО вроде как не настоящаяя вовсе -- у Яковлева как черновик выставлена... Сергей ст пишет: Козинкин облажался по полной, а теперь не знает как выпутаться Сравнить сможете сами "район" в окружном приказе и тем что в ПП указано.? Комдив знал про этот район до этого или нет? Комдив обязан был знать то что в ПП записано для его дивизии. И если ему дают приказ по округу в те дни когда только кретин не знал что война не сегодня завтра начнется (даже на базаре это знали все евреи) и он видит что назначенный ему "район стоянки2 совпадает с районом изПП для его дивизии то только полный идиот не поймет что дивизия уходит оставляя больных и немощных на зимних квартирах -- на Войну. Поэтому Покровский и задавал свои вопросы, которые вы боитесь коментировать... всем -- от командования округа до комдивов. А если до комдива как в КОВО и ЗарпОВО не доводили ПП (см вопросы Покровского ) то конечно ему этот выход был не понятен и войну они встречали через задницу...
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: А Вас само слово смущает или район "стоянки"??? Этот "район" соответствует тому "району" что указан в ПП? Комдив знаком с этим Районом был до этого или как в КОВО для него это было нееприятноой неожиданностью? Козинкин, для кого я специально выложил полностью приказ? Лень прочесть вот это:Сергей ст пишет: Точно районы для полков обрекогносцировать и определить в течение 14 и 15.6; Т.е. на момент подписания даже штабу округа точно местоположение не было известно. Это все отводилось на усмотрение командира дивизии. Алексей Ш. пишет: Не сомневаюсь. однако Дир от 13 июня для ЗапОВО вроде как не настоящаяя вовсе -- у Яковлева как черновик выставлена... Настоящая, не сомневайтесь Лично ее смотрел. Дело в том, что это оригинал для шифртелеграммы. Сама она в 48 фонде. Алексей Ш. пишет: Сравнить сможете сами "район" в окружном приказе и тем что в ПП указано.? Комдив знал про этот район до этого или нет? Козинкин, вы притчу по пожар знаете?
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: .е. на момент подписания даже штабу округа точно местоположение не было известно. Это все отводилось на усмотрение командира дивизии. А вы сравнивали с ПП или фантазиями своми кормите? Комдив обязан был знать то что в ПП записано для его дивизии. И если ему дают приказ по округу в те дни когда только кретин не знал что война не сегодня завтра начнется (даже на базаре это знали все евреи) и он видит что назначенный ему "район стоянки2 совпадает с районом изПП для его дивизии то только полный идиот не поймет что дивизия уходит оставляя больных и немощных на зимних квартирах -- на Войну. Поэтому Покровский и задавал свои вопросы, которые вы боитесь коментировать... всем -- от командования округа до комдивов. А если до комдива как в КОВО и ЗарпОВО не доводили ПП (см вопросы Покровского ) то конечно ему этот выход был не понятен и войну они встречали через задницу... Давайте вашу притчу... коли вопросы Покровского боитесь коментировать и объяснить..
marat: Алексей Ш. пишет: Старший начальник должен доводить до подчинененых приказы такого уровня или нет? Что сообщать? Будет война или нет? Так об этом и выше начальники не знали. Алексей Ш. пишет: Вы все время забываете. уважаемые ботаники что обстановка в тот момент не способствовалпа играм когда старший командир не доведет смысл полученных им приказов до своих подчиненных. Почитайте мемуарчики генералов. -- только об этом и гооворили что о войне со дня на день... Да ладно, что война будет на каждом базаре похоже говорили, как бы не с 1940 года. И что? Дату кто-нибудь назвал? Алексей Ш. пишет: Кстати, Сергей ст, почитайте ещё раз Кузнецова как он в 23.00 был у Тимошенко и получив от него приказ на приведение в полную б.г. флота отправил с приказом своего заместителя .. тот кажется рванул так что пятки сверкали... а вы тут Ватутину перекуры устраиваете... Ну сравнили, что может сделать такого флот, чтобы вызвать провокацию на границе?
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Настоящая, не сомневайтесь Лично ее смотрел. Дело в том, что это оригинал для шифртелеграммы. Сама она в 48 фонде. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО [не позднее 22 июня 1941 г.] 1. Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). .. Вот это как объясните, архивариус вы наш великомудрый : "вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). .." Это вооще не с ПП как-то связано??? А то нам фантастам что видится то и думается...
Алексей Ш.: marat пишет: Дату кто-нибудь назвал? после 12 июня её Сталин знал.. Комдив обязан был знать то что в ПП записано для его дивизии. И если ему дают приказ по округу в те дни когда только кретин не знал что война не сегодня завтра начнется (даже на базаре это знали все евреи) и он видит что назначенный ему "район стоянки2 совпадает с районом изПП для его дивизии то только полный идиот не поймет что дивизия уходит оставляя больных и немощных на зимних квартирах -- на Войну. marat пишет: Ну сравнили, что может сделать такого флот, чтобы вызвать провокацию на границе? Это об чем?
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Это вооще не с ПП как-то связано??? А то нам фантастам что видится то и думается... Никак не связано. Единственная связь, это то, что соединения выдвигались ближе к районам, где им нужно было разворачиваться. Называется этот процесс "повышением боеготовности", но никак не выполнением плана прикрытия Не занимайтесь додумыванием, читайте то, что написано. В директиве написано о выполнении ПП? Алексей Ш. пишет: А вы сравнивали с ПП или фантазиями своми кормите? Козинкин, в приказе сказано о выполнении ПП? Алексей Ш. пишет: Комдив обязан был знать то что в ПП записано для его дивизии. И если ему дают приказ по округу в те дни когда только кретин не знал что война не сегодня завтра начнется (даже на базаре это знали все евреи) и он видит что назначенный ему "район стоянки2 совпадает с районом изПП для его дивизии то только полный идиот не поймет что дивизия уходит оставляя больных и немощных на зимних квартирах -- на Войну. Козинкин. Что НАПИСАНО в приказе? Не страдайте фигней, просто читайте приказ. Мало ли что знал командир. Его задача - выполнить приказ. Поступил приказ - перейти в новый район. Все. "Думы" командира всем пофигу. Алексей Ш. пишет: Поэтому Покровский и задавал свои вопросы, которые вы боитесь коментировать... всем -- от командования округа до комдивов. Чего их комментировать? Ну задал, ну получил ответы. Вполне понятные вопросы, вполне понятные ответы. Просто вы не понимаете ни вопросов, ни ответов. В этом ваша проблема Алексей Ш. пишет: Давайте вашу притчу... коли вопросы Покровского боитесь коментировать и объяснить.. В плане эвакуации административного здании написано, что в случае пожара всем необходимо выйти через центральный вход. В 18.00 через центральный вход выходят сотрудники. В здании пожар?
craft: Сергей ст пишет: Не понял. Ваша логика мне не доступна.... Что именно непоняли? Сергей ст пишет: Нарком Обороны представил проект Постановления Совнаркома СССР о проведении в 1941 году учебных сборов Если эти сборы есть в планах, которые УЖЕ высочайше утверждены РАНЕЕ (типа там в пятилетних или других планах, утвержденных партией), то СНК просто проверяет соответствие проекта планам. И ежели все ОК - то просто утверждает проект. То, что власти СНК не хватило для утверждения проекта Постановления своей силой, говорит о чем-то из: 1. Проект был внеплановый. 2. Проект выходил за утвержденные планами рамки (например - в части сроков, численности призываемых и т.д.) 3. Автор проекта не счел дополнения СНК убедительными и потребовал их утверждения высшей инстанцией. 4. СНК увидел, что реализация проекта может затронуть интересы текущей внешней политики.
Сергей ст: craft пишет: То, что власти СНК не хватило для утверждения проекта Постановления своей силой, говорит о чем-то из: 1. Проект был внеплановый. 2. Проект выходил за утвержденные планами рамки (например - в части сроков, численности призываемых и т.д.) 3. Автор проекта не счел дополнения СНК убедительными и потребовал их утверждения высшей инстанцией. 4. СНК увидел, что реализация проекта может затронуть интересы текущей внешней политики. Да нет, все гораздо проще. ВСЕ постановления СНК по военной тематике проходили утверждение в ПБ
craft: Сергей ст пишет: Да нет, все гораздо проще. ВСЕ постановления СНК по военной тематике проходили утверждение в ПБ Тогда ЧТО именно иллюстрирует эта записка? Процедуру? Нет - это штатная процедура. Обсуждение? Ни разу... Зацикливаемся? В каком слове/цифре Вы видите подтверждение того, что "скрытая мобилизация" в СССР не проводилась"?
Сергей ст: craft пишет: Тогда ЧТО именно иллюстрирует эта записка? Процедуру? Нет - это штатная процедура. Выше я уже все написал. Процитировать? craft пишет: Обсуждение? Ни разу... Серьезно? А это что? Сергей ст пишет: В представленном т. Тимошенко проекте предусматривается освобождение от прохождения сборов рабочих и инженерно-технических работников оборонной промышленности и НКПС, а также всех трактористов и комбайнеров на период весенне-посевной и уборочной кампаний. Рассмотрев этот вопрос, Совнарком СССР признал необходимым принять предложения т. Тимошенко с дополнением об освобождении от учебных сборов в 1941 году рабочих и инженерно-технических работников следующих предприятий: Поясню, что скрывается за этими фразами (хотя я об этом уже не раз писал). Проект постановления СНК был представлен НКО в конце января. Он был разослан по всем заинтересованным наркоматам. Они представили свои заключения, в которых настаивали на увеличении количества освобождений от сборов. В результате был выбран компромисс. Вот такая, понимаш, у нас была "скрытая мобилизация", которая почти полтора месяца согласовывается по всем наркоматам, и каждая тварь, каждый нарком пытается оттяпать для себя побольше. craft пишет: В каком слове/цифре Вы видите подтверждение того, что "скрытая мобилизация" в СССР не проводилась"? Вроде уже отвечал на этот вопрос. Если хотите пофлудить, то делайте это в одиночестве.
K.S.N.: Алексей Ш. пишет: так БУСов оказывается вовсе в 41-м не проводили?... А Вы читали "Директивы округам/фронту о проведении в 1941-м году учебных сборов"? Лежат в ЖЖ Малыша. 16 директив, каждому округу по директиве.
craft: Сергей ст пишет: Вот такая, понимаш, у нас была "скрытая мобилизация", которая почти полтора месяца согласовывается по всем наркоматам, и каждая тварь, каждый нарком пытается оттяпать для себя побольше. Эта, понимаш, бюрократизмус... Хотите назвать именно ЭТО "обсуждением"? Я бы назвал это процессом выработки проекта. Но ни разу обсуждением, результатом которого стала Записка. ЛЮБОЙ документ, представляемый в СНК, проходил процедуру согласования с заинтересованными наркоматами. "Скрытая" ни в одном слове не была определена как "быстрая": "6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий;" (с) ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ НАСТАВЛЕНИЯ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ № 0130 20 июня 1940 г. Извиняюсь, ссылка ведет на сайт. Там - "Документы" - "Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии (1940 г.)"
Сергей ст: craft пишет: Эта, понимаш, бюрократизмус... Хотите назвать именно ЭТО "обсуждением"? Я бы назвал это процессом выработки проекта. Но ни разу обсуждением, результатом которого стала Записка. ЛЮБОЙ документ, представляемый в СНК, проходил процедуру согласования с заинтересованными наркоматами. Серьезно? Т.е. Вы считаете, что в процессе подготовки к нападению на Германию объявление "скрытой мобилизации" нужно обсужадть 1,5 месяца с ВЦСПС? Кстати, попробуйте найти хоть намек на обсуждение БУС в 1938, 1939, 1940 годах...
craft: Сергей ст пишет: в процессе подготовки к нападению на Германию Вы - резунист? Удивили сильно Сергей ст пишет: Кстати, попробуйте найти хоть намек на обсуждение БУС в 1938, 1939, 1940 годах... Нет, это намек Вам - т.е. процедура "в 1938, 1939, 1940 годах" либо отличалась от 41-го, либо не документировалась вообще. Сергей ст пишет: нужно обсужадть 1,5 месяца с ВЦСПС А причем здесь профсоюзы? Интерес в бронировании от призыва чисто производственный. Т.е. интерес наркомата.
Сергей ст: craft пишет: Нет, это намек Вам - т.е. процедура "в 1938, 1939, 1940 годах" либо отличалась от 41-го, либо не документировалась вообще. Че, серьезно? Интересно, что я тогда смотрел в архивах, фейки что ли... craft пишет: А причем здесь профсоюзы? Интерес в бронировании от призыва чисто производственный. Т.е. интерес наркомата. Это шютка такая была. Под "профсоюзами" я подразумевал Р. Землячку. Уж с ней обязательно нужно было согласовать "скрытую мобилизацию"
craft: Сергей ст пишет: Че, серьезно? Интересно, что я тогда смотрел в архивах, фейки что ли... А че Вы там увидели? Отсутствие обсуждений БУСов? А документы, вводящие их в действие, нашли? И чьей подписью они введены? ПБ или СНК? Если ПБ - огласите записки от СНК к ПБ. Или, может быть, СНК там вообще нету? Или нету ПБ? Сергей ст пишет: Это шютка такая была. Уважаю. Сам рад поржать.
Сергей ст: craft пишет: А че Вы там увидели? Отсутствие обсуждений БУСов? Именно так. Нарком пишет записку, ее сразу выносят на решение. Все, без всяких рассусоливаний и обсуждений, решают в узком кругу. Единственное исключение, это оттягивание решения в мае 1939. И то, лишних людей в известность не ставили. В остальных случаях решения принимались очень оперативно. И во всех случаях НИКАКОГО обсуждения с какими-то ни было наркоматами.
PKL: Сергей ст пишет: Че, серьезно? Интересно, что я тогда смотрел в архивах, Только вот вопрос, в каких именно архивах ? И еще один - а куда и кому слали свои "замечания и предложения" заинтересованные наркоматы? Кстати о Р.С.Землячке. Сергей ст пишет: Под "профсоюзами" я подразумевал Р. Землячку. Уж с ней обязательно нужно было согласовать "скрытую мобилизацию" "Социализм - это учет и контроль" (с) Вот для контроля за промышленными наркоматами при проведении БУС и согласовывали все эти вопросы с зампредом СНК и председателем Комиссии советского контроля.
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Покровский и задавал свои вопросы, которые вы боитесь коментировать... всем -- от командования округа до комдивов. Чего их комментировать? Ну задал, ну получил ответы. Вполне понятные вопросы, вполне понятные ответы. Просто вы не понимаете ни вопросов, ни ответов. В этом ваша проблема Покровскому делать было нечего. А МО от нечего делать ответы генералов не дает для публикации... Но коли вы владеете "тайной вопросов Покровского" - просветите неучей. Ноя так думаю что как и БУСы у вас -- рутина обычная так и вопросы от Покровского -- ерунда какая-то...не стоящая внимания архивариуса... Сергей ст пишет: Единственная связь, это то, что соединения выдвигались ближе к районам, где им нужно было разворачиваться. Называется этот процесс "повышением боеготовности", но никак не выполнением плана прикрытия Не занимайтесь додумыванием, читайте то, что написано. В директиве написано о выполнении ПП? Читаю : "вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). .." как хорошо что не все ботаниками были тогда. Были и тупые военные что -- то что видели -- то и понимали ... А если бы все ботаники были то для них бы и написали -- "всем срочно выполнять ПП!!!" То -то бы немецкая разведка за идиотов порадовалась... Теперь можно идиотов рашенских в агрессии обвинять!!! Но то что мероприятия эти и есть "повышение б.г." за неделю до 22 июня вообще-то не вы а я утверждаю. Вы как раз считаете что военым , как Жуков уверяет Сталин запрещал в б.г. приводить войска. Именно по воле Сталина началось приведение в б.г. войск на границе перед 22 июня! Но военые это сорвали.. Вы же называете эти действия военных -- "бардаком и разгильдяйством"... Или вы решили свою точку зрения сменить??? Сергей ст пишет: Козинкин, в приказе сказано о выполнении ПП? Военному достаточно : " вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). .." И если командир знает свой "район" то и думать ему нечего.. А если не знает или ему решили в округе самовольно, не в соответствии с ПП новый район нарисовать -- то и жди "бардака и разгильдяйства"... Сергей ст пишет: если ему дают приказ по округу в те дни когда только кретин не знал что война не сегодня завтра начнется (даже на базаре это знали все евреи) и он видит что назначенный ему "район стоянки2 совпадает с районом изПП для его дивизии то только полный идиот не поймет что дивизия уходит оставляя больных и немощных на зимних квартирах -- на Войну. Козинкин. Что НАПИСАНО в приказе? Не страдайте фигней, просто читайте приказ. Мало ли что знал командир. Его задача - выполнить приказ. Поступил приказ - перейти в новый район. Все. "Думы" командира всем пофигу. Слава богу что таких как вы там было не большинство - умничали бы до Урала... Но забавно как ботаник рассуждает о том как приказы в армии выполняться должны... Но вопрос вам был задан конкретный а вы в демагогию ударились.. А в армии командир так должен довести до подчиненного приказ чтобы последний идиот понял свой маневр. А тупо выполнять приказы не рассуждая -- это как раз ботаники любят вытворять, что в армии на пару лет появлялись а щас умничают хвастая "очередным" воинским званием... (Это не про вас конкретно , архивариус, это один .. тут вам подобный хвастал.. Давненько не видно. Наверное побежал книгу свою переписывать в соответствии с новыми, чужими, мыслями... А то и опоздать можно.)
Vitold: Алексей Ш. пишет: Ноя так думаю что как и БУСы у вас -- рутина обычная Что такое БУСы и что такое учебные сборы вам так и не дошло? Вам по прежнему и те, и другие - один хрен, дерево?
Сергей ст: PKL пишет: Только вот вопрос, в каких именно архивах ? ГАРФ и РГАСПИ. PKL пишет: И еще один - а куда и кому слали свои "замечания и предложения" заинтересованные наркоматы? В СНК. PKL пишет: Вот для контроля за промышленными наркоматами при проведении БУС и согласовывали все эти вопросы с зампредом СНК и председателем Комиссии советского контроля. Землячка промнаркоматы не курировала. В ее ведении был только НКЗдрав.
PKL: Сергей ст пишет: ГАРФ и РГАСПИ. А почему вы считаете, что "замечаний и предложений" не было в бумагах, хранящихся в РГАЭ, например ? Сергей ст пишет: Землячка промнаркоматы не курировала. В ее ведении был только НКЗдрав. А НКЗдрав к БУС не имел никакого отношения ?
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Покровскому делать было нечего. А МО от нечего делать ответы генералов не дает для публикации... Но коли вы владеете "тайной вопросов Покровского" - просветите неучей. Козинкин, не растекайтесь мыслью по древу Покровский выполнял данное ему поручение, генералы отвечали на поставленные вопросы. А Козинкин пытается из этого вынести "тайный смысл жизни" Алексей Ш. пишет: Ноя так думаю что как и БУСы у вас -- рутина обычная так и вопросы от Покровского -- ерунда какая-то...не стоящая внимания архивариуса... Козинкин, вы думать не в состоянии, поэтому до сих пор и не знаете, что такое БУС. Алексей Ш. пишет: как хорошо что не все ботаниками были тогда. Были и тупые военные что -- то что видели -- то и понимали ... Вот именно что. То что читали, то и делали. Сказано - выдвинуться в заданный район, они и выдвигались. И никакого ПП. Алексей Ш. пишет: о то что мероприятия эти и есть "повышение б.г." за неделю до 22 июня вообще-то не вы а я утверждаю. Вы как раз считаете что военым , как Жуков уверяет Сталин запрещал в б.г. приводить войска. Именно по воле Сталина началось приведение в б.г. войск на границе перед 22 июня! Но военые это сорвали.. Вы же называете эти действия военных -- "бардаком и разгильдяйством"... Никто в б.г. войска не приводил. Были выдвинуты 1-е м.б. в определенные районы. Этим сокращалось время по ПП, но сами ПП в действие введены были только утром 22 июня. О чем и написал Жуков. Алексей Ш. пишет: Или вы решили свою точку зрения сменить??? Козинкин, я ничего не менял. Это вы просто не понимаете того, что вам пишут. Алексей Ш. пишет: И если командир знает свой "район" то и думать ему нечего.. А если не знает или ему решили в округе самовольно, не в соответствии с ПП новый район нарисовать -- то и жди "бардака и разгильдяйства"... Какая разница, знает или нет? Команды на приведение в действие ПП в войска поступили только утром 22 июня. Алексей Ш. пишет: А в армии командир так должен довести до подчиненного приказ чтобы последний идиот понял свой маневр. А тупо выполнять приказы не рассуждая -- это как раз ботаники любят вытворять, что в армии на пару лет появлялись а щас умничают хвастая "очередным" воинским званием... Золотые слова. Именно поэтому не стали доставать документы по ПП. А составили новые приказы, в которых четко пояснили, что должны делать командиры. Алексей Ш. пишет: (Это не про вас конкретно , архивариус, это один .. тут вам подобный хвастал.. Давненько не видно. Наверное побежал книгу свою переписывать в соответствии с новыми, чужими, мыслями... А то и опоздать можно.) Козинкин, это у кого "мысли"? У вас что ли? У вас не мысли, а словесный .... а "архивариус", как вы назвали одного человека просто на работе.
Сергей ст: PKL пишет: А почему вы считаете, что "замечаний и предложений" не было в бумагах, хранящихся в РГАЭ, например ? Потому что вся переписка сосредоточена в делах этих архивов. В частности, по переписке сборов 1941 года все сосредоточено в одном деле из фонда КО. PKL пишет: А НКЗдрав к БУС не имел никакого отношения ? Наркоматы БУС не обсуждают, они выполняют свои задания, согласно инструкциям по мобилизации.
PKL: Сергей ст пишет: Потому что вся переписка сосредоточена в делах этих архивов. В частности, по переписке сборов 1941 года все сосредоточено в одном деле из фонда КО. Так я же не про сборы как таковые. Разве материалы совещаний в промнаркоматах находятся в фондах КО ? А между тем именно там нужно искать следы соответствующих обсуждений - и предложения в адрес "своего" наркома и зампреда СНК. Сергей ст пишет: Наркоматы БУС не обсуждают, они выполняют свои задания, согласно инструкциям по мобилизации. И как лучше выполнить эти "свои задания, согласно инструкциям по мобилизации" тоже не обсуждают ? Или все-таки ? Кроме того, если вы помните, мы уже затрагивали вопрос о том, как что делалось в тогдашнем НКЗдраве и где следы искать.
Сергей ст: PKL пишет: Разве материалы совещаний в промнаркоматах находятся в фондах КО ? А между тем именно там нужно искать следы соответствующих обсуждений - и предложения в адрес "своего" наркома и зампреда СНК. Причем здесь обсуждения в наркоматах? КО разослал проект постановления, из наркоматов были получены ответы. Вот эта переписка и есть обсуждение. Ответы наркоматов лежат в фонде КО. PKL пишет: И как лучше выполнить эти "свои задания, согласно инструкциям по мобилизации" тоже не обсуждают ? Или все-таки ? Кроме того, если вы помните, мы уже затрагивали вопрос о том, как что делалось в тогдашнем НКЗдраве и где следы искать. Не обсуждают, т.к. нет времени обсуждать Они просто выполняют инструкцию. Там все пошагово объяснено. Не надо ничего придумывать. И причем здесь "что делалось в НКЗ"? В данном случае Землячке выслали проект постановления, от нее получен ответ - "не возражаю". Все, точка. Только вот одна заковыка: объявление мобилизации с людьми такого уровня НЕ ОБСУЖДАЮТ.
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Какая разница, знает или нет? Команды на приведение в действие ПП в войска поступили только утром 22 июня. Ну вы не проходимый .. ботаник. А это что такое -- : "ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО [не позднее 22 июня 1941 г.] 1. Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). 2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу. .." Приколы такие??? Про районы предусмотренгные планом прикрытия... и ссылочка для дебила Павлова на майскую директиву по которой он отработал план прикрытия новый (чтоб не перепутал идиот с апрельским...) А в КОВО -- согласно прилагаемой карты, что отличается несколько от майских планов прикрытия... А особый приказ наркома когда поступил? Вы кстати вроде знаете что в КОВо подобный приказ был от 13 июня и поступил 15 июня. А в Прибалтику это был приказ от 12 июня и поступил 14 июня. А от какого числа эта Директива была для Белоруссии? И когда поступила? Сергей ст пишет: Никто в б.г. войска не приводил. Были выдвинуты 1-е м.б. в определенные районы. Этим сокращалось время по ПП, но сами ПП в действие введены были только утром 22 июня. О чем и написал Жуков. ну как ботаники любят генералов... Что ни скажет генерал -- для ботаника - истина святая... Сергей ст пишет: Именно поэтому не стали доставать документы по ПП. А составили новые приказы, в которых четко пояснили, что должны делать командиры. И написали : "вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). ...2
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Ну вы не проходимый .. ботаник. А это что такое -- : Я уже писал что: приказы на выдвижение дивизий на новые места дислоцирования. Алексей Ш. пишет: Приколы такие??? А особый приказ наркома когда поступил? Сложно сказать. Жуков доложил о введении ПП утром 22-го. Алексей Ш. пишет: Вы кстати вроде знаете что в КОВо подобный приказ был от 13 июня и поступил 15 июня. А в Прибалтику это был приказ от 12 июня и поступил 14 июня. А от какого числа эта Директива была для Белоруссии? И когда поступила? Это все нужно смотреть в шифровках. Мое мнение, что все директивы были отданы 12-13 июня. В эти же дни они и поступили. Алексей Ш. пишет: ну как ботаники любят генералов... ято ни скажет генерал -- для ботаника - истина святая... Козинкин, вы уже утонули в луже, в которой находитесь Некоторые приказы опубликованы, оперсводку Жукова я постил на этом форуме. Читайте и наслаждайтесь. Алексей Ш. пишет: И написали : "вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). ...2 Ну не написали же: "приступить к выполнению ПП"... Написали ВЫВЕСТИ В ЛАГЕРЬ. Что и выполнялось.
Сергей ст: И вообще, Козинкин, поизучайте хоть немного матчасть. Мне уже, если честно, надоело повторять все в надцатый раз.
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Я уже писал что: приказы на выдвижение дивизий на новые места дислоцирования. "...вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). ..." "Дислоцирование" у них было на зимних квартирах. А это вывод в полевые лагеря предусмотреные ПП и согласно ПП Сергей ст пишет: А особый приказ наркома когда поступил? Сложно сказать. Жуков доложил о введении ПП утром 22-го. А Абраимдзе заявил что такой приказ для своей приграничной дивизии о которых говорится в п.2 Директивы от 13 июня, что поступила в Киев 15 -го июня. (согласно Баграмяна, начопер отдела штаба КОВО) получил он в КОВО после 19 июня. Т.е. "байки " о приказе от 18 июня вполне правдивы... Только это был приказ не о всеобщем приведение в полную б.г. как мухин говорит. Это был приказ о приведении в повышенную б.г для приграничных дивизий и об отводе их на их рубежи обороны, в их "предусмотреные ПП лагеря". тот самый особый приказ наркома по п. 2 Дир. от 13 июня. Это Абрамидзе так отвечал на смешные и неинтересные вовсе вопросы Покровского...после ВОВ. В рамках расследования а не ради прикола ... Сергей ст пишет: Мое мнение, что все директивы были отданы 12-13 июня. В эти же дни они и поступили. Мнеие конечно дело хорошее но похоже в 48 фонде вы директиву для Павлова "от 13 июня" не видели и её точную дату не знаете...Жаль.. Сергей ст пишет: оперсводку Жукова я постил на этом форуме. Читайте и наслаждайтесь. Подскажиете -- где, чтоб не рыться в пустую... Сергей ст пишет: Ну не написали же: "приступить к выполнению ПП"... Написали ВЫВЕСТИ В ЛАГЕРЬ. Что и выполнялось. Это -- без коментариев.. Ботаника только могила исправит в его упертости... А вот военые как надо эти слова и понимают... Сами ради прикола спросите у любого военного знакомого -- как он поймет эти слова -- как я говорю или как вы тут выдумываете? Сергей ст пишет: Мне уже, если честно, надоело повторять все в надцатый раз. От повторов глядишь что-то и для вас прояснится .. По крайней мере для меня общение наше милое было полезно .. особенно выложеные вами документы... За что отдельное ещё раз спасибо... А рсссудить может только "зритель" -- кто прав и чья правда правдей...
PKL: Сергей ст пишет: Причем здесь обсуждения в наркоматах? КО разослал проект постановления, из наркоматов были получены ответы. Вот эта переписка и есть обсуждение. Ответы наркоматов лежат в фонде КО. Сергей ст пишет: Рассмотрев этот вопрос, Совнарком СССР признал необходимым принять предложения т. Тимошенко с дополнением об освобождении от учебных сборов в 1941 году рабочих и инженерно-технических работников следующих предприятий:... Угу. Ну так вы разберитесь промеж себя, как согласовать эти два утверждения, если, по-вашему, обсуждений в наркоматах не проводилось. Вот только не надо про инструкцию. Мы сейчас обсуждаем вопрос об освобождении от сборов. Этот вопрос не мог не обсуждаться в наркоматах. А если бы все было чинно-мирно согласовано, то не потребовалось бы Тимошенко предлагать создание комиссии СНК по бронированию (было тут недавно подобное обсуждение )
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Дислоцирование" у них было на зимних квартирах. А это вывод в полевые лагеря предусмотреные ПП и согласно ПП Козинкин, когда они получили этот приказ, дивизии дислоцировались совершенно не "на зимних квартирах", а в "летних лагерях" Алексей Ш. пишет: А Абраимдзе заявил что такой приказ для своей приграничной дивизии о которых говорится в п.2 Директивы от 13 июня, что поступила в Киев 15 -го июня. (согласно Баграмяна, начопер отдела штаба КОВО) получил он в КОВО после 19 июня. Т.е. "байки " о приказе от 18 июня вполне правдивы... Какой такой? Я говорю о приказе "о введении в действие ПП". Такого приказа ДО ночи 22 июня никто не отдавал. Алексей Ш. пишет: Мнеие конечно дело хорошее но похоже в 48 фонде вы директиву для Павлова "от 13 июня" не видели и её точную дату не знаете...Жаль.. Отдана она НЕ ПОЗДНЕЕ 13 июня, что совершенно точно. Алексей Ш. пишет: Подскажиете -- где, чтоб не рыться в пустую... Поиск на форуме для чего сделан? Ищите оперсводку № 1. Алексей Ш. пишет: Это -- без коментариев.. Ботаника только могила исправит в его упертости... А вот военые как надо эти слова и понимают... Сами ради прикола спросите у любого военного знакомого -- как он поймет эти слова -- как я говорю или как вы тут выдумываете? Он это поймет как я написал: вывести в лагеря в определенный район. Соответствующий приказ округа я привел. Чего вам еще нужно? Алексей Ш. пишет: От повторов глядишь что-то и для вас прояснится .. Козинкин, вы не первый, а, наверно, уже 20-й или 30-й.
PKL: Сергей ст пишет: В данном случае Землячке выслали проект постановления, от нее получен ответ - "не возражаю". Все, точка. Только вот одна заковыка: объявление мобилизации с людьми такого уровня НЕ ОБСУЖДАЮТ Понимаете, коллега, может быть вы - лучший архивист всех времен и народов, не мне судить. Но вот этим своим сообщением вы расписываетесь в полном непонимании работы любой управляющей системы. Когда высылают кому-либо проект для получения ответа (в данном случае "не возражаю") - это автоматически предполагает что что затронутый вопрос с данным адресатом ОБСУЖДАЮТ. В противном случае либо не посылают ничего, либо "для сведения".
Сергей ст: PKL пишет: Угу. Ну так вы разберитесь промеж себя, как согласовать эти два утверждения, если, по-вашему, обсуждений в наркоматах не проводилось. Вот только не надо про инструкцию. Мы сейчас обсуждаем вопрос об освобождении от сборов. Этот вопрос не мог не обсуждаться в наркоматах. А если бы все было чинно-мирно согласовано, то не потребовалось бы Тимошенко предлагать создание комиссии СНК по бронированию (было тут недавно подобное обсуждение ) Все смешалось у вас в голове Какая связь между освобождением от сборов с созданием комиссии по освобождению от мобилизации? Правильный ответ - никакой! Далее, причем здесь обсуждение в наркоматах? Зачем вы все передергиваете? Я что, где-то говорил, что в наркоматах не было обсуждения? Кстати, не в первый раз за вами замечаю, что вы приписываете мне какие-то мысли и слова, которых у меня никогда не было.
Сергей ст: PKL пишет: Понимаете, коллега, может быть вы - лучший архивист всех времен и народов, не мне судить. Но вот этим своим сообщением вы расписываетесь в полном непонимании работы любой управляющей системы. Когда высылают кому-либо проект для получения ответа (в данном случае "не возражаю") - это автоматически предполагает что что затронутый вопрос с данным адресатом ОБСУЖДАЮТ. В противном случае либо не посылают ничего, либо "для сведения". Коллега, а знаете что вы только что написали? Что вы совершенно НЕ УМЕЕТЕ ЧИТАТЬ. Я написал, что с руководителями такого уровня как Землячка НЕ ОБСУЖДАЮТ вопрос МОБИЛИЗАЦИИ. А вот вопрос УЧЕБНЫХ СБОРОВ - вполне могут и ОБСУДИТЬ. Что и было проделано.
PKL: Сергей ст пишет: Причем здесь обсуждения в наркоматах? КО разослал проект постановления, из наркоматов были получены ответы. Вот эта переписка и есть обсуждение. Вот это вы писали ? Или снова будете говорить, что приписываю ? Это вы писали в ответ на мои вопросы : "А почему вы считаете, что "замечаний и предложений" не было в бумагах, хранящихся в РГАЭ, например ?" "Так я же не про сборы как таковые. Разве материалы совещаний в промнаркоматах находятся в фондах КО ? А между тем именно там нужно искать следы соответствующих обсуждений - и предложения в адрес "своего" наркома и зампреда СНК." "Ну и как прикажешь тебя понимать, Саид ?" (с) Сергей ст пишет: Какая связь между освобождением от сборов с созданием комиссии по освобождению от мобилизации? Правильный ответ - никакой! Это только с вашей точки зрения - никакой. А для номерного завода с точки зрения обеспечения квалифицированными кадрами - наоборот, нет никакой разницы между обычными плановыми сборами, БУС или всеобщей мобилизацией : для него жизненно необходимо сохранить эти кадры, в противном случае бывшие фабзайцы такого наворотят... И люди реально занимавшиеся управлением промнаркоматами прекрасно это осознавали, как и то, что потери кадров не избежать и, соответственно, жизненно необходимо готовить смену, каковой вопрос ТОЖЕ обязан был обсуждаться. Только следы этих обсуждений совсем не в тех архивах, в которые вы ходите. Вот именно это вам здесь и пытаются объяснить
Сергей ст: PKL пишет: Вот это вы писали ? Или снова будете говорить, что приписываю ? Уважаемый, завершайте заниматься инсинуациями. Где в этих словах вот это ваше утверждение:PKL пишет: если, по-вашему, обсуждений в наркоматах не проводилось ГДЕ? Я написал, что считаю обсуждением, а не то, что в наркоматах его не было. PKL пишет: Это только с вашей точки зрения - никакой. А для номерного завода с точки зрения обеспечения квалифицированными кадрами - наоборот, нет никакой разницы между обычными плановыми сборами, БУС или всеобщей мобилизацией : для него жизненно необходимо сохранить эти кадры, в противном случае бывшие фабзайцы такого наворотят... И люди реально занимавшиеся управлением промнаркоматами прекрасно это осознавали, как и то, что потери кадров не избежать и, соответственно, жизненно необходимо готовить смену, каковой вопрос ТОЖЕ обязан был обсуждаться. Только следы этих обсуждений совсем не в тех архивах, в которые вы ходите. Вот именно это вам здесь и пытаются объяснить Это у вас от совершенного не знания тогдашней ситуации. Дело в том, что ЛИМИТЫ ПО ОСВОБОЖДЕНИЮ ОТ СБОРОВ и ОСВОБОЖДЕНИЯ ОТ МОБИЛИЗАЦИИ - УТВЕРЖДАЛИСЬ РАЗНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ. Второе планировалось пропускать через специально создаваемую КОМИССИЮ, которая была создана 23.06.1941. А ЛИМИТЫ по сборам были утверждены в 1940 году, однако, в связи с увеличением плана заказов они и были пересмотрены. Так понятно? P.S. А в РГАЭ я тоже работаю, не волнуйтесь Поэтому и говорю, что и где нужно смотреть, чтобы понимать тогдашние процессы.
PKL: Сергей ст пишет: Коллега, а знаете что вы только что написали? Что вы совершенно НЕ УМЕЕТЕ ЧИТАТЬ МЫСЛИ НА РАССТОЯНИИ ? НЕ УМЕЮ. Я привык читать текст буквально - так, как он написан. И снова: "Ну и как прикажешь тебя понимать, Саид ?" (с) Вы все время говорили о действиях НКЗ согласно инструкции по мобилизации. Следующей фразой была : Сергей ст пишет: В данном случае Землячке выслали проект постановления, от нее получен ответ - "не возражаю". Все, точка Откуда я могу установить, что данная ваша фраза относится к постановлению по другому вопросу ?
Сергей ст: PKL пишет: Откуда я могу установить, что данная ваша фраза относится к постановлению по другому вопросу ? Елы-палы. Так Вы читайте целиком, а не по отдельности. Я пишу связный текст. Вам что, нужно каждый раз все расписывать заново? Если не можете держать линию обсуждения, так и скажите.
Сергей ст: PKL пишет: Вы все время говорили о действиях НКЗ согласно инструкции по мобилизации. Следующей фразой была : Вот конкретный пример "избирательного чтения". Во-первых, я "не все время говорил" о действиях НКЗ по мобилизации, а постоянно сравнивал действия по инструкции по мобилизации с действиями, которые делались в январе-марте 1941 года. Во-вторых говорил, что с НКЗ никогда бы не стали обсуждать объявление мобилизации, т.к. это вообще не уровень наркоматов. Объявление оной - это уровень членов ПБ, которые решают, объявлять мобилизацию или нет. При этом действия Наркоматов уже определены по вышедшим ранее документам. А вот по сборам не так. Сборы проводятся в мирное время с учебными целями, это немного иной уровень. Кроме того, на сборы привлекается меньше приписного состава, чем по мобилизации, и в данном случае можно маневрировать и не привлекать на них необходимые в промышленности контингенты. Поэтому и выслушивали потребности в квалифицированной рабочей силе от Наркоматов. К примеру, уже после выхода Постановления о сборах вышло Постановление о строительстве аэродромов. Этим постановлением от сборов были освобождены дополнительные категории работников.
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Он это поймет как я написал: вывести в лагеря в определенный район. Соответствующий приказ округа я привел. Чего вам еще нужно? Сергей ст пишет: Козинкин, вы не первый, а, наверно, уже 20-й или 30-й. Ну тогда так понимаю что вашу упертость ничем не прошибешь... Вы даже не в состоянии понять то что сами и выставляете а уж кухню армейскую -- что и как доводится и что должен знать и понимать командир, вам объяснять бестолку... Сергей ст пишет: Я говорю о приказе "о введении в действие ПП". Такого приказа ДО ночи 22 июня никто не отдавал. Сергей ст пишет: Дислоцирование" у них было на зимних квартирах. А это вывод в полевые лагеря предусмотреные ПП и согласно ПП Козинкин, когда они получили этот приказ, дивизии дислоцировались совершенно не "на зимних квартирах", а в "летних лагерях" Они были в летних лагерях согласно "летнго периода обучения" после 1 июня. Но пошли в новые районы после дир. от 13 июня и именно либо :"ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты. ", либо вообще открытым тестом как для идиота Павлова: " вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). " И эти директивы и вводили в действие ПП. По факту. И тогдашние командиры и сегодняшние военые это прекрасно понимали и понимают... Я понимаю что вам душу греет байка от жукова что им не дал тиран привести в б.г. войска и они генералы вроде тут и не причем. Но вы ещё тут расскажите что Кузнецов по собственной инициативе флот в б.г. приводил... Вам самому жуковские байки не надоели? Сергей ст пишет: Отдана она НЕ ПОЗДНЕЕ 13 июня, что совершенно точно Подписаны эти директивы о введение в действие ПП были 12-13 июня. Но поступили они в округа после 14-го, после того как на "Сообщениен ТАСС" Гитлер не отреагировал (надеюсь не будете нести туфту что это Сообщение кого-то там "расхолаживало"?), и после того как гитлер сначала приостановил движение своих войск к границе 13-го а потом снова их двинул после 14го... В КОВО дир. пришла 15-го и доверять ещё бывшему в здравом уме и тв. памяти Баграмяну что написал об этом в 68-м можно. А вот когда эта Дир. поступила в ЗапОВО? если в ПрибОВО такая же пришла возможно 14-го... В Дир. от 13 июня было ограничение для действий приграничных дивизий : "2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу. " Особый приказ пришел 18 июня на отвод приграничных частей на рубежи обороны согласно ПП или прилагаемых карт (что врядли и Абрамидзе об этом и сообщает). Вы фразу в "ограничених" понять в состоянии -- " в назначенные районы"??? вы понимаете что в этой фразе для командования округа нет вопросов -- какие это еще "назначенные районы" имеются в виду? это ж все же по русски писалось и для руских людей. И "назначенные районы" могут быть только -- ранее "назначенные". И если перед этим не было ещё раз "назначеных" районов то значит "назначенные районы" --- согласно ПП. Другого здесь нет. вы никак не можете понять что введения в действие ПП было проведено поэтапно, в два захода как минимум -- Дир. от 13 июня и приказом от 18 июня!. А Если бы это сделали одним приказом и так как вам думается, то произошло бы то что было в августе 14-го -- Росия была бы объявлена агрессором!!! Это ж тоже надо пониать и учитывать... Научитесь думать, архивариус вы наш всемудрый. Научитесь понимать документы.. Для идиотов павловых писали даже открытым текстом , чтоб это козел не перепутал ПП от апреля с ПП от мая... Но вы и тут упираетесь как истинный ботаник.. -- не было никакого введения в действия ПП т.к Жуков об этом не говорит!!!...
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Жуков доложил о введении ПП утром 22-го. Сергей ст пишет: Ищите оперсводку № 1. Может чего не понимаю но если вы об этом документе: "Экз. № 1 Оперсводка № 01 Генерального Штаба Красной Армии На 10.00 22.06.41 Карта 1.000.000 .." то здесь нет ни слова что ПП вводится в действие именно 22 июня. Хитромудрый Жуков пишет что : "Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. " Но вовсе не указывает что это сделано только 22 июня, после нападения. А дальшен поясняет : "Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. " Когда наши части начали занимать "исходное положение" -- хрен поймешь у жукова... Но если что то ---Жуков будет орел -- он подставляет командующих , заявляя что те только вроде 22 июня и ввели в действие ПП якобы 22 июня! Короче -- как хочешь -- так и понимай у жукова... А уж хитрожопить в армии учат с первых дней службы командиров... и некоторые этим всю жизнь и занимались и Жуков -- один из ярких примеров... Все байки о войне и о Сталине на войне -- с его хитрожопых слов и написаны а вы им веруете.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Ну тогда так понимаю что вашу упертость ничем не прошибешь... Вы даже не в состоянии понять то что сами и выставляете а уж кухню армейскую -- что и как доводится и что должен знать и понимать командир, вам объяснять бестолку... Козинкин, не надо фОнтазировать, нужно просто читать что есть. Я вам даже приказ на передислоцирование привел. Ну и где там "районы ПП"? Алексей Ш. пишет: Они были в летних лагерях согласно "летнго периода обучения" после 1 июня. Но пошли в новые районы после дир. от 13 июня и именно либо :"ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты. ", либо вообще открытым тестом как для идиота Павлова: " вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). " ЧО? Практически все части были выведены в летние лагеря еще в первой половине МАЯ. И приказы соединения получили на ПЕРЕДИСЛОЦИРОВАНИЕ в конкретные районы, без всякой привязки к ПП. Читайте приказы. Не фОнтазируйте. Алексей Ш. пишет: И эти директивы и вводили в действие ПП. По факту. И тогдашние командиры и сегодняшние военые это прекрасно понимали и понимают... Ничего эти директивы не вводили. И не надо додумывать, что и кто понимал. Козинкин, вы просто пытаетесь выпутаться из того дерьмового положения, в котором оказались. Алексей Ш. пишет: Я понимаю что вам душу греет байка от жукова что им не дал тиран привести в б.г. войска и они генералы вроде тут и не причем. Но вы ещё тут расскажите что Кузнецов по собственной инициативе флот в б.г. приводил... Вам самому жуковские байки не надоели? Много слов, мало смысла. Причем здесь Кузнецов? Вам оперсводки мало? Так почитайте сборник по украине, там приказ по введению ПП опубликован. Алексей Ш. пишет: Подписаны эти директивы о введение в действие ПП были 12-13 июня. Но поступили они в округа после 14-го, после того как на "Сообщениен ТАСС" Гитлер не отреагировал (надеюсь не будете нести туфту что это Сообщение кого-то там "расхолаживало"?), и после того как гитлер сначала приостановил движение своих войск к границе 13-го а потом снова их двинул после 14го... Ох-ть. Козинкин, ну честно слово, идите рассказывайте эти сказки своему "деревенскому другу", хотя мне кажется, что вы и он это одно лицо Алексей Ш. пишет: В КОВО дир. пришла 15-го и доверять ещё бывшему в здравом уме и тв. памяти Баграмяну что написал об этом в 68-м можно. А вот когда эта Дир. поступила в ЗапОВО? если в ПрибОВО такая же пришла возможно 14-го... 14 числа в ПрибОВО уже подготовили ПЛАН ПЕРЕДИСЛОЦИРОВАНИЯ. А Баграмян, скорее всего, ошибается. Алексей Ш. пишет: Вы фразу в "ограничених" понять в состоянии -- " в назначенные районы"??? вы понимаете что в этой фразе для командования округа нет вопросов -- какие это еще "назначенные районы" имеются в виду? это ж все же по русски писалось и для руских людей. И "назначенные районы" могут быть только -- ранее "назначенные". И если перед этим не было ещё раз "назначеных" районов то значит "назначенные районы" --- согласно ПП. Другого здесь нет. я то прекрасно понимаю, а вот вы написанное понять не в состоянии. Этими приказами производилось сокращение времени для развертывания по ПП, но сами они в действие не вводились. Как вы не можете понять, что ПП не заключается в передислоцировании? Алексей Ш. пишет: вы никак не можете понять что введения в действие ПП было проведено поэтапно, в два захода как минимум -- Дир. от 13 июня и приказом от 18 июня!. А Если бы это сделали одним приказом и так как вам думается, то произошло бы то что было в августе 14-го -- Росия была бы объявлена агрессором!!! Это ж тоже надо пониать и учитывать... Вот только не надо придумывать! И притягивать за уши некоторые действия по повышению боеготовности, к выполнению плана. Еще раз прочтите о пожаре. Алексей Ш. пишет: Научитесь думать, архивариус вы наш всемудрый. Научитесь понимать документы.. Для идиотов павловых писали даже открытым текстом , чтоб это козел не перепутал ПП от апреля с ПП от мая... Но вы и тут упираетесь как истинный ботаник.. -- не было никакого введения в действия ПП т.к Жуков об этом не говорит!!!... Слушайте, Козинкин, не хочу выступать в качестве адвоката, но по моему идиот тут вы. еще раз, для особенных лохов: прочтите оперсводку № 1, прочтите приказ о введении ПП (пример его по КОВО я приводил).
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Все байки о войне и о Сталине на войне -- с его хитрожопых слов и написаны а вы им веруете. Лоху Козинкину: Приказ КОВО командирам 24-го мехкорпуса и 45-й танковой дивизии 22 июня 1941 года С рассвета 22.6 немцы начали наступление. Бой идет на границе. Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года. Командующий войсками КОВО генерал-полковник Кирпонос Член ВС КОВО корпусной комиссар Вашугин Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев ЦАМО, ф. 229, оп. 164, д. 50, л. 3
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Все байки о войне и о Сталине на войне -- с его хитрожопых слов и написаны а вы им веруете. Вот еще один пример: Телеграмма штаба 12 армии начальнику штаба КОВО 19 июня 22.40 В Вашей телеграмме .... сказано: огонь зенитные средства могут открывать только на общих основаниях с пунктовой системой ПВО по особому распоряжению военного совета округа. Не понятно, разъясните. Командующий 12 армией генерал-майор Понеделин На телеграмме резолюция начальника штаба КОВО генерал-лейтенанта Пуркаева: Нач. ОП. Огонь можно открывать: 1) если будет дано распоряжение военного совета округа 2) при объявлении мобилизации 3) ПРИ ВВОДЕ В ДЕЙСТВИЕ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ, если при этом не будет особого запрещения 4) военному совету 12 армии известно, что мы огня зенитной артиллерии по немецким самолетам в мирное время не ведем. ЦАМО, ф. 229, оп. 164, д. 1, л. 20. Понять выделенное сможете?
Алексей Ш.: Первый приказ -- это то что и должен был сделать Павлов для своих армий но он только тупо сдублировал текст Дир. № 1. Второй документ вам вообще ничем не помогает... Фраза "Приступить к выполнению плана прикрытия" (КОВО-41) оговаривалась в майской директиве как тот самый приказ на ввод в действие ПП. Но вводить то его в действие стали фактически с 15-18 июня начав выдвижение в районы СОГЛАНО ПП -- "ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ ПП".. Коментировать ваши огрызухи не буду - -сами перечитайте вашу ахинею... Например: Сергей ст пишет: цитата: Они были в летних лагерях согласно "летнго периода обучения" после 1 июня. Но пошли в новые районы после дир. от 13 июня и именно либо :"ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты. ", либо вообще открытым тестом как для идиота Павлова: " вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). " ЧО? Практически все части были выведены в летние лагеря еще в первой половине МАЯ. И приказы соединения получили на ПЕРЕДИСЛОЦИРОВАНИЕ в конкретные районы, без всякой привязки к ПП. Читайте приказы ...Идиоту павлову пишут о "привязке" именно к ПП нот вы этого в упор не видите... Но вот это вы вполне здраво заметили наконец : Сергей ст пишет: Этими приказами производилось сокращение времени для развертывания по ПП прогресс есть... И похоже скоро вслед за мной вы станетне уверять что перед 22 июня все же происходило повышение б.г. что жуков врет что Сталин ему не давал приводит в б.г. войска в округах. Что директивы от 13-18 июня именно ПП вводили в действие (Сокращали сроки введения в действие ПП) .. Вам осталось найти в ЦАМО только одну бумажку - -телеграмму-шифровку ГШ от 18 июня, которай была последней в комплексе мер по повышению б.г. перед 22 июня... найдете и станете настоящим мухинистом...
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: И похоже скоро вслед за мной вы станетне уверять что перед 22 июня все же происходило повышение б.г. что жуков врет что Сталин ему не давал приводит в б.г. войска в округах. Что директивы от 13-18 июня именно ПП вводили в действие (Сокращали сроки введения в действие ПП) .. Все, Козинкин, у вас начались судороги... И те приказы не те, это не то. Вместо того, чтобы четко признать, что ПП в действие ВВЕДЕНЫ НЕ БЫЛИ до утра 22 июня. Продолжайте дальше рефлексировать по поводу усатого, но уже без меня.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Первый приказ -- это то что и должен был сделать Павлов для своих армий но он только тупо сдублировал текст Дир. № 1. Второй документ вам вообще ничем не помогает... Доцент тупой (с) Наглядно видно, что тут Козинкин пытается сделать... Такого передергивания я еще не видел...
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: ..Идиоту павлову пишут о "привязке" именно к ПП нот вы этого в упор не видите... Козинкин, идиот тут только один. Подсказать кто, или сами поймете?
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Лоху Козинкину: Приказ КОВО командирам 24-го мехкорпуса и 45-й танковой дивизии 22 июня 1941 года С рассвета 22.6 немцы начали наступление. Бой идет на границе. Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года. Командующий войсками КОВО генерал-полковник Кирпонос Член ВС КОВО корпусной комиссар Вашугин Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев ЦАМО, ф. 229, оп. 164, д. 50, л. 3 Насколько я знаю мне ваше имя не известно и поэтому уважаемый "Сергей ст" не стоит так уж хамит Козинкину называя его лохом. Мнре как-то накакать на ваши остроты, но если хотите быть на равных -- представьтесь, что б я мог в инете сказать с каким балбесом я тут общаюсь. А балбес вы потому что приводя "аргументы2 не понимаетие что приводите.. Щас объясню. "ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов …… В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь: а) 9 мех.корпус (20, 35 тд, 131 мд), 5 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Рожице, Торчин, Луцк, Киверцы; б) 19 мехкорпус (40, 43 тд, 213 мд) в районе Ровно, Варковичи, Здолбуново; в) 15 мехкорпус (10, 37 тд, 212 мд), 1 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Броды, Золочев; г) 24 мех корпус (45, 49 тд, 215 мд) в районе Волочиск, Проскуров, Староконстантинов..." Как и мехкорпус Рокоссовского который вообще никаких приказов не получал и 22 июня и до этого ваш 24 мк т 45 тд. -- также находились в резерве КОВО, в распоряжении. И никуда выдвигаться не должны были в принципее. И все их действия по ПП -- ждать команды после начала Войны. или вскрыть пакеты красненькие, коих у них в том же ЗапОВО вооще не было на руках... Но мы тут с вами мило беседуем именно о тех дивизитях что выдвигалитсь на рубежи обороны после 15 июня... так что давайте более умные аргументы, аноним вы наш остроумный... Я свое имя назвал но не обязан каждый раз напоминать вам о нем так что называйте свое (если не боитесь) и я вас также с удовольствеим назову не умным по имени на весь эфир.. Сделаю вам рекламу... (кстати, не могу сослаться в своей писанине на умного собеседника (на мвас) как на подкидывающего классные документы..)
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Вместо того, чтобы четко признать, что ПП в действие ВВЕДЕНЫ НЕ БЫЛИ до утра 22 июня вообще-то я уверяю что это делалось Фактически а не официально... Я ж сказал что если бы это прошло в приказе до нападения и тупо в лоб -- введение в действие ПП, то СССР тут же назвали АГРЕССОРОМ... Также фактически, в сути отдаваемых приказов войска приводились в б.г. перед 22 и до 22 июня! что и вы сами подтверждаете.. Войскам повышали б.г. или нет?? Ответить сможете ? А остальтные ваши слова и споры тут умные -- словоблудие и демагогия человека не служившего в армии и ничего в кухне военной не понимающего. Но зато вам байки жуков анравятся... надо сдержаннее быть в отношении преклонения перед генералами... У генералов есть свои дети и вам генералом не стать..(старый военый анекдот) .как бы вы им не адвокатствовали
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Как и мехкорпус Рокоссовского который вообще никаких приказов не получал и 22 июня и до этого ваш 24 мк т 45 тд. -- также находились в резерве КОВО, в распоряжении. И никуда выдвигаться не должны были в принципее. И все их действия по ПП -- ждать команды после начала Войны. или вскрыть пакеты красненькие, коих у них в том же ЗапОВО вооще не было на руках... Лох Козинкин. Изучите ПП КОВО. Если сможете его прочесть ВНИМАТЕЛЬНО, то увидете, что место развертывания 24 мк ОТЛИЧАЕТСЯ от места его постоянного дислоцирования. При введении ПП части 24 мк должны совершить марши от 30 до 95 км, и сосредоточиться в районе Проскурова. P.S. рекомендую прочесть полную версию ПП, там даже маршруты расписаны...
Хэлдир: Алексей Ш. пишет: ...Идиоту павлову пишут о "привязке" Этот вопрос меня с недавних пор сильно заинтересовал. Но нигде не могу найти более-менее точных подтверждений. Помогите, пожалуйста. Дайте ссылку на документ об идиотизме Павлова. Или Жукова, или Рокоссовского. Хоть что-то. Выписка из истории болезни, заключение медицинской комиссии, поведенческий портрет...
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: вообще-то я уверяю что это делалось Фактически а не официально... Я ж сказал что если бы это прошло в приказе до нападения и тупо в лоб -- введение в действие ПП, то СССР тут же назвали АГРЕССОРОМ... Козинкин, вы хоть понимаете, что ерунду пишете? кого нафиг интересуют формулировки в приказах при политической оценке? Алексей Ш. пишет: Войскам повышали б.г. или нет?? Ответить сможете ? Войскам сокращали время развертывания. Не более. Это можно назвать повышением боеготовности, но очень условно. Это тоже самое, что переход в 1939 году от системы тройчаток к одинарному развертыванию.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь: а) 9 мех.корпус (20, 35 тд, 131 мд), 5 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Рожице, Торчин, Луцк, Киверцы; б) 19 мехкорпус (40, 43 тд, 213 мд) в районе Ровно, Варковичи, Здолбуново; в) 15 мехкорпус (10, 37 тд, 212 мд), 1 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Броды, Золочев; г) 24 мех корпус (45, 49 тд, 215 мд) в районе Волочиск, Проскуров, Староконстантинов..." Как и мехкорпус Рокоссовского который вообще никаких приказов не получал и 22 июня и до этого ваш 24 мк т 45 тд. -- также находились в резерве КОВО, в распоряжении. И никуда выдвигаться не должны были в принципее. И все их действия по ПП -- ждать команды после начала Войны. или вскрыть пакеты красненькие, коих у них в том же ЗапОВО вооще не было на руках... Ну давайте посмотрим, как же должны были "ждать" соединения резерва КОВО: 9 мехкорпус - части совершают марши 200-230 км за два дня 19 мехкорпус - части совершают марши 220-230 км за два дня 15 мехкорпус - части совершают марши 20-80 км за день 24 мехкорпус - см. выше. 1-я птабр - марш 135 км за сутки Офигительное ожидание....
СМ1: Сергей ст понять я Вас, в принципе, могу. Но зачем нарываться на неприятности? Давайте с "лохами и идиотами": а) не беседовать; б) не обзывать; В противном случае "будет горе".
Сергей ст: СМ1 пишет: Но зачем нарываться на неприятности? Так если Козинкин лох и идиот, так я его так и называю. Ну нарвусь на неприятности, мою позицию это не изменит.
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: При введении ПП части 24 мк должны совершить марши от 30 до 95 км, и сосредоточиться в районе Проскурова. P.S. рекомендую прочесть полную версию ПП, там даже маршруты расписаны... Найду и почитаю на досуге.. Но Рокосовскому такого приказа не было? А ему ведь чуть не 300 км пришлось потом переть к Дубно... Хэлдир пишет: Дайте ссылку на документ об идиотизме Павлова. Или Жукова, или Рокоссовского. Хоть что-то. Выписка из истории болезни, заключение медицинской комиссии, поведенческий портрет Жуков и тем боле Рокосовский идиотизмом не страдали. А вот на Павлова -- почитайте протоколы его допросов на следствии и на суде .. И сами решите -- идиот или вражина... если назовете вражиной -- станете как и я обидчиком генералов и вас Сергей ст лохом назовет. А назовете идиотом как Сергей ст считает наших генералов по сути своей (не выполненине приказов НКО и ГШ не предательство а разгильдяство граничащее с идиотизмом), то вам их история болезни не понадобится. Таких "идиотов " было всего с полсотни за 22 июня... Приказов Сталина Тимошенко и Жукова не выполнявших... Сергей ст пишет: кого нафиг интересуют формулировки в приказах при политической оценке? Меморандум Гитлера почитайте - он как раз и обвиняет СССР в выводе войск и концентрации их на границе. И если бы ему принесли прямой приказ о введение в действие ПП то меморандум стал бы более "убедительным". Сергей ст пишет: Это можно назвать повышением боеготовности, но очень условно. Условно не условно а кузнецову понадобилось отдать всего один короткий приказ -- перейти от повышеной к полной и это заняло всего пару часов . И он же пишет что в ГШ как раз как-то странно повышали б.г. в последнюю неделю Жуков и Тимошенко. Директива № 1 и давала такое основание для войск в округах - -"быть в полной б.г. встретить" нападение и привести в б.г. все части в "лагерях"... Почитайте ещё раз что вы тут выставляете. Оставалось всего лишь дать в округах короткие приказы уже находящимся в повышенной б.г. и в лагерях короткие приказы -- поднять по тревоге и .. ура и с песней... А вот этого и не произошло.
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Ну давайте посмотрим, как же должны были "ждать" соединения резерва КОВО: 9 мехкорпус - части совершают марши 200-230 км за два дня 19 мехкорпус - части совершают марши 220-230 км за два дня 15 мехкорпус - части совершают марши 20-80 км за день 24 мехкорпус - см. выше. 1-я птабр - марш 135 км за сутки Офигительное ожидание.... Может вы и не лох но точно не не ... Я ж написал -- быть в резерве и ждать отдельной команды в случае войны. Война началась и команда худо бедно и поступила... Или надо было им рвануть не "дожидаясь команды из округа? Вы чо вооще сказать хотели, архивариус вы наш несмышленый.... ( я дико извиняюсь - если вы конечно генерал и имеете уважаемую фамилию и вошли в историческую науку как например Резун или сванидзе то конечно --мое почтение. А если вы аноним и чисто конкретный архивариус -- то ...никакогопочтения к батанику и балбесу СМ1 пишет: ергей ст понять я Вас, в принципе, могу. Но зачем нарываться на неприятности? Давайте с "лохами и идиотами А вы меня сразу отключите чтоб идилию не нарушал духовного единения... сергей ст фигню несет с умным видом но если генерал сказал -- это святое... Но уверяю вас -- спустя какое то время он будет с гордостью говорить что первым "опроверг " байки маршальские и первым доказал что Жуковы врали как пьяные рыбаки о том что им не давали привести в б.г. войска. И усатый ему очень даже нравиться будет к этому времени... Такова уж судьба у батаника... Хотя за документы ему точно можно сказать спасибо. Хотя ссылаться на них -- себя не уважать... сплошной анонисмус... Кто выложил, на каком основании.. -- "верьте мне люди". А может он их сам сочиняет вслед за сванидзами...
полная версия страницы