Форум » 1939-1945 » Зачем Западу была нужна Вторая мировая? (продолжение) » Ответить
Зачем Западу была нужна Вторая мировая? (продолжение)
Alick: Как известно, ВМВ стала собственно мировой после того, как Англия объявила войну Германии. На мой взгляд, она это сделала, предварительно спровоцировав бесноватого к нападению на Польшу, чтобы в свою очередь, привести дело к войне между Германией и СССР, избавляясь т.о. от угрозы фашизма и угрозы коммунизма одновременно. Интересны мотивы политики США. Сын Рузвельта написал в 1947г. книгу об отце "Его глазами", в которой в частности, в главе "Атлантическая хартия" даёт описание мотивов принятия решения Рузвельтом, и его переговоров с Черчиллем. С одной стороны, сын президента мог написать предвзято, с другой - он не политик, и книга вышла сразу после войны, видимо, доверять Эллиоту можно. Вот что он пишет:[quote]На карту поставлена судьба Британской империи. Английские и германские банкиры уже давно прибрали к рукам почти всю мировую торговлю — правда, не все отдают себе в этом отчет. Даже поражение Германии в прошлой войне не изменило дела. Так вот, это не слишком выгодно для американской торговли, не правда ли? — Он приподнял брови и взглянул на меня. — Если в прошлом немцы и англичане стремились не допускать нас к участию в мировой торговле, не давали развиваться нашему торговому судоходству, вытесняли нас с тех или других рынков, то теперь, когда Англия и Германия воюют друг с другом, что мы должны делать? Одно обстоятельство для нас уже совершенно ясно. Мы не можем позволить себе действовать корыстно и выбирать, на чью сторону нам стать, руководствуясь только соображениями наибольшей выгоды. Оставим на минуту в стороне, что нацизм нам ненавистен и что наши естественные интересы, наши сердца на стороне англичан. Есть и другой подход к вопросу. Мы должны с самого начала ясно сказать англичанам, что мы не намерены быть просто добрым дядюшкой, которого Британская империя может использовать, чтобы выбраться из трудного положения, и потом навсегда забыть.[/quote][quote]— Никаких искусственных барьеров, — продолжал отец. — Как можно меньше экономических соглашений, предоставляющих одним государствам преимущества перед другими. Возможности для расширения торговли. Открытие рынков для здоровой конкуренции. — Он с невинным видом обвел глазами комнату. Черчилль заворочался в кресле. — Торговые соглашения Британской империи… — начал он внушительно. Отец прервал его: — Да. Эти имперские торговые соглашения, — о них-то и идет речь. Именно из-за них народы Индии и Африки, всего колониального Ближнего и Дальнего Востока так отстали в своем развитии. Шея Черчилля побагровела, и он подался вперед. — Господин президент, Англия ни на минуту не намерена отказаться от своего преимущественного положения в Британских доминионах. Торговля, которая принесла Англии величие, будет продолжаться на условиях, устанавливаемых английскими министрами. — Понимаете, Уинстон, — медленно сказал отец, — вот где-то по этой линии у нас с вами могут возникнуть некоторые разногласия. Я твердо убежден в том, что мы не можем добиться прочного мира, если он не повлечет за собой развития отсталых стран, отсталых народов.[/quote][quote]У самого премьер-министра был такой вид, как будто его сейчас хватит удар. — Вы упомянули Индию, — прорычал он. — Да. Я считаю, что мы не можем вести войну против фашистского рабства, не стремясь в то же время освободить народы всего мира от отсталой колониальной политики. — А как насчет Филиппин? — Я рад, что вы упомянули о них. Как вам известно, в 1946 г. они получат независимость. А кроме того, они уже располагают современными санитарными условиями, современной системой народного образования; неграмотность там неуклонно снижается… — Какое бы то ни было вмешательство в имперские экономические соглашения недопустимо. — Они искусственны… — Они составляют основу нашего величия. — Мир, — твердо сказал отец, — не совместим с сохранением деспотизма.[/quote]И т.д. Создаётся впечатление, что борьба с фашизмом есть ширма, за которой ведётся истинная политика:[quote] Станет ли кто-нибудь отрицать, что одной из главных причин возникновения войны было стремление Германии захватить господствующее положение в торговле Центральной Европы?[/quote]Кажется, никто этого не стал отрицать. А античеловеческая нацисткая идеология лишь маячит где-то на периферии...
Ответов - 79, стр:
1 2 All
:
Alick: SVH пишет: С чем вы спорите?С тем, что политика Гитлера ориентировалась не на возвращение колоний. которые он не сможет удержать, а на захват территорий, прилегающих к рейху.
SVH: AlexB пишет: Ага. Вас почитать - данцигским коридором все бы и закончилось, а что там Гитлер говорил и писал ранее - это естественно "Не Верю!" Относительно германского лебенсраума на Востоке верите или нет? Или в зависимости от ситуации? Тут верю, а тут рыбу заворачиваю? Материалам НюрнбергскогоТрибунала в таком случае тоже не верите? Нет,Данцигом бы не кончилось. Шел уже 1939 год.Нацисты набрали силушки.И про лебенсраум ихний я в курсе. В округе города проживания гады спалили 18 деревенек. Я вам пытаюсь толковать про другое. Ответьте просто на один вопрос: когда Гитлера можно было остановить "дубинками"? Если придет охота,то ответьте на дополнительные. Кто это мог сделать? Сколько раз? Почему не сделал? Что им за это сделать?
SVH: Alick пишет: С тем, что политика Гитлера ориентировалась не на возвращение колоний. которые он не сможет удержать, а на захват территорий, прилегающих к рейху. Согласен в формулировке "захват территорий, прилегающих к рейху, является главной целью политики Гитлера". Более того,и старые колонии Германии служили Гитлеру только разменной монетой даже на переговорах с союзниками, например,с Японией по Циндао.С Англией - тем более. С вашим аргументом по удержанию согласен. Однако,на практике нацисты не только не отказались от требований вернуть старые,но и активно работали по приобритению новых.Вспомним пронацистские немецкие колонии в Латинской Америке,Хуана Перона и пр.
Alick: SVH пишет: С вашим аргументом по удержанию согласен. Однако,на практике нацисты не только не отказались от требований вернуть старые,но и активно работали по приобритению новых.Вспомним пронацистские немецкие колонии в Латинской Америке,Хуана Перона и пр.я бы предожил начать с постановки вопроса:ГЛАВА XIV. ВОСТОЧНАЯ ОРИЕНТАЦИЯ ИЛИ ВОСТОЧНАЯ ПОЛИТИКА Чтобы народ мог обеспечить себе подлинную свободу существования ему нужна достаточно большая территория. борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе. Наша задача — не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией. И понять Гитлера можно: мало захватить колонии, их надо суметь удержать. Но тут на пути встанет Владычица морей.
K.S.N.: Alick пишет: Не стремится. Хе-хе, решили опять заняться своим любимым делом: выборочным чтением и передергами? Ну, если Вам нравится ставить себя в глупое положение, то продолжайте. Документ номер 7: Что касается колоний, то английский посол заявил о серьезной готовности английского правительства не только рассмотреть колониальный вопрос, но и продвинуться на пути к его разрешению. Премьер-министр Чемберлен лично посвятил этому вопросу все свое внимание. И здесь трудности, конечно, велики, так как после последнего передела колониальных владений прошло 20 лет. Кроме того, общественное мнение Англии как раз к этому вопросу относится особенно чувствительно. Затем английский посол зачитал следующее предложение по колониальному вопросу, которое он по окончании беседы передал в письменном виде: ... В заключение он поставил фюреру вопросы: 1) готова ли Германия в принципе принимать участие в новом колониальном режиме, как он предусмотрен в английском предложении, и 2) какой вклад она готова внести для обеспечения в Европе всеобщего спокойствия и безопасности. Будете утверждать, что это Британия была такая добрая, что сама начала разговор о колониях. из того же документа: На вопрос фюрера о новом колониальном режиме британский посол заявил, указывая на карту, что английское правительство имеет в виду систему с принципами, подобными Берлинскому соглашению 1885 года 12 (по-видимому, имеется в виду соглашение о Конго). В указанном выше районе Африки колонии были бы заново распределены. При этом распределении Германия также учитывалась бы и имела бы в этом случае под своей верховной властью колониальную территорию. Все державы, владеющие колониями на этой территории Центральной Африки, должны были бы, однако, принять на себя известные обязательства в отношении демилитаризации, свободы торговли и обращения с туземцами. Фюрер возразил, что Германию, естественно, прежде всего интересует вопрос, что произойдет с ее бывшими колониями. Почему вместо создания сложной новой системы не хотят разрешить колониальный вопрос наиболее простым и естественным образом, а именно возвратить бывшие германские колонии? Он, фюрер, должен здесь, правда, открыто признать, что он не считает колониальный вопрос уже созревшим для разрешения, так как в Париже и в Лондоне слишком далеко зашли в своих возражениях против возвращения колоний. Поэтому он и не хочет настаивать. Можно спокойно подождать 4, 6, 8 или 10 лет. Возможно, что к тому времени в Париже и в Лондоне изменится точка зрения и там поймут, что лучшее решение заключается в том, чтобы отдать Германии то, что является ее законной собственностью, приобретенной посредством покупки и договора. Предпосылкой для участия Германии в новом колониальном режиме является поэтому возвращение ее бывших колоний, приобретенных законным путем и отнятых по договору. Германия не хочет обременять решением колониального вопроса другие страны, которые в этом не участвовали. Возможно, что и Бельгия, и Португалия совершенно не были бы согласны, и, возможно, они подумали бы, что Германия требует от них чего-то, что ей не полагается. ... На вопрос рейхсминистра иностранных дел фон Риббентропа, может ли быть английским правительством предусмотрено возвращение всех ** бывших колоний, включая и те, которые находятся сейчас во владении британских доминионов, британский посол возразил, что он может говорить только от имени Великобритании и что его высказывания не касаются доминионов. Алик пишет: Фюрер готов ждать. То есть, это фразой Вы подтверждаете, что Гитлер таки просил вернуть ему колонии? "Проект ответа послу Великобритании в Германии Н. Гендерсону" - незачёт. Вполне себе зачет, поскольку подтверждает отношение Германии к вопросу колоний, высказанную в других документах. Ну или представьте документ с окончательным ответом Гендерсону. Алик пишет: "Фюрер намеревается дать по колониальному вопросу еще письменный ответ" - этот документ Вы также привели, видимо, исключительно для статистики. Этот документ (в необрезанном виде) вполне показывает позицию Германии по колониальному вопросу: 3) Германия хочет обратно получить свои бывшие колониальные владения и надеется, что однажды эта проблема будет решена благоприятным образом. С удовлетворением Германия констатировала, что, как кажется, британское правительство в этом вопросе хочет, по всей вероятности, проявить большую инициативу. Решение этого вопроса в соответствующей форме, которая даст возможность 68-миллионному народу заняться подобающей ему колониальной деятельностью, будет соответствовать также и интересам самой Великобритании. Подводя итоги, фон Риббентроп сказал, что он сегодня только в общих чертах изложил лорду Галифаксу свои мысли по этим проблемам. Фюрер намеревается дать по колониальному вопросу еще письменный ответ, и, можно предположить, он при этом затронет также и другие вопросы. Он, Риббентроп, не хотел бы предвосхищать окончательного ответа фюрера, но ему, однако, кажется, правильным, чтобы лорд Галифакс был в курсе этих соображений. Alick пишет: "Фюрер заявил в ответ на это, что самым актуальным из подлежащих обсуждению проблем является судето-немецкий вопрос".Судеты. И что? Разве большая актуальность на тот момент судетского вопроса означает, что Гитлер отказался от требований вернуть им колонии? не, не не означает и следующая цитата из этого документа это подтверждает: Наконец, Германия, само собой разумеется, постоянно будет сохранять в силе требование о возвращении колоний; конечно, это не носит военного характера, тем не менее оно должно быть удовлетворено не сегодня, так завтра, и Германия никогда от него не откажется. Alick пишет: здесь Вы уже откровенно сосёте палец: в этом документе бесноватый колонии не требует. Этот документ показывает, что: 1. Гитлер не отказался от своих требований вернуть Германии ее колонии 2. Об этих требованиях известно не только Британии, но и другим странам. Alick пишет: Суть этого проекта состоит в том, что Германия создает себе «африканскую империю»" - это английский проект, а не требованрия Гитлера - Вы садитесь в лужу всё глубже и глубже. Цитата из этого документа: Даже в вопросе о колониях Чемберлен занимает явно капитулянтскую позицию. Я уже передавал Вам по этому поводу мнение Бивербрука. После того из разных источников я имел подтверждение этого мнения. Мне известно, что Чемберлен недавно создал специальную комиссию для выработки плана или планов по удовлетворению колониальных притязаний Германии. Пока еще рано говорить о выводах данной комиссии, однако, насколько я слышал, мысль комиссии вращается главным образом около того проекта, который осенью прошлого года развивался Шахтом и Герингом в беседе с Галифаксом во время известного свидания последнего с Гитлером. То есть суть в том, что Гитлер не отказался от требования колоний, и Чемберлен готов пойти на уступки, и речь идет лишь о виде и размерах уступки. Так что в луже сидите Вы. Alick пишет: - это впечатления Франции, а не требования Гитлера. Читайте предыдущий абзац: В конце беседы состоялся краткий обмен мнениями по колониальному вопросу, в ходе которого имперский министр иностранных дел попросил французского министра иностранных дел изложить ему принципиальные соображения французского правительства по этой проблеме. Он также указал на принципиальную правовую точку зрения германского правительства, которая остается неизменной, хотя в данный момент этот вопрос, возможно, и неактуален. Так что это именно просьбы Гитлера. Alick пишет: Резюме: колониальных требований Гитлера Вы не представили. Попробуйте ещё раз. Начните с основ. Резюме. 1. В указанных документах вполне ясно выражена позиция Гитлера по колониальному вопросу и просьбы эти колонии Германии вернуть. 2. Вы еще раз показали, что читаете документы выборочно и видите в них только то, что Вас устраивает. Так что начните с основ - научитесь читать документы целиком.
Alick: K.S.N. пишет: Хе-хе, решили опять заняться своим любимым делом: выборочным чтением и передергами? Ну, если Вам нравится ставить себя в глупое положениеНасчёт глупости первое место уступаю вам. K.S.N. пишет: Будете утверждать, что это Британия была такая добрая, что сама начала разговор о колониях.А, вы не в курсе! Объясняю: Гитлер не был англ. послом, он - фюрер германского народа. K.S.N. пишет: То есть, это фразой Вы подтверждаете, что Гитлер таки просил вернуть ему колонии?Фюрер готов ждать. Свои требования в этом документе он не изложил. K.S.N. пишет: Вполне себе зачетПроект - незачёт. Одна двойка вам за ошибку, вторая двойка - за упрямство. K.S.N. пишет: Этот документ (в необрезанном видеангличане проявляют инициативу, Риббентроп может об этом говорить лишь в общих чертах - германских требований здесь ТОЖЕ нет. K.S.N. пишет: И что? Разве большая актуальность на тот момент судетского вопроса означает, что Гитлер отказался от требований вернуть им колонии? не, не не означает и следующая цитата из этого документа это подтверждает:Да-да, так не томите, покажите уже наконец, сами эти требования, а не их подтверждение. K.S.N. пишет: Этот документ показывает, что: 1. Гитлер не отказался от своих требований вернуть Германии ее колонии 2. Об этих требованиях известно не только Британии, но и другим странам. Так не томите, покажите уже наконец, сами эти требования, а не их подтверждение. K.S.N. пишет: То есть суть в том, что Гитлер не отказался от требования колоний, и Чемберлен готов пойти на уступки, и речь идет лишь о виде и размерах уступки. Так что в луже сидите Вы.Чемберлен создаёт комиссию, чтобы решить, какие колонии вернуть Германии - а где германские требования-то? K.S.N. пишет: Читайте предыдущий абзац:Читаю: 1. французов просят изложить их принципиальную позицию по вопросу; 2. сей вопрос для Германии неактуален. А германского требования и здесь нет-с. K.S.N. пишет: Резюме. 1. В указанных документах вполне ясно выражена позиция Гитлера по колониальному вопросу и просьбы эти колонии Германии вернуть.Покажите плз немецкие требования: у кого какие колонии немцы хотят забрать? Принципиальные соображения прошу не повторять. K.S.N. пишет: Так что начните с основИменно. Основы я уже показал выше, но, видимо второпях, вы их не заметили. А жаль.
K.S.N.: Alick пишет: англичане проявляют инициативу, Еще раз: учитесь читать документы целиком. *Хотя троллям это ни к чему*...
Alick: K.S.N. пишет: Еще раз: учитесь читать документы целиком.Общее замечание. Учите основы:Наша задача — не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины.Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал, что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы, отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу.Частное замечание: какова роль колониальных требований Гитлера в его политике? Тут надо разбираться. Но начинать надо с основ.
K.S.N.: Alick пишет: Частное замечание: какова роль колониальных требований Гитлера в его политике? Тут надо разбираться. Но начинать надо с основ. Решили перевести разговор на другую тему? Так я напомню: Изначально вопрос стоял так: "Просил ли Гитлер колонии?" На что был дан ответ: "Гитлер колонии просил" и наличие таких просьб было подкреплено документами. Теперь Вы пытаетесь перевести разговор на другой вопрос. Следовательно, я делаю вывод, что наличие просьб Гитлера о возврате колоний доказано.
Alick: Вот в этом ваша проблема и заключается: игнорируете общее замечание, в котором изложена суть вопроса, - и перескакиваете к частному. Это называется передёрг - да-да, не меня в этом надо обвинять, а самому почаще в зеркало заглядывать. Но и здесь внятно изложить немецкие требования не можете: всё что-то там послы английские говорят, да что-то подтверждается, а что именно - не можете даже сформулировать. А по существу вопроса имеем следующее: после разгрома Польши высказывания немцев заключаются в том, что воевать стало не за что, что у Германии НЕТ претензий к Западу. Если англичане действительно хотят мира, они могут обрести его через две недели, и без каких-либо унижений Вот вам и колонии...
K.S.N.: Alick пишет: А по существу вопроса имеем следующее: после разгрома Польши высказывания немцев заключаются в том, что воевать стало не за что, что у Германии НЕТ претензий к Западу. После чего напал на Францию... Просто так, безо всяких претензий. Или у Вас Запад означает только и исключительно англичан?
AlexB: SVH пишет: Гитлера можно было остановить "дубинками"? Можно было. Делать же это пришлось бы в первую очередь Франции. И в меньшей Британии. Поскольку у последней сухопутные войска на тот момент весьма в редуцированном состоянии. А почему не сделали - своих экономических проблем по горло. К тому же (используя вашу же "Тут верю, а тут рыбу заворачиваю") политическое руководство стран Запада могло не относится всеръез к заявлениям Гитлера, поскольку гитлеровская писанина и говорильня для внутреннего употребления все таки не предназначалась для широких ушей. В публичных же заявлениях - Германия белая и пушистая и хочет вернуть себе исключительно свое утраченное и восстановить себя как государство с армией, флотом и прочим.
Alick: K.S.N. пишет: После чего напал на Францию.Читайте основы. Начните с майн кампфа.
SVH: AlexB пишет: Можно было. Отлично.Причем "дубинками" и без крови. Первый акт - 7 марта 1936 г. при занятии нацистами Рейнской демилитаризованной зоны. Можно и раньше. Делать же это пришлось бы в первую очередь Франции. И в меньшей Британии. Поскольку у последней сухопутные войска на тот момент весьма в редуцированном состоянии. Согласитесь,для этого бы хватило одной дивизии.Французской. Англии достаточно было сделать громкое заявление. А почему не сделали - своих экономических проблем по горло. Это помешало послать одну дивизию? К тому же (используя вашу же "Тут верю, а тут рыбу заворачиваю") политическое руководство стран Запада могло не относится всеръез к заявлениям Гитлера, поскольку гитлеровская писанина и говорильня для внутреннего употребления все таки не предназначалась для широких ушей. В публичных же заявлениях - Германия белая и пушистая и хочет вернуть себе исключительно свое утраченное и восстановить себя как государство с армией, флотом и прочим. Давайте все же не будем на всем периоде 1936-1939 "заворачивать рыбу"? Ага,белая и пушистая... Испания,Австрия,Чехословакия,после уже можно Польшу сливать... Не затруднит все же дать вашу четкую оценку западной политики периода 1936 - 1939?
Змей: SVH пишет: Испания,Австрия,Чехословакия,после уже можно Польшу сливать... Мемель забыли.
SVH: Alick пишет: -Да. Я считаю, что мы не можем вести войну против фашистского рабства, не стремясь в то же время освободить народы всего мира от отсталой колониальной политики. Если вспомнить,чьи деньги влились в Германию по плану Дауэса, напрашивается версия,что ледокол "Гитлер" таки свою задачу выполнил?
Alick: SVH пишет: Если вспомнить,чьи деньги влились в Германию по плану Дауэса, напрашивается версия,что ледокол "Гитлер" таки свою задачу выполнил?Возможно. Меня лично поразило то, что по такой версии ВМВ - это как бы и не война против фашизма, а борьба за торговлю. Идеология была жупелом... возможно, пришедшаяся очень кстати. Ведь по сути, мирным путём, заключив Атлантическаую хартию, Рузвельт добился от Англии того, что та отстаивала в борьбе с фашизмом. Посмотрим результат ВМВ: США добились свободы торговли - если раньше сырьё качалось из 3-го мира на основе двусторонних договоров - между Англией и колониями, куда другим странам не было доступа, то теперь каждый может заниматься тем же. Нюанс в том, что тезис о свободной конкуренции был выгоден именно США, чья мощная экономика рассчитывала в условиях конкуренции победить. Как думаете? С уваженмем.
stalker716: Ага, и вспомним, как сталинисты обвиняли что Запад слил Чехословакию гитлеру, для того чтобы тот пошёл войной на СССР. (а то что этот же Запад объявил гитлеру войну - сталинисты объясняют таким бредом, что уши вянут). Теперь вот новая песня - война за торговлю, теперь уже не Франция и Англия развязали ВМВ, а США. Как было написано товарищьями коммунистами - вина развязывания Второй мировой войны лежит на всех капиталистических странах мира - так и продолжают бубнить товарищи под знаменем Сталина.
O'Bu: Alick пишет: по такой версии ВМВ - это как бы и не война против фашизма, а борьба за торговлю. Читайте ранние труды Нового Солнца Российской Словесности - "всё из-за бабок" (с). stalker716 пишет: Как было написано товарищьями коммунистами - вина развязывания Второй мировой войны лежит на всех капиталистических странах мира - так и продолжают бубнить товарищи под знаменем Сталина. Следите за руками: 1. Капитализму свойственны кризисы перепроизводства. 2. Социализму кризисы перепроизводства не свойственны. 3. Лучший выход из кризиса - маленькая (или как получится) победоносная война. 4. ????? 5. PROFIT! Так в чём же не правы вишеупомянутые товарыщи? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Sergey-17: O'Bu пишет: Так в чём же не правы вишеупомянутые товарыщи? О том, что войны выгодны только капиталистам, пишут уж 100 лет, и не только товарищи: Несчастная война с Японией во всех отношениях разорила нас. Правда, что она не особенно обогатила и Японию. От современных войн, как внешних, так и внутренних, выигрывают, в конце концов, только современные капиталисты. На новом займе нашем капиталисты нажили огромные деньги, не говоря уже о том, что они как бы взяли под опеку наши финансы... (Огонек, №8, 1906 год.)
SVH: Alick пишет: Посмотрим результат ВМВ: США добились свободы торговли - если раньше сырьё качалось из 3-го мира на основе двусторонних договоров - между Англией и колониями, куда другим странам не было доступа, то теперь каждый может заниматься тем же. Нюанс в том, что тезис о свободной конкуренции был выгоден именно США, чья мощная экономика рассчитывала в условиях конкуренции победить. Как думаете? Особенно наглядно концепция проявляется в возне с Японией в период 1936-1941. Бедный Черчилль так и не допросился гарантий Сингапуру! Самый блестящий результат США - полное подчинение "англофильных до праворульности" японцев. Можно понять их "ненависть к коммунизму" по поводу позорных провалов с Китаем,Кореей,Вьетнамом и прочим. Но ведь "поправили" же процесс!
marat: Sergey-17 пишет: О том, что войны выгодны только капиталистам, пишут уж 100 лет, и не только товарищи: цитата: Несчастная война с Японией во всех отношениях разорила нас. Правда, что она не особенно обогатила и Японию. От современных войн, как внешних, так и внутренних, выигрывают, в конце концов, только современные капиталисты. На новом займе нашем капиталисты нажили огромные деньги, не говоря уже о том, что они как бы взяли под опеку наши финансы... (Огонек, №8, 1906 год.) Читал по моему Головина про итоги русско-японской войны: Построили КВЖД и ЮКЖД с портом Дальний для вывоза товаров на азиатские рынки, но в результате проигрыша в русско-японской войне импортные товары проникли на традиционный рынок Российских товаров - внутреннюю Маньчжурию. При этом Россия сама оплатила расходы по строительству транспортной магистрали на свой рынок. А без дороги иностранные товары проигрывали в цене из-за логистике.
SVH: stalker716 пишет: Как было написано товарищьями коммунистами - вина развязывания Второй мировой войны лежит на всех капиталистических странах мира - так и продолжают бубнить товарищи под знаменем Сталина. Какой есть ваш правильный вариант? Виноваты тоталитарные диктаторы?
Alick: stalker716 пишет: Теперь вот новая песня - война за торговлюНе думаю, что это что-то новое, и что это пахнет какими-то новыми "разоблачениями". Это известно, как и то, что каждая сторона играла свою игру: у СССР - Мировая революция, у Германии - жизненноё пространство, у Англии - удержание в своих руках торговли, и недопущение возникновения сильного лидера в Европе; а у США - выход в мировые лидеры. У каждого свои инструменты: у кого - армия, а у кого - торговля. SVH пишет: Особенно наглядно концепция проявляется в возне с Японией в период 1936-1941. Бедный Черчилль так и не допросился гарантий Сингапуру! Самый блестящий результат США - полное подчинение "англофильных до праворульности" японцев. Можно понять их "ненависть к коммунизму" по поводу позорных провалов с Китаем,Кореей,Вьетнамом и прочим. Но ведь "поправили" же процесс! "Оставим на минуту в стороне, что нацизм нам ненавистен и что наши естественные интересы, наши сердца на стороне англичан. Есть и другой подход к вопросу. Мы должны с самого начала ясно сказать англичанам, что мы не намерены быть просто добрым дядюшкой, которого Британская империя может использовать, чтобы выбраться из трудного положения, и потом навсегда забыть.".
SVH: Alick пишет: Оставим на минуту в стороне, что нацизм нам ненавистен... Надо заметить,что это самая правдоподобная и непротиворечивая версия развития событий Версаль - ВМВ. Даже предвоенную политику Франции,совершенно необъяснимую с точки зрения логики,эта версия легко разъясняет.Правда,конкретных документов найти не удастся никому и никогда.
Алексей Ш.: stalker716 пишет: сталинисты обвиняли что Запад слил Чехословакию гитлеру, для того чтобы тот пошёл войной на СССР. (а то что этот же Запад объявил гитлеру войну - сталинисты объясняют таким бредом, что уши вянут). Теперь вот новая песня - война за торговлю, теперь уже не Франция и Англия развязали ВМВ, а США. Мало "объявить войну". надо бы ещё и повоевать... А войны всегда и только из-за торговли и бывают. За бабки на западе воюют, за бабки. А может это Сталин Чехию слил?
AlexB: SVH пишет: дать вашу четкую оценку западной политики периода 1936 - 1939? Про политику я вам уже писал - умиротворение. Более того, у Франции своя политка, у Британии своя. А осознание того, что умиротворять методом соглашательства и сдачи всего и вся больше никак невозможно и привело к объявлению войны Германии. Исходя же из тезиса "оне толкали Гитлера на Восток" ни Британии, ни Франции нет никакого резона объявлять войну Германии из за Польши. Двигается Гитлер в восточном направлении, ну так и флаг ему в руки.
stalker: Алексей Ш. пишет: А может это Сталин Чехию слил? А может Сталин, сделал хоть что-то для Чехословакии?
O'Bu: stalker пишет: А может Сталин, сделал хоть что-то для Чехословакии? 1) Заключил договор о взаимопомощи. 2) Согласился не только выполнить, но и перевыполнить, не оглядываясь на позицию Франции. 3) Провёл подготовительные военные мероприятия. 4) ????? 5) А вот профита не получил. Облом-с. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Alick: SVH пишет: Надо заметить,что это самая правдоподобная и непротиворечивая версия развития событий Версаль - ВМВ. Даже предвоенную политику Франции,совершенно необъяснимую с точки зрения логики,эта версия легко разъясняет.Правда,конкретных документов найти не удастся никому и никогда.Видимо, так. Резюме: торговля рулит, хоть с нацистами, хоть с коммунистами... stalker пишет: А может Сталин, сделал хоть что-то для Чехословакии?Кое-что сделал: предложил не соглашаться с западом, пообещал помочь, но когда чехи попросили помощь, Сталин язык проглотил. И чехи сдались.
stalker: O'Bu пишет: 1) Заключил договор о взаимопомощи. 2) Согласился не только выполнить, но и перевыполнить, не оглядываясь на позицию Франции. 3) Провёл подготовительные военные мероприятия. И в результате?
stalker: Alick пишет: Кое-что сделал: предложил не соглашаться с западом, пообещал помочь, но когда чехи попросили помощь, Сталин язык проглотил. И чехи сдались.Золотые слова! O'Bu, должен покрыться красной краской по лицу и заплакать. И ещё по чехам. Поляки как известно дрались. А чехи всю войну покорно и старательно работали на фашистов.
keks11: Алексей Ш. пишет: А войны всегда и только из-за торговли и бывают. А СССР с Финляндией войну из-за какой торговли начал? Финского лосося не поделили?
50 cent: keks11 пишет: А СССР с Финляндией войну из-за какой торговли начал? Финского лосося не поделили? Фины угрожали Ленинграду, крупному торговому порту СССР. stalker пишет: И в результате? Оперативно слили ЧР, вы не в курсе? Alick пишет: Кое-что сделал: предложил не соглашаться с западом, пообещал помочь, но когда чехи попросили помощь, Сталин язык проглотил. И чехи сдались. Германия напала на ЧР, чтобы Сталин приступил к оказанию помощи? Германия нападает на ЧР, Франция отказывается помогать, СССР не отказывается. Так что ЧР не сдалась, а самослилась. Или по-вашему Сталин должен бомбить Германию еще до конфликта? И кто тогда Сталин для Европы? Вероломный агрессор. А оно Сталину надо? Вам надо да, но не Сталину и не СССР.
O'Bu: stalker пишет: И в результате? "Ну не шмогла я, мужик, не шмогла!"(с) Alick пишет: когда чехи попросили помощь, Сталин язык проглотил. И чехи сдались. Не читайте перед обедом "Святое дело" Упоминаемого Только в Соответствующем Разделе, особенно если уже появились симптомы, описанные проф. Ф.Ф.Преображенским. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Alick: 50 cent пишет: Фины угрожали Ленинграду, крупному торговому порту СССР....Линией Маннергейма! Хороший отжиг! 50 cent пишет: Германия нападает на ЧР 50 cent пишет: Франция отказывается помогать, СССР не отказывается. Так что ЧР не сдалась, а самослилась.Так СССР не отказался??? Наверное, ввёл в Чехию войски, да я этот эпизод проспал - напомните плз. 50 cent пишет: Или по-вашему Сталин должен бомбить Германию еще до конфликта?По-моему, Сталин знал, что он делает: он предложил бороться с фашизмом, обещал, что в стороне не останется - но только после того, как запад тоже будет воевать с Германией. В этом случае Сталин добился бы того, что в Европе началась бы ВМВ, а СССР выступит - позже - арбитром. Вот чем объясняется поведение Сталина. Но на западе тоже не дураки: они предпочли сделать всё наоборот: слить Чехию, чтобы вермахт продвигался не на запад, а на восток. Резюме: шла большая игра, пешка Чехия становится понятной в привязке к другим, сильным фигурам. O'Bu пишет: Не читайте перед обедомя читаю после обеда, сыто порыгивая.
stalker: 50 cent пишет: Фины угрожали Ленинграду, крупному торговому порту СССР.СССР угрожали все капиталистические страны мира. И поэтому Сталин и планировал Мировую революцию. :) А что касается Финляндии, то версия что надо было всего лишь отодвинуть границу опровергается фактом создания на территории СССР "правительства Демократической Финляндии" и его просьбой о помощи.
stalker: O'Bu пишет: Не читайте перед обедом "Святое дело" Не читайте перед обедом советских газет. А если Вы прочтя то, что специально подобрали коммунисты по дипломатическим переговорам вокруг Чехословакии, возомнили себя специалистом по довоенной дипломатии, то вот Вам несколько вопросов для самоконтроля. Что говорили дипломаты в Европе когда Сталин сделал ультиматум Финляндии? Что говорили дипломаты в Европе когда Сталин сделал ультиматум Эстонии? Что говорили дипломаты в Европе когда Сталин сделал ультиматум Латвии и Литве? Что говорили дипломаты в Европе когда Сталин сделал ультиматум Румынии?
stalker: Alick пишет: По-моему, Сталин знал, что он делает: он предложил бороться с фашизмом, обещал, что в стороне не останется - но только после того, как запад тоже будет воевать с Германией. В этом случае Сталин добился бы того, что в Европе началась бы ВМВ, а СССР выступит - позже - Да позже - как говорил т.Сталин бросим гирю на весы в решающий момент. (и заберем себе всё). Красивый замысел раскрытый В.Суворовым.
Alick: stalker пишет: Да позже - как говорил т.Сталин бросим гирю на весы в решающий момент. (и заберем себе всё). Красивый замысел раскрытый В.Суворовым.Так точно. И, не добившись этого в Чехии, Сталин таки реализовал замысел в Польше.
marat: Alick пишет: Кое-что сделал: предложил не соглашаться с западом, пообещал помочь, но когда чехи попросили помощь, Сталин язык проглотил. И чехи сдались. Ага, в 9.45 попросил запросить ответ советского правительства о помощи, к полудню уже согласился с требованиями Гитлера. Когда ответ-то давать? Alick пишет: ...Линией Маннергейма! Хороший отжиг! Тем, что не могла сопротивляться влиянию западных стран - спелась с Германией и стала угрожать Ленинграду. Могла с Францией или Англией. Alick пишет: я читаю после обеда, сыто порыгивая. Вредно для пищеварения. stalker пишет: А что касается Финляндии, то версия что надо было всего лишь отодвинуть границу опровергается фактом создания на территории СССР "правительства Демократической Финляндии" и его просьбой о помощи. А это уже детали после того, как Финляндия не согласилась с предложением отодвинуть границу мирным путем. stalker пишет: А если Вы прочтя то, что специально подобрали коммунисты по дипломатическим переговорам вокруг Чехословакии, возомнили себя специалистом по довоенной дипломатии, то вот Вам несколько вопросов для самоконтроля. Что говорили дипломаты в Европе когда Сталин сделал ультиматум Финляндии? Что говорили дипломаты в Европе когда Сталин сделал ультиматум Эстонии? Что говорили дипломаты в Европе когда Сталин сделал ультиматум Латвии и Литве? Что говорили дипломаты в Европе когда Сталин сделал ультиматум Румынии? Какое нам дело до их мнения? Ленинград - наш город и его безопасность - наша проблема. Финны не согласились решить проблему мирным путем(как предлагалось уставом Лиги наций). Аналогично по Прибалтике - они не на границе Англии или Франции, они граничат с нами. А они согласились решить проблему путем переговоров и Запад вообще лесом в данном случае. stalker пишет: Да позже - как говорил т.Сталин бросим гирю на весы в решающий момент. (и заберем себе всё). Красивый замысел раскрытый В.Суворовым. А что такого - надо влезать без башки? Пример США рулит - лезут именно в последний момент и всегда в профите. Почему нам нельзя? Другое дело США легче - они далеко за океаном. Alick пишет: Так точно. И, не добившись этого в Чехии, Сталин таки реализовал замысел в Польше. Гы-гы, чего он добился в Польше? Остался один на один с Германией?
stalker: marat пишет: Гы-гы, чего он добился в Польше?Того что хотел. В Европе началась война, а СССР в ней не участвует. После чего стал готовиться к освобождению пролетариата Европы от ига капитала. Когда же выяснилось, что новая война пошла не по сценарию ПМВ, пришлось перекраивать планы, и переносить срок нападения с 1942 г. на 1941г. И к лету войска двинулись к границам, залезли в Белостокский и Львовские выступы.... а дальше уже известно, как получилось.
O'Bu: stalker пишет: Что говорили дипломаты в Европе? Правильные вопросы: Кому? Зачем? С какими последствиями? Это для самоконтроля Вам, если случайно прочитали хотя бы соответствующую главу Киссинджера. stalker пишет: Когда же выяснилось, что новая война пошла не по сценарию ПМВ, пришлось перекраивать планы, и переносить срок нападения с 1942 г. на 1941г. И заодно "ворошиловский призыв" перенесли на год вперёд. Потому что у Сталина была телехронная батарея. Вьюноша, Вы становитесь предсказуемы, а следовательно, неинтересны. "Скрипач репродуктор Богданыча не нужен!" (с) С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
SVH: Alick пишет: но когда чехи попросили помощь, Сталин язык проглотил. И чехи сдались. Вот тут уже терли и Бенеша,и Сталина... Хоакс точно изложил хронологию событий. В каком месте надо вставить ссылку на документ,где говорится,что Москва отказала чехам в помощи? На вопросы журналистов, как сможет Советская Армия попасть в Чехословакию, Литвинов заметил: «Where there's a will, there's a way» («Было бы желание, тогда и проход найдется»). Если бы большая часть чехов была бы такими орлами: Германский обер-лейтенант обратился к часовым и велел им сложить оружие и вызвать дежурного офицера. Ответом стал дружный залп двух винтовок; Все согласно Уставу караульной службы! Чаянковы казармы.Мистек.Март 1939. Однако,еще в 1938 Бенеш предложил сдацца и таки сдался.
SVH: stalker пишет: Да позже - как говорил т.Сталин бросим гирю на весы в решающий момент. (и заберем себе всё). Красивый замысел раскрытый В.Суворовым. Такой же \"красивый замысел\",недовскрытый Резуном, пытались претворить в жизнь поголовно лидеры всех великих держав. Чтоб бросить гирю,а не получить оной по башке.Французы таки огребли по полной. Англичанам частично замысел удался. Американцам это удалось полностью. Вывод. Для реализации \"красивого замысла\" необходимо: п.1. не менее 30 км морской воды(это для частичного) или 5000 км(для полного) между реализатором и Гитлером, п.2. чтобы Гитлер все таки напал на кого-то,который его разгромит, п.3. без п.2 не имеет смысл п.1 и вода,Гитлер все равно доберется и э-э гирькой тово....
50 cent: stalker пишет: А что касается Финляндии, то версия что надо было всего лишь отодвинуть границу опровергается фактом создания на территории СССР "правительства Демократической Финляндии" и его просьбой о помощи. Для политического давления, правильный шаг. А еще в войну Сталин создал польское правительство в СССР, чтоб лондонские ляхи не буянили. Alick пишет: По-моему, Сталин знал, что он делает: он предложил бороться с фашизмом, обещал, что в стороне не останется - но только после того, как запад тоже будет воевать с Германией. Вы не в курсе про Испанию. Сталин там боролся с фашизмом до 1939 года без всяких западов. Так что открыть фронт еще и в Чехословакии было бы не плохо. При чем тут уже можно было официально побить фашистов, да еще с моральной поддержкой Запада, но Запад слил союзника. Alick пишет: В этом случае Сталин добился бы того, что в Европе началась бы ВМВ Этого добивалась Германия. Границы она перекраивала. Alick пишет: а СССР выступит - позже - арбитром. С чего позже? Германия нападает на Чехословакию, СССР помогает Чехословакии. Где там позже? Alick пишет: Вот чем объясняется поведение Сталина. Нет, это ваше поведение на месте Сталина. Сталин по другому себя вел. Alick пишет: Но на западе тоже не дураки: они предпочли сделать всё наоборот: слить Чехию, чтобы вермахт продвигался не на запад, а на восток. На Западе дураки, не читавшие МК. Или не дураки, МК читавшие, но на что-то надеявшиеся. Alick пишет: Резюме: шла большая игра, пешка Чехия становится понятной в привязке к другим, сильным фигурам. Вы забыли про Германию. Она устроила Мюнхен, чтобы убрать Россию из Европы и своего добилась. Alick пишет: Так СССР не отказался??? Наверное, ввёл в Чехию войски, да я этот эпизод проспал - напомните плз. Мюнхен вы проспали, безусловно. Германия на ЧР не нападала, повода для помощи не было
keks11: 50 cent пишет: Вы не в курсе про Испанию. Сталин там боролся с фашизмом до 1939 года без всяких западов. Прям в одиночку и аж до 1939 года? Иосиф Виссарионович просто Дон Кихот какой-то благородный... 50 cent, а святым он не был случайно? Я думаю, что рано или поздно в дискуссии вы дойдёте и до этой нехитрой мысли. )
50 cent: keks11 пишет: Прям в одиночку и аж до 1939 года? Законно избранному правительству Испании помогал только СССР, остальные все в нейтралах сидели. keks11 пишет: Иосиф Виссарионович просто Дон Кихот какой-то благородный... Просто отстаивал наши национальные интересы, как и любой государственник. Вам от этого, наверно, тошно. Бывает, к сожалению keks11 пишет: 50 cent, а святым он не был случайно? Ни к чему ему быть святым. Авторит у него был огромнейший, это да. keks11 пишет: Я думаю, что рано или поздно в дискуссии вы дойдёте и до этой нехитрой мысли. ) В своей личной бурной фантазии вы до нее уже дошли, так что я к сожалению опоздал :(
stalker: 50 cent пишет: Так что открыть фронт еще и в Чехословакии было бы не плохо. При чем тут уже можно было официально побить фашистов, да еще с моральной поддержкой Запада, но Запад слил союзника.То есть Вы утверждаете, что Сталину побить фашистов в Чехословакии помешало ..... собственно что? отсутствие моральной поддержки? И поэтому Сталин слил Чехословакию? Вообще, Сталину слить Чехословакию было выгодно - Германия увеличивала свою мощь и могла воевать с Францией. А война в Европе Сталину была нужна. 50 cent пишет: С чего позже? Германия нападает на Чехословакию, СССР помогает Чехословакии. Где там позже? А разве СССР помог Чехословакии, стал воевать? Сталин не вступисля за чехов - вот и ответ на вопрос "Где там позже?". Вот тут то! Сталину требовалось вступить в войну позже Франции и Англии, и прочих. Поэтому он и подзуживал европейцев начать войну. И начни бы Французы воевать с Германией за Чехословакию, то Сталин бы стал гитлеру стратегическое сырьё. Как он и сделал позже. 50 cent пишет: Вы забыли про Германию. Она устроила Мюнхен, чтобы убрать Россию из Европы Собственно что это значит?
Alick: 50 cent пишет: Вы не в курсе про Испанию. Сталин там боролся с фашизмом до 1939 года без всяких западов.Спасибо, я не знал. Теперь буду в курсе. 50 cent пишет: Мюнхен вы проспали, безусловно. Германия на ЧР не нападала, повода для помощи не былоЕщё один перл: СССР в Мюнхене не участвовал, Вас обманули. stalker пишет: А разве СССР помог Чехословакии, стал воевать? В том-то и дело, что воинственная поза СССР длилась ровно с только, сколько имелась возможность втянуть запад в войну с Германией. После Мюнхена ситуация изменилась - теперь Сталину пришлось бы воевать с немцами. Это в расчёты Сталина не входило - и он за чехов не заступился. А крики о борьбе с фашизмом оказались пустым сотряснием воздуха... когда карта не легла.
Dim_Rus: Alick пишет: В том-то и дело, что воинственная поза СССР длилась ровно с только, сколько имелась возможность втянуть запад в войну с Германией. После Мюнхена ситуация изменилась - теперь Сталину пришлось бы воевать с немцами. Это в расчёты Сталина не входило - и он за чехов не заступился. А крики о борьбе с фашизмом оказались пустым сотряснием воздуха... когда карта не легла. В том-то и дело, что воинственная поза СССР длилась ровно столько, сколько имелась возможность совместно сдерживать Германию. После Мюнхена ситуация изменилась - теперь Сталину пришлось бы в одиночку воевать с немцами. Это в расчеты Сталина не входило - и он за чехов не заступился. Вот так ,кажется, лучше, а то совсем по-резуновски получается: "злой гений" Сталин, "тупая марионетка" Гитлер и "смирные овечки" остальная Европа.
Alick: Dim_Rus пишет: В том-то и дело, что воинственная поза СССР длилась ровно столько, сколько имелась возможность совместно сдерживать Германию. После Мюнхена ситуация изменилась - теперь Сталину пришлось бы в одиночку воевать с немцами. Совершенно верно. Речь, как изволите видеть, идёт не о борьбе с фашизмом, и не о суверенитете Чехословакии - а о том, чтобы запад воевал с Германией. Что и требовалось доказать.
Jugin: Alick пишет: Совершенно верно. Речь, как изволите видеть, идёт не о борьбе с фашизмом, и не о суверенитете Чехословакии - а о том, чтобы запад воевал с Германией. Что и требовалось доказать. А это нужно доказывать По-моему, никаких сомнений в том, что выигравшие от Версальского мира Англия и Франция хотели его сохранить, а проигравшие, СССР и Германия, хотели его ликвидировать. И все его последствия.
Alick: Jugin пишет: А это нужно доказывать По-моему, никаких сомнений в том, что выигравшие от Версальского мира Англия и Франция хотели его сохранить, Хотели сохранить. Это понятно. Но была причина, по которой сохранять не стали - и что-то стали менять в Мюнхене.
Jugin: Alick пишет: Но была причина, по которой сохранять не стали - и что-то стали менять в Мюнхене. А причина была весьма проста, точнее, несколько причин, из которых лично я бы выделил 2 главные. 1. Абсолютная уверенность в том, что условия Версальского договора слишком тяжелы и несправедливы для Германии и рано или поздно от них нужно будет отказаться. 2. Абсолютное нежелание воевать за договор, который в том виде, в котором он был, сохранить невозможно.
amyatishkin: Jugin пишет: 1. Абсолютная уверенность в том, что условия Версальского договора слишком тяжелы и несправедливы для Германии и рано или поздно от них нужно будет отказаться. 2. Абсолютное нежелание воевать за договор, который в том виде, в котором он был, сохранить невозможно. 3. Это было неспортивно.
Alick: Jugin пишет: А причина была весьма проста, точнее, несколько причин, из которых лично я бы выделил 2 главные. 1. Абсолютная уверенность в том, что условия Версальского договора слишком тяжелы и несправедливы для Германии и рано или поздно от них нужно будет отказаться. 2. Абсолютное нежелание воевать за договор, который в том виде, в котором он был, сохранить невозможно.я добавляю 3-ю: если бесноватый хочет перекраивать карту Европы, не надо ему мешать, только пускай он её перекраивает, двигаясь на восток - тогда будет устранена ещё одна угроза Версальскому миру - СССР.
SVH: Jugin пишет: А причина была весьма проста, точнее, несколько причин, из которых лично я бы выделил 2 главные. 1. Абсолютная уверенность в том, что условия Версальского договора слишком тяжелы и несправедливы для Германии и рано или поздно от них нужно будет отказаться. 2. Абсолютное нежелание воевать за договор, который в том виде, в котором он был, сохранить невозможно. Попытайтесь тогда объяснить логику деяний правителей АиФ в 1939: 1. Гитлеру не дали Данциг и коридор к Восточной Пруссии,хотя немцы считали это тяжелым и несправедливым. 2. Абсолютно не желая воевать,объявили войну Гитлеру,который напал на "детище Версаля",который сохранить было невозможно.
Dim_Rus: Alick пишет: Совершенно верно. Речь, как изволите видеть, идёт не о борьбе с фашизмом, и не о суверенитете Чехословакии - а о том, чтобы запад воевал с Германией. Alick скажите пожалуйста, почему вы так охотно в отношении Сталина используете двойные стандарты. Значит, если Запад не захотел воевать с Германией (вместе со Сталиным) - они молодцы, а Сталин не захотел воевать (один на один) - плохой. Не любите Сталина, не надо. Но при этом будьте объективны. P.S. И еще. Где должен был Сталин воевать с Гитлером за Чехословакию?
Dim_Rus: Jugin пишет: А это нужно доказывать По-моему, никаких сомнений в том, что выигравшие от Версальского мира Англия и Франция хотели его сохранить, а проигравшие, СССР и Германия, хотели его ликвидировать. И все его последствия. А чем так сильно версаль ограничивал СССР, что обязательно нужно было это ликвидировать. Объясните мне, какие действия АиФ были направлены на сохранение Версальского договора (особенно во второй половине 30-х годов). Только, пожалуйста, покажите конкретные действия, а не лозунги и заявления.
Alick: Dim_Rus пишет: Alick скажите пожалуйста, почему вы так охотно в отношении Сталина используете двойные стандарты.я их не использую. Dim_Rus пишет: Значит, если Запад не захотел воевать с Германией (вместе со Сталиным) - они молодцы, а Сталин не захотел воевать (один на один) - плохой. Не любите Сталина, не надо. Но при этом будьте объективны.Дайте-ка мою цитатку, где я пишу что Сталин - плохой. Заранее благодарен. Dim_Rus пишет: P.S. И еще. Где должен был Сталин воевать с Гитлером за Чехословакию?А почему Вы меня об этом спрашиваете?
Jugin: Dim_Rus пишет: А чем так сильно версаль ограничивал СССР, что обязательно нужно было это ликвидировать. 1. Система договоров, так называемая Малая Антанта, была напрвлена как на Германию, так и на СССР. 2. Влияние на Балканы России было ликвидровано. 3. Возможность влияние на европейские события было минимально. 4. Ограничения на дипломатические и экономические отношения, начиная от долго непризнания легитимности советского правительства. это так, навскидку. Dim_Rus пишет: Объясните мне, какие действия АиФ были направлены на сохранение Версальского договора (особенно во второй половине 30-х годов). Только, пожалуйста, покажите конкретные действия, а не лозунги и заявления. 1. Проект договора о разоружении 1933 г. 2. Противодействие аншлюсу в 1934 г. 3. Балканский пакт 1934 г. 4. Франко-советский договор. Естественно, это только небольшая часть, и то, что после Мюнхена версальская система перестала существовать, тоже факт.
grem: Jugin пишет: 1. Система договоров, так называемая Малая Антанта, была напрвлена как на Германию, так и на СССР. Не была. Система Малой Антанты была направлена изначально на Венгрию, а потом в силу своей неадекватности угрозе как запасной фронт против Германии. Чехословакия не могла учавствовать в мероприятих против СССР, также как и Югославия. Jugin пишет: 2. Влияние на Балканы России было ликвидровано. Засчитывается. Однако ревизия Версаля увеличивала Германское и Итальянское влияние на Балканы, а не советское. Jugin пишет: 3. Возможность влияние на европейские события было минимально. Это не совсем так, ваш же пример о франко-советском договоре говорит об обратном. Jugin пишет: 4. Ограничения на дипломатические и экономические отношения, начиная от долго непризнания легитимности советского правительства. Как разрушения Версаля связывалось с признанием легитимности СССР? Признание, по большей части, завершилось еще до нацистских ревизий Версаля. Этот пункт отпадает. Экономические отношения СССР бурно развивались. И как экономические ограниченя связаны с Версалем? Несмотря на версальские соглашения смело были подписаны рапалльские соглашения и вся дипломатическая изоляция была сорвана. Jugin пишет: это так, навскидку. А можно еще, просто интересно.
Jugin: grem пишет: Не была. Система Малой Антанты была направлена изначально на Венгрию, а потом в силу своей неадекватности угрозе как запасной фронт против Германии. Чехословакия не могла учавствовать в мероприятих против СССР, также как и Югославия. Ну, если уж совсем точно, то система "санитарного кордона". Госсекретарь США, лауреат Нобелевской премии мира Генри Киссинджер в своей книге «Дипломатия», например, отмечает, что благодаря Версалю «Россия была оторвана от Европы революционной драмой и „санитарным кордоном“ малых восточноевропейских государств»[14]. grem пишет: Засчитывается. Однако ревизия Версаля увеличивала Германское и Итальянское влияние на Балканы, а не советское. Сие есть вопрос открытый. считало ли так же советское руководство, я не знаю. Нет таких данных. grem пишет: Это не совсем так, ваш же пример о франко-советском договоре говорит об обратном. Так. Влияние минимально. Не нулевое, но близко к этому. СССР никак не смог повлиять ни на аншлюс Австрии, ни на ситуацию с Испанией, ни на Мюнхен. grem пишет: Как разрушения Версаля связывалось с признанием легитимности СССР? Признание, по большей части, завершилось еще до нацистских ревизий Версаля. Этот пункт отпадает. Ревизия Версаля началась с Локарно и Раппало, а не с приходом Гитлера к власти. При Гитлере просто этот процесс ускорился. Не отпадает. grem пишет: Экономические отношения СССР бурно развивались. И как экономические ограниченя связаны с Версалем? По-разному. Например, почти полнм разрывом торговых отношений с Англией. И как показатель взаимоотношений - вступление СССР в Лигу Наций только в 1934 г. То есть, это и есть момент приззнания СССР равноправным членом международного сообщества. grem пишет: А можно еще, просто интересно. А смысл? Может, сами поищите?
stalker: Alick пишет: я добавляю 3-ю: если бесноватый хочет перекраивать карту Европы, не надо ему мешать, только пускай он её перекраивает, двигаясь на восток - тогда будет устранена ещё одна угроза Версальскому миру - СССР.Каким образом СССР угроза Версальскому миру?
Alick: stalker пишет: Каким образом СССР угроза Версальскому миру?Да вот, говорят, что СССР хотел сделать Европу коммунистической. Есть основания полагать, что заапду это могло не понравиться.
Хэлдир: Alick пишет: Да вот, говорят, что СССР хотел сделать Европу коммунистической. А еше говорят, что кур доят. А в Рязани говорят, что грибы с глазами. Их ядят, а они глядят. Говорят, что Ленин был грибом.
Alick: Хэлдир пишет: А в Рязани говорят...А в Москве приняли Декларацию об образовании СССР - да Хэлдир об этом ни сном, ни духом, ловится как мальчик, на простейших тестах.
Хэлдир: Alick пишет: ...А в Москве приняли Декларацию об образовании СССР - да Хэлдир об этом ни сном, ни духом, ловится как мальчик, на простейших тестах. Дяденька, разъясните мальчику - о каких тестах речь?
stalker: Комуняки свезданули что Запад толкал гитлера на СССР. Кое кто продолжает верить. И логику игнорирует напрочь. Да зэки в СССР правильно делали что татуировали подобных экземпляров надписью на лбу - раб КПСС.
grem: Jugin пишет: Госсекретарь США, лауреат Нобелевской премии мира Генри Киссинджер в своей книге «Дипломатия», например, отмечает, что благодаря Версалю «Россия была оторвана от Европы революционной драмой и „санитарным кордоном“ малых восточноевропейских государств»[ Революционная драма это сугубо внутренне явление, к Версалю отношение не имеющее. Санитарный кордон оторвал от кого Россию? От Германии, с которой уже в 22 году восстановили все отношения? Или от Франции, с которой также отношения были восстановлены в скором времени? Все это было сделано задолго до начала ревизий Версаля. Лаурет натягивает гумку на глобус. Jugin пишет: Сие есть вопрос открытый. считало ли так же советское руководство, я не знаю. Нет таких данных. Непонял. Возростающее влияние Италии и Германии на Балканы в результате ревизий Версаля было процессом октрытым. Считаете советское руководство вообще не понимало и не видело, что творилось в Европе? Можно и по другому представить. СССР в ревизиях Версаля никакого участия не принимал, так с чего ему считать, что не участнику процесса вообще что-то достанется? Jugin пишет: Так. Влияние минимально. Не нулевое, но близко к этому. СССР никак не смог повлиять ни на аншлюс Австрии, ни на ситуацию с Испанией, ни на Мюнхен. 1) Извините, но проект Восточного пакта я не считаю влиянием минимальным. Именно из-за способности сильно повлиять на расклад сил участием СССР его и создавали фрацузы. 2) У вас ошибка. На ситуацию в Испании как раз таки влиял исключительно СССР. Без его поддержки республиканское правительство не продержалось бы так долго. 3) На аншлюс Австрии и Франция без Англии не могла повлиять. Там общий расклад сил был в пользу аншлюса. 4) Мюнхен проходил без участия СССР. Это конечно же сговор. На сговоры влиять сложно любой стране. Jugin пишет: Ревизия Версаля началась с Локарно и Раппало, а не с приходом Гитлера к власти. При Гитлере просто этот процесс ускорился. Не отпадает. Не понял, какие условия Версаля ревизионировали локарнские и раппальские договора? Рапалльский договор, договор о восстановлении отношений Германии с Россией, Версаль никаких запретов по этому поводу не ставит. Локарнские договора так вообще, вытекающие из Версальский соглашений и гарантировавшие их. Рейнский пакт гарантировал границы Германии, установленные Версалем. Гитлер нарушил все эти договоренности. тут подробней http://www.diphis.ru/content/view/179/ Jugin пишет: По-разному. Например, почти полнм разрывом торговых отношений с Англией. "военная тревога" конца 20-х и все ее последствия с Версалем вообще никак не связаны. В начале 1927 года, Великобритания, опасаясь потерять свои позиции в Китае в результате развернувшейся в этой стране революции 1925-1927 гг, потребовала от СССР прекратить военную и политическую поддержку гоминьдановско-коммунистического правительства. Отказ СССР выполнить условия "ноты Чемберлена" (23.02) привел к резкому ухудшению отношений между Британией и СССР.http://www.hrono.info/sobyt/1900war/1927sssr.php Jugin пишет: И как показатель взаимоотношений - вступление СССР в Лигу Наций только в 1934 г. Как показатель взаимоотношений по итогам революции в России, а не по неким версальским ограничениям. Jugin пишет: То есть, это и есть момент приззнания СССР равноправным членом международного сообщества. Верно, только где там ограничения Версаля в отношении СССР? Jugin пишет: А смысл? Может, сами поищите? Смысл в обсуждении? Я сомневаюсь, что вам отпущен мандат на истину Я не ищу, я интересуюсь вашим мнением. Я уже достаточно "старенький" и кое какие знания приобрел, они вступают в противоречия с вашими знаниями. Вот и все. В данном случае написано же grem пишет: А можно еще, просто интересно. интересен ваш взгляд на вопрос
grem: stalker пишет: Комуняки свезданули что Запад толкал гитлера на СССР. Кое кто продолжает верить. И логику игнорирует напрочь. от адепта Суворова... это пять. stalker пишет: Да зэки в СССР правильно делали что татуировали подобных экземпляров надписью на лбу - раб КПСС. Поясните, ваш дедушка ходил с такой татуировкой? Откуда познания?
Alick: Хэлдир пишет: Дяденька, разъясните мальчику - о каких тестах речь?Увольте от разъяснений. Почитать текст декларации можете сами, а если не можете - то нет и темы для дискуссии. Про курей и грибы - это плз, без меня.
Jugin: grem пишет: Революционная драма это сугубо внутренне явление, к Версалю отношение не имеющее. Санитарный кордон оторвал от кого Россию? От Европы, от нормальных взаимоотношений с еропейскими странами. И внутреннее или не внутреннее явление революционный процесс к Версалю имеет отношение создание "санитарного кордона", как и пишет Киссинджер. grem пишет: Непонял. Возростающее влияние Италии и Германии на Балканы в результате ревизий Версаля было процессом октрытым Ну так прочитайте, что Вы написали. К чему, по мнению советского руководства, должна была привести ревизия Версаля, к усилению влияния на Балканах Италии и Гемании или СССР? grem пишет: 1) Извините, но проект Восточного пакта я не считаю влиянием минимальным. Именно из-за способности сильно повлиять на расклад сил участием СССР его и создавали фрацузы. Ну не считайте, имеете право. Просто покажите, какое влияние оказывал СССР на европейские дела в данный период. grem пишет: 2) У вас ошибка. На ситуацию в Испании как раз таки влиял исключительно СССР. Без его поддержки республиканское правительство не продержалось бы так долго. Это у Вас ошибка. Вы рутаете вмешательство СССР во внутренние дела Испании на стороне одной из враждующих сторон с попыткой СССР вывести гражданскую войну в Испании на уровень международных отношений, создать конфликт между АиФ и Германией, от чего отказались АиФ с их политикой "невмешательства". grem пишет: 3) На аншлюс Австрии и Франция без Англии не могла повлиять. Там общий расклад сил был в пользу аншлюса. Во-первых, вполне могла, было бы желание. Во-вторых, если Франция на что-то когда-то по каким-то причинам не могла повлиять, то это не говорит о том, что роль СССР в данный период резко усилилась. grem пишет: 4) Мюнхен проходил без участия СССР. Это конечно же сговор. На сговоры влиять сложно любой стране. Мюнхенский договор - это внешнеполитическое действие, в котором приняли участие все страны, которые могли воздействовать на его результат. А СССР самостоятельно что бы то ни было изменить, даже если бы захотел, не мог. Тем самым был продемонстрирован уровень влияние СССР на европейскую политику. grem пишет: Не понял, какие условия Версаля ревизионировали локарнские и раппальские договора? Версальская система была направлена на изоляцию Германии и СССР, локарнские и раппальские соглашения нарушили версальские договоренности. Например, взаимный отказ от выплаты долгов и репараций создавал прецедент для признания СССР, нарушая требования к ССР о выплате российских долгов. Рекомендую почитать указанную Вами ссылку повнимательней. Там это хорошо разобрано. grem пишет: "военная тревога" конца 20-х и все ее последствия с Версалем вообще никак не связаны. Связана. Она связана с системой отношений, сложившейся после Версаля. grem пишет: Как показатель взаимоотношений по итогам революции в России, а не по неким версальским ограничениям. А версальские ограничения и были наложены на СССР в связи с итогами революции grem пишет: Верно, только где там ограничения Версаля в отношении СССР? именно в этом. В том, что до этого СССР не был равноправным членом мирового сообщества. А этому способствовала версальская система. grem пишет: Смысл в обсуждении? Я сомневаюсь, что вам отпущен мандат на истину Так я и не претендую на истину в последней инстанции. И точно знаю, что Вам он не отпущен. grem пишет: интересен ваш взгляд на вопрос Ну для того, чтобы услышать чей-то взглдя на вещи, желательно все же высказать свой. А то я студентом был очень уж давно и чувствовать себя на экзамене, да еще и неизвестно перед кем и с какими целями, мне совершенно неинтересно. Так что для продолжения разговора можете начать высказывать свое мнение, а не только задавать вопросы.
marat: stalker пишет: Того что хотел. В Европе началась война, а СССР в ней не участвует. После чего стал готовиться к освобождению пролетариата Европы от ига капитала. Когда же выяснилось, что новая война пошла не по сценарию ПМВ, пришлось перекраивать планы, и переносить срок нападения с 1942 г. на 1941г. И к лету войска двинулись к границам, залезли в Белостокский и Львовские выступы.... а дальше уже известно, как получилось. Откуда вы взяли, что собирались нападать в 1942 году? НекночибудетпомянутВСуворов говорит лишь о том, что либо Германия проиграет и в ней будет революция, для защиты которой и потребуется Красная армия, либо запад так обескровит себя в войне, что у них произойдет революция, для поддержки которой опять же потребуется КА. Где в 1941 г была/должна была произойти революция?
50 cent: stalker пишет: То есть Вы утверждаете, что Сталину побить фашистов в Чехословакии помешало ..... собственно что? отсутствие моральной поддержки? И поэтому Сталин слил Чехословакию? Вам нужно развивать размышлительный аппарат. Мировое сообщество признало слив ЧР законным, малого того, ЧР не стало этому мнению противиться. В противопостовление своего особого мнения мнению мирового сообщества не было здравого смысла, поэтому Сталин ничего не сливал, ибо объекта слива уже не существовало. stalker пишет: Вообще, Сталину слить Чехословакию было выгодно - Германия увеличивала свою мощь и могла воевать с Францией. А война в Европе Сталину была нужна. Это у вас от чахлого размышлизма. Слив Чехословакии был выгоден Гитлеру, ибо законные признания его требований способствовали устранению России из Евпропы, чего Германия и добилась. Читайте Кейтеля. В такой ситуации Россия уже не могла серьезно доверять Западу, что также было на руку Гитлеру, серьезный политический и военный союз России и Запада был уже не возможен. stalker пишет: А разве СССР помог Чехословакии, стал воевать? На ЧР никто не нападал, поэтому неясно, с чего Сталину помогать не подвергшемуся агресси государству. stalker пишет: Сталин не вступисля за чехов - вот и ответ на вопрос "Где там позже?". Сталин не вступился, потому что не за что было вступаться. "Позже" это сразу за тем, как Германия напала бы на ЧР. stalker пишет: Вот тут то! Сталину требовалось вступить в войну позже Франции и Англии, и прочих. Нет, чтобы воевать с фашизмом Сталину не требовалось вступление в войну Франции, таковы были условия. stalker пишет: Поэтому он и подзуживал европейцев начать войну. Сталин подзуживал бить фашистов, пока они слабы. Был согласен и в одиночку (с ЧР) их побить, но Запад не предоставил такой возможности. stalker пишет: И начни бы Французы воевать с Германией за Чехословакию, то Сталин бы стал гитлеру стратегическое сырьё. Как он и сделал позже. У вас полностью разгромленные причинно-следственные связи, толи от скудной базы знаний, толи от неких религиозных убеждений. Сталин в 1938 послал бы в ЧР и авиацию и танки , как он это делал в Испании, только уже официально и в серьезных количествах и с поддержкой мирового сообщества. Приготовления к этому шли. Пакт МР и экономические соглашения были подписаны в авусте 1939, уже в совершенно других реалиях. stalker пишет: Собственно что это значит? Ровно то, что написано.
50 cent: Alick пишет: Спасибо, я не знал. Теперь буду в курсе. Тоже полезно. Alick пишет: Ещё один перл: СССР в Мюнхене не участвовал, Вас обманули. Еще один перл: для СССР Мюнхен, оказывается, не имел никакого значения.
Удафф: Про Чехословакию 1938 терли уже. Физически затруднительно было СССР воевать с Германией, разве только авиацией
полная версия страницы