Зачем Западу была нужна Вторая мировая? (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Зачем Западу была нужна Вторая мировая? (продолжение) » Ответить

Зачем Западу была нужна Вторая мировая? (продолжение)

Alick: Как известно, ВМВ стала собственно мировой после того, как Англия объявила войну Германии. На мой взгляд, она это сделала, предварительно спровоцировав бесноватого к нападению на Польшу, чтобы в свою очередь, привести дело к войне между Германией и СССР, избавляясь т.о. от угрозы фашизма и угрозы коммунизма одновременно. Интересны мотивы политики США. Сын Рузвельта написал в 1947г. книгу об отце "Его глазами", в которой в частности, в главе "Атлантическая хартия" даёт описание мотивов принятия решения Рузвельтом, и его переговоров с Черчиллем. С одной стороны, сын президента мог написать предвзято, с другой - он не политик, и книга вышла сразу после войны, видимо, доверять Эллиоту можно. Вот что он пишет:[quote]На карту поставлена судьба Британской империи. Английские и германские банкиры уже давно прибрали к рукам почти всю мировую торговлю — правда, не все отдают себе в этом отчет. Даже поражение Германии в прошлой войне не изменило дела. Так вот, это не слишком выгодно для американской торговли, не правда ли? — Он приподнял брови и взглянул на меня. — Если в прошлом немцы и англичане стремились не допускать нас к участию в мировой торговле, не давали развиваться нашему торговому судоходству, вытесняли нас с тех или других рынков, то теперь, когда Англия и Германия воюют друг с другом, что мы должны делать? Одно обстоятельство для нас уже совершенно ясно. Мы не можем позволить себе действовать корыстно и выбирать, на чью сторону нам стать, руководствуясь только соображениями наибольшей выгоды. Оставим на минуту в стороне, что нацизм нам ненавистен и что наши естественные интересы, наши сердца на стороне англичан. Есть и другой подход к вопросу. Мы должны с самого начала ясно сказать англичанам, что мы не намерены быть просто добрым дядюшкой, которого Британская империя может использовать, чтобы выбраться из трудного положения, и потом навсегда забыть.[/quote][quote]— Никаких искусственных барьеров, — продолжал отец. — Как можно меньше экономических соглашений, предоставляющих одним государствам преимущества перед другими. Возможности для расширения торговли. Открытие рынков для здоровой конкуренции. — Он с невинным видом обвел глазами комнату. Черчилль заворочался в кресле. — Торговые соглашения Британской империи… — начал он внушительно. Отец прервал его: — Да. Эти имперские торговые соглашения, — о них-то и идет речь. Именно из-за них народы Индии и Африки, всего колониального Ближнего и Дальнего Востока так отстали в своем развитии. Шея Черчилля побагровела, и он подался вперед. — Господин президент, Англия ни на минуту не намерена отказаться от своего преимущественного положения в Британских доминионах. Торговля, которая принесла Англии величие, будет продолжаться на условиях, устанавливаемых английскими министрами. — Понимаете, Уинстон, — медленно сказал отец, — вот где-то по этой линии у нас с вами могут возникнуть некоторые разногласия. Я твердо убежден в том, что мы не можем добиться прочного мира, если он не повлечет за собой развития отсталых стран, отсталых народов.[/quote][quote]У самого премьер-министра был такой вид, как будто его сейчас хватит удар. — Вы упомянули Индию, — прорычал он. — Да. Я считаю, что мы не можем вести войну против фашистского рабства, не стремясь в то же время освободить народы всего мира от отсталой колониальной политики. — А как насчет Филиппин? — Я рад, что вы упомянули о них. Как вам известно, в 1946 г. они получат независимость. А кроме того, они уже располагают современными санитарными условиями, современной системой народного образования; неграмотность там неуклонно снижается… — Какое бы то ни было вмешательство в имперские экономические соглашения недопустимо. — Они искусственны… — Они составляют основу нашего величия. — Мир, — твердо сказал отец, — не совместим с сохранением деспотизма.[/quote]И т.д. Создаётся впечатление, что борьба с фашизмом есть ширма, за которой ведётся истинная политика:[quote] Станет ли кто-нибудь отрицать, что одной из главных причин возникновения войны было стремление Германии захватить господствующее положение в торговле Центральной Европы?[/quote]Кажется, никто этого не стал отрицать. А античеловеческая нацисткая идеология лишь маячит где-то на периферии...

Ответов - 79, стр: 1 2 All

Alick: stalker пишет: Да позже - как говорил т.Сталин бросим гирю на весы в решающий момент. (и заберем себе всё). Красивый замысел раскрытый В.Суворовым.Так точно. И, не добившись этого в Чехии, Сталин таки реализовал замысел в Польше.

marat: Alick пишет: Кое-что сделал: предложил не соглашаться с западом, пообещал помочь, но когда чехи попросили помощь, Сталин язык проглотил. И чехи сдались. Ага, в 9.45 попросил запросить ответ советского правительства о помощи, к полудню уже согласился с требованиями Гитлера. Когда ответ-то давать? Alick пишет: ...Линией Маннергейма! Хороший отжиг! Тем, что не могла сопротивляться влиянию западных стран - спелась с Германией и стала угрожать Ленинграду. Могла с Францией или Англией. Alick пишет: я читаю после обеда, сыто порыгивая. Вредно для пищеварения. stalker пишет: А что касается Финляндии, то версия что надо было всего лишь отодвинуть границу опровергается фактом создания на территории СССР "правительства Демократической Финляндии" и его просьбой о помощи. А это уже детали после того, как Финляндия не согласилась с предложением отодвинуть границу мирным путем. stalker пишет: А если Вы прочтя то, что специально подобрали коммунисты по дипломатическим переговорам вокруг Чехословакии, возомнили себя специалистом по довоенной дипломатии, то вот Вам несколько вопросов для самоконтроля. Что говорили дипломаты в Европе когда Сталин сделал ультиматум Финляндии? Что говорили дипломаты в Европе когда Сталин сделал ультиматум Эстонии? Что говорили дипломаты в Европе когда Сталин сделал ультиматум Латвии и Литве? Что говорили дипломаты в Европе когда Сталин сделал ультиматум Румынии? Какое нам дело до их мнения? Ленинград - наш город и его безопасность - наша проблема. Финны не согласились решить проблему мирным путем(как предлагалось уставом Лиги наций). Аналогично по Прибалтике - они не на границе Англии или Франции, они граничат с нами. А они согласились решить проблему путем переговоров и Запад вообще лесом в данном случае. stalker пишет: Да позже - как говорил т.Сталин бросим гирю на весы в решающий момент. (и заберем себе всё). Красивый замысел раскрытый В.Суворовым. А что такого - надо влезать без башки? Пример США рулит - лезут именно в последний момент и всегда в профите. Почему нам нельзя? Другое дело США легче - они далеко за океаном. Alick пишет: Так точно. И, не добившись этого в Чехии, Сталин таки реализовал замысел в Польше. Гы-гы, чего он добился в Польше? Остался один на один с Германией?

stalker: marat пишет: Гы-гы, чего он добился в Польше?Того что хотел. В Европе началась война, а СССР в ней не участвует. После чего стал готовиться к освобождению пролетариата Европы от ига капитала. Когда же выяснилось, что новая война пошла не по сценарию ПМВ, пришлось перекраивать планы, и переносить срок нападения с 1942 г. на 1941г. И к лету войска двинулись к границам, залезли в Белостокский и Львовские выступы.... а дальше уже известно, как получилось.

O'Bu: stalker пишет: Что говорили дипломаты в Европе? Правильные вопросы: Кому? Зачем? С какими последствиями? Это для самоконтроля Вам, если случайно прочитали хотя бы соответствующую главу Киссинджера. stalker пишет: Когда же выяснилось, что новая война пошла не по сценарию ПМВ, пришлось перекраивать планы, и переносить срок нападения с 1942 г. на 1941г. И заодно "ворошиловский призыв" перенесли на год вперёд. Потому что у Сталина была телехронная батарея. Вьюноша, Вы становитесь предсказуемы, а следовательно, неинтересны. "Скрипач репродуктор Богданыча не нужен!" (с) С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

SVH: Alick пишет: но когда чехи попросили помощь, Сталин язык проглотил. И чехи сдались. Вот тут уже терли и Бенеша,и Сталина... Хоакс точно изложил хронологию событий. В каком месте надо вставить ссылку на документ,где говорится,что Москва отказала чехам в помощи? На вопросы журналистов, как сможет Советская Армия попасть в Чехословакию, Литвинов заметил: «Where there's a will, there's a way» («Было бы желание, тогда и проход найдется»). Если бы большая часть чехов была бы такими орлами: Германский обер-лейтенант обратился к часовым и велел им сложить оружие и вызвать дежурного офицера. Ответом стал дружный залп двух винтовок; Все согласно Уставу караульной службы! Чаянковы казармы.Мистек.Март 1939. Однако,еще в 1938 Бенеш предложил сдацца и таки сдался.

SVH: stalker пишет: Да позже - как говорил т.Сталин бросим гирю на весы в решающий момент. (и заберем себе всё). Красивый замысел раскрытый В.Суворовым. Такой же \"красивый замысел\",недовскрытый Резуном, пытались претворить в жизнь поголовно лидеры всех великих держав. Чтоб бросить гирю,а не получить оной по башке.Французы таки огребли по полной. Англичанам частично замысел удался. Американцам это удалось полностью. Вывод. Для реализации \"красивого замысла\" необходимо: п.1. не менее 30 км морской воды(это для частичного) или 5000 км(для полного) между реализатором и Гитлером, п.2. чтобы Гитлер все таки напал на кого-то,который его разгромит, п.3. без п.2 не имеет смысл п.1 и вода,Гитлер все равно доберется и э-э гирькой тово....

50 cent: stalker пишет: А что касается Финляндии, то версия что надо было всего лишь отодвинуть границу опровергается фактом создания на территории СССР "правительства Демократической Финляндии" и его просьбой о помощи. Для политического давления, правильный шаг. А еще в войну Сталин создал польское правительство в СССР, чтоб лондонские ляхи не буянили. Alick пишет: По-моему, Сталин знал, что он делает: он предложил бороться с фашизмом, обещал, что в стороне не останется - но только после того, как запад тоже будет воевать с Германией. Вы не в курсе про Испанию. Сталин там боролся с фашизмом до 1939 года без всяких западов. Так что открыть фронт еще и в Чехословакии было бы не плохо. При чем тут уже можно было официально побить фашистов, да еще с моральной поддержкой Запада, но Запад слил союзника. Alick пишет: В этом случае Сталин добился бы того, что в Европе началась бы ВМВ Этого добивалась Германия. Границы она перекраивала. Alick пишет: а СССР выступит - позже - арбитром. С чего позже? Германия нападает на Чехословакию, СССР помогает Чехословакии. Где там позже? Alick пишет: Вот чем объясняется поведение Сталина. Нет, это ваше поведение на месте Сталина. Сталин по другому себя вел. Alick пишет: Но на западе тоже не дураки: они предпочли сделать всё наоборот: слить Чехию, чтобы вермахт продвигался не на запад, а на восток. На Западе дураки, не читавшие МК. Или не дураки, МК читавшие, но на что-то надеявшиеся. Alick пишет: Резюме: шла большая игра, пешка Чехия становится понятной в привязке к другим, сильным фигурам. Вы забыли про Германию. Она устроила Мюнхен, чтобы убрать Россию из Европы и своего добилась. Alick пишет: Так СССР не отказался??? Наверное, ввёл в Чехию войски, да я этот эпизод проспал - напомните плз. Мюнхен вы проспали, безусловно. Германия на ЧР не нападала, повода для помощи не было

keks11: 50 cent пишет: Вы не в курсе про Испанию. Сталин там боролся с фашизмом до 1939 года без всяких западов. Прям в одиночку и аж до 1939 года? Иосиф Виссарионович просто Дон Кихот какой-то благородный... 50 cent, а святым он не был случайно? Я думаю, что рано или поздно в дискуссии вы дойдёте и до этой нехитрой мысли. )

50 cent: keks11 пишет: Прям в одиночку и аж до 1939 года? Законно избранному правительству Испании помогал только СССР, остальные все в нейтралах сидели. keks11 пишет: Иосиф Виссарионович просто Дон Кихот какой-то благородный... Просто отстаивал наши национальные интересы, как и любой государственник. Вам от этого, наверно, тошно. Бывает, к сожалению keks11 пишет: 50 cent, а святым он не был случайно? Ни к чему ему быть святым. Авторит у него был огромнейший, это да. keks11 пишет: Я думаю, что рано или поздно в дискуссии вы дойдёте и до этой нехитрой мысли. ) В своей личной бурной фантазии вы до нее уже дошли, так что я к сожалению опоздал :(

stalker: 50 cent пишет: Так что открыть фронт еще и в Чехословакии было бы не плохо. При чем тут уже можно было официально побить фашистов, да еще с моральной поддержкой Запада, но Запад слил союзника.То есть Вы утверждаете, что Сталину побить фашистов в Чехословакии помешало ..... собственно что? отсутствие моральной поддержки? И поэтому Сталин слил Чехословакию? Вообще, Сталину слить Чехословакию было выгодно - Германия увеличивала свою мощь и могла воевать с Францией. А война в Европе Сталину была нужна. 50 cent пишет: С чего позже? Германия нападает на Чехословакию, СССР помогает Чехословакии. Где там позже? А разве СССР помог Чехословакии, стал воевать? Сталин не вступисля за чехов - вот и ответ на вопрос "Где там позже?". Вот тут то! Сталину требовалось вступить в войну позже Франции и Англии, и прочих. Поэтому он и подзуживал европейцев начать войну. И начни бы Французы воевать с Германией за Чехословакию, то Сталин бы стал гитлеру стратегическое сырьё. Как он и сделал позже. 50 cent пишет: Вы забыли про Германию. Она устроила Мюнхен, чтобы убрать Россию из Европы Собственно что это значит?

Alick: 50 cent пишет: Вы не в курсе про Испанию. Сталин там боролся с фашизмом до 1939 года без всяких западов.Спасибо, я не знал. Теперь буду в курсе. 50 cent пишет: Мюнхен вы проспали, безусловно. Германия на ЧР не нападала, повода для помощи не былоЕщё один перл: СССР в Мюнхене не участвовал, Вас обманули. stalker пишет: А разве СССР помог Чехословакии, стал воевать? В том-то и дело, что воинственная поза СССР длилась ровно с только, сколько имелась возможность втянуть запад в войну с Германией. После Мюнхена ситуация изменилась - теперь Сталину пришлось бы воевать с немцами. Это в расчёты Сталина не входило - и он за чехов не заступился. А крики о борьбе с фашизмом оказались пустым сотряснием воздуха... когда карта не легла.

Dim_Rus: Alick пишет: В том-то и дело, что воинственная поза СССР длилась ровно с только, сколько имелась возможность втянуть запад в войну с Германией. После Мюнхена ситуация изменилась - теперь Сталину пришлось бы воевать с немцами. Это в расчёты Сталина не входило - и он за чехов не заступился. А крики о борьбе с фашизмом оказались пустым сотряснием воздуха... когда карта не легла. В том-то и дело, что воинственная поза СССР длилась ровно столько, сколько имелась возможность совместно сдерживать Германию. После Мюнхена ситуация изменилась - теперь Сталину пришлось бы в одиночку воевать с немцами. Это в расчеты Сталина не входило - и он за чехов не заступился. Вот так ,кажется, лучше, а то совсем по-резуновски получается: "злой гений" Сталин, "тупая марионетка" Гитлер и "смирные овечки" остальная Европа.

Alick: Dim_Rus пишет: В том-то и дело, что воинственная поза СССР длилась ровно столько, сколько имелась возможность совместно сдерживать Германию. После Мюнхена ситуация изменилась - теперь Сталину пришлось бы в одиночку воевать с немцами. Совершенно верно. Речь, как изволите видеть, идёт не о борьбе с фашизмом, и не о суверенитете Чехословакии - а о том, чтобы запад воевал с Германией. Что и требовалось доказать.

Jugin: Alick пишет: Совершенно верно. Речь, как изволите видеть, идёт не о борьбе с фашизмом, и не о суверенитете Чехословакии - а о том, чтобы запад воевал с Германией. Что и требовалось доказать. А это нужно доказывать По-моему, никаких сомнений в том, что выигравшие от Версальского мира Англия и Франция хотели его сохранить, а проигравшие, СССР и Германия, хотели его ликвидировать. И все его последствия.

Alick: Jugin пишет: А это нужно доказывать По-моему, никаких сомнений в том, что выигравшие от Версальского мира Англия и Франция хотели его сохранить, Хотели сохранить. Это понятно. Но была причина, по которой сохранять не стали - и что-то стали менять в Мюнхене.

Jugin: Alick пишет: Но была причина, по которой сохранять не стали - и что-то стали менять в Мюнхене. А причина была весьма проста, точнее, несколько причин, из которых лично я бы выделил 2 главные. 1. Абсолютная уверенность в том, что условия Версальского договора слишком тяжелы и несправедливы для Германии и рано или поздно от них нужно будет отказаться. 2. Абсолютное нежелание воевать за договор, который в том виде, в котором он был, сохранить невозможно.

amyatishkin: Jugin пишет: 1. Абсолютная уверенность в том, что условия Версальского договора слишком тяжелы и несправедливы для Германии и рано или поздно от них нужно будет отказаться. 2. Абсолютное нежелание воевать за договор, который в том виде, в котором он был, сохранить невозможно. 3. Это было неспортивно.

Alick: Jugin пишет: А причина была весьма проста, точнее, несколько причин, из которых лично я бы выделил 2 главные. 1. Абсолютная уверенность в том, что условия Версальского договора слишком тяжелы и несправедливы для Германии и рано или поздно от них нужно будет отказаться. 2. Абсолютное нежелание воевать за договор, который в том виде, в котором он был, сохранить невозможно.я добавляю 3-ю: если бесноватый хочет перекраивать карту Европы, не надо ему мешать, только пускай он её перекраивает, двигаясь на восток - тогда будет устранена ещё одна угроза Версальскому миру - СССР.

SVH: Jugin пишет: А причина была весьма проста, точнее, несколько причин, из которых лично я бы выделил 2 главные. 1. Абсолютная уверенность в том, что условия Версальского договора слишком тяжелы и несправедливы для Германии и рано или поздно от них нужно будет отказаться. 2. Абсолютное нежелание воевать за договор, который в том виде, в котором он был, сохранить невозможно. Попытайтесь тогда объяснить логику деяний правителей АиФ в 1939: 1. Гитлеру не дали Данциг и коридор к Восточной Пруссии,хотя немцы считали это тяжелым и несправедливым. 2. Абсолютно не желая воевать,объявили войну Гитлеру,который напал на "детище Версаля",который сохранить было невозможно.

Dim_Rus: Alick пишет: Совершенно верно. Речь, как изволите видеть, идёт не о борьбе с фашизмом, и не о суверенитете Чехословакии - а о том, чтобы запад воевал с Германией. Alick скажите пожалуйста, почему вы так охотно в отношении Сталина используете двойные стандарты. Значит, если Запад не захотел воевать с Германией (вместе со Сталиным) - они молодцы, а Сталин не захотел воевать (один на один) - плохой. Не любите Сталина, не надо. Но при этом будьте объективны. P.S. И еще. Где должен был Сталин воевать с Гитлером за Чехословакию?

Dim_Rus: Jugin пишет: А это нужно доказывать По-моему, никаких сомнений в том, что выигравшие от Версальского мира Англия и Франция хотели его сохранить, а проигравшие, СССР и Германия, хотели его ликвидировать. И все его последствия. А чем так сильно версаль ограничивал СССР, что обязательно нужно было это ликвидировать. Объясните мне, какие действия АиФ были направлены на сохранение Версальского договора (особенно во второй половине 30-х годов). Только, пожалуйста, покажите конкретные действия, а не лозунги и заявления.

Alick: Dim_Rus пишет: Alick скажите пожалуйста, почему вы так охотно в отношении Сталина используете двойные стандарты.я их не использую. Dim_Rus пишет: Значит, если Запад не захотел воевать с Германией (вместе со Сталиным) - они молодцы, а Сталин не захотел воевать (один на один) - плохой. Не любите Сталина, не надо. Но при этом будьте объективны.Дайте-ка мою цитатку, где я пишу что Сталин - плохой. Заранее благодарен. Dim_Rus пишет: P.S. И еще. Где должен был Сталин воевать с Гитлером за Чехословакию?А почему Вы меня об этом спрашиваете?

Jugin: Dim_Rus пишет: А чем так сильно версаль ограничивал СССР, что обязательно нужно было это ликвидировать. 1. Система договоров, так называемая Малая Антанта, была напрвлена как на Германию, так и на СССР. 2. Влияние на Балканы России было ликвидровано. 3. Возможность влияние на европейские события было минимально. 4. Ограничения на дипломатические и экономические отношения, начиная от долго непризнания легитимности советского правительства. это так, навскидку. Dim_Rus пишет: Объясните мне, какие действия АиФ были направлены на сохранение Версальского договора (особенно во второй половине 30-х годов). Только, пожалуйста, покажите конкретные действия, а не лозунги и заявления. 1. Проект договора о разоружении 1933 г. 2. Противодействие аншлюсу в 1934 г. 3. Балканский пакт 1934 г. 4. Франко-советский договор. Естественно, это только небольшая часть, и то, что после Мюнхена версальская система перестала существовать, тоже факт.

grem: Jugin пишет: 1. Система договоров, так называемая Малая Антанта, была напрвлена как на Германию, так и на СССР. Не была. Система Малой Антанты была направлена изначально на Венгрию, а потом в силу своей неадекватности угрозе как запасной фронт против Германии. Чехословакия не могла учавствовать в мероприятих против СССР, также как и Югославия. Jugin пишет: 2. Влияние на Балканы России было ликвидровано. Засчитывается. Однако ревизия Версаля увеличивала Германское и Итальянское влияние на Балканы, а не советское. Jugin пишет: 3. Возможность влияние на европейские события было минимально. Это не совсем так, ваш же пример о франко-советском договоре говорит об обратном. Jugin пишет: 4. Ограничения на дипломатические и экономические отношения, начиная от долго непризнания легитимности советского правительства. Как разрушения Версаля связывалось с признанием легитимности СССР? Признание, по большей части, завершилось еще до нацистских ревизий Версаля. Этот пункт отпадает. Экономические отношения СССР бурно развивались. И как экономические ограниченя связаны с Версалем? Несмотря на версальские соглашения смело были подписаны рапалльские соглашения и вся дипломатическая изоляция была сорвана. Jugin пишет: это так, навскидку. А можно еще, просто интересно.

Jugin: grem пишет: Не была. Система Малой Антанты была направлена изначально на Венгрию, а потом в силу своей неадекватности угрозе как запасной фронт против Германии. Чехословакия не могла учавствовать в мероприятих против СССР, также как и Югославия. Ну, если уж совсем точно, то система "санитарного кордона". Госсекретарь США, лауреат Нобелевской премии мира Генри Киссинджер в своей книге «Дипломатия», например, отмечает, что благодаря Версалю «Россия была оторвана от Европы революционной драмой и „санитарным кордоном“ малых восточноевропейских государств»[14]. grem пишет: Засчитывается. Однако ревизия Версаля увеличивала Германское и Итальянское влияние на Балканы, а не советское. Сие есть вопрос открытый. считало ли так же советское руководство, я не знаю. Нет таких данных. grem пишет: Это не совсем так, ваш же пример о франко-советском договоре говорит об обратном. Так. Влияние минимально. Не нулевое, но близко к этому. СССР никак не смог повлиять ни на аншлюс Австрии, ни на ситуацию с Испанией, ни на Мюнхен. grem пишет: Как разрушения Версаля связывалось с признанием легитимности СССР? Признание, по большей части, завершилось еще до нацистских ревизий Версаля. Этот пункт отпадает. Ревизия Версаля началась с Локарно и Раппало, а не с приходом Гитлера к власти. При Гитлере просто этот процесс ускорился. Не отпадает. grem пишет: Экономические отношения СССР бурно развивались. И как экономические ограниченя связаны с Версалем? По-разному. Например, почти полнм разрывом торговых отношений с Англией. И как показатель взаимоотношений - вступление СССР в Лигу Наций только в 1934 г. То есть, это и есть момент приззнания СССР равноправным членом международного сообщества. grem пишет: А можно еще, просто интересно. А смысл? Может, сами поищите?

stalker: Alick пишет: я добавляю 3-ю: если бесноватый хочет перекраивать карту Европы, не надо ему мешать, только пускай он её перекраивает, двигаясь на восток - тогда будет устранена ещё одна угроза Версальскому миру - СССР.Каким образом СССР угроза Версальскому миру?

Alick: stalker пишет: Каким образом СССР угроза Версальскому миру?Да вот, говорят, что СССР хотел сделать Европу коммунистической. Есть основания полагать, что заапду это могло не понравиться.

Хэлдир: Alick пишет: Да вот, говорят, что СССР хотел сделать Европу коммунистической. А еше говорят, что кур доят. А в Рязани говорят, что грибы с глазами. Их ядят, а они глядят. Говорят, что Ленин был грибом.

Alick: Хэлдир пишет: А в Рязани говорят...А в Москве приняли Декларацию об образовании СССР - да Хэлдир об этом ни сном, ни духом, ловится как мальчик, на простейших тестах.

Хэлдир: Alick пишет: ...А в Москве приняли Декларацию об образовании СССР - да Хэлдир об этом ни сном, ни духом, ловится как мальчик, на простейших тестах. Дяденька, разъясните мальчику - о каких тестах речь?

stalker: Комуняки свезданули что Запад толкал гитлера на СССР. Кое кто продолжает верить. И логику игнорирует напрочь. Да зэки в СССР правильно делали что татуировали подобных экземпляров надписью на лбу - раб КПСС.

grem: Jugin пишет: Госсекретарь США, лауреат Нобелевской премии мира Генри Киссинджер в своей книге «Дипломатия», например, отмечает, что благодаря Версалю «Россия была оторвана от Европы революционной драмой и „санитарным кордоном“ малых восточноевропейских государств»[ Революционная драма это сугубо внутренне явление, к Версалю отношение не имеющее. Санитарный кордон оторвал от кого Россию? От Германии, с которой уже в 22 году восстановили все отношения? Или от Франции, с которой также отношения были восстановлены в скором времени? Все это было сделано задолго до начала ревизий Версаля. Лаурет натягивает гумку на глобус. Jugin пишет: Сие есть вопрос открытый. считало ли так же советское руководство, я не знаю. Нет таких данных. Непонял. Возростающее влияние Италии и Германии на Балканы в результате ревизий Версаля было процессом октрытым. Считаете советское руководство вообще не понимало и не видело, что творилось в Европе? Можно и по другому представить. СССР в ревизиях Версаля никакого участия не принимал, так с чего ему считать, что не участнику процесса вообще что-то достанется? Jugin пишет: Так. Влияние минимально. Не нулевое, но близко к этому. СССР никак не смог повлиять ни на аншлюс Австрии, ни на ситуацию с Испанией, ни на Мюнхен. 1) Извините, но проект Восточного пакта я не считаю влиянием минимальным. Именно из-за способности сильно повлиять на расклад сил участием СССР его и создавали фрацузы. 2) У вас ошибка. На ситуацию в Испании как раз таки влиял исключительно СССР. Без его поддержки республиканское правительство не продержалось бы так долго. 3) На аншлюс Австрии и Франция без Англии не могла повлиять. Там общий расклад сил был в пользу аншлюса. 4) Мюнхен проходил без участия СССР. Это конечно же сговор. На сговоры влиять сложно любой стране. Jugin пишет: Ревизия Версаля началась с Локарно и Раппало, а не с приходом Гитлера к власти. При Гитлере просто этот процесс ускорился. Не отпадает. Не понял, какие условия Версаля ревизионировали локарнские и раппальские договора? Рапалльский договор, договор о восстановлении отношений Германии с Россией, Версаль никаких запретов по этому поводу не ставит. Локарнские договора так вообще, вытекающие из Версальский соглашений и гарантировавшие их. Рейнский пакт гарантировал границы Германии, установленные Версалем. Гитлер нарушил все эти договоренности. тут подробней http://www.diphis.ru/content/view/179/ Jugin пишет: По-разному. Например, почти полнм разрывом торговых отношений с Англией. "военная тревога" конца 20-х и все ее последствия с Версалем вообще никак не связаны. В начале 1927 года, Великобритания, опасаясь потерять свои позиции в Китае в результате развернувшейся в этой стране революции 1925-1927 гг, потребовала от СССР прекратить военную и политическую поддержку гоминьдановско-коммунистического правительства. Отказ СССР выполнить условия "ноты Чемберлена" (23.02) привел к резкому ухудшению отношений между Британией и СССР.http://www.hrono.info/sobyt/1900war/1927sssr.php Jugin пишет: И как показатель взаимоотношений - вступление СССР в Лигу Наций только в 1934 г. Как показатель взаимоотношений по итогам революции в России, а не по неким версальским ограничениям. Jugin пишет: То есть, это и есть момент приззнания СССР равноправным членом международного сообщества. Верно, только где там ограничения Версаля в отношении СССР? Jugin пишет: А смысл? Может, сами поищите? Смысл в обсуждении? Я сомневаюсь, что вам отпущен мандат на истину Я не ищу, я интересуюсь вашим мнением. Я уже достаточно "старенький" и кое какие знания приобрел, они вступают в противоречия с вашими знаниями. Вот и все. В данном случае написано же grem пишет: А можно еще, просто интересно. интересен ваш взгляд на вопрос

grem: stalker пишет: Комуняки свезданули что Запад толкал гитлера на СССР. Кое кто продолжает верить. И логику игнорирует напрочь. от адепта Суворова... это пять. stalker пишет: Да зэки в СССР правильно делали что татуировали подобных экземпляров надписью на лбу - раб КПСС. Поясните, ваш дедушка ходил с такой татуировкой? Откуда познания?

Alick: Хэлдир пишет: Дяденька, разъясните мальчику - о каких тестах речь?Увольте от разъяснений. Почитать текст декларации можете сами, а если не можете - то нет и темы для дискуссии. Про курей и грибы - это плз, без меня.

Jugin: grem пишет: Революционная драма это сугубо внутренне явление, к Версалю отношение не имеющее. Санитарный кордон оторвал от кого Россию? От Европы, от нормальных взаимоотношений с еропейскими странами. И внутреннее или не внутреннее явление революционный процесс к Версалю имеет отношение создание "санитарного кордона", как и пишет Киссинджер. grem пишет: Непонял. Возростающее влияние Италии и Германии на Балканы в результате ревизий Версаля было процессом октрытым Ну так прочитайте, что Вы написали. К чему, по мнению советского руководства, должна была привести ревизия Версаля, к усилению влияния на Балканах Италии и Гемании или СССР? grem пишет: 1) Извините, но проект Восточного пакта я не считаю влиянием минимальным. Именно из-за способности сильно повлиять на расклад сил участием СССР его и создавали фрацузы. Ну не считайте, имеете право. Просто покажите, какое влияние оказывал СССР на европейские дела в данный период. grem пишет: 2) У вас ошибка. На ситуацию в Испании как раз таки влиял исключительно СССР. Без его поддержки республиканское правительство не продержалось бы так долго. Это у Вас ошибка. Вы рутаете вмешательство СССР во внутренние дела Испании на стороне одной из враждующих сторон с попыткой СССР вывести гражданскую войну в Испании на уровень международных отношений, создать конфликт между АиФ и Германией, от чего отказались АиФ с их политикой "невмешательства". grem пишет: 3) На аншлюс Австрии и Франция без Англии не могла повлиять. Там общий расклад сил был в пользу аншлюса. Во-первых, вполне могла, было бы желание. Во-вторых, если Франция на что-то когда-то по каким-то причинам не могла повлиять, то это не говорит о том, что роль СССР в данный период резко усилилась. grem пишет: 4) Мюнхен проходил без участия СССР. Это конечно же сговор. На сговоры влиять сложно любой стране. Мюнхенский договор - это внешнеполитическое действие, в котором приняли участие все страны, которые могли воздействовать на его результат. А СССР самостоятельно что бы то ни было изменить, даже если бы захотел, не мог. Тем самым был продемонстрирован уровень влияние СССР на европейскую политику. grem пишет: Не понял, какие условия Версаля ревизионировали локарнские и раппальские договора? Версальская система была направлена на изоляцию Германии и СССР, локарнские и раппальские соглашения нарушили версальские договоренности. Например, взаимный отказ от выплаты долгов и репараций создавал прецедент для признания СССР, нарушая требования к ССР о выплате российских долгов. Рекомендую почитать указанную Вами ссылку повнимательней. Там это хорошо разобрано. grem пишет: "военная тревога" конца 20-х и все ее последствия с Версалем вообще никак не связаны. Связана. Она связана с системой отношений, сложившейся после Версаля. grem пишет: Как показатель взаимоотношений по итогам революции в России, а не по неким версальским ограничениям. А версальские ограничения и были наложены на СССР в связи с итогами революции grem пишет: Верно, только где там ограничения Версаля в отношении СССР? именно в этом. В том, что до этого СССР не был равноправным членом мирового сообщества. А этому способствовала версальская система. grem пишет: Смысл в обсуждении? Я сомневаюсь, что вам отпущен мандат на истину Так я и не претендую на истину в последней инстанции. И точно знаю, что Вам он не отпущен. grem пишет: интересен ваш взгляд на вопрос Ну для того, чтобы услышать чей-то взглдя на вещи, желательно все же высказать свой. А то я студентом был очень уж давно и чувствовать себя на экзамене, да еще и неизвестно перед кем и с какими целями, мне совершенно неинтересно. Так что для продолжения разговора можете начать высказывать свое мнение, а не только задавать вопросы.

marat: stalker пишет: Того что хотел. В Европе началась война, а СССР в ней не участвует. После чего стал готовиться к освобождению пролетариата Европы от ига капитала. Когда же выяснилось, что новая война пошла не по сценарию ПМВ, пришлось перекраивать планы, и переносить срок нападения с 1942 г. на 1941г. И к лету войска двинулись к границам, залезли в Белостокский и Львовские выступы.... а дальше уже известно, как получилось. Откуда вы взяли, что собирались нападать в 1942 году? НекночибудетпомянутВСуворов говорит лишь о том, что либо Германия проиграет и в ней будет революция, для защиты которой и потребуется Красная армия, либо запад так обескровит себя в войне, что у них произойдет революция, для поддержки которой опять же потребуется КА. Где в 1941 г была/должна была произойти революция?

50 cent: stalker пишет: То есть Вы утверждаете, что Сталину побить фашистов в Чехословакии помешало ..... собственно что? отсутствие моральной поддержки? И поэтому Сталин слил Чехословакию? Вам нужно развивать размышлительный аппарат. Мировое сообщество признало слив ЧР законным, малого того, ЧР не стало этому мнению противиться. В противопостовление своего особого мнения мнению мирового сообщества не было здравого смысла, поэтому Сталин ничего не сливал, ибо объекта слива уже не существовало. stalker пишет: Вообще, Сталину слить Чехословакию было выгодно - Германия увеличивала свою мощь и могла воевать с Францией. А война в Европе Сталину была нужна. Это у вас от чахлого размышлизма. Слив Чехословакии был выгоден Гитлеру, ибо законные признания его требований способствовали устранению России из Евпропы, чего Германия и добилась. Читайте Кейтеля. В такой ситуации Россия уже не могла серьезно доверять Западу, что также было на руку Гитлеру, серьезный политический и военный союз России и Запада был уже не возможен. stalker пишет: А разве СССР помог Чехословакии, стал воевать? На ЧР никто не нападал, поэтому неясно, с чего Сталину помогать не подвергшемуся агресси государству. stalker пишет: Сталин не вступисля за чехов - вот и ответ на вопрос "Где там позже?". Сталин не вступился, потому что не за что было вступаться. "Позже" это сразу за тем, как Германия напала бы на ЧР. stalker пишет: Вот тут то! Сталину требовалось вступить в войну позже Франции и Англии, и прочих. Нет, чтобы воевать с фашизмом Сталину не требовалось вступление в войну Франции, таковы были условия. stalker пишет: Поэтому он и подзуживал европейцев начать войну. Сталин подзуживал бить фашистов, пока они слабы. Был согласен и в одиночку (с ЧР) их побить, но Запад не предоставил такой возможности. stalker пишет: И начни бы Французы воевать с Германией за Чехословакию, то Сталин бы стал гитлеру стратегическое сырьё. Как он и сделал позже. У вас полностью разгромленные причинно-следственные связи, толи от скудной базы знаний, толи от неких религиозных убеждений. Сталин в 1938 послал бы в ЧР и авиацию и танки , как он это делал в Испании, только уже официально и в серьезных количествах и с поддержкой мирового сообщества. Приготовления к этому шли. Пакт МР и экономические соглашения были подписаны в авусте 1939, уже в совершенно других реалиях. stalker пишет: Собственно что это значит? Ровно то, что написано.

50 cent: Alick пишет: Спасибо, я не знал. Теперь буду в курсе. Тоже полезно. Alick пишет: Ещё один перл: СССР в Мюнхене не участвовал, Вас обманули. Еще один перл: для СССР Мюнхен, оказывается, не имел никакого значения.

Удафф: Про Чехословакию 1938 терли уже. Физически затруднительно было СССР воевать с Германией, разве только авиацией

полная версия страницы