Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ (продолжение) » Ответить
Финляндия в ВОВ (продолжение)
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
HotDoc: Согласно статье 3 Московского мирного договора:"Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон." ИМХО, предоставление территории третьему государству для ведения боевых действий против одной из сторон возможно только при заключении союза или участия в коалиции против другой стороны. Следовательно Финляндия нарушила ст.3 Московского договора, а по-сему договор можно считать аннулированным (по вине финской стороны ес-но).
Здрагер: Lob пишет: У СССР с Финляндией мирный договр о ненападении. Тут наверно надо уточнить формулировки. У СССР с Финляндией был договор о ненападении до 39 года, тогда СССР его разорвал. В 40 году был заключен мирный договор. [quote На территории Финляндии находятся немецкие войска. Установленный факт. Есть сведения, что немцы используют финнскую территорию для ведения боевых действий против СССР. Является ли это основанием бомбить Финскую территорию в нарушение договра о ненападении? Безусловно. Договора о ненападении уже не было, как я сказал уже. Но дело не в этом, немецкие войска в Финляндии были враждебными для СССР войсками, и если бы Финляндия хотела сохранить нейтралитет, то она обязана была бы 22 июня потребовать вывода немецких войск. Иначе - как? Немцы стреляют через границу по нашим, а нашим отвечать низзя, потому что там "нейтральная территория"? Кстати, мирный договор 40 года включал такой пункт (УПд Удалил, Хотдок эту статью уже процитировал раньше меня)
Lob: HotDoc, Здрагер Следовательно Финляндия нарушила ст.3 Московского договора, а по-сему договор можно считать аннулированным (по вине финской стороны ес-но). Кем и когда официально зафиксировано нарушение Финляндией Московского договора (а заодно и Гаагской конвенции о законах ведения войны) ?
Yroslav: Lob пишет: На территории Финляндии находятся немецкие войска. Установленный факт. Есть сведения, что немцы используют финнскую территорию для ведения боевых действий против СССР. Является ли это основанием бомбить Финскую территорию в нарушение договора о ненападении? Довольно странный вопрос, однако. Тогда встречный вопрос: А имеет ли право СССР оказывать сопротивление Германии с которой у СССР договор о ненападении? Молотов 22.06.41: Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города - Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории... Вы, что полагаете, что отбомбившись по советским обьектам люфтваффе перелетев советско-финскую границу с криком "Я в домике" может готовиться к новым под защитой советско-финского договора о ненападении, а финны будут стричь купоны с арендной платы за предоставленную "нейтральную" территорию. Может быть СССР надо даже продлить советско-финский договор обеспечивающий "нейтралитет" Финляндии? Ну, это так к красному словцу.
Lob: Yroslav Германия объявила войну СССР утром 22.06.41. Объявила, нарушив тем самым договор о ненападении. То есть она агрессор. То, что объявление войны последовало после начала военных действий, как говорится, "усугубляет". Так что СССР юридически в состоянии войны с Германией с утра 22.06.41 С Финляндией же 22.06.41 действует Московский договор.
Здрагер: Lob пишет: Кем и когда официально зафиксировано нарушение Финляндией Московского договора (а заодно и Гаагской конвенции о законах ведения войны) ? Причем здесь Гаагская конвенция, я не понял. А вот с нарушением Финляндией Московского договора наши действительно лопухнулись. Не догадались "официально зафиксировать". Всего-то надо было нотариуса послать, чтобы форменный акт составил о факте, и не забыл заверить его у Рюти и Гитлера. Делов-то.
Yroslav: Lob Ну и славно. С территории Финляндии бомбили СССР - СССР со своей территории бомбил Финляндию. Договор действовал пока финны не обьявили состояние войны, тогда он юридически и кончился.
keks11: Yroslav пишет: С территории Финляндии бомбили СССР Ну сколько можно, а? Не бомбили СССР с территории Финляндии.
Yroslav: А Молотов сказал - бомбили. Кому верить, Вам или Молотову?
HotDoc: Lob пишет: Кем и когда официально зафиксировано нарушение Финляндией Московского договора (а заодно и Гаагской конвенции о законах ведения войны) ? Простите, а как Вы видите себе механизм фиксации нарушения договора?
Lob: Гаагская конвенция очень даже причем. Согласно Московскому договору Финляндия обязуется не вступать в военные союзы, но ничего не говорится о размещении войск третьих государств на территории Финляндии. Германские войска располагаются на территории Финляндии, как мы выяснили, без какого-либо союзного договора, то есть Московский договор Финляндией не нарушается. А вот Гаагская конвенция о законах ведения войны очень четко определяет статус нейтральных государств. Нейтральное государство не может позволить нахождение на своей территории войск одной из воюющих сторон. Оно обязано либо разоружить и интернировать их, либо с боями выбить со своей территории, то есть фактически стать на сторону одной из сторон войны. Итак, 22.06.41 Германия объявляет войну СССР. С этого дня германские войска на территории Финляндии - это войска одной из воюющих стран. В этой ситуации Финляндии, чтобы остаться "нейтральной", необходимо разоружить и интернировать немецкие войска на своей территории. Теперь о механизме. Очень к месту приведена цитата Молотова без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали Очень четко прописано, как приличные люди поступают: 1. Предьявление официальных претензий. 2. В случае их неудовлетворения объявление войны. 3. Собственно военные действия. То есть в соответсвии с международными законами СССР должен был сначала выкатить телегу - на основании Гаагской конвенции предьявить Финляндии официальную ноту с требованием разоружения немецких войск. Ввиду ведения военных действий потребовать дать положительный или отрицательный ответ в кратчайший срок - двое-трое суток. И лишь в случае отрицательного ответа начинать военные действия. В этом случае закон на стороне СССР. Удручает то, что авиаудар нанесли через три дня после нападения германии. То есть время на предьявление ноты и время на ожидание было. При предъявлении ноты финны оказывались бы в положении цуцванга - любой ход ведет к ухудшению позиции. По привычке назвать требования СССР грязными инсинуациями не прокатит - лучшие друзья СССР с 22.06.41, англичане, тут же подтвердят факт нахождения немецких войск на финской территории. Заявить - "немецкие войска находятся на нашей территории по нашему желанию и будут находится сколько мы хотим"- это объявление войны, причем инициатором войны выступит уже Финляндия. Остается только неопределенно тянуть время в надежде, что Советский Союз сорвется. Примерно так все и происходило. Какие-то невнятные разговоры Молотова с финским послом, взимные претезии, но их "к делу не подошьеш".Советский союз сорвался, бомбанул финнов без предъявления официальных претензий и стал агрессором. То есть слил абсолютно выйгрышную позицию. Это и есть самое печальное.
Здрагер: Lob пишет: Гаагская конвенция о законах ведения войны очень четко определяет статус нейтральных государств. Нейтральное государство не может позволить нахождение на своей территории войск одной из воюющих сторон. Оно обязано либо разоружить и интернировать их, либо с боями выбить со своей территории, то есть фактически стать на сторону одной из сторон войны. Итак, 22.06.41 Германия объявляет войну СССР. С этого дня германские войска на территории Финляндии - это войска одной из воюющих стран. Тут, я думаю, вы полностью правы во всем, кроме последнего абзаца. Германские войска на территории Финляндии - это войска одной из воюющих стран не с 22 июня 41, а с самого начала их там появления, с осени 40 года. Германия уже тогда была воюющей страной.
Здрагер: Lob пишет: Какие-то невнятные разговоры Молотова с финским послом, взимные претезии, но их "к делу не подошьеш" Отчего же не подошьешь? Вполне себе подшиваются. И обозначенный вами срок "два-три дня на размышление" СССР честно выдержал.
Здрагер: Вот что, кстати, по этому поводу говорит высокомудрый Й. В Москве 23 июня 1941 г. Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена и спросил его о том, что означает выступление Гитлера. Хюннинен ответа дать не смог. Тогда Молотов потребовал от Финляндии четкого определения ее позиции - выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета. Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз с двухсотмиллионным населением, а возможно также и Англию? Советский Союз не предъявлял Финляндии никаких требований, и поэтому он имеет полное право получить ясный ответ на свои вопросы. ... (чуть дальше) Молотов в ходе разговора 23 июня 1941 г. ни словом не обмолвился о находившихся в Финляндии немецких войсках, что свидетельствовало о явном стремлении к соглашению, о надежде удержать Финляндию вне войны. .... Остается неясным, почему посланная с отчетом об этой встрече в министерство иностранных дел Финляндии депеша Хюннинена была доставлена адресату лишь сутки спустя - ночью с 24 на 25 июня 1941 г. Финны обвиняли в этом русских, они в свою очередь финнов (телефонная связь русских была прервана уже 22 июня). ... Если бы Финляндия действительно была обеспокоена угрозой предстоящей войны, у нее, несмотря на отсутствие прямой связи 24 июня и даже с началом бомбардировок 25 июня 1941 г., имелись многочисленные возможности послать Советскому Союзу сигналы о мире: например, Финское радио, которое, конечно же, в Москве слушали; парламентеры под белым флагом на границе в Ханко или в Вайниккала; информация финских послов советским посланникам в столицах европейских стран (например, в Стокгольме или Лондоне) и т.д. Поэтому совершенно искусственными кажутся утверждения о том, что якобы из-за отсутствия связи не было возможности связаться с другой стороной. Если так, то это говорит об отсутствии желания.
Lob: Здрагер написал Германские войска на территории Финляндии - это войска одной из воюющих стран не с 22 июня 41, а с самого начала их там появления, с осени 40 года. Германия уже тогда была воюющей страной. Совершенно верно, только воевала Германия не с СССР, а с Британией. И это только Британия имела право до 22.06.41 предъявить Финляндии ноту о нахождении немецких войск на ее территории. Но не предъявило. Суверенное право, знаете ли. Хочу предъявляю, хочу нет. СССР был таким же нейтралом, как и Финляндия, и мог позволить себе, к примеру, провести немецкий военный корабль северным морским путем. Это, конечно, такое же нарушение гаагской конвенции, как и размещение немецких войск в Финляндии, но если никто не предъявил претензий, значит, все нормально. Советский союз своим правом предъявить претензии Финляндии согласно гаагской конвенции, возникшим 22.06.41, тоже не воспользовался, что видно из приведенной вами цитаты из Й. Отчет посла в министерство - это что угодно, только но нота иностранного государства. Так что СССР напал на Финляндию без предъявления официальных претензий.
Здрагер: Lob пишет: Так что СССР напал на Финляндию без предъявления официальных претензий. Ну если ввергаться в дебри правообразной казуистики, то мы вроде уже выясняли, что если финские действия 22 июня формально не соответствуют определению "войны", то и советские бомбежки под это определение тоже не подпадают. Но вот почему в ответ на эти бомбежки Финляндия не предъявила СССР официальную-преофициальную ноту, и не потребовала объяснений-извинений? И использовала пустяковый инцидент в качестве повода развязать неспровоцированную агрессивную войну, реализуя свои фашистские цели создания Великофинляндии в союзе со своими немецко-фашистскими братьями? И отчего это преступление финского фашизма не было осуждено на справедливом суде истории в Нюрнберге? Не кажется ли вам, что следует для финских фашистов устроить второй Нюрнберг? Суд справедливых народов может быть, запоздал, но он неотвратим. Смерть фашизму.
Lob: Финские недружественные действия по отношению к СССР 22-24.06.41 еще надо было доказать. Про постановку финнами мин никто не знал. Дозаправка немецких самолетов - по показаниям одного экипажа - кто им в мире поверит? Диверсионные группы - тем более. А вот факт бомбежки советской авиацией Хельсинки зафиксирован всеми посольствами иностранных государств, то есть общепризнан. Другой вопрос, и тут Вы совершенног правы, что можно назвать это причиной объявления войны, а можно и не назвать. Все тоже суверенное право. Бомбежка - причина существенная, но необязательная. Хочу объявляю, хочу нет. Например, после бомбежки Грузии в агусте 2008 грузины войну России не объявили. Имели право. И правильно сделали. А финны в аналогичной ситуации объявили. И тоже имели право. Суверенитет.
Здрагер: Lob пишет: Финские недружественные действия по отношению к СССР 22-24.06.41 еще надо было доказать. Про постановку финнами мин никто не знал. Дозаправка немецких самолетов - по показаниям одного экипажа - кто им в мире поверит? Диверсионные группы - тем более. Наша палочка-выручалочка высокомудрый Й. с вами не согласен. Что знал Советский Союз о нашей стране, приступая к планированию большого авианалета 25 июня 1941 г. на Финляндию? Во-первых, Советский Союз был полностью в курсе событий, связанных с переброской немецких войск в Лапландию. ... После того, как 18 июня 1941 г. "сменяемые" немецкие войска в полном составе покинули Рованиеми и двинулись на восток, втягивание Лапландии в войну стало неизбежным. В день Барбароссы консульства Советского Союза в Петсамо и Маринхамина закрылись. В первом случае это произошло в результате действий немцев, во втором - финнов. И если консульства до этого не успели сообщить о захвате их территории, что вполне вероятно, то неожиданное прекращение их разведывательных сообщений само по себе уже проинформировало Советский Союз о случившемся. В Советский Союз направлялось достаточно сведений о вторжении германских военно-морских сил в акваторию Финляндии. Было бы странно, если бы в течение недели не произошла утечка информации относительно 40 минных заградителей, особенно, если принять во внимание обсуждение этого события прибрежным населением и облет их чужими (разведывательными) самолетами, как об этом свидетельствуют вахтенные журналы немецких кораблей. Во всяком случае, постановка минных заграждений Аполда и курс судов на Финляндию стали известны уже в ночь Барбароссы. ... Вместе с тем силами ПВО Советского Союза было зафиксировано значительное количество полетов над его территорией: по крайней мере (сбитый) финский разведывательный самолет близ Таллина, немецкие бомбардировщики над Ханко и Кронштадтом, гидропланы в районе Беломорского канала, производивший фотографирование района Саллы немецкий разведчик, о котором пишет в своих воспоминаниях А.А. Новиков, а также неоднократные попытки минирования Мурманского рейда. Надо иметь в виду, что ответственность за подобную активность с финской территории возлагалась Советским Союзом на Финляндию. Не удивительно, что по мере того как в высшем эшелоне советского военного руководства постепенно скапливалась огромная информация о германо-финском военном сотрудничестве в разных областях и по разным направлениям, там началось планирование ответных мер.
Lob: Так я с Вами полностью согласен, что СССР имел все законные основания объявить войну Финляндии. Все международные законы были на его стороне . Просто надо было вступление в войну "правильно оформить". Именно этого не было сделано.
Yroslav: Да не стоит беспокоиться. Расхожий случай в фильмах про полицейских. При задержании хлопнул подозреваемого сунувшего руку в карман, потом смотрят был там пистолет - свободен. Был телефон - выговор. А тут в кармане полный набор с минами, диверсантами, планами. Собственно СССР не просто по не знанию законов "не оформил" войну, а из-за цели дать возможность Финляндии остаться вне войны, на стороне коалиции миролюбивых государств. Цель и выгодная и благородная - за это и страдает.
СМ1: Yroslav пишет: Собственно СССР не просто по не знанию законов "не оформил" войну, а из-за цели дать возможность Финляндии остаться вне войны, на стороне коалиции миролюбивых государств. Цель и выгодная и благородная - за это и страдает. Хе-хе. "Персонаж без интереса".
Yroslav: Как же без интереса!? Выгода - не участие Финляндии в войне.
СМ1: Yroslav пишет: Как же без интереса!? Выгода - не участие Финляндии в войне. Осталось сравнить чей интерес "неучастия" больше.
Yroslav: Ну, можно в принципе. Только известно, что волю к войне проявила Финляндия.
СМ1: Yroslav пишет: Только известно, что волю к войне проявила Финляндия. "Проявила Финляндия" - это замечательно. Только встаёт неизбежный вопрос: КТО в Финляндии обладал этой "волей к войне". Так сказать, несёт персональную ответственность.
keks11: Yroslav пишет: А Молотов сказал - бомбили. Кому верить, Вам или Молотову? Молотов и в 1939 году сказал, что Финляндия обстреляла советских пограничников. Кому верить- просто ума не приложу. )))
keks11: Yroslav пишет: на стороне коалиции миролюбивых государств. Это вы про кого? Про СССР?
Yroslav: keks11 пишет: Молотов и в 1939 году сказал, что Финляндия обстреляла советских пограничников. Кому верить- просто ума не приложу. ))) Ага, Молотов про пограничников в 1939, а Вы про налеты в 1941. keks11 пишет: Это вы про кого? Про СССР? Про КО-А-ЛИ-ЦИ-Ю
Здрагер: keks11 пишет: Молотов и в 1939 году сказал, что Финляндия обстреляла советских пограничников. Кому верить- просто ума не приложу. ))) Верить нельзя никому. Молотову - можно. (почти с)
Здрагер: СМ1 пишет: Только встаёт неизбежный вопрос: КТО в Финляндии обладал этой "волей к войне". Так сказать, несёт персональную ответственность. Известно кто. Белофинско-фашистская клика Рюти-Таннера и примкнувший к ним Маннергейм. Кроме шуток, вся книга Й. фактически об этом. Все важные решения принимались в узком кругу, даже правительство не всегда информировали. А уж демократически избранный парламент вообще выступал в роли хора. Исполнял партию "а чего это вы здесь делаете, а?". А чОткие пОцаны ему отвечали - "да пошел ты отсюда, не мешайся".
Yroslav: СМ1 пишет: Только встаёт неизбежный вопрос: КТО в Финляндии обладал этой "волей к войне". Так сказать, несёт персональную ответственность. Ну, надо посмотреть кто и как принял решение в парламенте, как там это было. По мне это имеет прикладное значение. Вот есть хорошие материальчики 19.6.1941 Получил приглашение явиться к председателю парламента… Потом взял слово Таннер... “Надо лишь знать факты. А они таковы, что Советская Россия озлобила Финляндию. Германия для нас противовес России. Неоправдано уже само существование России, и она должна быть ликвидирована. Но нам все же следует держаться в стороне от находящихся в Финляндии немцев (имеется ввиду лапландский корпус вермахта) и избегать нападения на Россию, за исключением того случая, когда Россия будет разгромлена. Тогда мы отберем - и никакая сила помешать этому не может - “по крайней мере, свои бывшие территории”. 22.6.1941 Таннер не исключает возможности наступательных действий со стороны Финляндии, но больше боялся последующего нацистского периода. В отношении России он преисполнен ненависти и считает, что Ленинград следовало бы сейчас стереть с лица земли. Таннер высказал мнение, что теперь будут уничтожены как русское государство, так и большевизм, в отношении этого я выразил сомнение, считая, что нашим соседом всегда будет Великая Российская держава, с которой мы не можем постоянно воевать. Однако мы сошлись во мнении, что граница установленная Московским миром должна быть перенесена на линию Койвисто-Тайпеле (ныне Приморск и Подпорожский район Ленинградской области в межьозерье, на северном берегу р. Свирь, - С.А.). Сегодняшний день прояснил многое. Финляндия снова ведет “священную войну”, в которой повинна Россия. И никто не сказал, что немецкий военный плацдарм (в Лапландии и в округе Йоэнсу) мог дать основания русским объявить нам войну. “Военная партия” выступает в поддержку Германии и ради этого отказывается от демократии. http://www.pseudology.org/Anchukov/Finskaya05.htm
СМ1: Yroslav пишет: Ну, надо посмотреть кто и как принял решение в парламенте, как там это было. По мне это имеет прикладное значение Некто Маннергейм с начала войны управлял ПОВЕРХ парламента. Парламент состоит из людей. Люди представляют частные и клановые интересы. Частный интерес, например у Куусинена "Пройти победным маршем по улицам родного города" Клановый интерес - это прибыль. Прибыль получается от экспорта и импорта. Сопровождается минимизацией внутренних расходов. Клановые интересы вступают в противоречия с частными - тем хуже для частных.
keks11: СМ1 пишет: Некто Маннергейм сначала войны управлял ПОВЕРХ парламента. Управляет войной Главнокомандующий, а начинает войну парламент. Так в Финляндии, по-крайней мере.
keks11: Yroslav пишет: А Молотов сказал - бомбили. Кому верить, Вам или Молотову? Где Молотов это сказал? Видимо в соотвествующей ноте. У вас её текст есть?
Yroslav: СМ1 пишет: ..................Клановые интересы вступают в противоречия с частными - тем хуже для частных. А раскрыть? К чему это все? Ну давайте назначим Маннергейма с Таннером и дело с концом, есть другие кандидаты - предлагайте, можно даже проголосовать. Я не догоню цели что-то.
СМ1: keks11 пишет: Управляет войной Главнокомандующий, а начинает войну парламент. Так в Финляндии, по-крайней мере. Управляет ВСТУПЛЕНИЕМ в войну (пишет, или использует написанный, сценарий) главнокомандующий. А парламент войну "оформляет" и отдаёт распоряжения.
Yroslav: keks11 пишет: Где Молотов это сказал? Видимо в соотвествующей ноте. У вас её текст есть? Выступление по радио В. М. Молотова 22 июня 1941 г. — историческое выступление народного комиссара иностранных дел СССР Вячеслава Михайловича Молотова, в котором он официально сообщил советскому народу о вероломном нападении фашистской Германии на Советский Союз и объявил о начале отечественной войны против агрессора.
Здрагер: Yroslav пишет цитирует Войонмаа: Однако мы сошлись во мнении, что граница установленная Московским миром должна быть перенесена на линию Койвисто-Тайпеле (ныне Приморск и Подпорожский район Ленинградской области в межьозерье, на северном берегу р. Свирь, - С.А.). Примечание С.А. ошибочно. Речь идет вовсе не о Свири, а, как ни забавно, примерно о той линии предполагаемой границы, которая фигурировала в первом предложении СССР к Финляндии в 39 году.
СМ1: Yroslav пишет: А раскрыть? К чему это все? Раскрыть? Можно попробовать. Двадцать человек в парламенте представляют группу получающую прибыль с импорта, ещё двадцать прибыль с экспорта. Ещё двадцать вертят головами. Ещё двадцать поют Каллевалу. Маннергейм, допустим, получает и с того и с другого (и ещё с какого-то третьего). Тут вылазит условный "Куусинен" - здрасьте девочки, хочу маршировать победными маршами. Люди взяли калькуляторы, прикинули. Марш обойдётся убытками. "Куусинена" - в топку. Общими усилиями. Кто оказывает влияние на размер "экспорта -импорта"? Экспортёр и импортёр. Там тоже есть люди с калькуляторами. Могут посоветовать так, а могут эдак. ИМЕЮТ ВЛИЯНИЕ. Чем больше доля - тем больше влияния.
Yroslav: Здрагер пишет: Примечание С.А. ошибочно. Речь идет вовсе не о Свири, а, как ни забавно, примерно о той линии предполагаемой границы, которая фигурировала в первом предложении СССР к Финляндии в 39 году. Синкс. Я по правде сказать все никак не доберусь/разберусь с этими границами, карту бы с толковой разметкой посмотреть - здесь одна линия границы, другая......
полная версия страницы