Форум » 1939-1945 » Преступные цели и преступные средства » Ответить
Преступные цели и преступные средства
МимПро: Хэлдир пишет:[quote]А. По нормам международного сообщества, на которое вы так часто ссылались, называть "преступными", "преступлением" должен только суд. Вы, вроде, членом суда не являетесь. (с) http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000477-000-40-0#001.002.001.002.003.001.002.001.004[/quote]Нормы международного права устанавливаются практикой. Международный трибунал в Нюрнберге признал цели Германии и средства, использованные Германией для достижения этих целей, преступными. Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. А факт неосуждения СССР и его преступлений международным трибуналом полагаю историческим казусом. Хэлдир пишет:[quote]Б. Что касается целей АиФ, то вполне можно назвать их "подленькими", "мерзкими" и т.п. Попытаться добиться выгоды для себя полностью за счет другого... А тем более своего партнера, которому обещал защиту. С моральной точки зрения - это подлость, никак не меньше. За что в 1940-м и получили... (с)там же[/quote]Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными. Никаких веских оснований для начала войны в 1938 году у АиФ не было. Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными. Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными. Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить. Ваше утверждение обратного является голословным. Аргументировать его Вы не сможете. Никак. Ибо - нечем Вам будет это сделать. Соответственно, Ваша оценка «заслуг» АиФ, которым якобы соответствовало «наказание 1940 года», является неверной.
Ответов - 172, стр:
1 2 3 4 5 All
МимПро: Cat пишет:Это неверно. "Преступные цели СССР"(тм), связанные с развязыванием войны между Германией и союзниками, НИКАК не были связаны с оккупацией Польши. На всякий случай напомню, что мировая война де-факто началась 3 сентября 1939 года, и вступление/невступление СССР в восточную Польшу уже НИКАК на это не влияло, оно лишь определяло будущие границы между СССР и рейхом. (с) http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000477-000-40-0#001.002.001.002.003.001.002.001.005Сама возможность начала вмв была напрямую завязана на подписание Советским Союзом Пакта о ненападении вместе с секретными протоколами. Не будь пакта, война Германии с Польшей, вери мей би, и не началась. Об этом говорил Гитлер (цитату надо? или сами знаете?). Об этом говорил Сталин (цитату надо? или сами знаете?). Об этом говорил Черчилль (цитату надо? или сами знаете?). Что Вы можете противопоставить (документального) словам членов этой «великолепной тройки»? Полагаю, что ничего не сможете.
МимПро: Cat пишет:Ну так какая разница, были территориальные претензии или нет, если все равно СССР забрал не спорную территорию, а ту, которую захотел?За то, что СССР вернул себе своё (Бессарабию), никто слова плохого против СССР не скажет. А вот за то, что СССР отобрал чисто финское (Карельский перешеек) у Финляндии, чисто румынское (часть Буковины) у Румынии и чисто польское (восточную половину) у Польши, Советский Союз тогда назывался агрессором. За часть преступлений (с Финляндией) - в официальном порядке. За другую часть преступлений - в неофициальном. И поныне, покуда РФ (объявившая себя правопреемницей СССР) не признает это как факт, на России будет висеть клеймо «нераскаявшегося агрессора». И отношение к России в мире будет (в итоге) много худшим, чем к фашистской в прошлом, но признавшей свою вину Германии. И именно поэтому таких решений, как сегодняшнее - http://www.lenta.ru/news/2010/05/17/lose/ - в дальнейшем будет всё больше и больше.
K.S.N.: Cat пишет: Ну так какая разница, были территориальные претензии или нет, если все равно СССР забрал не спорную территорию, а ту, которую захотел? Принцип что в отношении Польши, что в отношении Румынии был один - "кто сильней того и мясо". Принцип, может быть, был один, а вот формы были таки разные (это нельзя не признать). Если я правильно понял, МимПро как раз и говорит, что форма имеет значение. Таким образом, ультиматум к Румынии с территориальными претензиями со стороны СССР по сути ничем не отличается от ультиматума Польши к Чехословакии или претензий Германии с Венгрией (ну за исключением заседалищ с участием АиФ), следовательно, забирание у Румынии Бессарабии преступлением не является (с Буковиной несколько сложнее, хотя и ее Румыния отдала "добровольно"). А вот оттяпывание куска Польши по форме отличается и от Чехословацкого случая, и от Бессарабии. При таком подходе мне интересно сравнить Мюнхен-38 с Финляндией-39 и Прибалтикой-40. Финляндия-39 показала, какими бы могли быть события, если бы АиФ не уговорили Чехословакию согласиться с требованиями Германии. В этом случае Германию должны были бы признать агрессором со всеми вытекающими, но Германии с Чехословакией повезло больше, чем СССР с Финляндией. Прибалтика-40 вобщем-то тоже не может считаться преступлением, поскольку формально все было сделало "по согласию", хотя, конечно, можно придраться к законности просьбы о включении стран Балтии в состав СССР.
K.S.N.: МимПро пишет: чисто румынское (часть Буковины) у Румынии Разве Буковина была "чисто Румынской"? Разе Румыния не оттяпала Буковину у Австро-Венгрии в 1919?
Lob: Насчет Бессарабии не совсем понятно. Вот возьмем 1813 год. Российской империи принадлежат карельский перешеек и бессарабия. Через сто десять лет в 1923-м СССР они не принадлежат. В 1940-м после известных событий - принадлежат. Почему Бессарабия - вернуть свое, а карельский перешеек - агрессия?
K.S.N.: Lob пишет: Почему Бессарабия - вернуть свое, а карельский перешеек - агрессия? 1. Потому что с захватом Бессарабии Румынией в 1918 РСФСР не согласился и не признал Бессарабию частью Румынии, а Карельский перешеек ЕМНИП Ленин отдал Финляндии сразу после революции. 2. Если бы Финляндия согласилась мирно обменять Карельский перешеек на земли в Карелии, как ей предлагалось, то это не было бы агрессией, а поскольку Финляндия отказалось и пришлось применить силу, то это и стало основанием для объявлении СССР агрессором.
Lob: K.S.N. написал 1. Потому что с захватом Бессарабии Румынией в 1918 РСФСР не согласился и не признал Бессарабию частью Румынии Получается, у нас не было с Румынией мирного договора, а , к примеру, как сейчас с Японией?
K.S.N.: Lob пишет: Получается, у нас не было с Румынией мирного договора, а , к примеру, как сейчас с Японией? Вот что говорит Вики: Антанта предложила Советской России посредничество в переговорах с Румынией. В феврале 1918 года был подписан протокол о ликвидации русско-румынского конфликта, 5—9 марта — соглашение между РСФСР и Румынией о выводе румынских войск с территории Бессарабии. Согласно протоколу, Румыния обязывалась вывести свои войска из Бессарабии в 2-месячный срок. Однако, воспользовавшись сложным положением Советской России (вторжение австро-германских войск на Украину и временное отступление советских войск), румынское правительство нарушило соглашение и аннексировало Бессарабию. В этот период в Бессарабии прошёл ряд восстаний против власти Румынии: Хотинское, Бендерское, Татарбунарское. Оккупационный режим вызвал бегство из Бессарабии в СССР, страны Зап. Европы и Америку за 10 лет не менее 300 т. чел., т. е. 12% населения. Советское правительство никогда не признавало аннексии Бессарабии Румынией. В ноте от 1 ноября 1920 года Россия выразила решительный протест против аннексии и Парижского протокола её подтверждающего, так как он был заключён другими правительствами. На Венской конференции 1924 года Советское правительство предложило провести в Бессарабии плебисцит, однако Румыния, боясь его результатов, отвергла предложение СССР.[9]
МимПро: K.S.N. пишет:Прибалтика-40 вобщем-то тоже не может считаться преступлением, поскольку формально все было сделало "по согласию", хотя, конечно, можно придраться к законности просьбы о включении стран Балтии в состав СССР.Согласно формулировке последнего предложения СССР на политических переговорах с Англией и Францией действия СССР в Прибалтике в 1940 году полностью подпадают под определение «косвенная агрессия». Как говорится, «за что боролись, на то и напоролись» :-) А если учесть решение Нюрнбергского Трибунала в отношении действий Германии в 1939 году в Австрии, Чехословакии и Литве, то действия СССР в Прибалтике в 1940 году вполне можно (и нужно!) называть «прямой агрессией».
K.S.N.: МимПро пишет: Согласно формулировке последнего предложения СССР на политических переговорах с Англией и Францией действия СССР в Прибалтике в 1940 году полностью подпадают под определение «косвенная агрессия». Как говорится, «за что боролись, на то и напоролись» :-) Однако же АиФ не захотело принимать данное определение, так что оно по сути осталось только проектом. 6-) АиФ таки следовало принять этот пункт. А если учесть решение Нюрнбергского Трибунала в отношении действий Германии в 1939 году в Австрии, Чехословакии и Литве, то действия СССР в Прибалтике в 1940 году вполне можно (и нужно!) называть «прямой агрессией». Вы не находите здесь некоторую "забавность": в 1938 году Англия признала Аншлюс Австрии Германией. То есть мировое сообщество тогда не посчитала это преступлением. А если это действие Нюрнбергский трибунал признал преступным, то как следует назвать страну, которая признала преступное деяние справедливым?
МимПро: K.S.N. пишет:Вы не находите здесь некоторую "забавность": в 1938 году Англия признала Аншлюс Австрии Германией. То есть мировое сообщество тогда не посчитала это преступлением. А если это действие Нюрнбергский трибунал признал преступным, то как следует назвать страну, которая признала преступное деяние справедливым?Нет, именно «забавности» не вижу. Я выше уже писал - если бы Гитлер ограничился официально взятым в Чехословакии и продолжал бы просто настаивать на включении Данцига и Мемеля в состав Рейха, не прибегая к силовым захватам, то, вероятнее всего, аншлюс Австрии до сих пор считался бы нормальным объединением немецкого народа в единое государство. А Мюнхен-1938 - образцом того, как мировое сообщество может решать сложные территориальные вопросы мирным путём. Да и Данциг с Мемелем он в итоге бы получил на вполне легитимных основаниях. Но Гитлер показал в марте 1939 года свою агрессивную сущность. И вот только тогда аншлюс Австрии, как и присоединение Судет, были признаны частями общего агрессивного плана Гитлера и, соответственно, осуждены мировым сообществом. И Мюнхен-1938 потерял свой положительный статус и превратился в символ попустительства агрессии. Так, например, угон частного автомобиля малолеткой может быть сегодня рассмотрен судом как невинная детская шалость - «взял покататься без спросу». И этот подросток может быть только лишь поставлен на учет в милицию. Но позже, через недельку, ВДРУГ выяснится, что именно этим угнанным автомобилем подросток, оказывается, пользовался при осуществлении, например, грабежа или изнасилования. Тогда эту «детскую шалость» быстренько переквалицифицируют: угон - в подготовку заранее задуманного преступления, а сам автомобиль - в средство преступления.
МимПро: K.S.N. пишет:Однако же АиФ не захотело принимать данное определение, так что оно по сути осталось только проектом. 6-) АиФ таки следовало принять этот пункт. АиФ как раз-таки согласились с окончательной формулировкой СССР. В переданном Молотову 2-го августа 1939 года проекте (последнем, ибо после него стороны сфокусировались на военных переговорах) АиФ полностью повторили определение, данное ранее СССР. Единственное отличие англо-французского проекта от советского было в том, что СССР настаивал на немедленном оказании помощи государству, которое подверглось «косвенной агрессии», а англо-французы призывали в случае этой же «косвенной агрессии» начать немедленные консультации между сторонами. Речь шла об одной и той же и уже ОДИНАКОВО определяемой сторонами «косвенной агрессии».
K.S.N.: МимПро пишет: Но Гитлер показал в марте 1939 года свою агрессивную сущность. Вы можете показать, какие тогдашние законы нарушил Гитлер, если формально документ о протекторате Германии над Богемией и Моравией был подписан чехословацкими представителями во главе с президентом Чехословакии? Что по этому поводу сказал Чемберлен? Что "Чехословакия прекратила свое существование "в результате внутреннего распада"? Где же признание агрессии Гитлера? UPD. И еще вопрос: когда и каким образом Гитлер пообещал ограничиться только Судетами? Он подписал соответствующий документ или ограничился устным заявлением?
Demon: И тут тоже самое. П овсем ветка расползлись. Точно надо устроить "Стенка на стенку"
МимПро: K.S.N. пишет:Вы можете показать, какие тогдашние законы нарушил Гитлер, если формально документ о протекторате Германии над Богемией и Моравией был подписан чехословацкими представителями во главе с президентом Чехословакии?Законы и Конституция Чехословакии не позволяли ни президенту, ни кому бы то ни было лишать государство его суверенитета. Документ, подписанный Гахой, для всех в мире - просто бумажка, не имеющая никаких юридических последствий для Чехословакии. С одной стороны. А с другой стороны - это важнейший документ, обличающий Гитлера в агрессии против Чехословакии. Ну и «Следует иметь в виду, и это немаловажное обстоятельство, что города Моравская Острава и Витковичи были фактически оккупированы отрядами СС еще вечером 14 марта, т. е. в то время, когда президент и министр иностранных дел Чехословакии только еще выехали в Берлин и, значит, до того, как начались переговоры с Гитлером» (с)Речь лорда Галифакса
K.S.N.: Demon пишет: Точно надо устроить "Стенка на стенку" Смысл? Лично я здесь не дуэлирую, а пытаюсь прояснить для себя детали в этом вопросе.
K.S.N.: МимПро пишет: Законы и Конституция Чехословакии не позволяла ни президенту, ни кому бы то ни было лишать государство его суверенитета. Законы и Конституция Чехословакии позволяли кому бы то ни было отдавать куски территории Чехословакии другим странам? Что говорили закон и Конституция Чехословакии по поводу Судет? МимПро пишет: Так, например, угон частного автомобиля малолеткой может быть сегодня рассмотрен судом как невинная детская шалость - «взял покататься без спросу». У Вас аналогия не корректная. В данном случае малолетка не угнал автомобиль, а взял покататься с разрешения взрослых. Так что если он потом на нем совершит правонарушение, то угон ему приписать можно будет только если взрослые будут лжесвидетельствовать на суде, то есть отопрутся от того, что сами разрешили покататься.
МимПро: Я пишу «взял покататься без спросу». Вы меня как бы «переводите»:взял покататься с разрешения взрослыхОбъясняю - перевели Вы неправильно: «без спросу» - это антоним для «с разрешения», а никак не синоним. :-))
K.S.N.: МимПро пишет: Вы меня как бы «переводите»: Я Вас не перевожу. Я просто говорю, что Ваша аналогия не совсем корректна и предлагаю свою. Только и всего.
amyatishkin: ИМХО, МимПро занимается мозгоимением в извращенной форме. Непреложно законными являются действующие сейчас договора о границах. Желающие это оспорить являются экстремистами по УК РФ и форума.
keks11: K.S.N. пишет: Разе Румыния не оттяпала Буковину у Австро-Венгрии в 1919? Австро-Венгрия вообще-то своё существование прекратила в 1918 году. :)
Lob: Я тут тоже по вики полазил. Дипломатические отношения между СССР и Румыний были установлены в июне 1934 года. Мирного же договора страны не подписали. Правда, в июле 1936 страны подписали какой-то договор, который фактически устанавливал границы, но он должен был вступить в силу только после ратификации его Францией. Не знаю почему, просто так написано. Но впоследствии, еще до ратификации договора Францией, СССР денонсировал свою подпись. Так что никаких официально оформленных границ между СССР и Румынией не было, поэтому СССР мог законно предъявлять любые претензии, не только на Бессарабию и Буковниу, но и на другие румынские территории. Германия, насколько я понимаю, границы Чехословакии официально признавала. Поэтому сравнение Чехословакии с Румынией некорректно. Чехословакию лучше сравнивать с прибалтикой. Вот там все было официально оформлено до конфликта и конфликты завершились аннексией без войны.
keks11: Lob пишет: Так что никаких официально оформленных границ между СССР и Румынией не было, поэтому СССР мог законно предъявлять любые претензии, не только на Бессарабию и Буковниу, но и на другие румынские территории. Ага! Странно только что СССР и Румыния это подписали в 1933 году: http://heninen.net/sopimus/1933.htm
Удафф: Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными Перед каким законом? И какого равенства? О каком равенстве и законе можно говорить применительно к Нюрнбергу? И тем более рассширять его формулировки на другие страны. Ждем от Вас осуждения агрессии Англии против Ирана в 1941.
Хэлдир: keks11 , а когда эта Конвенция вступила в силу?
keks11: Хэлдир пишет: keks11 , а когда эта Конвенция вступила в силу? Как только ратификационные грамоты будут сданы на хранение двумя из Высоких Договаривающихся Сторон, настоящая Конвенция вступит в силу между этими двумя Сторонами. Она будет вступать в силу для всех других Высоких Договаривающихся Сторон по мере того, как эти последние в свою очередь будут сдавать на хранение свои ратификационные грамоты. О каждой сдаче на хранение ратификационных грамот Правительством Союза Советских Социалистических Республик будет немедленно сообщаться всем участникам настоящей Конвенции. До конца 1933 года она вступила в силу между всеми участниками
Lob: keks11 Подписали и подписали. Надеюсь, Вы не будете доказывать, что государства, не состоящие в дипломатических отношениях, не могут участвовать в подписании международной конвенции. К советско-румынским отношениям это никаким боком.
K.S.N.: keks11 пишет: Австро-Венгрия вообще-то своё существование прекратила в 1918 году. :) И поэтому ее земли могли забирать все, хотел? Тогда с какой стати Венгрия предъявляла претензии к к Чехословакии Ага! Странно только что СССР и Румыния это подписали в 1933 году: http://heninen.net/sopimus/1933.htm И что? Разве эта конвенция запрещала решать территориальные вопросы полюбовно?
keks11: Lob пишет: К советско-румынским отношениям это никаким боком. Ну да, ну да... ) Именно поэтому СССР, как главный организатор Конвенции и позвал румын её подписывать, что она была никаким боком к советско-румынским отношениям. Вы если на список подписавших посмотрите, к какому выводу придёте?
SVH: МимПро пишет: Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными. Своим мнением вы бы поразили не одного британского историка. Черчилль: «Англия должна была выбирать между войной и позором. Её министры выбрали позор, чтобы затем получить войну». Лично мне больше нравится хлесткая и точная оценка посла США в Испании К.Бауерса: …«мюнхенский мир» за одну ночь свёл Францию до положения жалкой второстепенной державы, лишив её друзей и всеобщего уважения, а Англии нанёс такой сокрушительный удар, какой она не получала в течение последних 200 лет. Полтора века назад за такой мир Чемберлена посадили бы в Тауэр, а Даладье казнили бы на гильотине Известно также высказывание самого Чемберлена,которое не оставляет сомнений в "благородстве",о том,что гарантия чехам: ...стала бы лишь поводом для начала войны с Германией. Об этом можно было бы подумать лишь тогда, когда имелась бы перспектива быстро поставить ее на колени. Я не вижу, однако, никакого шанса для этого. Поэтому я отказался от мысли дать какие-либо гарантии Чехословакии или также французам в контексте их обязательств по отношению к этой стране
Lob: keks11 написал Ну да, ну да... ) Именно поэтому СССР, как главный организатор Конвенции и позвал румын её подписывать, что она была никаким боком к советско-румынским отношениям. Вы если на список подписавших посмотрите, к какому выводу придёте? Первый вывод - СССР стремился заключить договор об определении агрессора со всеми соседями. Второй вывод - на советско-румынский территориальный конфликт это не оказало никакого влияния. Третий вывод - Вы стремитесь увести разговор в сторону от обсуждения советско-румынских отношений.
МимПро: SVH пишет:Своим мнением вы бы поразили не одного британского историка. Не думаю. Ибо уверен, что среди британских историков вряд ли найдутся такие, кто как и Вы, путают ЦЕЛЬ и СРЕДСТВА. Цели, подчёркиваю, у англичан и французов были вполне благородные - они не хотели ввергать Европу в пучину войны. Все цитаты, кои Вы здесь привели, оценивают даже не СРЕДСТВА, а исключительно РЕЗУЛЬТАТ. Но ни в одной из них (цитат) нет критики ЦЕЛЕЙ Англии и Франции. Кто в сентябре 1938 года мог АРГУМЕНТИРОВАННО утверждать, что Гитлеру «не хватит» Судет для удовлетворения заявленной им цели объединения немцев в единое государство? Кто в сентябре 1938 года мог АРГУМЕНТИРОВАННО утверждать, что Гитлер предпримет насилие в отношении оставшейся части Чехословакии, Литвы и Польши? АРГУМЕНТИРОВАННО - НИКТО не мог такого ДАЖЕ предположить. НЕ БЫЛО ни у одной страны мира ОБОСНОВАННЫХ претензий к Германии в 1938 году. Поэтому не только ЦЕЛИ, но даже и СРЕДСТВА, избранные в сентябре 1938 года Англией и Францией для достижения поставленных ими пред собою целей (соединить нацменьшинства с их историческими родинами) - вполне себе благородны. Рассказываю случай из собственной жизни. Лет 15 назад меня на пешеходном переходе ударила машина. Лохматая шестёрка Жигули. Именно ударила - даже с ног не сбила. Практически и ушибов у меня даже не было. Однако случай произошел в людном месте, с кучей свидетелей, практически на глазах у инспектора ГАИ. Меня убедили обследоваться в травм/пункте и написать заявление. Через пару дней водитель сбившей меня машины нашел меня, привез на встречу свою десятилетнюю дочь-инвалида и плачущую жену. Долго объяснял, что имеющаяся у него машина - это его единственное средство для существования всей его семьи. И если его лишат прав, то ему прямой путь в петлю. Рассказал, что следователь готов за взятку закрыть дело и не отбирать у него права. При условии, что я заберу свое заявление. Пытался всучить мне какие-то деньги. Деньги его брать я не стал. Пожалел я этого горе-водителя. Забрал заявление. А следователь действительно закрыл дело, будто его и не было. Мужик продолжил кормить семью, «бомбя» на своей шестёрке. Тогдашние цели мои и действия мои как оцените? Благородные они были (мои цели и действия) или плохие и глупые? После получения Вашего ответа, дам ПРАВИЛЬНЫЙ ответ.
K.S.N.: МимПро пишет: Цели, подчёркиваю, у англичан и французов были вполне благородные - они не хотели ввергать Европу в пучину войны. Они не хотели воевать сами, но хотели при этом "сохранить лицо". Остальное является только красивой оберткой "для пипла". Та же Чехословакия была им по барабану и если бы не французские гарантии, Англия бы вообще не стала суетиться (что и доказала история с "обрубком" Чехословакии").
МимПро: K.S.N. пишет:Они не хотели воевать самиА Вы объясните - а ЗА ЧТО они должны были воевать? Что должен был Чемберлен объяснить обычному английскому парню призывного возраста Джону? И что Даладье должен был рассказать таковому же французскому Пьеру? «Ребята, Вы должны будете биться и, возможно, умереть ЗА...» (продолжите фразу самостоятельно) Вариант «за то, чтобы судетским немцам, тешинским полякам и рутенским венграм жить НЕ СТАЛО ЛУЧШЕ» я вам не предлагаю.
K.S.N.: МимПро пишет: А Вы объясните - а ЗА ЧТО они должны были воевать? За свои договора. За своего союзника, которого же они сами и подставили, присоединив к ним судетских немцев. Тем не менее я с Вами даже соглашусь, что англичанам воевать (кроме как за неосторожную Францию) воевать было не за что, только тогда нужно было так прямо и сказать: "Чехословакия нам пофиг и воевать за нее мы не будем", а не морочить людям голову сказками про "мир в Европе". А то ведь советский агитпроп тоже много чего про "борьбу за мир" говорил, но Вы же ему не верите?
Хэлдир: МимПро пишет: Цели, подчёркиваю, у англичан и французов были вполне благородные Ну, дык, и у Гитлера цели были вполне себе благородные. Эдакое блааародное собрание. МимПро пишет: А Вы объясните - а ЗА ЧТО они должны были воевать? А и в самом деле - ни за что, да и незачем. Поведение АиФ по отношению к Чехословакии, если уж возвращаться к бытовым аналогиям - весьма напоминает поведение самой обычной бандитской "крыши". У Константинова в "Бандитском Петербурге" есть такие рассуждения - естественно, не дословно (ЕМНИП): Одной из самых распространенных ошибок было - считали, что платя "крыше" платят за то, чтобы она тебя защищала. Бандиты никогда и никого защищать не будут, кроме самих себя. Покажется им, что невыгодно ввязываться в какие-либо проблемы из-за твоей безопасности - тут же бросят тебя вместе с твоими проблемами. Где-то так.
МимПро: K.S.N. пишет:А Вы объясните - а ЗА ЧТО они должны были воевать? За свои договора. За своего союзникаВот Вам текст бессрочного договора о дружбе и союзе от 25.01.1924 между Чехословакией и Францией. Найдите, пожалуйста, и укажите мне - где именно в этом Договоре (в какой именно статье) написано, что кто-то за кого-то воевать и умирать прямо таки ДОЛЖЕН? Когда не найдёте (а Вы именно - не найдёте, ибо там такого НЕТ), подумайте о том - кому было ВЫГОДНО ОРАТЬ НА ВЕСЬ СВЕТ, что французы таки в любом случае были обязаны умирать за чехов и словаков?
K.S.N.: МимПро пишет: Вот Вам текст бессрочного договора о дружбе и союзе от 25.01.1924 между Чехословакией и Францией. Говорят, что "этот договор был дополнен франко-чехословацким гарантийным пактом, подписанным в Локарно 1 декабря 1925 года и предусматривавшим защиту Францией границ Чехословакии." Вы можете привести текст этого пакта?
МимПро: K.S.N. пишет:Вы можете привести текст этого пакта?Да без проблем, читайте: Treaty Between France and Poland. lnitialed at Locarno, October 16,1925; signed at London, December 1 1925; deposited with the Secretariat of the League of Nations, December 14, 1925; ratifications deposited with Secretariat, League of Nations, by France, Poland, September 14,1926; entered into force, September 14, 1926; registered at the League of Nations, September 14,1926. The President of the French Republic and the President of the Polish Republic; Equally desirous to see Europe spared from war by a sincere observance of the undertakings arrived at this day with a view to the maintenance of general peace; Have resolved to guarantee their benefits to each other reciprocally by a treaty concluded within the framework of the Covenant of the League of Nations and of the treaties existing between them; And have to this effect nominated for their plenipotentiaries: Who, after having exchanged their full powers, found in good and due form, have agreed on the following provisions: ART. 1. In the event of Poland or France suffering from a failure to observe the undertakings arrived at this day between them and Germany with a view to the maintenance of general peace, France, and reciprocally Poland, acting in application of Art. 16 of the Covenant of the League of Nations, undertake to lend each other immediately aid and assistance, if such a failure is accompanied by an unprovoked recourse to arms. In the event of the Council of the League of Nations, when dealing with a question brought before it in accordance with the said undertakings, being unable to succeed in making its report accepted by all its Members other than the representatives of the parties to the dispute, and in the event of Poland or France being attacked without provocation, France, or reciprocally Poland, acting in application of Art. 15, par. 7, of the Covenant of the League of Nations, will immediately lend aid and assistance. ART. 2. Nothing in the present treaty shall affect the rights and obligations of the High Contracting Parties as Members of the League of Nations, or shall be interpreted as restricting the duty of the League to take whatever action may be deemed wise and effectual to safeguard the peace of the world . ART. 3. The present treaty shall be registered with the League of Nations, in accordance with the Covenant. ART. 4. The present treaty shall be ratified. The ratifications will be deposited at Geneva with the League of Nations at the same time as the ratification of the treaty concluded this day between Germany, Belgium, France, Great Britain and Italy, and the ratification of the treaty concluded at the same time between Germany and Poland. It will enter into force and remain in force under the same conditions as the said treaties. The present treaty done in a single copy will be deposited in the archives of the League of Nations, and the Secretary-General of the League will be requested to transmit certified copies to each of the High Contracting Parties. Done at Locarno, October 16, 1925. A. B[riand]. Al. S[krzynski]. Treaty Between France and Czechoslovakia. Initialed at Locarno, October 16, 1925; signed at London, December 1,1925; deposited with the Secretariat of the League of Nations, December 14, 1925; ratifications deposited with Secretariat, League of Nations, by France, Czechoslovakia, September 14, 1926; entered into force, September 14,1926; registered at the League of Nations, September 14,1926. The President of the French Republic and the President of the Czechoslovak Republic; Equally desirous to see Europe spared from war by a sincere observance of the undertakings arrived at this day with a view to the maintenance of general peace; Have resolved to guarantee their benefits to each other reciprocally by a treaty concluded within the framework of the Covenant of the League of Nations and of the treaties existing between them; And have to this effect, nominated for their plenipotentiaries: Who, after having exchanged their full powers, found in good and due form, have agreed on the following provisions: [mutatis mutandis, correspond word for word with the text of the preceding treaty between France and Poland]. The present treaty done in a single copy will be deposited in the archives of the League of Nations, and the Secretary-General of the League will be requested to transmit certified copies to each of the High Contracting Parties. Done at Locarno, October 16, 1925. A. B[riand]. DR. E. B[enes]. Поищите и здесь обязательство по-любому умирать :-)
МимПро: Покуда Сергей Витальевич (SVH) занят (или думает), дам ПРАВИЛЬНЫЙ ответ на свою байку - http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001263-000-0-0#010.001 Пожалел я тогда горе-водителя, его жену и дочь-инвалида. ИМХО, вполне с благородными целями. Не стал брать с него никаких денег в качестве возмещения ущерба и забрал заявление - и эти действия можно оценить тоже как вполне себе благородные. Но вот мужик этот (предположим), оказался действительно очень плохим водителем. Взял, и на следующий день сбил на том же пешеходном переходе беременную женщину. Да ещё и насмерть. Лишили бы его прав за мой случай - глядишь, беременная женщина оказалась жива. Да ещё и ребёнок бы родился. Виноват я в том, что женщина погибла и ребенок не родился? Так и Англию и Францию Вы осуждаете за то, чего они не знали. И за то, чего они не могли предусмотреть.
Cat: МимПро пишет: Цели, подчёркиваю, у англичан и французов были вполне благородные - они не хотели ввергать Европу в пучину войны. В 38-м году не хотели, а в 39-м захотели? "Я вся такая переменчивая..." МимПро пишет: А Вы объясните - а ЗА ЧТО они должны были воевать? Что должен был Чемберлен объяснить обычному английскому парню призывного возраста Джону? И что Даладье должен был рассказать таковому же французскому Пьеру? «Ребята, Вы должны будете биться и, возможно, умереть ЗА...» (продолжите фразу самостоятельно) Да-да, продолжите самостоятельно. "За каких-то там поляков, которым мы все равно помочь не успеем"? K.S.N. пишет: А вот оттяпывание куска Польши по форме отличается и от Чехословацкого случая, и от Бессарабии. Отличается тем, что Польши как государства уже фактически не существовало. МимПро пишет: Сама возможность начала вмв была напрямую завязана на подписание Советским Союзом Пакта о ненападении вместе с секретными протоколами. Не будь пакта, война Германии с Польшей, вери мей би, и не началась. Об этом говорил Гитлер (цитату надо? или сами знаете?). Об этом говорил Сталин (цитату надо? или сами знаете?). Об этом говорил Черчилль (цитату надо? или сами знаете?). Давайте-давайте МимПро пишет: чисто польское (восточную половину) у Польши С какого года все это стало "чисто польским"?
Yroslav: МимПро пишет: Не стал брать с него никаких денег в качестве возмещения ущерба и забрал заявление - и эти действия можно оценить тоже как вполне себе благородные. Забрать заявление не возможно по закону, можно написать новое, что не имеешь претензий. В общем на это дело можно и по другому взглянуть, я бы сказал трезво : Вы с гаишником разрушили систему (Вы благородный соучастник, он оборотень в погонах, хе-хе), после чего все должны узнать, что можно договориться в обход закона. Сговор четырех в Мюнхене разрушал международную систему.
SVH: МимПро пишет: не думаю. Ибо уверен, что среди британских историков вряд ли найдутся такие, кто как и Вы, путают ЦЕЛЬ и СРЕДСТВА. Цели, подчёркиваю, у англичан и французов были вполне благородные - они не хотели ввергать Европу в пучину войны. Все цитаты, кои Вы здесь привели, оценивают даже не СРЕДСТВА, а исключительно РЕЗУЛЬТАТ. Но ни в одной из них (цитат) нет критики ЦЕЛЕЙ Англии и Франции. Ладненько,относим цитаты к оценке договора как средству достижения целей АиФ. Я именно это и имел ввиду,как и посол США в Испании. Однако,считаете ли вы достаточно обоснованным ваш тезис,что истинной целью АиФ было избежание войны? Сможете ли документированно сие обосновать? Не будете же вы всерьез аргументировать свой тезис цитатой типа "Я привез вам мир!"? В смысле,сэр Невилл - он же англичанин,врать не имел привычки(с). Опять же,ссылаться на принцип "презумпции благородства" мало продуктивно, доказывать обратное я не собираюсь,ибо спорить относительно публично оглашенных целей считаю бессмысленным. Достаточно почитать речи геноссе Гитлера - ничего "людоедского" в них не найдем,одно благородство и сплошное миролюбие. Истинные цели британской внешней политики - это предмет целого направления для историков. К примеру,ближе к жизни мне кажется одна из целей в Европе - сохранение Версальской системы и своего господства. А вот по оценке средств и действий по достижению "недоказуемых" истинных целей можно смело поспорить. Тогдашние цели мои и действия мои как оцените? Благородные они были (мои цели и действия) или плохие и глупые? Вы же прекрасно понимаете,что ответов может быть много. Однако,вы приводите очень лихие сравнения. По ассоциации, Вы - Чемберлен, водила - Гитлер,а его жена и дочка - это кто?Судетские дойчи? Ясно в аллегории только одно,что чехи занимают место сбитой в будущем беременной женщины. Так и Англию и Францию Вы осуждаете за то, чего они не знали. И за то, чего они не могли предусмотреть. Как это не знали? Не знали,что может натворить Германия,это после ПМВ? Когда ее "заморились принуждать к миру" практически все страны планеты? Или не знали "истинных" планов Гитлера? Посмотрите цепочку событий,начиная хотя бы с Саара,когда могли "дубинками" реализовать свою благородную цель - мир в Европе.
МимПро: Cat пишет:В 38-м году не хотели, а в 39-м захотели? "Я вся такая переменчивая..." Специально для Вас, «такой переменчивой», я не буду повторять то, что минимум трижды написал уже в этой ветке. Cat пишет:Польши как государства уже фактически не существовалоИ об этом уже писано-переписано. Cat пишет:Давайте-давайте Не дам. Ибо - без толку. Через 5 минут ВСЁ забудете. Ибо - «переменчивая такая». Cat пишет:С какого года все это стало "чисто польским"? Всегда было. -------------- Yroslav пишет:Вы с гаишником разрушили системуВы слишком буквально воспринимаете аналогию. Давайте иначе - совсем другой водитель попросил меня помочь вытолкнуть из ямы его забуксовавшую машину. Я помог. А он тут же поехал и сбил пешехода насмерть. Не помоги я ему, пешеход бы остался жить. Я опять неправ (и здесь я вроде не разрушал систему)? -------------- SVH пишет:Однако,вы приводите очень лихие сравнения. Нет, я не сравниваю. Суть аналогии - не в сравнении. Жаль, что Вы этого не понимаете. SVH пишет:Не знали,что может натворить Германия,это после ПМВ? Мировое сообщество разве НЕ ЗНАЕТ, что может натворить завтра Германия? И это после и ПМВ, и ВМВ, вместе взятых???!!! Почему Германии разрешили разрушить Берлинскую стену и объединиться? Почему Германии сегодня разрешают вооружаться? Сколько десятков, сотен, тысяч лет должно пройти, чтобы к государству перестали относиться предвзято, вспоминая о его прошлых прегрешениях? Послезнание - не аргумент. Повторяю - в 1938 г. ОБОСНОВАННО предполагать, что Германия может сделать что-то плохое после получения контроля над Судетами, было НЕЛЬЗЯ. НИКОМУ. Не было ни единого аргумента ЗА это.
SVH: МимПро пишет: Нет, я не сравниваю. Суть аналогии - не в сравнении. Жаль, что Вы этого не понимаете. Ага,понял,это аллегория.Аналогия - это несколько другое. Мировое сообщество разве НЕ ЗНАЕТ, что может натворить завтра Германия? И это после и ПМВ, и ВМВ, вместе взятых???!!! Почему Германии разрешили разрушить Берлинскую стену и объединиться? Почему Германии сегодня разрешают вооружаться? Сколько десятков, сотен, тысяч лет должно пройти, чтобы к государству перестали относиться предвзято, вспоминая о его прошлых прегрешениях? Видимо,по наступлении "светлого будущего",каковое каждый представляет по своему. Чтобы не повторять прошлых ошибок,надо просто назвать ошибки-ошибками,преступления-преступлениями, признать преступлением-повторение ошибки. Проще говоря,перестать врать,применять "двойные стандарты" и,наконец,назвать кошку-кошкой. Послезнание - не аргумент. Повторяю - в 1938 г. ОБОСНОВАННО предполагать, что Германия может сделать что-то плохое после получения контроля над Судетами, было НЕЛЬЗЯ. НИКОМУ. Не было ни единого аргумента ЗА это. 1936.После Саара? Не было аргументов,что Гитлер создаст вермахт,люфтваффе и подводный флот? 1936.Гитлер создал инструмент агрессии. Не было никаких аргументов,что Гитлер использует инструмент агрессии? 1938.Использовал на Австрии вводом танков. После аншлюса суверенной Австрии не было аргументов,что Гитлер "съест" Судеты? Осень 1938. Съел Судеты. В марте "никто не ожидал",что Гитлер съест всю ЧР? Март 1939.Съел.Начал облизываться на Данциг. Вопрос возникает к вам,сколько раз белый чел Чемберлен должен наступить на те же грабли,чтобы это для вас стало аргументом?
Cat: МимПро пишет: Специально для Вас, «такой переменчивой», я не буду повторять то, что минимум трижды написал уже в этой ветке В этой ветке? Это Вам показалось. МимПро пишет: И об этом уже писано-переписано Тем не менее однозначного ответа нет. МимПро пишет: Не дам Ну так бы сразу и сказали. "Значится, и не было его там" (с) Г. Жеглов МимПро пишет: Всегда было Да ну? А мне тут с задних рядов подсказывают, что Галиция и в Австро-Венгрии побывала, и в Литве, и независимость успела провозгласить? И почему вдруг "исконно польская" территория оказалась населена малороссами, откуда они "понаехали тут"?
Фиолетов: В итоге А и Ф Чемберлена и Даладье можно обвинить в преступной политической близорукости. В том же до 39 года и СССР Сталина. С 39-го года СССР Сталина в преступном соучастии, при вынужденном переходе в антигитлеровскую каолицию в связи с нападением Германии в 41 году. Такой итог представляется неоспоримым по фактам, какие бы мотивации к фактам не подводить. С уважением.
Ольга.: Cat пишет: и в Литве, В ВКЛ.
МимПро: SVH пишет:Ага,понял,это аллегория.Аналогия - это несколько другое. АНАЛОГИЯ - сходство, подобие каких-либо предметов/явлений в каких-либо свойствах, признаках или отношениях, причём таких предметов, которые в целом различны. Отсюда: я и следователь - совсем не Англия с Францией, горе-водитель - совсем не Германия, а погибшая беременная женщина - совсем не Чехословакия. И сравнивать кого-то с кем-то просто НЕ НАДО. Данная аналогия заключается в подобии отношений между мною и горе-водителем с отношениями между АиФ и Германией в период до того, как Германия совершила то, чего от неё никто не ждал (и не мог ждать, ибо не знал). Осознаю, что суть аналогии Вы прекрасно уловили и без этих моих разъяснений. Однако ПОДТВЕРДИТЬ прямое (и практически ПОЛНОЕ) сходство отношений в выбранной мною аналогичной ситуации со сложившимися в Европе в 1938 году отношениями Вам не даёт Ваша ВЕРА. Потому Вы и прибегаете к одеванию на себя маски клоуна. SVH пишет:Видимо,по наступлении "светлого будущего",каковое каждый представляет по своему. Чтобы не повторять прошлых ошибок,надо просто назвать ошибки-ошибками,преступления-преступлениями, признать преступлением-повторение ошибки. Проще говоря,перестать врать,применять "двойные стандарты" и,наконец,назвать кошку-кошкой.Золотые слова. Как говорится, - ППКС, сиречь «подписываюсь под каждым словом». Как только Вы перестанете обманывать самого себя, и цели Сталина в 1939-1940 гг. назовёте преступными и практически ничем не отличающимися от целей Гитлера; как только Вы признаетесь сами себе, что средства, примененные Сталиным в 1939-1940 гг. также являются преступными и практически ничем не отличаются от преступных средств Гитлера, так сразу же в Вашей голове наступит то самое «светлое будущее». И Вы перестанете, наконец-то, навешивать на вынужденную ошибку, совершённую Англией и Францией в 1938 г. ярлык «преступления». SVH пишет:1936.Гитлер создал инструмент агрессии.Нет. В 1936 году Гитлер воссоздал германскую армию. А армия - это организованное объединение вооруженных людей, содержащееся государством в целях наступательной или оборонительной войны. На воссозданной германской армии не было в 1936 году повешено таблички: «Предназначена исключительно для наступательной войны.» Значится, Ваше утверждение - полностью голословно. Посоветую Вам выбрать другой объект (и другое место) для проталкивания Ваших лживых пропагандистских лозунгов. ----- Cat пишет:В этой ветке? Это Вам показалось. Нет, не показалось. Эта ветка является прямым продолжением ветки http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000477-000-0-0 и была создана мною согласно указанию администрации данного форума - http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000477-000-40-0#001.002.001.002.003.001.002.001.003.002 В той ветке Вы были. И не только читали, но и оставляли свои сообщения. Так что пройти мимо моих сообщений (например, http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000477-000-0-0#003 ) - не могли. А в них чётко написано, почему в 1938 г. АиФ решили отдать немцам Судеты, а в 1939 г., после 15 марта, напротив, решили уже ничего больше Германии не отдавать. Так что Ваши экзерсисы насчет «переменчивости АиФ» - это простой приёмчик «хождения по кругу», к которому Вы прибегли исключительно из-за отсутствия у Вас хоть каких-то аргументов в поддержку Вашей ложной позиции. Cat пишет:Тем не менее однозначного ответа нет. Это у Вас нет. А у товарища Сталина однозначный ответ - был. Существование польского государства товарищ Сталин признал, подписав 30 июля 1941 года в Лондоне советско-польский пакт о взаимопомощи и сотрудничестве. И, тем самым, ПРЯМО признал, что враньё Молотова о распавшемся/несуществующем Польском государстве в сентябре 1939 года было всего лишь предлогом для нарушения советско-польского пакта о ненападении. Cat пишет:А мне тут с задних рядов подсказываютА не надо слушать подсказок с «задних рядов». Вас явно обманывают, и хотят, чтобы Вы «двойку» получили. Чтобы получить хорошую (или хотя бы удовлетворительную) оценку, Вам таки придётся самому узнать - что есть «государство», что есть «мононациональное государство», что есть «многонациональное государство» и чем они друг от друга отличаются. И узнать, к примеру, - почему Нью-Йорк, 85% земли под которым выкуплены неамериканскими резидентами, всё равно является американской территорией, а не входит своими частями в состав Японии, Британии и Китая.
Yroslav: МимПро пишет: Вы слишком буквально воспринимаете аналогию. Вот уж действительно: аналогия - соответствие, сходство. Чем буквальней тем лучше. МимПро пишет: Давайте иначе - совсем другой водитель попросил меня помочь вытолкнуть из ямы его забуксовавшую машину. Я помог. А он тут же поехал и сбил пешехода насмерть. Не помоги я ему, пешеход бы остался жить. Я опять неправ (и здесь я вроде не разрушал систему)? С такими аналогиями Вам лучше вообще не до чего не дотрагиваться Зачем нам аналогия без разрушения системы!? К Мюнхену-то застрявший водитель каким боком. Если это был Гитлер тогда возникает связь, смысл, а так Вы просто демонстрируете отдельные добрые дела в отношении неизвестных людей. Будь на Вашем месте, скажем, Крофта он бы подумал выталкивать Гитлера из ямы или там же его и прикопать. 3 октября 1938 г....................... Переходя к оценке создавшегося положения, Крофта прямо сказал, что Чехословакия превращена в фикцию, государство без всякого значения, без собственной линии поведения. Недалеко то время, когда она превратится в безвольный придаток Германии. Фактически вся ее внутренняя политика уже отменена в Мюнхене. Она будет нейтрализована при гарантии четырех, которой не может верить.
МимПро: Yroslav пишет:Переходя к оценке создавшегося положения, Крофта прямо сказал...Когда сегодня вечером сборная Россия по хоккею, например, проиграет сборной Канады, я постараюсь, и найду Вам десяток-другой мнений, высказанных кем-либо ещё ДО МАТЧА, что так оно и будет. А если сборная России, наоборот, сегодня вечером выиграет у сборной Канады, я тоже найду Вам десяток-другой мнений, где и подобное развитие событий предсказывалось. Ну и? Какие выводы Вы сделаете прямо сейчас, до начала матча? Выиграют наши? Или проиграют? Жизнь свою (и своих близких) на кон в зависимости от неизвестного ещё Вам результата матча поставите? Нет, максимум что сможете поставить - это 10-100 баксов в букмекерской конторе. (Я, кстати, поставил в марафоне полтинничек в экспрессе с результатом Швеция-Дания). А вот Чемберлену и Даладье Вы предлагаете - надо было не только поставить на кон жизнь и судьбу многих и многих не только их соотечественников, но и прочих европейцев. Но и своим решением прямо обречь их на смерть уже в октябре 1938 года. Почему надо было обязательно? Именно потому что «Крофта предсказывал»?:-))
Cat: МимПро пишет: Существование польского государства товарищ Сталин признал, подписав 30 июля 1941 года в Лондоне советско-польский пакт о взаимопомощи и сотрудничестве А у него был выбор? А что он его раньше не подписал, когда у Сталина действительно был выбор? МимПро пишет: И, тем самым, ПРЯМО признал, что враньё Молотова о распавшемся/несуществующем Польском государстве в сентябре 1939 года было всего лишь предлогом для нарушения советско-польского пакта о ненападении А Молотов он кто по должности? Он "врет" от своего имени или по поручению "старших товарищей"? Почему это вдруг "вранье"? А заявления и действия Чемберлена не вранье, а "всего лишь" ошибка? МимПро пишет: А не надо слушать подсказок с «задних рядов». Вас явно обманывают, и хотят, чтобы Вы «двойку» получили. Чтобы получить хорошую (или хотя бы удовлетворительную) оценку, Вам таки придётся самому узнать - что есть «государство», что есть «мононациональное государство», что есть «многонациональное государство» и чем они друг от друга отличаются. И узнать, к примеру, - почему Нью-Йорк, 85% земли под которым выкуплены неамериканскими резидентами, всё равно является американской территорией, а не входит своими частями в состав Японии, Британии и Китая Вы мне зубы не заговаривайте. Вы сказали, что эта территория была "всегда польской". Что есть вранье. МимПро пишет: А в них чётко написано, почему в 1938 г. АиФ решили отдать немцам Судеты, а в 1939 г., после 15 марта, напротив, решили уже ничего больше Германии не отдавать. Вы тезис-то не подменяйте. Вы сказали, что в 38-м было трудно объяснить "простым солдатам" Джону и Полю необходимость воевать и умирать за Чехословакию. Я в ответ прошу Вас пояснить, что изменилось для Джона и Поля за прошедший год и почему они должны "с энтуазизмом" пойти умирать за Польшу. Если англофранцузы в 38-м прилагали все усилия, чтобы не допустить мировой войны, зачем они сами же ее и начали год спустя? Ну скушал бы Гитлер Польшу да и пес с ней. Дальше, глядишь, на СССР бы попер, что для англофранцузов было идеальным вариантом. Ну выставили ультиматум, на понт взять не удалось, ну так расслабьтесь и подумайте, как выйти из этой щекотливой ситуации с минимальными моральными потерями. Польшу уже все равно не спасешь (да не очень то и хотелось...), сами воевать не хотим и не готовы, так зачем понты кидать?
МимПро: Cat пишет:А у него был выбор? А что он его раньше не подписал, когда у Сталина действительно был выбор?Не подписал, потому как был типичной проституткой. Подписывал сегодня только то, что сегодня ему было надо. А завтра, если надо было, с легкостью отказывался от того, что подписывал сегодня. Что до «выбора», то выбор в июле 1941 года у Сталина был. Подписание советско-польского пакта о взаимопомощи 30 июля 1941 г. - это был совсем даже не вынужденный шаг Сталина. Ему так, по-большому счёту, просто захотелось. Мог бы и не подписывать. Англичане и американцы по-любому обещали Сталину свою помощь и от этого своего обещания не отказались бы. Просто Сталин, как и всякая проститутка, перестраховался. Cat пишет:Почему это вдруг "вранье"? А заявления и действия Чемберлена не вранье, а "всего лишь" ошибка? Ух ты! Как Вы, наверно, собой гордитесь, сумев увязать в одном предложении то, что связать нельзя в принципе? Действия Чемберлена в 1938 году - это не действия человека, пытающегося получить ВЫГОДУ от своего решения. Потому он может ОШИБИТЬСЯ. А вот действия Сталина в 1939-1940 гг. - это как раз действия того, кто своими действиями ищет выгоды для себя. Потому как раз и ВРЁТ. Cat пишет:Вы сказали, что эта территория была "всегда польской". Что есть вранье. «Языком следите». Я говорил о восточной половине ПОЛЬШИ. Только из одного самоназвания следует, что это - польская территория. В её состав входило что-то, что Вам почему-то кажется «не польским» Т. е. в составе 51-го процента территории, кою СССР хапнул себе в сентябре 1939 года Вы нашли что-то, кое чисто «польским» назвать нельзя? И радуетесь тому, какой Вы крутой? Сиречь нашли ту самую ложку дёгтя, которая, как Вам кажется, испортила ВСЮ бочку мёда? И теперь НЕЛЬЗЯ говорить о том, что СССР захапал себе исконно польские земли? Сильный аргумент, не спорю :-) Для первоклассника - может быть. Но не для уважающего себя взрослого человека. Долгое пребывание на форуме ВИФ-2НЕ Вас подвело - Вам полностью перестал отказывать внутренний тормоз. Вы перестали замечать, когда из просто «крючкотвора» превращаетесь в «смешного босоногого пацанчика». Это только на ВИФ-2НЕ предметом гордости является высказанная глупость. (Извините за столь нелестное для Вас сравнение. Но неужто Вам хочется быть дюково-пыхаловым?). Cat пишет:Дальше, глядишь, на СССР бы попер, что для англофранцузов было идеальным вариантом. С какого-такого испуга для Англии и Франции было «идеальным вариантом» КОЛОССАЛЬНОЕ усиление Германии за счет материальных и людских ресурсов СССР? Вы врите-врите, но не завирайтесь. Именно после мартовских 1939 года событий и Чемберлену, и Даладье уже даже НЕ НАДО было объяснять ни Пьеру, ни Джону, почему немецких «бошей» надо «мочить в сортире». Всякий Пьер и Джон уже безо всяких убеждений понимали, что немцы ВРАЛИ в 1938 году и ВРУТ сейчас. Понимали, что немцы - агрессоры. Понимали, что уж теперь немцев надо остановить обязательно. Потому как, захватив Польшу, немцы по-любому придут сначала за жизнью Пьера, а потом - за жизнью Джона.
K.S.N.: МимПро пишет: Не подписал, потому как был типичной проституткой. Подписывал сегодня только то, что сегодня ему было надо. А завтра, если надо было, с легкостью отказывался от того, что подписывал сегодня. Забавно. Значит, Сталин - проститутка, а АиФ - просто ошибаются, ну или "обстоятельства изменились". В Версале АиФ сами подписали суверенитет Австрии, потом наплевав на свои же подписи разрешили Германии ее забрать, лишив суверенитета, потом объявили аншлюс Австрии "несуществующим". И при этом они не проститутки, они просто вели "реалистичную политику".
K.S.N.: МимПро пишет: Поищите и здесь обязательство по-любому умирать :-) В таком случае не могли бы Вы мне объяснить, почему Осусский в разговоре с Анри Беранже " заявлял, что: Взаимная помощь, которую Франция и Чехословакия обещали друг другу, основана на том, что если одна договаривающаяся сторона подвергнется нападению, то другая будет вести войну против агрессора. Осусский не читал франко-чехословацкийх договоров? Выдавал желаемое за действительное? Пытался обмануть Беранже? Или данный документ: "Письмо посланника Чехословакии во Франции Ш. Осуского министру иностранных дел Чехословакии К. Крофте" - является фальшивкой агитпропа?
Энциклоп: На редкость бессмысленная дискуссия. Петр Тон проповедует принцип презумпции преступности СССР. Под это дело гребет все до чего дотянется.
Cat: МимПро пишет: С какого-такого испуга для Англии и Франции было «идеальным вариантом» КОЛОССАЛЬНОЕ усиление Германии за счет материальных и людских ресурсов СССР? С какого такого испуга война со второй по силе армией мира означает усиление противника? Вы Оруэлла перечитались, что ли? Давайте дальше развивать Вашу логику - война между Германией и Францией означала колоссальное усиление Германии за счет ресурсов Франции (а так оно на самом деле и было) и поэтому была невыгодна Сталину. Что же он так радовался в сентябре 39-го, дурачок? МимПро пишет: Именно после мартовских 1939 года событий и Чемберлену, и Даладье уже даже НЕ НАДО было объяснять ни Пьеру, ни Джону, почему немецких «бошей» надо «мочить в сортире». Всякий Пьер и Джон уже безо всяких убеждений понимали, что немцы ВРАЛИ в 1938 году и ВРУТ сейчас. Понимали, что немцы - агрессоры. Ух какие сознательные солдаты. И чего они при такой сознательности мяч гоняли вместо того, чтобы воевать, непонятно. Да и какое им дело до Гитлера. Ну захапал Чехословакию, ну захапал бы Польшу. Англичанам с французами какое до этого дело? Они точно также не так давно захапали свои колонии и ни у кого разрешения не спрашивали. МимПро пишет: Понимали, что уж теперь немцев надо остановить обязательно. Потому как, захватив Польшу, немцы по-любому придут сначала за жизнью Пьера, а потом - за жизнью Джона. Это с какого перепугу? Зачем немцам наступать на те же грабли, что в ПМВ, и лезть против сильнейшей армии мира ("как он сам о себе думает"(с) Г.Хазанов)? МимПро пишет: И теперь НЕЛЬЗЯ говорить о том, что СССР захапал себе исконно польские земли? Для начала дайте определение "исконно польским землям". МимПро пишет: Не подписал, потому как был типичной проституткой. Подписывал сегодня только то, что сегодня ему было надо. А завтра, если надо было, с легкостью отказывался от того, что подписывал сегодня. То же самое можно и про англофранцузов сказать. Сначала договорились защищать Чехословакию, а как до дела дошло - быстренько обо всем забыли. МимПро пишет: Я говорил о восточной половине ПОЛЬШИ. Только из одного самоназвания следует, что это - польская территория Бред несете. Из самоназвания следует, что В ДАННЫЙ МОМЕНТ это польская территория. А сколько раз она переходила из рук в руки - думаю, сами найдете где почитать. МимПро пишет: Т. е. в составе 51-го процента территории, кою СССР хапнул себе в сентябре 1939 года Вы нашли что-то, кое чисто «польским» назвать нельзя? И сколько на этой территории было областей с преобладанием этнических поляков? МимПро пишет: Действия Чемберлена в 1938 году - это не действия человека, пытающегося получить ВЫГОДУ от своего решения. Потому он может ОШИБИТЬСЯ. Зато действия Черчилля в 39-41 годах - это действия человека, пытающегося получить ВЫГОДУ от своего решения. Поэтому (по Вашей логике) он не ощибается, а врет? (мда, учителя русского языка просто в восторге от этой пары антонимов)
K.S.N.: Энциклоп пишет: На редкость бессмысленная дискуссия. Петр Тон проповедует принцип презумпции преступности СССР. Под это дело гребет все до чего дотянется. Я так не считаю. Если Вы "за деревьями не можете увидеть леса" - это Ваши проблемы. У МимПро помимо лозунгов есть и вполне здравые аргументы. Сможете оспорить их такими же аргументами без лозунгов?
Энциклоп: K.S.N. пишет: У МимПро помимо лозунгов есть и вполне здравые аргументы. У Гитлера тоже были здравые аргументы помимо лозунгов. K.S.N. пишет: Сможете оспорить их такими же аргументами без лозунгов? А смысл? Еще раз услышать спич про "преступные цели" СССР?
K.S.N.: Энциклоп пишет: У Гитлера тоже были здравые аргументы помимо лозунгов. Именно поэтому с ним и соглашались. Приведите свои аргументы, и с Вами тоже согласятся. смысл? Еще раз услышать спич про "преступные цели" СССР? Считаете, что Ваши лозунги воспринимаются лучше? Ну так они прежде всего показывают беспомощность в опровержении аргументов.
МимПро: K.S.N. пишет:Забавно. Значит, Сталин - проститутка, а АиФ - просто ошибаютсяНичего забавного не вижу. Что лично ДЛЯ СЕБЯ ВЫИГРАЛИ Англия и Франция, позволив Германии взять Австрию и Судеты? Ничего. Абсолютно ничего. Хотели - как лучше. Но - ОШИБЛИСЬ. Что лично ДЛЯ СЕБЯ ВЫИГРАЛ Сталин, позволив Германии начать Вторую мировую? Перечисляю по пальцам: половину Польши, Прибалтику, часть Финляндии, часть Румынии. Именно поэтому Сталин не ошибался, а делал то, что хотел, а именно - совершал преступление. Сколько раз Вам надо ЭТО объяснять, чтобы наконец-то «въехали»? K.S.N. пишет:Франция и Чехословакия обещали друг другу,.. что если одна договаривающаяся сторона подвергнется нападению, то другая будет вести войну против агрессора. Осусский не читал франко-чехословацкийх договоров?Не знаю. Мей би, и не читал. Свечку я ему не держал и страницы не перелистывал. А вот Вы-то читали (Надеюсь. Или просто так текст договора у меня попросили?). Поэтому должны знать, что при факте нападения Франция обязана была помочь Чехословакии (как и та ей). Но именно при факте. А вот при угрозе нападения на одну из сторон Франция и Чехословакия должны были приступить к немедленным консультациям для того, чтобы, в первую очередь, сохранить мир. Что и было сторонами сделано. Проконсультировались они. Друг с другом. И с другими своими союзниками (с Англией, с Советским Союзом в том числе). И пришли к совместному выводу французы и чехословаки, что для сохранения мира (и для снятия угрозы нападения на Чехословакию) необходимо некоторые территории отдать немцам, полякам и венграм. Что не так? Чего Вы ещё не понимаете? ------- Cat пишет:С какого такого испуга война со второй по силе армией мира означает усиление противника? А кто это Вам сказал, что Чемберлен и Даладье считали, что Красная Армия - «вторая по силе армия мира»? Почитайте инструкцию английской делегации на московских переговорах 1939 года. Там прямым текстом написано, что:23. ...Железные дороги [России] работают в настоящий момент с максимальной нагрузкой и не могут выдержать никакого дополнительного бремени... По истечении двух или трёх недель военная мобилизация должна была бы быть остановлена... с тем, чтобы избежать полного паралича промышленности и всей жизни страны. 33. ...русский флот на Балтийском море в численном отношении лишь немного уступает германскому флоту... однако, эффективность [его] не может идти в сравнение с эффективностью германского флота. 39. [Максимальные задачи, которые способен выполнять русский Северный флот]: а) окружение германских рыболовных судов в северных морях; б) патрулирование... с целью принуждать [германские торговые] суда следовать территориальными водами [что может вызвать] задержки и частые перерывы в движении; в) патрулирование в целях охраны союзнической рыболовной флотилии в водах северных морей. 52. Мы считаем, что Россия может располагать на западной границе следующими силами в начале войны: 20 кавалерийских дивизий, 42 пехотные дивизии, 3 мехкорпуса, 17 мотобригад. ... Дальнейшие формирования могут быть достигнуты лишь в том случае, если провозоспособность русских железных дорог позволит поддерживать численность русских армий на более высоком уровне, чем тот, на котором они находятся в настоящее время. Железные дороги западной части России уже работают почти с максимальной нагрузкой [см. п. 23] 81. Мы полагаем, что помимо большого числа устаревших самолетов... у русских [на Западе от границ до Байкала имеется всего] 1000 бомбардировщиков и 900 истребителей [из которых] 500 бомбардировщиков являются старыми тяжелыми самолетами с ограниченной наступательной способностью [и лишь] 500 бомбардировщиков [можно полагать способными] оказать некоторое влияние на общую обстановку...Классная оценка и классные задачи для «второй по силе армии мира», правда? :-) Когда Гитлер напал на СССР, сколько недель/месяцев отводили англичане Красной Армии на «изображение сопротивления», помните? А сами собирались воевать (и воевали) годами. Так кого же они полагали «второй по силе армией мира» на самом деле? И на какое реальное место ставили Красную Армию? Конфликт СССР с Германией, что в 1939 г., что в 1941 г., по расчётам Англии и Франции, неминуемо закончился бы в минимально короткий срок полным разгромом СССР и присоединением ВСЕХ сырьевых и промышленных ресурсов СССР к Германии. Оно англичанам и французам надо было? Нет, не надо. Ни в 1939 г., ни в 1941 г. Поэтому в 1939 г. они и дали гарантии Польше и Румынии, чтобы ОСТАНОВИТЬ Гитлера от похода на Восток. А в 1941 г. Англия, сама нуждаясь в материалах и вооружении, отрывала от себя всё, что могла (и даже больше), чтобы помочь Красной Армии удержаться против Гитлера. Cat пишет:Ух какие сознательные солдаты. И чего они при такой сознательности мяч гоняли вместо того, чтобы воевать, непонятно.Солдаты у Англии и Франции, Вы правы, действительно сознательные. Они делали то, что им приказывали их начальники. И без приказа своих начальников они сдуру воевать не лезли. Это только в Красной Армии пост начальника Генштаба занимал идиот в звании Маршала Советского Союза Шапошников, который бахвалился тем, что поступал в Первую мировую не так, как ему приказывало прямое начальство, а, наоборот, вопреки приказам.
СМ1: МимПро пишет: Долгое пребывание на форуме ВИФ-2НЕ Вас подвело - Вам полностью перестал отказывать внутренний тормоз. Вы перестали замечать, когда из просто «крючкотвора» превращаетесь в «смешного босоногого пацанчика». Это только на ВИФ-2НЕ предметом гордости является высказанная глупость. (Извините за столь нелестное для Вас сравнение. Но неужто Вам хочется быть дюково-пыхаловым?). 1. Обсуждение личности оппонента - п.2 Правил форума. 2. Обсуждение других форумов - моветон. 3. С "проститутками" завязываем. Больше предупреждать не буду. ВСЕМ Градус накала страстей предлагаю чем-нибудь понизить. Подойдут релаксирующие упражнения, релаксирующие средства ( в разумных пределах), выплеск негатива где-нибудь, "но не в нашем районе". По крайней мере, выплёскивайте за пределами форума. Надеюсь на понимание.
K.S.N.: МимПро пишет: Ничего забавного не вижу. Что лично ДЛЯ СЕБЯ ВЫИГРАЛИ Англия и Франция, позволив Германии взять Австрию и Судеты? Ничего. Абсолютно ничего. Хотели - как лучше. Но - ОШИБЛИСЬ. Что лично ДЛЯ СЕБЯ ВЫИГРАЛ Сталин, позволив Германии начать вторую мировую? Перечисляю по пальцам: половину Польши, Прибалтику, часть Финляндии, часть Румынии. Именно поэтому Сталин не ошибался, а делал то, что хотел, а именно - совершал преступление. Сколько раз Вам надо ЭТО объяснять, чтобы наконец-то «въехали»? Ну и зачем Вы сейчас подменили тезис? Речь ведь в данном случае шла не о преступлении а о "Подписывал сегодня только то, что сегодня ему было надо. А завтра, если надо было, с легкостью отказывался от того, что подписывал сегодня. ". Так вот АиФ в случае с Австрией именно так поступал. И разговоры про выгоду тут не при чем. "Джентльмен хозяин своему слову, хочет дает, хочет берет обратно". МимПро пишет: Поэтому должны знать, что при факте нападения Франция обязана была помочь Чехословакии (как и та ей). Но именно при факте. А вот при угрозе нападения на одну из сторон Франция и Чехословакия должны были приступить к немедленным консультациям для того, чтобы, в первую очередь, сохранить мир. Что и было сторонами сделано. Проконсультировались они. Друг с другом. И с другими своими союзниками (с Англией, с Советским Союзом в том числе). И пришли к совместному выводу французы и чехословаки, что для сохранения мира (и для снятия угрозы нападения на Чехословакию) необходимо некоторые территории отдать немцам, полякам и венграм. Что не так? Чего Вы ещё не понимаете? Да все понимаю, особенно теперь, когда Вы сами подтвердили, что Франция обязана была помочь Чехословакии при факте агрессии против нее. Ситуация-то простая: Гитлер предъявляет претензии Чехословакии и угрожает применить силу. Чехословакия удовлетворять требование Гитлера не собирается, следовательно, Гитлер будет нападать на Чехословакию и Франции согласно договору придется помогать Чехословакии. Но Франция воевать не хочет, значит, ей нужно сделать так, чтобы Германия не напала на Чехословакию. АиФ ведут переговоры с Гитлером, в результате которых выясняется, что Гитлер на компромисс не идет, а требует удовлетворения своих требований. Следовательно, единственный способ избежать нападения Гитлера и выполнения своих обязательств - это уговорить Чехословакию удовлетворить требование Гитлера. Для этого Чехословакии прямо заявляют, что если она не примет предложения Гитлера, то останется с Гитлером один на один (то есть, по сути Франция прямо говорит, что свои обязательства она выполнять не будет), после чего Чехословакия соглашается с ультиматумом и в результате оказывается, что нападения нет и Франция Чехословакии ничего не должна. Таким образом, юридически Франция не нарушила свои обязательства, хотя фактически она добилась этого угрозой проигнорировать свои обязательства. Неудивительно, что в Чехословакии ее назвали предательницей. Хотя Вы можете называть это высшим пилотажем в дипломатии. Ну и про "совместный вывод" - это сильно. Чехословакия прямо заявила, что подчиняется обстоятельствам, а теперь это называют совместным выводом. В таком случае и договор Гитлера с Гахой - это совместный вывод, а никакая не агрессия.
SVH: МимПро пишет: Нет. В 1936 году Гитлер воссоздал германскую армию. А армия - это организованное объединение вооруженных людей, содержащееся государством в целях наступательной или оборонительной войны. На воссозданной германской армии не было в 1936 году повешено таблички: «Предназначена исключительно для наступательной войны.» Прошу заметить,я привел цепочку исторических событий исключительно с целью показать наличие у современников возможности ответить на вопрос: с какой целью Гитлер создал армию? С послезнанием 1939 очевидно,что это инструмент агрессии. Я же утверждаю,что это было очевидно в 1938 году,до Мюнхена. Аргументы основаны исключительно на фактах "применения инструмента": 1. 1936. Гитлер создал инструмент,скажем, для "обороны от большевиков". 2. 1937. "Кондор" в Испании.Герника. 3. 1938. Инструмент в Австрии.Аншлюс. Значится, Ваше утверждение - полностью голословно. Отнюдь,ежели не спорить с одной фразой из контекста. Посоветую Вам выбрать другой объект (и другое место) для проталкивания Ваших лживых пропагандистских лозунгов. Приведите пример моего "лживого лозунга". Впрочем,топик ваш и действительно в нем,видимо,уместны только ваши лживые пропагандистские лозунги. Право слово,неудачная идея "разъяснить" сложнейший исторический период примитивнейшим способом развешивания ярлыков,черной и белой краски.
МимПро: K.S.N. пишет:Ну и зачем Вы сейчас подменили тезис?Я ничего не подменял. Я просто убрал термин «женщина, продающая своё тело с целью добыть средства к существованию», ибо увидел прямой призыв администрации Форума не использовать этот термин (см. сообщение http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001263-000-40-0#012.001.001.002.001.001.004 ) K.S.N. пишет:Речь ведь в данном случае шла не о преступлении а о "Подписывал сегодня только то, что сегодня ему было надо. А завтра, если надо было, с легкостью отказывался от того, что подписывал сегодня. ". Да о преступлении речь шла. Именно о преступлении. «Подпишу сегодня, а завтра откажусь от подписанного сегодня» - это всего лишь средство (ну, или - один из методов), используемое Сталиным при преступлении. K.S.N. пишет:Так вот АиФ в случае с Австрией именно так поступал. И разговоры про выгоду тут не при чем. "Джентльмен хозяин своему слову, хочет дает, хочет берет обратно". Совсем не так АиФ поступили. Договора о мироустройстве (о границах) действуют, увы (а, может, и к счастью - ибо жили бы мы сейчас в Монголо-Татарии, например) не вечно. Действуют они, покуда устраивают большинство. Потом каким-либо образом меняются. Чаще - путём войны. Значительно реже - мирным путём. Да, «джентльмены» в 1918-1919 гг. решили иметь в Европе два раздельных немецких государства - Германию и Австрию. Посчитали «джентльмены», что так лично им безопаснее будет. Ибо разделённые пополам не так страшны лично им будут. Вот взяли, - и разделили. Используя своё право победителя в ПМВ. Время шло. Разделённые немцы каким-то образом изъявили желание объединиться. В единое государство. На основании «права наций на самоопределение». Что в этом плохого? Ничего в этом уж очень плохого для себя АиФ не увидели. А даже если и увидели, то стрёмно им стало отказать народам в праве на самоопределение на основании своих страхов. Вы ж не кричите всем и каждому, что по «улице разбитых фонарей» Вы вечерами не ходите потому, что жутко темноты боитесь? Нет, Вы, если спросят, объясняете, что вдвое длиннее путь по ярко освещенной улице Вам просто «больше нравится» :-) Германия объединилась с Австрией. Не совсем законно. Вернее, даже - совсем незаконно. Ну и? Что делать Англии и Франции? Кричать - «согласно Версалю объединение запрещено»? На их крики последует смех. Воевать с Германией? Опять же - что объяснять Джону и Пьеру? Объяснять, что «мы жутко боимся, что объединенные немцы на нас таки нападут, потому нам надо превентивно на них напасть? Ибо они нарушили наше решение 1919 года, которое мы приняли, когда нам было страшно?» :-) В общем, взял их (Англию и Францию) Гитлер на «слабо» :-) K.S.N. пишет:Таким образом, юридически Франция не нарушила свои обязательства, хотя фактически она добилась этого угрозой проигнорировать свои обязательства. Неудивительно, что в Чехословакии ее назвали предательницей. Хотя Вы можете называть это высшим пилотажем в дипломатии. Вы находитесь в плену совпропаганды. Во-первых, Франция не только де-юре, но и де-факто (на самом деле) не нарушала своих обязательств. Во-вторых, никто, кроме Готвальда и прочих чешских недочеловековкоммунистов, не называл Францию предательницей. Вы бы почитали хоть что-нибудь по теме, право слово. Я понимаю, что разжёванное кем-то другим - оно лучше «проглатывается». Но попробуйте как-нить сами, а? Например, прочитайте про четвертый и пятый «планы Бенеша», которые предлагались, как видно из названия, самой Чехословакией и в которых учитывались практически ВСЕ требования как Генлейна, так и Гитлера. Только обговорена передача областей Чехословакии Германии была как постепенная, с соблюдением процедур референдумов и плебисцитов. Мюнхенское решение де-факто только изменило процедуру - передача произошла БЕЗ референдумов и плебисцитов. Да, по государственному самосознанию (имиджу, говоря по-нынешнему) Чехословакии был нанесён сильный удар - она хотела всё то, что у неё отобрали в 1938 году, отдать САМА - но с гордым видом. Типа - «мы сами всё это решили» и «вы все теперь нам за это будете благодарны и должны». Но - не получилось. Чехословакия, кстати, ещё в самом начале своего образования прекрасно осознавала, что её лоскутное устройство не позволит ей долго удерживать все территории под единым контролем. Потому Чехословакия в своё время (ещё до прихода Гитлера к власти в Германии) САМА отказалась от создания навязываемого ей Францией трехстороннего франко-польско-чехословацкого договора, где предполагалось создание чисто военного союза, гарантирующего именно неприкосновенность существующих границ этих трёх государств.
Cat: МимПро пишет: Конфликт СССР с Германией, что в 1939 г., что в 1941 г., по расчётам Англии и Франции, неминуемо закончился бы в минимально короткий срок полным разгромом СССР и присоединением ВСЕХ сырьевых и промышленных ресурсов СССР к Германии. Цитаткой не побалуете из 1939-го? МимПро пишет: А кто это Вам сказал, что Чемберлен и Даладье считали, что Красная Армия - «вторая по силе армия мира»? Действительно, ошибся малость. Судя по их расчетам, РККА с ее более чем 200 расчетными дивизиями была САМОЙ СИЛЬНОЙ в мире. МимПро пишет: Почитайте инструкцию английской делегации на московских переговорах 1939 года. Там прямым текстом написано, что: цитата: 23. ...Железные дороги [России] работают в настоящий момент с максимальной нагрузкой и не могут выдержать никакого дополнительного бремени... По истечении двух или трёх недель военная мобилизация должна была бы быть остановлена... с тем, чтобы избежать полного паралича промышленности и всей жизни страны. А что вы на самом интересном месте оборвали? Потому что дальше там написано: "С другой стороны, хотя все правила логики заставляют полагать, что русская транспортная система должна потерпеть крах под давлением потребностей войны, не следует забывать, что все русские транспортные средства и промышленность фактически до сих пор функционировали, вопреки тому, что они уже давно должны были бы потерпеть полный крах, если исходить из общепризнанных положений. Поэтому следует помнить о том, что нельзя судить о потенциальных силах России, исходя из западных представлений. " МимПро пишет: Когда Гитлер напал на СССР, сколько недель/месяцев отводили англичане Красной Армии на «изображение сопротивления», помните? Когда Гитлер напал на СССР, это был уже немного другой вермахт, который воевал против немного другой РККА (после Зимней войны, которую на западе расценили как позор), да и англичане после разгрома мыслили по принципу "страшнее кошки зверя нет". Так что не катит. МимПро пишет: Что лично ДЛЯ СЕБЯ ВЫИГРАЛИ Англия и Франция, позволив Германии взять Австрию и Судеты? Ничего. Абсолютно ничего Как это ничего? Выиграли возможность не выполнять свои обязательства по защите Чехословакии.
МимПро: SVH пишет:Приведите пример моего "лживого лозунга". Привожу - 1936.Гитлер создал инструмент агрессии. Разъяснение - «почему это лозунг», и почему он «лживый и пропагандистский» смотрите выше.
МимПро: Cat пишет:Цитаткой не побалуете из 1939-го? Вам бы всё баловаться... Читайте речь Черчилля по радио от 2 октября 1939 года, где он врёт о каких-то «жизненных интересах России», на самом деле моля Господа, чтобы Гитлер и Сталин не объединились бы в военный союз. Cat пишет:Судя по их расчетам, РККА с ее более чем 200 расчетными дивизиями была САМОЙ СИЛЬНОЙ в мире. Хреново у Вас с терминами военными. «Расчётными дивизиями» называют фактически имеющиеся вооруженные силы разных типов формирований, приведенных по численности к общей единице - дивизии. Фактически у России (по их расчётам) на западе имелись всего 20 + 42 + 3 * 3 + 17 * 2/3 = 82 расчетные дивизии. Всего-то. Что явно не совпадает с Вашими «более чем 200». Всё прочее - это предположение о фантастическом варианте: если ВДРУГ паровозы по ж/д России начнут летать со скоростью, близкой к скорости света, то тогда у России могли бы ещё появиться 20 + 110 + 4 * 3 = 142 «как-бы расчетные» дивизии. Но такого не будет. Ибо такого не может быть никогда. Cat пишет:А что вы на самом интересном месте оборвали?Место там никак не самое интересное. Вся выдуманная Вами «интересность» этого места из п. 23 заключается всего-то в ОДНОМ слове, добавленном в п. 52. Сравните сами:23: работают с максимальной нагрузкой 52: работают почти с максимальной нагрузкойПовторяю - не надо во всякой бочке искать ложку дёгтя. И не надо уподобляться дюковым-пыхаловым и прочим «ТеПилам». Cat пишет:Выиграли возможность не выполнять свои обязательства по защите Чехословакии. А не было у них такого обязательства. Читайте ВСЕ мои сообщения в этой ветке. Специально для Вас повторять уже написанное для другого я не буду. Лениво мне это.
Yroslav: МимПро пишет: Жизнь свою (и своих близких) на кон в зависимости от неизвестного ещё Вам результата матча поставите? Нет, максимум что сможете поставить - это 10-100 баксов в букмекерской конторе. (Я, кстати, поставил в марафоне полтинничек в экспрессе с результатом Швеция-Дания). Я даже с известным мне результатом на чью-то жизнь ничего не поставлю. Ибо я предполагаю, а дальше Вы знаете. Причем тут матч!? Сколько можно "аналогий" ничего общего не имеющих с обсуждаемым вопросом. Может оппонентам надо расстараться и напридумывать "аналогий" про кон, матч и жизнь Ваших близких в которых Вы скажите - нет, не поставлю и из чего сразу выкатиться, что Сталин 23.08.39 был прав!? Меня уж увольте от таких фэнтэзи. МимПро пишет: А вот Чемберлену и Даладье Вы предлагаете - надо было не только поставить на кон жизнь и судьбу многих и многих не только их соотечественников, но и прочих европейцев. Но и своим решением прямо обречь их на смерть уже в октябре 1938 года. Почему надо было обязательно? Именно потому что «Крофта предсказывал»?:-)) Положим я еще ничего не предлагал, но мне уже стыдно перед европейцами. Не один Крофта имел такое мнение. Конечно их мнение можно нивелировать поскольку 100% оно не получит, так же как и Ваше утверждение "своим решением прямо обречь их на смерть уже в октябре 1938 года" из которого Вы исходите, все имеет степень вероятности. "Хотели как лучше" - хорошо, можно исходить из этого. Тогда надо смотреть, что получилось. Они же не вакууме распорядились Чехословакией, как изменился мир после этого. Даже один договор между двумя государствами может изменить весь расклад на международном поле. Я пропустил где Вы оценили результат мюнхенского матча и прикинули как изменилась турнирная таблица? Или Вы еще не брались за это? А как же делать ставки!
МимПро: Yroslav пишет:Я даже с известным мне результатом на чью-то жизнь ничего не поставлюТак вот. 1.Гитлер заявляет (клянётся), что он хочет всего-то улучшить положение судетских немцев и объединить их в одно государство. Врёт/говорит правду? Хрен его знает. Положим, 50 на 50. 2. Гитлер говорит (клянётся), что дальнейшем оставшаяся часть Чехословакии ему неинтересна. Врёт/говорит правду? Хрен его знает. Положим, фифти/фифти. Получается ДВА так называемых «экспресса». Оба с вероятностью (0.5 * 0.5) * 100 = 25%. Первый. С вероятностью 25% Гитлер взял Судеты не только для блага проживающих там немцев, но и для всех немцев тоже, и в дальнейшем не будет претендовать на Чехословакию. Второй. С вероятностью 25% Гитлер взял Судеты совсем не из-за немцев, там проживающих и в будущем обязательно полезет забрать оставшуюся Чехословакию. На какой из этих двух экспрессов Вы поставите? С учётом того, что если поставите на первый, то Вам просто надо будет ждать - а что же произойдёт на самом деле? А если поставите на второй, то Вам надо будет завтра же объявлять мобилизацию и посылать своих соплеменников на войну. Вероятности выигрыша/проигрыша и там, и там - АБСОЛЮТНО одинаковые. Вы - Чемберлен и Даладье в одном флаконе. В 1938 году. Выбирайте. Но обоснуйте Ваш ваш выбор. Добавьте к высчитанной мною вероятности любые другие дополнительные (они, как известно, перемножаются). Если ВДРУГ для какого-то предполагаемого события у Вас вероятность будет не фифти/фифти, а иная - АРГУМЕНТИРОВАННО обоснуйте. ВперЁд! Жду с нетерпением Ваших выкладок!
Cat: МимПро пишет: «Расчётными дивизиями» называют фактически имеющиеся вооруженные силы разных типов формирований, приведенных по численности к общей единице - дивизии. Спасибо, я знаю МимПро пишет: Фактически у России (по их расчётам) на западе имелись всего 20 + 42 + 3 * 3 + 17 * 2/3 = 82 расчетные дивизии. На начало войны. Точнее, на конец мирного времени. Поскольку СССР в 39-м физически никто не угрожал, ему не было необходимости проводить мобилизацию и держать развернутую армию на границе. В случае достижения договоренностей о совместных действиях армия была бы отмобилизована и развернута (что, собственно, в сентябре 39-го и произошло) МимПро пишет: Фактически у России (по их расчётам) на западе имелись всего 20 + 42 + 3 * 3 + 17 * 2/3 = 82 расчетные дивизии. Всего-то. Что явно не совпадает с Вашими «более чем 200». Конечно, не совпадает. Я же все дивизии считал, а не те, что у пограничных столбов стоят. МимПро пишет: Всё прочее - это предположение о фантастическом варианте: если ВДРУГ паровозы по ж/д России начнут летать со скоростью, близкой к скорости света, то тогда у России могли бы ещё появиться 20 + 110 + 4 * 3 = 142 расчетные дивизии. Но такого не будет. Бред принимает тяжелые формы. Если Германия будет наступать на Москву (а она будет), она на эти дивизии наткнется, даже если они вообще не будут перемещаться на запад. Не говоря о том, что войска могут перемещаться не только по ж/д. Поэтому учитывать их надо в любом случае, несмотря на бредовые вводные англичан (в бредовости этой вводной они сами в процитированном мной отрывке и признаются). Сколько там всего получилось? 224 дивизии? Назовите мне, в какой стране мира их было больше. МимПро пишет: Вам бы всё баловаться... Читайте речь Черчилля по радио от 2 октября 1939 года, где он врёт о каких-то «жизненных интересах России», на самом деле моля Господа, чтобы Гитлер и Сталин не объединились бы в военный союз Опять тезис подменяете? Вы мне ткните пальчиком, где там про то, что Германия разгромит СССР в минимально короткий срок.
МимПро: Cat пишет:На начало войны. Точнее, на конец мирного времени. Поскольку СССР в 39-м физически никто не угрожал, ему не было необходимости проводить мобилизацию и держать развернутую армию на границе.Шельмуете. Англичане для своей делегации инструкции писали тоже для условий конца мирного времени. Вычёркиваю. Cat пишет:Бред принимает тяжелые формы. У Вас? Что ж Вы тогда тут сидите? Бегом в поликлинику!!! Если Германия будет наступать на Москву (а она будет), она на эти дивизии наткнется, даже если они вообще не будут перемещаться на запад.Не так. Германия СНАЧАЛА разобьёт имеющиеся 82 у границы расчётные дивизии. Затем, наступая на Москву, будет по частям разбивать остальные 142. Говорить в таком случае о каких-то 224-х расчётных дивизиях в качестве потенциальной силы государства можно, действительно, только в горячечном бреду. Может, на самом деле, а ну его... этот интернет. И о здоровье надо подумать...
K.S.N.: МимПро пишет: Да о преступлении речь шла. Именно о преступлении. «Подпишу сегодня, а завтра откажусь от подписанного сегодня» - это всего лишь средство (ну, или - один из методов), используемое Сталиным при преступлении. АиФ по факту поступали также. Германия объединилась с Австрией. Не совсем законно. Вернее, даже - совсем незаконно. Ну и? Что делать Англии и Франции? Кричать - «согласно Версалю объединение запрещено»? Да хотя бы предъявить Ноту протеста, и уж тем более не признавать аншлюс официально. Ну или, если АиФ сочли, что Версальская система устарела, они могли бы официально это признать и вернуть Германии все, что было отобрано по Версальскому миру. Опять же - что объяснять Джону и Пьеру? Объяснять, что «мы жутко боимся, что объединенные немцы на нас таки нападут, потому нам надо превентивно на них напасть? Ибо они нарушили наше решение 1919 года, которое мы приняли, когда нам было страшно?» :-) Если бы захотели, нашли бы что объяснить. Уж что-то, а находить отмазки они были мастера. Вы находитесь в плену совпропаганды. Во-первых, Франция на самом деле не нарушала своих обязательств. Во-вторых, никто, кроме Готвальда и прочих чешских недочеловековкоммунистов, не называл Францию предательницей. 1.Так я и говорю, что это высший пилотаж: припугнуть союзника невыполнением соглашения, чтобы тем самым не допустить ситуации, когда бы соглашение пришлось выполнять. Вот если бы Франции удалось добиться от Гитлера компромисса в решении вопроса - можно было бы считать, что Франция действительно выступила союзником Чехословакии и действовала в том числе и в ее интересах. Ну а поскольку Франция согласилась на все условия Гитлера, то фактически она кинула Чехословакию. Заключить договор и отказаться его выполнять - это кидок. Все остальное - это казуистика. И советская пропаганда тут не при чем. 2. То есть военный атташе Франции в Чехословакии генерала Э. Фоше в своем донесении министру национальной обороны Франции Э. Даладье от 22 сентября 1938 г. писал исключительно о "Готвальде и прочих чешских недочеловековкоммунистов"? Теперь на смену таким чувствам приходят гнев и презрение: мы совершили акт предательства, и отягчающим обстоятельством при этом является то, что мы попытались скрыть предательство. «В один прекрасный день вы, возможно, станете свидетелем того, как против вас будут использованы пушки заводов «Шкоды» и чехословацкие солдаты», — сказал мне один мой давний друг. Французских офицеров больше не приветствуют, и, чтобы избежать возможных инцидентов, персонал французской миссии выходит на улицу только в гражданском. Один из офицеров явился в миссию и вернул свой орден Почетного легиона и свой военный крест. Вне сомнения, за ним последуют другие *. Жизнь французов в Чехословакии отныне станет бесконечно тягостной. Ясно, что все французские культурные институты, созданные после войны, исчезнут либо начнут влачить жалкое существование. Они будут заменены чем-то другим. Далее, как следствие всего, произойдут и другие события, имеющие всеобщее и более серьезное значение. Я так понимаю, что офицер, награжденный орденом Почетного легиона, с Вашей точки зрения является чешским недочеловеком? Вы бы почитали хоть что-нибудь по теме, право слово. Я понимаю, что разжёванное кем-то другим - оно лучше «проглатывается». Но попробуйте как-нить сами, а? Читал "Документы и материалы кануна второй мировой войны" (бумажный вариант).
Cat: МимПро пишет: Германия СНАЧАЛА разобьёт имеющиеся 82 у границы расчётные дивизии. Затем, наступая на Москву, будет по частям разбивать остальные 142. Сначала Германии нужно разгромить Польшу. Для этого вермахт пешком должен пройти, грубо говоря, 500 км от западной границы Польши до восточной (ведя при этом еще бои, неся потери, добивая окруженные группировки и защищаясь от набегов всяких недобитых польских кавалеристов, что скорости движения явно не прибавляет). За это время "внутренние дивизии" РККА пройдут те же 500 км (в совершенно спокойной обстановке) и окажутся у границы джаст ин тайм, не переживайте. Я уж молчу о такой мелочи, что 32 дивизии "второго эшелона" подвижные и в сумме с 82 дивизиями первого эшелона они уже превысят численность вермахта (даже без учета потерь вермахта в Польше).
МимПро: K.S.N. пишет:АиФ по факту поступали также. Упёртость - штука хорошая. А вот упрямство - наоборот. Цели Сталина были ПРЕСТУПНЫМИ. Действия (средства) Сталина по достижению этих преступных целей были ПРЕСТУПНЫМИ. В сумме получаются УМЫШЛЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Пусть Вы убеждены, что действия (средства) АиФ очень похожи на действия Сталина (хотя это НЕ ТАК). Но пусть будет ТАК... Объясните мне - в чём преступность ЦЕЛЕЙ Англии и Франции? 1. Ну вот, они дали Германии совершить аншлюс Австрии. И не наказали Германию за это. В чём заключается их преступный умысел в этом случае? 2. Ну вот, они удовлетворили претензии Германии, Польши и Венгрии к Чехословакии и отдали тем Судеты, Тешин и Рутению. и не стали воевать Германией (и, маловероятно, но возможно, с Польшей и Венгрией). В чём заключается преступный умысел Англии и Франции в этом случае? Иначе, без преступного умысла, преступления в международных отношениях - они как бы и не преступления. Ибо это - м.б. тупость, м.б. случайность, или что-то ещё (на Ваш выбор). K.S.N. пишет:Я так понимаю, что офицер, награжденный орденом Почетного легиона, с Вашей точки зрения является чешским недочеловеком? Да нет. Есть такой «стокгольмский синдром». Может быть, слышали? Это когда жертвы террористов (обычно заложники) начинают вдруг сочувствовать своим захватчикам. Здесь, конечно не именно тот самый синдром, но нечто похожее. Военный человек (а какой офицер - профессиональный военный откажется воевать?) готовился воевать. Настраивался получить иШШО один орден Почётного Легиона. Надеялся потом на восторженное отношение защищённых им чехословаков. А тут, пАнимаШ, облом. Воевать не надо. Ордена не получить. Цветов от освобождённых - тоже. АбиднА... :-)
Yroslav: МимПро пишет: Вероятности выигрыша/проигрыша и там, и там - АБСОЛЮТНО одинаковые. Я пропущу. Это плохое соотношение. Ливермор говорит, что есть дураки, которые считают, что должны играть все время, вместо того, что бы ждать хорошего случая. Надо иметь edge, чтобы выиграть. МимПро пишет: Вы - Чемберлен и Даладье в одном флаконе. В 1938 году. Выбирайте. Но обоснуйте Ваш ваш выбор. Добавьте к высчитанной мною вероятности любые другие дополнительные (они, как известно, перемножаются). Если ВДРУГ для какого-то предполагаемого события у Вас вероятность будет не фифти/фифти, а иная - АРГУМЕНТИРОВАННО обоснуйте. Может перейти в другую брокерскую контору, где не так грубо лохают играют. Если прикинуть долгую стратегию от сегодняшнего соотношения 50/50, то в случае ошибки доверившись Гитлеру, соотношение измениться не в пользу Деладье-Чемберлен, поскольку Гитлер усилится. Получается, что свои взятки надо брать сразу
Фиолетов: Энциклоп пишет: А смысл? Еще раз услышать спич про "преступные цели" СССР? Вот тут бы вам и доказать на фактах, что у Сталина не было преступных намерений, когда подписывал договор с секретным протоколом, когда совместно с Гитлеровским вермахтом, его осуществил, ну и по Прибалтике с обменом части польской территории до Вислы на Литву, по Финляндии и так далее. За одно оправдайте и договор о дружбе с Гитлером.Есть у вас такие факты?
МимПро: Yroslav пишет:Я пропущу.Даладье и Чемберлен не могли пропустить. Как Вы, вероятно, понимаете. Yroslav пишет:Если прикинуть в долгую от сегодняшнего соотношения 50/50, то в случае ошибки доверившись Гитлеру, соотношение измениться не в пользу Деладье-Чемберлен, поскольку Гитлер усилится. Получается, что свои висты надо брать сразуЯсненько... не имея никаких РЕАЛЬНЫХ оснований, Вы готовы ввергнуть Европу в войну. Потому как если не ввергнуть, то, вдруг, если сыграют не те 25%, то в следующей игре у Вас будет совсем низкая вероятность выигрыша, а играть снова же придётся... Что ж... бывает. Некто, говорят, из окна своего кабинета сиганул с криком «Русские идут!». Не имея никаких оснований. Но ему ТАК показалось. Даладье и Чемберлен не решились одним росчерком пера начать войну в Европе. Понадеялись, что обойдётся. Не обошлось. Ошиблись таки они, или же преступление этим совершили?:-)
shutt: Реплика из зала : «Пикантность ситуации заключалась в том, что германские представители прямо повторяли некоторые речи Клемансо и Ллойд-Джорджа. Во время войны и в ходе Парижской конференции эти политики любили поговорить о будущем Европы, освобождённой от гнёта гонки вооружений, вызванной прусским милитаризмом. Собственно, создавая Лигу наций, лидеры победоносного Запада обещали народам общеевропейское разоружение. В оправдание Клемансо можно заметить, что он, насколько можно судить, собирался выполнить это обещание. Во всяком случае, отказ французского правительства от своих обязательств по ограничению вооружений отставной Клемансо прокомментировал КРАЙНЕ РЕЗКО. „Тигр Франции“ справедливо заметил, что, НАРУШИВ ДАНОЕ ЕЙ СЛОВО, Третья Республика собственными руками перечеркнула выгодный для неё Парижский договор и ОТКРЫЛА ДОРОГУ НОВОЙ ВОЙНЕ.» [{59} Т. Тулейя, Д. Вудворт. Сумерки морских богов. М., Издательство АСТ, 2000 г. Приложение i «Война на Северной Атлантике: теория». Раздел 2 «Дипломатическая интермедия». Стр. 499.] Месяц спустя в Женеве получили меморандум из Берлина, в котором говорилось, что Германия не видит необходимости в политике разоружения, а посему увеличивает армию и военные расходы на 90%. На лицо было грубейшее нарушение статей Версальского договора, но никакой реакции со стороны Англии и Франции не последовало. 26 января 1934 года Германия и Польша заключают договор о ненападении. Союз Франции и Польши разрушен. 16 марта 1935 года Гитлер сделал заявление о том, что Германия вводит воинскую повинность, начинает строительство военной авиации и увеличивает армию МИРНОГО ВРЕМЕНИ до 300 тыс. человек в 36 дивизиях. Англия благодушно молчит, мало того «16 марта я был приглашён на вечернюю беседу к английскому военному атташе. Незадолго до моего ухода из дома радио передало правительственное сообщение о введении вновь всеобщей воинской повинности в Германии. Беседа, которую я вёл в тот вечер с английским атташе и присутствовавшим моим знакомым офицером из Швеции, была чрезвычайно оживлённой. Оба эти офицера ВЫРАЗИЛИ ПОЛНОЕ ПОНИМАНИЕ, когда я сказал, что немецкая армия с удовлетворением встретила радостную весть о введении всеобщей воинской повинности.» [{60} Гудериан Г. Воспоминания солдата. Смоленск: Русич. Стр.40] В апреле 1935 года на англо-франко-итальянской конференции Франция потребовала введения санкций против Германии, но все её инициативы в очередной раз были заблокированы англичанами [{62} Предложившими абстрактную «миролюбивую» формулировку, вместо конкретных действий.]. 18 июня Англия и Германия, в обход Версальского договора, плюнув на Францию [{63} Париж официально заявил протест, но до Франции уже никому не было дела], подписали морское соглашение [{64} Германский флот по водоизмещению должен был равняться 35% английского.].
Yroslav: МимПро пишет: Ясненько... не имея никаких обоснований, Вы готовы ввергнуть Европу в войну. А прикинуть в долгую!? А усиление!? Чевой-то никаких 11. Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова в Народный комиссариат иностранных дел СССР, из Парижа 2 октября 1938 г. ...На вопрос, как он представляет себе дальнейший ход событий, Бонне сказал лишь, что Франции придется налечь на увеличение производительности, чтобы подкрепиться. Я выразил сомнение в том, чтобы максимальное увеличение производительности могло компенсировать потерю полуторамиллионной чешской армии, ее укреплений и стратегических позиций. Я сказал, что если при помощи такого важного союзника против Германии, как Чехословакия, и возможности нашей помощи Франция должна была уступить шантажу Гитлера, который сам, вероятно, еще больше Чемберлена боялся войны и в последний момент, наверно, уступил бы и которого от такого отступления спасла мюнхенская конференция, то трудно представить себе дальнейшую борьбу Франции с Германией, в особенности после наметившегося после свидания Гитлера с Чемберленом «пакта двух». Эца реплика, по-видимому, не понравилась Бонне, и он постарался перевести разговор на другую тему. Бонне, что с 29 сентября 1938 г. только протрезвел, 28 им в голову ничего подобного не могло придти!? Не купите на рекламный трюк, что мол Ваша брокерская контора - "контора для настоящих мужчин"
МимПро: shutt Эх, сюда бы ещё добавить, что все эти разговоры шли на фоне выполнения и перевыполнения первой и второй сталинских пятилеток, когда в СССР не просто создавалась индустриальная база, но и началась реальная дикая гонка вооружений. Если в 1930 году сделано было всего 79 танков, то в 1931 - в десять раз больше - 847 штук, в 1932 - в четыре раза больше чем в предыдущем - 3032 и выпуск продолжал наращиваться (3509, 3582...). Европейцам, оно, конечно, может быть и не хотелось вооружаться. Но что им было противопоставить 11-ти тысячам уже имеющихся советских танков в 1934 году? Фиговый листок с призывом ко всеобщему разоружению? Как там, Yroslav, «если прикинуть в долгую от сегодняшнего соотношения» танков вся Европа-СССР в 1934 году как 1 к 4, то Европе стоило подумать о том, что в дальнейшем соотношение только ухудшится? Или ей твердо надо было надеяться на слова советской песни «Не нужен нам берег турецкий...» Как там в Вашей брокерской конторе на это смотрят :-) Yroslav пишет:Бонне, что с 29 сентября 1938 г. только протрезвел, 28 им в голову ничего подобного не могло придти!? Да нет, это Литвинову показалось, что Боннэ в смущении прекратил разговор. Боннэ имел примером как в 1918 году Советская Россия кинула своих союзников по Антанте, заключив мирный Брестский договор с Германией. Боннэ знал, что его страна (Франция) из-за этого договора потеряла не один и не два десятка тысяч своих сыновей. И Боннэ также знал, что для Советского Союза нет ничего невозможного. Что в высших интересах мировой революции товарищ Сталин может сегодня пообещать помочь Чехословакии и Франции против Германии, а завтра, когда Европа втянется в войну, возьмёт, да и переметнётся на германскую сторону (ВДРУГ вспомнит, положим, что именно с мятежа чехословацкого корпуса в 1918 году началась гражданская война - надо же отомстить за гибель героев гражданской войны)... Потому и замолчал Боннэ - просто неприятно ему было общаться с прожжённым вруном Литвиновым...
O'Bu: МимПро пишет: Потому как, захватив Польшу, немцы по-любому придут сначала за жизнью Пьера, а потом - за жизнью Джона. Почему же? Эй, Пьер, чемодан - вокзал - экспресс "Страсбург-Париж"! Неприятно, обидно, но не смертельно. Уважаемый Джон, рулите морями, а на континенте теперь я, Ганс. Это вообще может доставить только небольшое моральное неудовлетворение. МимПро пишет: Что лично ДЛЯ СЕБЯ ВЫИГРАЛ Сталин, позволив Германии начать Вторую мировую? И это пишет человек, совсем недавно выступавший за точность формулировок? Или Вы всерьёз следуете Владимиру свет Богдановичу, по которому Сталин - б-г и сатана в одном флаконе, а вся предвоенная история - партия Сталина в поддавки самого с собой, а остальные - только пешки на "мировой шахматной доске"? "Не могу понять". (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
МимПро: O'Bu пишет:И это пишет человек, совсем недавно выступавший за точность формулировок? Что не понравилось в формулировке? Не только Сталин позволил, но и без него - никак. Не единственным, но необходимым оказалось это звено.
shutt: O'Ви, я и не ожидал , что некто нам предложит нечто новое , оригинальное и свежее . Тот же пионерский задор и марш под барабанную дробь в честь УВОР.
Yroslav: МимПро пишет: Как там, Yroslav, «если прикинуть в долгую от сегодняшнего соотношения» танков вся Европа-СССР в 1934 году как 1 к 4, то Европе стоило подумать о том, что в дальнейшем соотношение только ухудшится? Ага, понравилось! Пользуйтесь. Не стоит благодарности МимПро пишет: Да нет, это Литвинову показалось, что Боннэ в смущении прекратил разговор. Вообще-то я жирненьким выделил, на что хотел обратить Ваше внимание. Судя по пространному ответу типа: Под окном на...л медведь, я хотел его поймать, улетел пернатый зверь, красной армии боец Вы решили заполнить эфир клипами на тему "В высших интересах мировой революции". Это же прошлый век, на это наверное даже домохозяйки не клюют! А такой вот эпизодик не подойдет для сценария, может получиться свежо и не избито: 3) Ближайшая перспектива рисуется Ллойд Джорджу в очень мрачном виде. Западные «демократии» понесли жестокое поражение. Франция окончательно стала второстепенной державой (Ллойд Джордж считает Даладье слабым человеком, а Бонне просто изменником, поддерживающим преступные связи с германским правительством). Гы, это тоже от 2 октября 1938 года
МимПро: Yroslav пишет:Ллойд Джордж считает Даладье слабым человеком, а Бонне просто изменником, поддерживающим преступные связи с германским правительствомА Паниковский считал Балаганова и Козлевича жалкими и ничтожными людьми. Ну и что теперь? Или Ваши домохозяйки только на иностранные фамилии «клюют»?
МимПро: shutt пишет:я и не ожидалКартина маслом. Под названием - «Не ждали, но ляпнули». Ибо не могли не ляпнуть. Ибо на всякий пионерский задор и барабанную дробь есть у нас партийная выучка под бой неугасимого комсомольского сердца.
BP_TOR: МимПро пишет: Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить. А как же утверждения о том, что мюнхенское соглашение предотвратив войну, позволило АиФ выиграть год, необходимый для укрепления обороны? Чем не выгода, обменяли чужую территорию на время.
МимПро: BP_TOR пишет:А как же утверждения о том, что мюнхенское соглашение предотвратив войну, позволило АиФ выиграть год, необходимый для укрепления обороны?Несерьёзное предположение, опровергнутое ещё в те времена:«Промежуток длиной в год, якобы выигранный в Мюнхене, поставил Англию и Францию в положение худшее, чем то, в котором они находились во время мюнхенского кризиса.»(с) Черчилль В настоящее время педалируется или теми, кто в принципе не может понять, как это можно в политике быть честными и ничего не хотеть себе любимому. Или используется теми, кто пытается натянуть несуществующих параллели с якобы желанием Сталина отдать немцам пол-Польши для якобы выигрыша времени в два года.
BP_TOR: МимПро пишет: Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными. Определения данные английскими историками единственно правильным решениям: Э.Карр Мюнхенское соглашение было не только высшей точкой политики умиротворения, но и смертельным ударом А. Тойнби Прелюдия Второй мировой войны начало конца английского влияния в Восточной Европе Тревор-Рупер Великая трагедия Ч. Уэбстер ...капитуляция была почти полной. Л. Нэмир Мюнхен был капитуляцией... Р. Рейнольдс Мюнхен был величайшим моральным поражением, понесенным Англией в ХХ столетии.. Д. Савори ...полная капитуляция перед Гитлером была унижением и позором для нашей страны
BP_TOR: МимПро пишет: Несерьёзное предположение, опровергнутое ещё в те времена:«Промежуток длиной в год, якобы выигранный в Мюнхене, поставил Англию и Францию в положение худшее, чем то, в котором они находились во время мюнхенского кризиса.»(с) Черчилль Т.е. Мюнхенское соглашение привело АиФ к более худшему положению, тогда "единственное правильное" не катит. Хор несерьезных предполагателей Н. Гендерсон, С. Хор, Я. Маклеод . Кстати, когда Вы приводили оценки советской военной мощи, то не пытались сравнить данную там оценку количества бомбардировщиков и истребителей, с таковыми у французов к примеру?
СМ1: МимПро пишет: В настоящее время педалируется или теми, кто в принципе не может понять, как это можно в политике быть честными и ничего не хотеть себе любимому. А&Ф после Версаля были (по сравнению с) в положении "куда уж лучше-то". Сохранение статус-кво - это уже выигрыш. А про "ничего не хотеть себе любимому" - это как? Политика БЕЗ ИНТЕРЕСОВ? Станиславский бы произнёс своё мраморное.
СМ1: BP_TOR пишет: Мюнхенское соглашение привело АиФ к более худшему положению, Видимо, так и задумывалось. Вследствие "ничего не хотеть", да.
Энциклоп: Фиолетов пишет: Вот тут бы вам и доказать на фактах, что у Сталина не было преступных намеренийЯ не прокурор и не беру на себя ответственности доказывать "преступность" чьих-либо намерений. Использование же понятия "преступный" при рассмотрении исторических вопросов считаю демагогией, так как чья-либо преступность доказывается в суде и только в суде. K.S.N. пишет: Считаете, что Ваши лозунги воспринимаются лучше? Где вы у меня здесь увидели лозунги? У меня здесь только реплики с галерки. )))
СМ1: МимПро пишет: Или используется теми, кто пытается натянуть несуществующих параллели с якобы желанием Сталина отдать немцам пол-Польши для якобы выигрыша времени в два года. Мюнхен практически однозначно признаётся ошибкой и провалом во всех странах "виновницах". А вот ПМР - тут либо "всё правильно", либо "преступление". (Не мог же Сталин быть идиотом?). То есть, права на ошибку, вследствие недалёкости, у Сталина нет.
МимПро: BP_TOR пишет:Т.е. Мюнхенское соглашение привело АиФ к более худшему положению, тогда "единственное правильное" не катит.Катит. Пункт 8-й никак не отменяет пункта 5-го: 1. Был Пупкин голодным. 2. Пошёл Пупкин в магазин и купил 200 г. любимой колбасы. 3. И съел её. С хлебом и горчицей. 4. И насытился. 5. Было это вполне и единственно правильным: голоден - поешь. 6. Но колбаса оказалась отравленной. 7. Попал Пупкин в больницу. 8. Стало Пупкину хуже, чем было: был голодным, а стал больным. Хор в составе Э. Карр, А. Тойнби, Тревор-Рупер, Ч. Уэбстер, Л. Нэмир, Р. Рейнольдс, Д. Савори исполняет коду. По итогам. Но была и прелюдия.
МимПро: СМ1 пишет:То есть, права на ошибку, вследствие недалёкости, у Сталина нет. «Право на ошибку» надо заслужить. У Сталина не было права на ошибку. Вследствие преступности его намерений. 1. Был Пупкин голодным. 2. Пошёл Пупкин в магазин и украл там 200 г. любимой колбасы. 3. И съел её. С хлебом и горчицей. 4. И насытился. 5. Не было это единственно правильным: голод не оправдывает воровства. 6. Поймали Пупкина бдительные граждане. 7. Посадили Пупкина в тюрьму. 8. Стало Пупкину хуже, чем было: был голодным, а стал петухом в тюрьме.
МимПро: СМ1 пишет:А про "ничего не хотеть себе любимому" - это как? Политика БЕЗ ИНТЕРЕСОВ? Станиславский бы произнёс своё мраморное.«Ничего не хотеть себе любимому», но «хотеть хорошего всем, в том числе и себе любимому». Это и есть политика С ИНТЕРЕСОМ. Станиславский, если б понял, не стал бы «мраморничать».
СМ1: МимПро пишет: «Ничего не хотеть себе любимому», но «хотеть хорошего всем, в том числе и себе любимому». Ну, «хотеть хорошего всем, в том числе и себе любимому» - это уже "ближе к телу". Всё же согласитесь: альтруизм в первом случае, в первом варианте Вашей фразы превалирует над прагматизмом во втором. В "уточнённом варианте" я бы ещё заменил (или добавил) "в том числе" на (и) "прежде всего". И тогда зазвучало бы.
СМ1: МимПро пишет: 8. Стало Пупкину хуже, чем было: был голодным, а стал петухом в тюрьме. Стать "петухом в тюрьме" - это ещё надо "заслужить". Возможен вариант "хорошо устроен в зоне".
marat: МимПро пишет: Что лично ДЛЯ СЕБЯ ВЫИГРАЛИ Англия и Франция, позволив Германии взять Австрию и Судеты? Ничего. Абсолютно ничего. Время на вооружение. Целый год. Впрочем, как и Сталин в августе 1939 г.
МимПро: СМ1 пишет:я бы ещё заменил (или добавил) "в том числе" на (и) "прежде всего". А у Вас для этой замены (добавки) есть разве основания?
Здрагер: МимПро пишет: «Ничего не хотеть себе любимому», но «хотеть хорошего всем, в том числе и себе любимому». Это и есть политика С ИНТЕРЕСОМ. Почему-то мне такая парадоксальная формулировка напомнила известный эпизод Паниковский принялся за дело с большим азартом. Наклонившись над кроватью, он шевелил толстыми губами, слюнил пальцы и без конца переносил бумажки с места на место, будто раскладывал большой королевский пасьянс. После всех ухищрений на одеяле образовались три стопки: одна-большая, из чистых, новеньких бумажек, вторая-такая же, но из бумажек погрязнее, и третья -- маленькая и совсем грязная. -- Нам с вами по четыре тысячи, -- сказал он Бендеру, -- а Балаганову две. Он и на две не наработал.
МимПро: marat пишет:Время на вооружение. Целый год. Впрочем, как и Сталин в августе 1939 г. Цитирую себя:В настоящее время педалируется или теми, кто в принципе не может понять, как это можно в политике быть честными и ничего не хотеть себе любимому. Или используется теми, кто пытается натянуть несуществующих параллели с якобы желанием Сталина отдать немцам пол-Польши для якобы выигрыша времени в два года. (с) http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001263-000-80-0#020.001
marat: МимПро пишет: Что лично ДЛЯ СЕБЯ ВЫИГРАЛ Сталин, Позабавило - лично ДЛЯ СЕБЯ.
МимПро: Здрагер пишет:Почему-то мне такая парадоксальная формулировка напомнила известный эпизод Чужая голова - потёмки. Мне вот - не напомнила. С интересом узнал бы о Ваших «параллелях».
marat: МимПро пишет: Классная оценка и классные задачи для «второй по силе армии мира», правда? :-) Ну так сравните с первой армией мира - вместе посмеемся.
МимПро: marat пишет:Позабавило - лично ДЛЯ СЕБЯ.Да... это я «сказанул» :-)
МимПро: marat пишет:Ну так сравните с первой армией мира - вместе посмеемся. А какая - первая?
BP_TOR: МимПро пишет 2. Пошёл Пупкин в магазин и купил 200 г. любимой колбасы. Не катит 1. Был у Пупкина под опекой племянник-сирота 1. Уличный амбал стал орать под окнами у Пупкина , что племянник ему колбасу должен 2. Пупкин признавал стремление амбала к колбасе, но своей колбасой как опекун делиться не хотел, даже ветчиной в качестве альтернативы. Но получить по физиономии в случае отказа тоже боялся. 3. Пупкин повел амбала к племяннику и под угрозой лишения всех средств существования забрал у него 200 г. колбасы для амбала и еще по 100 г. сявкам амбала, а заодно и ключ от квартиры племянника (судетские укрепрайоны) отдал амбалу. 4. Съел амбал 200 г. колбасы, понравилась. Захотелось еще, а ключик то вот в кармане. Пошел и квартиру вместе с остальной колбасой забрал. 5. Бездомный и голодный племянник окачурился 6. А Пупкин гордо не признал захвата квартиры с колбасой, правда амбалу червяк-Пупкин был пофиг, он же вмдел его в Мюнхене на пороге у племянника. 7. А поскольку престиж Пупкина в глазах соседей и собственной жены (общественности) падал, он решил взять под опеку одного из зарвавшихся сявок, к которому амбал хотел предъявить претензии. 8. В результате чего получил тяжелые травмы и только вмешательство соседей на стороне Пупкина позволило избежать летального исхода.
СМ1: marat пишет: Время на вооружение. Целый год. Впрочем, как и Сталин в августе 1939 г. У Вас из расклада как-то выпадает год-два для "улучшения" вермахта. Вермахт в 1939-м и 1940-м (и тем более в 1941)- это две (три) большие разницы. МимПро пишет: А у Вас для этой замены (добавки) есть разве основания? Школа русского реализма предполагает тщательную прорисовку деталей и замотивированность образов. Некие деяния персонажа без мотива "шкурных интересов" выглядят неестественно. Прежде всего это: сохранить при минимальных изменениях статус-кво великих держав.
marat: МимПро пишет: Когда Гитлер напал на СССР, сколько недель/месяцев отводили англичане Красной Армии на «изображение сопротивления», помните? А сами собирались воевать (и воевали) годами. Так кого же они полагали «второй по силе армией мира» на самом деле? И на какое реальное место ставили Красную Армию? Угу, у нас был аналог английского канала? Может сравните флот Англии и Германии и поймете, почему могла воевать годами?
МимПро: BP_TOR пишет:1. Был у Пупкина под опекой племянник-сирота ... Опекунство назначается над недееспособными. И тогда опекун действительно должен отвечать своим имуществом за долги опекаемого. В случае же дееспособности «опекаемого» задача так называемого «опекуна» (правильным будет сказать - «старшего товарища») является не покрывательство преступлений и долгов опекаемого, задача старшего товарища - научить опекаемого жить в обществе, в т. ч. и возвращать чужое. Если стремление к колбасе признавалось и таковая колбаса была у дееспособного опекаемого, то почему опекун должен свою-то отдавать?
МимПро: СМ1 пишет:Некие деяния персонажа без мотива "шкурных интересов" выглядят неестественно. И снова цитирую себя:педалируется ... теми, кто в принципе не может понять, как это можно в политике быть честными и ничего не хотеть себе любимому.
СМ1: МимПро пишет: И снова цитирую себя: Это Вы цитируете себя "раннего". Если процитировать Вас "позднего", то получится несколько длиннее: "как это можно в политике быть честными и хотеть хорошего всем, в том числе и себе любимому". Если переформулировать по моему то получится ещё длиннее: "как это можно в политике быть честными и хотеть хорошего всем, в том числе и (или) прежде всего себе любимому"
Энциклоп: Прежде чем разводить диспут, разобрались бы с определениями, а то здесь уже в самом понятии "преступная цель" заложен элемент провокации. Мне кажется, что цели не бывают преступными, средства, да, могут. Цели нет. Например, у кого из субъектов того периода цель была преступной? Ни у кого, даже у Гитлера, она была вполне справедливой - обеспечить перспективы развития и благоденствие своему народу. Тоже самое верно по отношению к другим участников тех процессов.
СМ1: Энциклоп пишет: Мне кажется, что цели не бывают преступными, средства, да, могут. Изнасиловать Вашу жену - это преступная цель или не очень? А вот средства, да, будут "естественными".
Здрагер: МимПро пишет: Здрагер пишет: цитата: Почему-то мне такая парадоксальная формулировка напомнила известный эпизод Чужая голова - потёмки. Мне вот - не напомнила. С интересом узнал бы о Ваших «параллелях». Вы совершенно правы насчет чужой головы. Паниковскому тоже невдомек было, что тут смешного.
K.S.N.: МимПро пишет: Цели Сталина были ПРЕСТУПНЫМИ. Действия (средства) Сталина по достижению этих преступных целей были ПРЕСТУПНЫМИ. В сумме получаются УМЫШЛЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Пусть Вы убеждены, что действия (средства) АиФ очень похожи на действия Сталина (хотя это НЕ ТАК). Но пусть будет ТАК... Объясните мне - в чём преступность ЦЕЛЕЙ Англии и Франции? Слушайте, чего Вы так зациклились на преступности действий Сталина? Это у Вас уже идея фикс и все сводите к тезису о преступности? Вы назвали Сталина ...э-э... "падшей женщиной", потому что он: Подписывал сегодня только то, что сегодня ему было надо. А завтра, если надо было, с легкостью отказывался от того, что подписывал сегодня. На что я Вам ответил, что и АиФ поступали схожим образом: когда им было выгодно подписывали соглашения, а когда было надо, пытались от них отбрехаться. Вы же в ответ опять съехали на преступность. То есть, Вы ъотите сказать, что раз АиФ не преступники, то им можно было: "подписывать сегодня только то, что им было надо, а завтра, если надо от этого отказываться", и при этом они не становились "падшими женщинами"? То есть, если АиФ якобы "ничего не выигрывали для себя", то им можно было на свои договоры чихать? Да нет. Есть такой «стокгольмский синдром». Может быть, слышали? Это когда жертвы террористов (обычно заложники) начинают вдруг сочувствовать своим захватчикам. Здесь, конечно не именно тот самый синдром, но нечто похожее. Вы это всерьез, или так шутите?
СМ1: Здрагер пишет: Паниковскому тоже невдомек было, что тут смешного. Что тут нечестного он тоже не понимал.
Yroslav: МимПро пишет: А Паниковский считал Балаганова и Козлевича жалкими и ничтожными людьми. Ну и что теперь? Ну, как минимум тоже самое, что и МимПро считает прожжённым вруном Литвинова. Только скорее Ллойд Джорджу было виднее. МимПро пишет: Хор в составе Э. Карр, А. Тойнби, Тревор-Рупер, Ч. Уэбстер, Л. Нэмир, Р. Рейнольдс, Д. Савори исполняет коду. По итогам.Но была и прелюдия. Тогда надо взять увертюру Черчилля аккурат перед Мюнхеном и его же коду после от 5 октября 1938 . Отличное исполнение, только под это исполнение Ваша не пляшет. Вот я тут фрагментик исполню: «Мы потерпели жестокое поражение, еще не вступив в войну, — заявил 5 октября 1938 года Уинстон Черчилль в парламенте. — И это не конец, а только начало, первый глоток из чаши, которую предстоит испить до дна, если только мы найдем в себе силы и обретем боевой дух, который поднимет нас на защиту свободы». Но надо конечно слушать все вместе. Энциклоп пишет: Я не прокурор и не беру на себя ответственности доказывать "преступность" чьих-либо намерений. Использование же понятия "преступный" при рассмотрении исторических вопросов считаю демагогией, так как чья-либо преступность доказывается в суде и только в суде. Э-э-э, однако тут все гораздо более запущено. Вам предлагали на фактах доказать отсутствие преступных намерений. Операция сродни удалению гланд через Видимо, обычный путь - доказать наличие преступных намерений вызывает трудности, поэтому чтобы не утруждать себя предлагается такой знахарский доморощенный способ.
Энциклоп: СМ1 пишет: Изнасиловать Вашу жену - это преступная цель или не очень? Если вы о маньяках, то да. Но мы ведь не о них говорим? Путь бытовых аналогий, предложенный Петром явно дает свои плоды. Давайте говорить про межгосударственные отношения.
СМ1: Энциклоп пишет: Если вы о маньяках, то да. Но мы ведь не о них говорим? Путь бытовых аналогий, предложенный Петром явно дает свои плоды. Давайте говорить про межгосударственные отношения. Я вообще о том, что цели преступными (и довольно часто) бывают . При этом могут достигаться законными методами. Остап Ибрахимович знал не менее 400. Вот "межгосударственные отношения" нуждаются в определении. Осуществляется оно людьми, встроенными в систему. При этом у каждого из людей, находящихся в зоне взаимодействия систем, свои мухи в носу. Поэтому "Англия хотела", "Франция могла", "СССР предполагал" - это какбэ сильное упрощение.
marat: МимПро пишет: Цели Сталина были ПРЕСТУПНЫМИ. Действия (средства) Сталина по достижению этих преступных целей были ПРЕСТУПНЫМИ. В сумме получаются УМЫШЛЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Ха-ха-ха. Улучшить внешние условия для своей страны - преступная цель? Применение способов(средств) достижения целей, используемых веками до него - претспуление? В итоге получаем - ...
СМ1: marat пишет: Улучшить внешние условия для своей страны - преступная цель? Чем, по Вашему, Сталин "улучшил" внешние условия?
K.S.N.: Если я правильно понял МимПро то преступные цели - это захват чужих территорий и развязывание мировой войны. ну а поскольку Сталин развязал ВМВ, заключив ПМР, а потом поделил Польшу, не предъявляя ей перед этим претензий, то он преступник. Ну а поскольку АиФ в 30-х годах никаких территорий себе не присоединяло и войны не хотело, то они не преступники. Ну а заключение разных договоров с преступниками преступлением не является.
СМ1: K.S.N. пишет: Если я правильно понял МимПро то преступные цели - это захват чужих территорий и развязывание мировой войны. Захват чужих территорий В ЕВРОПЕ. За пределами Старого Света - это незначительное "приращение кормовой базы". Естественный и органичный процесс. "Съел - переварил".
Энциклоп: СМ1 пишет: Я вообще о том, что цели преступными (и довольно часто) бывают . Назовите хоть одну и окажется, что вы подменяете цель и средства, как вы сделали это с изнасилованием. Поясняю. Изнасилование не есть цель. Это преступное средство достижения цели, а именно вступления в интимную связь с женщиной. Это и есть цель, причем заложенная самой природой и эта цель не может быть ни преступной, ни иной. Это просто цель, инстинкт. Но маньяки, да, могут подменить цель средством, нормальному же мужчине это без надобности. Он и так тысячью и одним легальным способом(средством) может достигнуть цели без всяких изнасилований.
МимПро: marat пишет:Улучшить внешние условия для своей страны - преступная цель? «Счастье на чужом горе не построишь» - гласит народная мудрость. Намедни, к примеру, в бундестаге выступала Ангела Меркель. Вела разговор о запрете коротких необеспеченных продаж акций в Германии. Начала речь с того, что хотим, в первую очередь, сделать лучше себе (Германии), но не в ущерб другим. Сталин, мей би, и хотел улучшить условия для СССР (хотя это ещё требуется доказать... и вряд ли без пропагандистских натяжек это у кого-то получится). Но Сталин изначально исходил из того, что это улучшение делаться будет за счёт других.
СМ1: Энциклоп пишет: Назовите хоть одну и окажется, что вы подменяете цель и средства, как вы сделали это с изнасилованием. Это на разных уровнях причинности. "Вступление в интимную связь с женщиной" может иметь самые разные причины и цели. Другая цель - отнять у Вас деньги, например. Вариант 1. Целью будет моё обогащение за Ваш счёт. Вариант 2. Целью будет не моё обогащение, а Ваша нищета. То есть, чтобы не я стал богатым, а Вы стали бедным. Я, предположим, посчитал Вас талантливым, а конкуренты с талантами мне ни к чему.
K.S.N.: СМ1 пишет: Захват чужих территорий В ЕВРОПЕ. За пределами Старого Света - это незначительное "приращение кормовой базы". Естественный и органичный процесс. "Съел - переварил". Так я же специально указал временной период: 30-е годы. Так что получение новых колоний по результатам ПМВ как бы не в счет. Ну а попытка удержания своего недавно "заработанного" преступным не считается.
K.S.N.: МимПро пишет: «Счастье на чужом горе не построишь» - гласит народная мудрость. Германия, Венгрия, Польша эту мудрость забыли, а АиФ постеснялись напомнить. Италии Лига наций сначала напомнила, а потом свое напоминание взяла обратно, А Англия признала построения счастья Италией на горе Абиссинии законным. Так же как признала законным построение Японией счастья за счет Китая.
МимПро: Энциклоп пишет:цель не может быть ни преступной, ни иной. Это просто цельВ Приговоре Нюрнбергского Трибунала записано:Политическое руководство [национал-социалистической рабочей партии Германии] использовалось для целей, которые, согласно Уставу, являлись преступными и включали германизацию, присоединенных территорий, преследование евреев, проведение программы рабского труда и жестокое обращение с военнопленными.Отвергаете итоги Второй мировой войны, сиречь фальсифицируете? :-)
marat: МимПро пишет: Боннэ имел примером как в 1918 году Советская Россия кинула своих союзников по Антанте, заключив мирный Брестский договор с Германией. Ну так и Сталин имел пример взаимодействия слабой сельскохозяйственной России с Антантой - по мнению живущих в России союзники решали свои проблемы за счет России и недостаточно эффективно помогали ей. Все заказы по вооружению для России выполнялись после исполнения заказов для собственных войск. С точки зрения Сталина ничего не изменилось - СССР отстает от Франции, Германии и Англии в промышленном производстве и без увязанных планов с четкими гарантиями он не станет ввязываться в войну, грозящую перейти в новую революцию в случае неудач на фронте. При том, что он сам должен ее развязать, а не защищаться, как в 1941 г.
СМ1: K.S.N. пишет: Так я же специально указал временной период: 30-е годы. Так что получение новых колоний по результатам ПМВ как бы не в счет. В принципе, да. В 30-е вовсю шёл процесс самобичевания за собственные колониальные захваты. Хотя практически все владения были получены Честным Путём.
K.S.N.: МимПро пишет: Но Сталин изначально исходил из того, что это улучшение делаться будет за счёт других. Ну и за счет кого Сталин собирался строить свое счастье? Особенно, если учесть, что одной из целей было как раз осчастливить других. Разве не благородная цель - осчастливить пролетариат? :-) Правда, за счет капиталистов и буржуев, ну так ведь и буржуи осчастливливались за счет других, например, за счет колоний.
МимПро: marat пишет:и без увязанных планов с четкими гарантиями он не станет ввязываться в войну, грозящую перейти в новую революцию в случае неудач на фронте.Как Вы лихо изменили всю историю, одним предложением. Молодца! Сталин как раз хотел не только сам ввязаться в войну в 1938 году, но и втянуть в неё всю Европу. И ни на какие примеры из раннего прошлого Сталин как бы и не обращал внимания вовсе.
Энциклоп: СМ1 пишет: Другая цель - отнять у Вас деньги, например. Отнять у кого-либо деньги - это средство. Цель - обогащение. Опять подмена понятий. ))) МимПро пишет: германизацию, присоединенных территорий, преследование евреев, проведение программы рабского труда и жестокое обращение с военнопленными. Это тоже есть средства для достижения цели.
K.S.N.: МимПро пишет: И ни на какие примеры из раннего прошлого Сталин как бы и не обращал внимания вовсе. Ну почему, ИМХО финт США в ПМВ ему очень понравился.
Энциклоп: МимПро пишет: Но Сталин изначально исходил из того, что это улучшение делаться будет за счёт других. Презумпция виновности в чистом виде. )))
СМ1: Энциклоп пишет: Цель - обогащение. Опять подмена понятий. ))) Я уже написал целью может быть не обогащение, а Ваша нищета. Целью насильника может быть и заражение спидом и разрушение Вашей семьи.
МимПро: Энциклоп пишет:Это тоже есть средства для достижения цели.Что и где? Политическое руководство [национал-социалистической рабочей партии Германии] использовалось для целей, которые, согласно Уставу, являлись преступнымиПо тексту преступны сами цели.
K.S.N.: МимПро пишет: В Приговоре Нюрнбергского Трибунала записано: Отвергаете итоги Второй мировой войны, сиречь фальсифицируете? :-) В приговоре Нюрнбергского Трибунала преступные цели Сталина записаны? Значит, и Вы тоже итоги войны фальсифицируете. :-)
Cat: МимПро пишет: Международный трибунал в Нюрнберге признал цели Германии и средства, использованные Германией для достижения этих целей, преступными. Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом МимПро пишет: В Приговоре Нюрнбергского Трибунала записано: цитата: Политическое руководство [национал-социалистической рабочей партии Германии] использовалось для целей, которые, согласно Уставу, являлись преступными и включали германизацию, присоединенных территорий, преследование евреев, проведение программы рабского труда и жестокое обращение с военнопленными. И какие из перечисленных тут целей были у Сталина?
Cat: МимПро пишет: Сталин как раз хотел не только сам ввязаться в войну в 1938 году, но и втянуть в неё всю Европу Сталин хотел надавать по рогам Гитлеру, пока он еще не сильно окреп. Что здесь преступного? А вот Англия целенаправленно усиливала мощь Германии, чтобы иметь противовес в Европе против Франции, надеясь в конце концов их стравить, отсидеться за Ла-Маншем и прийти в разоренную войной Европу вся в белом, оставшись единственной сверхдержавой на континенте. Что ей частично удалось (в плане "стравить"), частично нет (в плане "остаться единственной сверхдержавой")
СМ1: Cat пишет: И какие из перечисленных тут целей были у Сталина? Преследование враждебных КЛАССОВ Рабский труд на Колыме Жестокое обращение со своими военнослужащими ранее сдавшимися в плен.
СМ1: Cat пишет: Что ей частично удалось (в плане "стравить"), частично нет (в плане "остаться единственной сверхдержавой") В плане "сверхдержавой НА КОНТИНЕНТЕ" - вполне.
МимПро: Cat пишет:И какие из перечисленных тут целей были у Сталина?Я писал об аналогичных. Но есть и прямые совпадения. Читайте, сравнивайте:Германия: ...являлись преступными и включали германизацию присоединенных территорий, преследование евреев, проведение программы рабского труда [для расово неполноценных] и жестокое обращение с военнопленными. СССР: ...являлись преступными и включали советизацию присоединенных территорий, преследование инакомыслящих, проведение программы рабского труда [для всех, включая граждан СССР] и жестокое обращение с военнопленными.
Энциклоп: СМ1 пишет: Я уже написал целью может быть не обогащение, а Ваша нищета. Отъем денег вне зависимости от целей остается средством, а не целью как вы сказали в начале. СМ1 пишет: Целью насильника может быть и заражение спидом и разрушение Вашей семьи. Опять подмена. В таком случае цель явно другая. Перечисленное есть средство. И хорош уже склонять в качестве примера мою семью и жену. МимПро пишет: Что и где? Германизация и прочее. Цель все равно остается прежняя - благо своей нации. МимПро пишет: По тексту преступны сами цели. А по сути это средства.
СМ1: Энциклоп пишет: Отъем денег в не зависимости от целей остается средством, а не целью как вы сказали в начале. На разном уровне причинности. Вы же "в начале" сказали что таковых целей ВООБЩЕ не бывает.
K.S.N.: МимПро пишет: СССР: являлись преступными и включали советизацию присоединенных территорий, преследование инакомыслящих, проведение программы рабского труда и жестокое обращение с военнопленными. Теперь Вам осталось показать, что советизация - это преступление. Причем, не методы советизации, а именно сама цель советизации.
marat: МимПро пишет: Эх, сюда бы ещё добавить, что все эти разговоры шли на фоне выполнения и перевыполнения первой и второй сталинских пятилеток, когда в СССР не просто создавалась индустриальная база, но и началась реальная дикая гонка вооружений. Если в 1930 году сделано было всего 79 танков, то в 1931 - в десять раз больше - 847 штук, в 1932 - в четыре раза больше чем в предыдущем - 3032 и выпуск продолжал наращиваться (3509, 3582...). А не пробовали задуматься, почему СССР в мирное время стремился насытить армию техникой? 1. Страна большая, минимум два ТВД. ЖД сами написали - не справляются с перевозками в условиях военного времени. 2. Основную массу так называемых танков составляли малые танки - Т-27, Т-37, Т-38, никакой ценности против нормальных армий не имеющих. Ага, год 1932 - 3000 танков, из них 2900 МС-1 и Т-27. 3. Как показала история, СССР не ошибался в возможностях промышленности запада по выпуску военной продукции в военное время - Германия в годы войны производила по 20-24 тыс танков и сау(1944 - после нескольких лет бомбежек), а СССР свернув кучу програм, надрываясь, достиг того же. Уж с США и Англией не сравниваю.
МимПро: K.S.N. пишет:Теперь Вам осталось показать, что советизация - это преступление.Да без проблем. «Насильственное изменение основ существующего конституционного строя» запрещается (и запрещалось) в любой стране. Советизация ВСЕГДА осуществляется насильственным путём (через «диктатуру пролетариата» или через прочую словесную мутотень, прячущую под собою слово насилие).
Энциклоп: МимПро пишет: Да без проблем. «Насильственное изменение основ существующего конституционного строя» запрещается (и запрещалось) в любой стране. Вновь демонстрация двойных стандартов и презумпции виновности в отношении СССР. СМ1 пишет: На разном уровне причинности. Отъем денег как цель возможна только у психически нездоровых людей. СМ1 пишет: Вы же "в начале" сказали что таковых целей ВООБЩЕ не бывает. Да и вы не доказали обратное. Все ваши примеры были или подменой цели и средства или возможны только для нездоровых людей.
МимПро: marat пишет:А не пробовали задуматься, почему СССР в мирное время стремился насытить армию техникой? Знаете, пробовал. И задумывался. После 1925 года, когда на самом высшем уровне (на пленуме ЦК) товарищ Сталин открыто заявил, что СССР никто не угрожает и в ближайшие годы никто угрожать и не будет, стремление насытить в мирное время армию техникой однозначно свидетельствует об агрессивных целях СССР. В СССР после 1925 года начался процесс создания армии, на которую была навешена табличка «Предназначена для наступательной войны» В отличие от любой другой страны мира. Ибо ни в одной другой стране мира руководитель её, хотя бы из соображений приличия, не заявлял, что на нас никто нападать не собирается, но мы будем создавать самую сильную армию мира.
K.S.N.: МимПро пишет: «Насильственное изменение основ существующего конституционного строя» запрещается (и запрещалось) в любой стране. Однако это не помешало фразцузской и английской буржуазной революции. Да и февральскую революцию в Росии сделал отнюдь не Сталин. Так как там с законностью французской республики? После 1925 года, когда на самом высшем уровне (на пленуме ЦК) товарищ Сталин открыто заявил, что СССР никто не угрожает и в ближайшие годы никто угрожать и не будет, стремление насытить в мирное время армию техникой однозначно свидетельствует об агрессивных целях СССР. Разные "военные тревоги" не в счет? Или раз Сталин что-то там сказал, так после этого ситуация замерла и не менялась?
СМ1: Энциклоп пишет: Да и вы не доказали обратное. Все ваши примеры были или подменой цели и средства или возможны только для нездоровых людей. Во-первых, объявили их подменой Вы. Во вторых, цели подразделяются на стратегические и тактические. В-третьих, некоего усреднённого человека нет. Своя "болезнь" есть у каждого. В четвёртых, вероятность пребывания у власти в государстве "больного" человека не так уж низка.
Cat: МимПро пишет: СССР: ...являлись преступными и включали советизацию присоединенных территорий, преследование инакомыслящих, проведение программы рабского труда [для всех, включая граждан СССР] и жестокое обращение с военнопленными. Советизация территорий - а что здесь особо преступного? В колониях англичане и французы тоже свои порядки устанавливали и никого это особо не волновало. Рабский труд - в колониях труд был более рабский Обращение с военнопленными - не хуже стандартов того времени. СМ1 пишет: Преследование враждебных КЛАССОВ Рабский труд на Колыме Жестокое обращение со своими военнослужащими ранее сдавшимися в плен Это внутренняя политика. Союзники в своих колониях тоже такое вытворяли, что мама не горюй...
Энциклоп: СМ1 пишет: Во-первых, объявили их подменой Вы. Я не просто объявил, а показал подмену на примере того же изнасилования. СМ1 пишет: В четвёртых, вероятность пребывания у власти в государстве "больного" человека не так уж низка. Больной к власти не может придти. Заболеть будучи главой может. Cat пишет: Это внутренняя политика. Это опять таки средства, а не цель.
СМ1: Cat пишет: Это внутренняя политика. Союзники в своих колониях тоже такое вытворяли, что мама не горюй... Фигассе "внутренняя"... Как осуществлял Гитлер "внутреннюю политику" на оккупированных территориях? Про колонии я согласен. О том и весь спич. Что у кого считается преступлением.
СМ1: Энциклоп пишет: Я не просто объявил, а показал подмену на примере того же изнасилования. Это Вы тактическую цель заменили стратегической. "Показали подмену" подменой. Энциклоп пишет: Больной к власти не может придти. Заболеть будучи главой может. Ещё как может. Болезнь тут скорее помогает.
K.S.N.: МимПро пишет: Советизация ВСЕГДА осуществляется насильственным путём (через «диктатуру пролетариата» или через прочую словесную мутотень, прячущую под собою слово насилие). Кстати, Вы сейчас озвучили средство, а не цель. Так что доказать преступность советизации как цели у Вас не получилось.
МимПро: K.S.N. пишет:Разные "военные тревоги" не в счет? Конечно, не в счёт. Всякие-разные военные тревоги были ПиаР-акциями советского ВПК. Предназначенные для объяснения народам Советского Союза, почему им теперь надо прекращать намазывать масло на хлеб, ибо вместо масла будут делаться пушки. Никто Советскому Союзу ни при одной «военной тревоге» реально не угрожал.
Энциклоп: СМ1 пишет: Это Вы тактическую цель заменили стратегической. Я ничего не подменял. Ваша ошибка была в том, что вы объявили изнасилование целью, а оно целью может являться только в случаях проблем с психикой.
МимПро: K.S.N. пишет:Кстати, Вы сейчас озвучили средство, а не цель. Так что доказать преступность советизации как цели у Вас не получилось.Нет... это у Вас не получается «натянуть сову на глобус». Совпадение знания о невозможности ненасильственной советизации с желанием/целью её всё-же провести прямо свидетельствует о преступности желания/цели. Пример: Знаю, что, например, Энциклоп никогда и ни в чём со мной не согласится - будь я хоть «тысячу и один раз» прав. Ибо ВЕРА ему не позволяет. Но я всё-равно его пытаюсь убедить хоть в чём-то. Отсюда прямо выводится моё реально преступное желание «пофлудить» :-)
K.S.N.: МимПро пишет: Всякие-разные военные тревоги были ПиаР-акциями советского ВПК. Никто Советскому Союзу ни при одной «военной тревоге» реально не угрожал. А это в данном случае неважно. Вы привели пример высказывания Сталина, что СССР никто не угрожает. После "военных тревог" Сталин по прежнему заявлял, что СССР никто не угрожает, или поменял высказывания? (Кстати, "Ноту Чемберлена" вполне можно было подать, как угрозу СССР.)
BP_TOR: МимПро пишет: Опекунство назначается над недееспособными. Не дорос опекаемый по возрасту до дееспособности (до статуса великой державы), за него дядя решал МимПро пишет: В случае же дееспособности «опекаемого» задача так называемого «опекуна» (правильным будет сказать - «старшего товарища») является не покрывательство преступлений и долгов опекаемого, задача старшего товарища - научить опекаемого жить в обществе, в т. ч. и возвращать чужое. Так ведь опекун и был участником одним из судей на процессе (Версаля), где пользуясь своим положением и присудил это имущество опекаемому. Так что законно владел, правда с точки зрения амбала, тогда молодого несправедливо. Но справедливость и законность не всегда совпадают. Амбал отсидел свое, досрочно освободился, восстановился в правах, окреп- а судья Пупкин одряхлел, влияние потерял. А нажитое неправедным образом ой как сохранить хотелось, вот и решил откупиться за чужой счет от наездов. Раз отдал, два отдал, три отдал - и только тогда, дошло что амбал не только свое вернуть хочет, но и все забрать.
Энциклоп: МимПро пишет: Ибо ВЕРА ему не позволяет. Но я всё-равно его пытаюсь убедить хоть в чём-то. Не нужно с больной головы на здоровую перекладывать. Веру пока вы без меня успешно демонстрируете. Главный постулат которой гласит, что СССР был преступен изначально, а потому цели его и средства были преступны. СМ1 пишет: Ещё как может. Болезнь тут скорее помогает. К власти человек приходит, как выразитель интересов доминирующих групп. Медицинские вопросы обычно на это мало влияют.
МимПро: K.S.N. пишет:После "военных тревог" Сталин по прежнему заявлял, что СССР никто не угрожает, или поменял высказывания? Именно так и продолжал по-прежнему. Начиная с 1925 года, в публичных выступлениях Сталина НИ РАЗУ не было высказано опасение, что СССР кто-то реально угрожает. Всякие угрозы, наоборот, им публично высмеивались и низводились до стёба. Пример: «Характерен шум, который подняла англо-французская и североамериканская пресса по поводу Советской Украины. Деятели этой прессы до хрипоты кричали, что немцы идут на Советскую Украину, что они имеют теперь в руках так называемую Карпатскую Украину, насчитывающую около 700 тысяч населения, что немцы не далее как весной этого года присоединят Советскую Украину, имеющую более 30 миллионов населения, к так называемой Карпатской Украине. Похоже на то, что этот подозрительный шум имел своей целью поднять ярость Советского Союза против Германии, отравить атмосферу и спровоцировать конфликт с Германией без видимых на то оснований. Конечно, вполне возможно, что в Германии имеются сумасшедшие, мечтающие присоединить слона, т. е. Советскую Украину, к козявке, т. е. к так называемой Карпатской Украине. И если действительно имеются там такие сумасброды, можно не сомневаться, что в нашей стране найдется необходимое количество смирительных рубах для таких сумасшедших. (Взрыв аплодисментов.) Но если отбросить прочь сумасшедших и обратиться к нормальным людям, то разве не ясно, что смешно и глупо говорить серьезно о присоединении Советской Украины к так называемой Карпатской Украине? Подумать только. Пришла козявка к слону и говорит ему, подбоченясь: «Эх ты, братец ты мой, до чего мне тебя жалко… Живешь ты без помещиков, без капиталистов, без национального гнета, без фашистских заправил, – какая ж это жизнь… Гляжу я на тебя и не могу не заметить, – нет тебе спасения, кроме как присоединиться ко мне… (Общий смех.) Ну что ж, так и быть, разрешаю тебе присоединить свою небольшую территорию к моей необъятной территории…» (Общий смех и аплодисменты.)» (с) Из отчётного доклада 18 съезду ВКП(б) 10 марта 1939 г. И так было вплоть до 13 июня 1941 года - в известном Заявлении ТАСС товарищ Сталин также отверг слухи об угрозе нападения Германии на СССР. Таким образом, в течении 16 (шестнадцати) лет в Советском Союзе строилась армия, предназначенная для ведения исключительно наступательной войны (ибо обороняться реально, по мнению руководства СССР, ей было не от кого).
МимПро: Энциклоп пишет:Главный постулат которой гласит, что СССР был преступен изначально, а потому цели его и средства были преступны.Сие не постулат веры. Сие - доказанный в каждом конкретном случае ФАКТ.
Энциклоп: МимПро пишет: Сие - доказанный в каждом конкретном случае ФАКТ. :)
Demon: МимПро пишет: Сие - доказанный в каждом конкретном случае ФАКТ Решение суда и пр. привести не судьба? Особенно в части презумпции вины "раз режим преступный, значит, и цели преступные". Для затравки предлагаю привести пример непреступного режима, пришедшего к власти белым и пушистым путем без отрубания голов королям и прочим венценосным личностям. МимПро пишет: Начиная с 1925 года, в публичных выступлениях Сталина НИ РАЗУ не было высказано опасение, что СССР кто-то реально угрожает Ключевое слово "в публичных выступлениях" опять выскользнуло за пределы понимания. А в непубличных что было? МимПро пишет: Таким образом, в течении 16 (шестнадцати) лет в Советском Союзе строилась армия, предназначенная для ведения исключительно наступательной войны (ибо обороняться реально, по мнению руководства СССР, ей было не от кого). Ну, после такого мощного тезиса вне сомнения последует краткий анализ, подкрепленный сравнением оборонительных и наступательных армий. В виде примеров, так, скромненько
полная версия страницы