Форум » 1939-1945 » Преступные цели и преступные средства » Ответить
Преступные цели и преступные средства
МимПро: Хэлдир пишет:[quote]А. По нормам международного сообщества, на которое вы так часто ссылались, называть "преступными", "преступлением" должен только суд. Вы, вроде, членом суда не являетесь. (с) http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000477-000-40-0#001.002.001.002.003.001.002.001.004[/quote]Нормы международного права устанавливаются практикой. Международный трибунал в Нюрнберге признал цели Германии и средства, использованные Германией для достижения этих целей, преступными. Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. А факт неосуждения СССР и его преступлений международным трибуналом полагаю историческим казусом. Хэлдир пишет:[quote]Б. Что касается целей АиФ, то вполне можно назвать их "подленькими", "мерзкими" и т.п. Попытаться добиться выгоды для себя полностью за счет другого... А тем более своего партнера, которому обещал защиту. С моральной точки зрения - это подлость, никак не меньше. За что в 1940-м и получили... (с)там же[/quote]Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными. Никаких веских оснований для начала войны в 1938 году у АиФ не было. Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными. Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными. Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить. Ваше утверждение обратного является голословным. Аргументировать его Вы не сможете. Никак. Ибо - нечем Вам будет это сделать. Соответственно, Ваша оценка «заслуг» АиФ, которым якобы соответствовало «наказание 1940 года», является неверной.
Cat: МимПро пишет: Цели, подчёркиваю, у англичан и французов были вполне благородные - они не хотели ввергать Европу в пучину войны. В 38-м году не хотели, а в 39-м захотели? "Я вся такая переменчивая..." МимПро пишет: А Вы объясните - а ЗА ЧТО они должны были воевать? Что должен был Чемберлен объяснить обычному английскому парню призывного возраста Джону? И что Даладье должен был рассказать таковому же французскому Пьеру? «Ребята, Вы должны будете биться и, возможно, умереть ЗА...» (продолжите фразу самостоятельно) Да-да, продолжите самостоятельно. "За каких-то там поляков, которым мы все равно помочь не успеем"? K.S.N. пишет: А вот оттяпывание куска Польши по форме отличается и от Чехословацкого случая, и от Бессарабии. Отличается тем, что Польши как государства уже фактически не существовало. МимПро пишет: Сама возможность начала вмв была напрямую завязана на подписание Советским Союзом Пакта о ненападении вместе с секретными протоколами. Не будь пакта, война Германии с Польшей, вери мей би, и не началась. Об этом говорил Гитлер (цитату надо? или сами знаете?). Об этом говорил Сталин (цитату надо? или сами знаете?). Об этом говорил Черчилль (цитату надо? или сами знаете?). Давайте-давайте МимПро пишет: чисто польское (восточную половину) у Польши С какого года все это стало "чисто польским"?
Yroslav: МимПро пишет: Не стал брать с него никаких денег в качестве возмещения ущерба и забрал заявление - и эти действия можно оценить тоже как вполне себе благородные. Забрать заявление не возможно по закону, можно написать новое, что не имеешь претензий. В общем на это дело можно и по другому взглянуть, я бы сказал трезво : Вы с гаишником разрушили систему (Вы благородный соучастник, он оборотень в погонах, хе-хе), после чего все должны узнать, что можно договориться в обход закона. Сговор четырех в Мюнхене разрушал международную систему.
SVH: МимПро пишет: не думаю. Ибо уверен, что среди британских историков вряд ли найдутся такие, кто как и Вы, путают ЦЕЛЬ и СРЕДСТВА. Цели, подчёркиваю, у англичан и французов были вполне благородные - они не хотели ввергать Европу в пучину войны. Все цитаты, кои Вы здесь привели, оценивают даже не СРЕДСТВА, а исключительно РЕЗУЛЬТАТ. Но ни в одной из них (цитат) нет критики ЦЕЛЕЙ Англии и Франции. Ладненько,относим цитаты к оценке договора как средству достижения целей АиФ. Я именно это и имел ввиду,как и посол США в Испании. Однако,считаете ли вы достаточно обоснованным ваш тезис,что истинной целью АиФ было избежание войны? Сможете ли документированно сие обосновать? Не будете же вы всерьез аргументировать свой тезис цитатой типа "Я привез вам мир!"? В смысле,сэр Невилл - он же англичанин,врать не имел привычки(с). Опять же,ссылаться на принцип "презумпции благородства" мало продуктивно, доказывать обратное я не собираюсь,ибо спорить относительно публично оглашенных целей считаю бессмысленным. Достаточно почитать речи геноссе Гитлера - ничего "людоедского" в них не найдем,одно благородство и сплошное миролюбие. Истинные цели британской внешней политики - это предмет целого направления для историков. К примеру,ближе к жизни мне кажется одна из целей в Европе - сохранение Версальской системы и своего господства. А вот по оценке средств и действий по достижению "недоказуемых" истинных целей можно смело поспорить. Тогдашние цели мои и действия мои как оцените? Благородные они были (мои цели и действия) или плохие и глупые? Вы же прекрасно понимаете,что ответов может быть много. Однако,вы приводите очень лихие сравнения. По ассоциации, Вы - Чемберлен, водила - Гитлер,а его жена и дочка - это кто?Судетские дойчи? Ясно в аллегории только одно,что чехи занимают место сбитой в будущем беременной женщины. Так и Англию и Францию Вы осуждаете за то, чего они не знали. И за то, чего они не могли предусмотреть. Как это не знали? Не знали,что может натворить Германия,это после ПМВ? Когда ее "заморились принуждать к миру" практически все страны планеты? Или не знали "истинных" планов Гитлера? Посмотрите цепочку событий,начиная хотя бы с Саара,когда могли "дубинками" реализовать свою благородную цель - мир в Европе.
МимПро: Cat пишет:В 38-м году не хотели, а в 39-м захотели? "Я вся такая переменчивая..." Специально для Вас, «такой переменчивой», я не буду повторять то, что минимум трижды написал уже в этой ветке. Cat пишет:Польши как государства уже фактически не существовалоИ об этом уже писано-переписано. Cat пишет:Давайте-давайте Не дам. Ибо - без толку. Через 5 минут ВСЁ забудете. Ибо - «переменчивая такая». Cat пишет:С какого года все это стало "чисто польским"? Всегда было. -------------- Yroslav пишет:Вы с гаишником разрушили системуВы слишком буквально воспринимаете аналогию. Давайте иначе - совсем другой водитель попросил меня помочь вытолкнуть из ямы его забуксовавшую машину. Я помог. А он тут же поехал и сбил пешехода насмерть. Не помоги я ему, пешеход бы остался жить. Я опять неправ (и здесь я вроде не разрушал систему)? -------------- SVH пишет:Однако,вы приводите очень лихие сравнения. Нет, я не сравниваю. Суть аналогии - не в сравнении. Жаль, что Вы этого не понимаете. SVH пишет:Не знали,что может натворить Германия,это после ПМВ? Мировое сообщество разве НЕ ЗНАЕТ, что может натворить завтра Германия? И это после и ПМВ, и ВМВ, вместе взятых???!!! Почему Германии разрешили разрушить Берлинскую стену и объединиться? Почему Германии сегодня разрешают вооружаться? Сколько десятков, сотен, тысяч лет должно пройти, чтобы к государству перестали относиться предвзято, вспоминая о его прошлых прегрешениях? Послезнание - не аргумент. Повторяю - в 1938 г. ОБОСНОВАННО предполагать, что Германия может сделать что-то плохое после получения контроля над Судетами, было НЕЛЬЗЯ. НИКОМУ. Не было ни единого аргумента ЗА это.
SVH: МимПро пишет: Нет, я не сравниваю. Суть аналогии - не в сравнении. Жаль, что Вы этого не понимаете. Ага,понял,это аллегория.Аналогия - это несколько другое. Мировое сообщество разве НЕ ЗНАЕТ, что может натворить завтра Германия? И это после и ПМВ, и ВМВ, вместе взятых???!!! Почему Германии разрешили разрушить Берлинскую стену и объединиться? Почему Германии сегодня разрешают вооружаться? Сколько десятков, сотен, тысяч лет должно пройти, чтобы к государству перестали относиться предвзято, вспоминая о его прошлых прегрешениях? Видимо,по наступлении "светлого будущего",каковое каждый представляет по своему. Чтобы не повторять прошлых ошибок,надо просто назвать ошибки-ошибками,преступления-преступлениями, признать преступлением-повторение ошибки. Проще говоря,перестать врать,применять "двойные стандарты" и,наконец,назвать кошку-кошкой. Послезнание - не аргумент. Повторяю - в 1938 г. ОБОСНОВАННО предполагать, что Германия может сделать что-то плохое после получения контроля над Судетами, было НЕЛЬЗЯ. НИКОМУ. Не было ни единого аргумента ЗА это. 1936.После Саара? Не было аргументов,что Гитлер создаст вермахт,люфтваффе и подводный флот? 1936.Гитлер создал инструмент агрессии. Не было никаких аргументов,что Гитлер использует инструмент агрессии? 1938.Использовал на Австрии вводом танков. После аншлюса суверенной Австрии не было аргументов,что Гитлер "съест" Судеты? Осень 1938. Съел Судеты. В марте "никто не ожидал",что Гитлер съест всю ЧР? Март 1939.Съел.Начал облизываться на Данциг. Вопрос возникает к вам,сколько раз белый чел Чемберлен должен наступить на те же грабли,чтобы это для вас стало аргументом?
Cat: МимПро пишет: Специально для Вас, «такой переменчивой», я не буду повторять то, что минимум трижды написал уже в этой ветке В этой ветке? Это Вам показалось. МимПро пишет: И об этом уже писано-переписано Тем не менее однозначного ответа нет. МимПро пишет: Не дам Ну так бы сразу и сказали. "Значится, и не было его там" (с) Г. Жеглов МимПро пишет: Всегда было Да ну? А мне тут с задних рядов подсказывают, что Галиция и в Австро-Венгрии побывала, и в Литве, и независимость успела провозгласить? И почему вдруг "исконно польская" территория оказалась населена малороссами, откуда они "понаехали тут"?
Фиолетов: В итоге А и Ф Чемберлена и Даладье можно обвинить в преступной политической близорукости. В том же до 39 года и СССР Сталина. С 39-го года СССР Сталина в преступном соучастии, при вынужденном переходе в антигитлеровскую каолицию в связи с нападением Германии в 41 году. Такой итог представляется неоспоримым по фактам, какие бы мотивации к фактам не подводить. С уважением.
Ольга.: Cat пишет: и в Литве, В ВКЛ.
МимПро: SVH пишет:Ага,понял,это аллегория.Аналогия - это несколько другое. АНАЛОГИЯ - сходство, подобие каких-либо предметов/явлений в каких-либо свойствах, признаках или отношениях, причём таких предметов, которые в целом различны. Отсюда: я и следователь - совсем не Англия с Францией, горе-водитель - совсем не Германия, а погибшая беременная женщина - совсем не Чехословакия. И сравнивать кого-то с кем-то просто НЕ НАДО. Данная аналогия заключается в подобии отношений между мною и горе-водителем с отношениями между АиФ и Германией в период до того, как Германия совершила то, чего от неё никто не ждал (и не мог ждать, ибо не знал). Осознаю, что суть аналогии Вы прекрасно уловили и без этих моих разъяснений. Однако ПОДТВЕРДИТЬ прямое (и практически ПОЛНОЕ) сходство отношений в выбранной мною аналогичной ситуации со сложившимися в Европе в 1938 году отношениями Вам не даёт Ваша ВЕРА. Потому Вы и прибегаете к одеванию на себя маски клоуна. SVH пишет:Видимо,по наступлении "светлого будущего",каковое каждый представляет по своему. Чтобы не повторять прошлых ошибок,надо просто назвать ошибки-ошибками,преступления-преступлениями, признать преступлением-повторение ошибки. Проще говоря,перестать врать,применять "двойные стандарты" и,наконец,назвать кошку-кошкой.Золотые слова. Как говорится, - ППКС, сиречь «подписываюсь под каждым словом». Как только Вы перестанете обманывать самого себя, и цели Сталина в 1939-1940 гг. назовёте преступными и практически ничем не отличающимися от целей Гитлера; как только Вы признаетесь сами себе, что средства, примененные Сталиным в 1939-1940 гг. также являются преступными и практически ничем не отличаются от преступных средств Гитлера, так сразу же в Вашей голове наступит то самое «светлое будущее». И Вы перестанете, наконец-то, навешивать на вынужденную ошибку, совершённую Англией и Францией в 1938 г. ярлык «преступления». SVH пишет:1936.Гитлер создал инструмент агрессии.Нет. В 1936 году Гитлер воссоздал германскую армию. А армия - это организованное объединение вооруженных людей, содержащееся государством в целях наступательной или оборонительной войны. На воссозданной германской армии не было в 1936 году повешено таблички: «Предназначена исключительно для наступательной войны.» Значится, Ваше утверждение - полностью голословно. Посоветую Вам выбрать другой объект (и другое место) для проталкивания Ваших лживых пропагандистских лозунгов. ----- Cat пишет:В этой ветке? Это Вам показалось. Нет, не показалось. Эта ветка является прямым продолжением ветки http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000477-000-0-0 и была создана мною согласно указанию администрации данного форума - http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000477-000-40-0#001.002.001.002.003.001.002.001.003.002 В той ветке Вы были. И не только читали, но и оставляли свои сообщения. Так что пройти мимо моих сообщений (например, http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000477-000-0-0#003 ) - не могли. А в них чётко написано, почему в 1938 г. АиФ решили отдать немцам Судеты, а в 1939 г., после 15 марта, напротив, решили уже ничего больше Германии не отдавать. Так что Ваши экзерсисы насчет «переменчивости АиФ» - это простой приёмчик «хождения по кругу», к которому Вы прибегли исключительно из-за отсутствия у Вас хоть каких-то аргументов в поддержку Вашей ложной позиции. Cat пишет:Тем не менее однозначного ответа нет. Это у Вас нет. А у товарища Сталина однозначный ответ - был. Существование польского государства товарищ Сталин признал, подписав 30 июля 1941 года в Лондоне советско-польский пакт о взаимопомощи и сотрудничестве. И, тем самым, ПРЯМО признал, что враньё Молотова о распавшемся/несуществующем Польском государстве в сентябре 1939 года было всего лишь предлогом для нарушения советско-польского пакта о ненападении. Cat пишет:А мне тут с задних рядов подсказываютА не надо слушать подсказок с «задних рядов». Вас явно обманывают, и хотят, чтобы Вы «двойку» получили. Чтобы получить хорошую (или хотя бы удовлетворительную) оценку, Вам таки придётся самому узнать - что есть «государство», что есть «мононациональное государство», что есть «многонациональное государство» и чем они друг от друга отличаются. И узнать, к примеру, - почему Нью-Йорк, 85% земли под которым выкуплены неамериканскими резидентами, всё равно является американской территорией, а не входит своими частями в состав Японии, Британии и Китая.
Yroslav: МимПро пишет: Вы слишком буквально воспринимаете аналогию. Вот уж действительно: аналогия - соответствие, сходство. Чем буквальней тем лучше. МимПро пишет: Давайте иначе - совсем другой водитель попросил меня помочь вытолкнуть из ямы его забуксовавшую машину. Я помог. А он тут же поехал и сбил пешехода насмерть. Не помоги я ему, пешеход бы остался жить. Я опять неправ (и здесь я вроде не разрушал систему)? С такими аналогиями Вам лучше вообще не до чего не дотрагиваться Зачем нам аналогия без разрушения системы!? К Мюнхену-то застрявший водитель каким боком. Если это был Гитлер тогда возникает связь, смысл, а так Вы просто демонстрируете отдельные добрые дела в отношении неизвестных людей. Будь на Вашем месте, скажем, Крофта он бы подумал выталкивать Гитлера из ямы или там же его и прикопать. 3 октября 1938 г....................... Переходя к оценке создавшегося положения, Крофта прямо сказал, что Чехословакия превращена в фикцию, государство без всякого значения, без собственной линии поведения. Недалеко то время, когда она превратится в безвольный придаток Германии. Фактически вся ее внутренняя политика уже отменена в Мюнхене. Она будет нейтрализована при гарантии четырех, которой не может верить.
МимПро: Yroslav пишет:Переходя к оценке создавшегося положения, Крофта прямо сказал...Когда сегодня вечером сборная Россия по хоккею, например, проиграет сборной Канады, я постараюсь, и найду Вам десяток-другой мнений, высказанных кем-либо ещё ДО МАТЧА, что так оно и будет. А если сборная России, наоборот, сегодня вечером выиграет у сборной Канады, я тоже найду Вам десяток-другой мнений, где и подобное развитие событий предсказывалось. Ну и? Какие выводы Вы сделаете прямо сейчас, до начала матча? Выиграют наши? Или проиграют? Жизнь свою (и своих близких) на кон в зависимости от неизвестного ещё Вам результата матча поставите? Нет, максимум что сможете поставить - это 10-100 баксов в букмекерской конторе. (Я, кстати, поставил в марафоне полтинничек в экспрессе с результатом Швеция-Дания). А вот Чемберлену и Даладье Вы предлагаете - надо было не только поставить на кон жизнь и судьбу многих и многих не только их соотечественников, но и прочих европейцев. Но и своим решением прямо обречь их на смерть уже в октябре 1938 года. Почему надо было обязательно? Именно потому что «Крофта предсказывал»?:-))
Cat: МимПро пишет: Существование польского государства товарищ Сталин признал, подписав 30 июля 1941 года в Лондоне советско-польский пакт о взаимопомощи и сотрудничестве А у него был выбор? А что он его раньше не подписал, когда у Сталина действительно был выбор? МимПро пишет: И, тем самым, ПРЯМО признал, что враньё Молотова о распавшемся/несуществующем Польском государстве в сентябре 1939 года было всего лишь предлогом для нарушения советско-польского пакта о ненападении А Молотов он кто по должности? Он "врет" от своего имени или по поручению "старших товарищей"? Почему это вдруг "вранье"? А заявления и действия Чемберлена не вранье, а "всего лишь" ошибка? МимПро пишет: А не надо слушать подсказок с «задних рядов». Вас явно обманывают, и хотят, чтобы Вы «двойку» получили. Чтобы получить хорошую (или хотя бы удовлетворительную) оценку, Вам таки придётся самому узнать - что есть «государство», что есть «мононациональное государство», что есть «многонациональное государство» и чем они друг от друга отличаются. И узнать, к примеру, - почему Нью-Йорк, 85% земли под которым выкуплены неамериканскими резидентами, всё равно является американской территорией, а не входит своими частями в состав Японии, Британии и Китая Вы мне зубы не заговаривайте. Вы сказали, что эта территория была "всегда польской". Что есть вранье. МимПро пишет: А в них чётко написано, почему в 1938 г. АиФ решили отдать немцам Судеты, а в 1939 г., после 15 марта, напротив, решили уже ничего больше Германии не отдавать. Вы тезис-то не подменяйте. Вы сказали, что в 38-м было трудно объяснить "простым солдатам" Джону и Полю необходимость воевать и умирать за Чехословакию. Я в ответ прошу Вас пояснить, что изменилось для Джона и Поля за прошедший год и почему они должны "с энтуазизмом" пойти умирать за Польшу. Если англофранцузы в 38-м прилагали все усилия, чтобы не допустить мировой войны, зачем они сами же ее и начали год спустя? Ну скушал бы Гитлер Польшу да и пес с ней. Дальше, глядишь, на СССР бы попер, что для англофранцузов было идеальным вариантом. Ну выставили ультиматум, на понт взять не удалось, ну так расслабьтесь и подумайте, как выйти из этой щекотливой ситуации с минимальными моральными потерями. Польшу уже все равно не спасешь (да не очень то и хотелось...), сами воевать не хотим и не готовы, так зачем понты кидать?
МимПро: Cat пишет:А у него был выбор? А что он его раньше не подписал, когда у Сталина действительно был выбор?Не подписал, потому как был типичной проституткой. Подписывал сегодня только то, что сегодня ему было надо. А завтра, если надо было, с легкостью отказывался от того, что подписывал сегодня. Что до «выбора», то выбор в июле 1941 года у Сталина был. Подписание советско-польского пакта о взаимопомощи 30 июля 1941 г. - это был совсем даже не вынужденный шаг Сталина. Ему так, по-большому счёту, просто захотелось. Мог бы и не подписывать. Англичане и американцы по-любому обещали Сталину свою помощь и от этого своего обещания не отказались бы. Просто Сталин, как и всякая проститутка, перестраховался. Cat пишет:Почему это вдруг "вранье"? А заявления и действия Чемберлена не вранье, а "всего лишь" ошибка? Ух ты! Как Вы, наверно, собой гордитесь, сумев увязать в одном предложении то, что связать нельзя в принципе? Действия Чемберлена в 1938 году - это не действия человека, пытающегося получить ВЫГОДУ от своего решения. Потому он может ОШИБИТЬСЯ. А вот действия Сталина в 1939-1940 гг. - это как раз действия того, кто своими действиями ищет выгоды для себя. Потому как раз и ВРЁТ. Cat пишет:Вы сказали, что эта территория была "всегда польской". Что есть вранье. «Языком следите». Я говорил о восточной половине ПОЛЬШИ. Только из одного самоназвания следует, что это - польская территория. В её состав входило что-то, что Вам почему-то кажется «не польским» Т. е. в составе 51-го процента территории, кою СССР хапнул себе в сентябре 1939 года Вы нашли что-то, кое чисто «польским» назвать нельзя? И радуетесь тому, какой Вы крутой? Сиречь нашли ту самую ложку дёгтя, которая, как Вам кажется, испортила ВСЮ бочку мёда? И теперь НЕЛЬЗЯ говорить о том, что СССР захапал себе исконно польские земли? Сильный аргумент, не спорю :-) Для первоклассника - может быть. Но не для уважающего себя взрослого человека. Долгое пребывание на форуме ВИФ-2НЕ Вас подвело - Вам полностью перестал отказывать внутренний тормоз. Вы перестали замечать, когда из просто «крючкотвора» превращаетесь в «смешного босоногого пацанчика». Это только на ВИФ-2НЕ предметом гордости является высказанная глупость. (Извините за столь нелестное для Вас сравнение. Но неужто Вам хочется быть дюково-пыхаловым?). Cat пишет:Дальше, глядишь, на СССР бы попер, что для англофранцузов было идеальным вариантом. С какого-такого испуга для Англии и Франции было «идеальным вариантом» КОЛОССАЛЬНОЕ усиление Германии за счет материальных и людских ресурсов СССР? Вы врите-врите, но не завирайтесь. Именно после мартовских 1939 года событий и Чемберлену, и Даладье уже даже НЕ НАДО было объяснять ни Пьеру, ни Джону, почему немецких «бошей» надо «мочить в сортире». Всякий Пьер и Джон уже безо всяких убеждений понимали, что немцы ВРАЛИ в 1938 году и ВРУТ сейчас. Понимали, что немцы - агрессоры. Понимали, что уж теперь немцев надо остановить обязательно. Потому как, захватив Польшу, немцы по-любому придут сначала за жизнью Пьера, а потом - за жизнью Джона.
K.S.N.: МимПро пишет: Не подписал, потому как был типичной проституткой. Подписывал сегодня только то, что сегодня ему было надо. А завтра, если надо было, с легкостью отказывался от того, что подписывал сегодня. Забавно. Значит, Сталин - проститутка, а АиФ - просто ошибаются, ну или "обстоятельства изменились". В Версале АиФ сами подписали суверенитет Австрии, потом наплевав на свои же подписи разрешили Германии ее забрать, лишив суверенитета, потом объявили аншлюс Австрии "несуществующим". И при этом они не проститутки, они просто вели "реалистичную политику".
K.S.N.: МимПро пишет: Поищите и здесь обязательство по-любому умирать :-) В таком случае не могли бы Вы мне объяснить, почему Осусский в разговоре с Анри Беранже " заявлял, что: Взаимная помощь, которую Франция и Чехословакия обещали друг другу, основана на том, что если одна договаривающаяся сторона подвергнется нападению, то другая будет вести войну против агрессора. Осусский не читал франко-чехословацкийх договоров? Выдавал желаемое за действительное? Пытался обмануть Беранже? Или данный документ: "Письмо посланника Чехословакии во Франции Ш. Осуского министру иностранных дел Чехословакии К. Крофте" - является фальшивкой агитпропа?
Энциклоп: На редкость бессмысленная дискуссия. Петр Тон проповедует принцип презумпции преступности СССР. Под это дело гребет все до чего дотянется.
Cat: МимПро пишет: С какого-такого испуга для Англии и Франции было «идеальным вариантом» КОЛОССАЛЬНОЕ усиление Германии за счет материальных и людских ресурсов СССР? С какого такого испуга война со второй по силе армией мира означает усиление противника? Вы Оруэлла перечитались, что ли? Давайте дальше развивать Вашу логику - война между Германией и Францией означала колоссальное усиление Германии за счет ресурсов Франции (а так оно на самом деле и было) и поэтому была невыгодна Сталину. Что же он так радовался в сентябре 39-го, дурачок? МимПро пишет: Именно после мартовских 1939 года событий и Чемберлену, и Даладье уже даже НЕ НАДО было объяснять ни Пьеру, ни Джону, почему немецких «бошей» надо «мочить в сортире». Всякий Пьер и Джон уже безо всяких убеждений понимали, что немцы ВРАЛИ в 1938 году и ВРУТ сейчас. Понимали, что немцы - агрессоры. Ух какие сознательные солдаты. И чего они при такой сознательности мяч гоняли вместо того, чтобы воевать, непонятно. Да и какое им дело до Гитлера. Ну захапал Чехословакию, ну захапал бы Польшу. Англичанам с французами какое до этого дело? Они точно также не так давно захапали свои колонии и ни у кого разрешения не спрашивали. МимПро пишет: Понимали, что уж теперь немцев надо остановить обязательно. Потому как, захватив Польшу, немцы по-любому придут сначала за жизнью Пьера, а потом - за жизнью Джона. Это с какого перепугу? Зачем немцам наступать на те же грабли, что в ПМВ, и лезть против сильнейшей армии мира ("как он сам о себе думает"(с) Г.Хазанов)? МимПро пишет: И теперь НЕЛЬЗЯ говорить о том, что СССР захапал себе исконно польские земли? Для начала дайте определение "исконно польским землям". МимПро пишет: Не подписал, потому как был типичной проституткой. Подписывал сегодня только то, что сегодня ему было надо. А завтра, если надо было, с легкостью отказывался от того, что подписывал сегодня. То же самое можно и про англофранцузов сказать. Сначала договорились защищать Чехословакию, а как до дела дошло - быстренько обо всем забыли. МимПро пишет: Я говорил о восточной половине ПОЛЬШИ. Только из одного самоназвания следует, что это - польская территория Бред несете. Из самоназвания следует, что В ДАННЫЙ МОМЕНТ это польская территория. А сколько раз она переходила из рук в руки - думаю, сами найдете где почитать. МимПро пишет: Т. е. в составе 51-го процента территории, кою СССР хапнул себе в сентябре 1939 года Вы нашли что-то, кое чисто «польским» назвать нельзя? И сколько на этой территории было областей с преобладанием этнических поляков? МимПро пишет: Действия Чемберлена в 1938 году - это не действия человека, пытающегося получить ВЫГОДУ от своего решения. Потому он может ОШИБИТЬСЯ. Зато действия Черчилля в 39-41 годах - это действия человека, пытающегося получить ВЫГОДУ от своего решения. Поэтому (по Вашей логике) он не ощибается, а врет? (мда, учителя русского языка просто в восторге от этой пары антонимов)
K.S.N.: Энциклоп пишет: На редкость бессмысленная дискуссия. Петр Тон проповедует принцип презумпции преступности СССР. Под это дело гребет все до чего дотянется. Я так не считаю. Если Вы "за деревьями не можете увидеть леса" - это Ваши проблемы. У МимПро помимо лозунгов есть и вполне здравые аргументы. Сможете оспорить их такими же аргументами без лозунгов?
Энциклоп: K.S.N. пишет: У МимПро помимо лозунгов есть и вполне здравые аргументы. У Гитлера тоже были здравые аргументы помимо лозунгов. K.S.N. пишет: Сможете оспорить их такими же аргументами без лозунгов? А смысл? Еще раз услышать спич про "преступные цели" СССР?
K.S.N.: Энциклоп пишет: У Гитлера тоже были здравые аргументы помимо лозунгов. Именно поэтому с ним и соглашались. Приведите свои аргументы, и с Вами тоже согласятся. смысл? Еще раз услышать спич про "преступные цели" СССР? Считаете, что Ваши лозунги воспринимаются лучше? Ну так они прежде всего показывают беспомощность в опровержении аргументов.
МимПро: K.S.N. пишет:Забавно. Значит, Сталин - проститутка, а АиФ - просто ошибаютсяНичего забавного не вижу. Что лично ДЛЯ СЕБЯ ВЫИГРАЛИ Англия и Франция, позволив Германии взять Австрию и Судеты? Ничего. Абсолютно ничего. Хотели - как лучше. Но - ОШИБЛИСЬ. Что лично ДЛЯ СЕБЯ ВЫИГРАЛ Сталин, позволив Германии начать Вторую мировую? Перечисляю по пальцам: половину Польши, Прибалтику, часть Финляндии, часть Румынии. Именно поэтому Сталин не ошибался, а делал то, что хотел, а именно - совершал преступление. Сколько раз Вам надо ЭТО объяснять, чтобы наконец-то «въехали»? K.S.N. пишет:Франция и Чехословакия обещали друг другу,.. что если одна договаривающаяся сторона подвергнется нападению, то другая будет вести войну против агрессора. Осусский не читал франко-чехословацкийх договоров?Не знаю. Мей би, и не читал. Свечку я ему не держал и страницы не перелистывал. А вот Вы-то читали (Надеюсь. Или просто так текст договора у меня попросили?). Поэтому должны знать, что при факте нападения Франция обязана была помочь Чехословакии (как и та ей). Но именно при факте. А вот при угрозе нападения на одну из сторон Франция и Чехословакия должны были приступить к немедленным консультациям для того, чтобы, в первую очередь, сохранить мир. Что и было сторонами сделано. Проконсультировались они. Друг с другом. И с другими своими союзниками (с Англией, с Советским Союзом в том числе). И пришли к совместному выводу французы и чехословаки, что для сохранения мира (и для снятия угрозы нападения на Чехословакию) необходимо некоторые территории отдать немцам, полякам и венграм. Что не так? Чего Вы ещё не понимаете? ------- Cat пишет:С какого такого испуга война со второй по силе армией мира означает усиление противника? А кто это Вам сказал, что Чемберлен и Даладье считали, что Красная Армия - «вторая по силе армия мира»? Почитайте инструкцию английской делегации на московских переговорах 1939 года. Там прямым текстом написано, что:23. ...Железные дороги [России] работают в настоящий момент с максимальной нагрузкой и не могут выдержать никакого дополнительного бремени... По истечении двух или трёх недель военная мобилизация должна была бы быть остановлена... с тем, чтобы избежать полного паралича промышленности и всей жизни страны. 33. ...русский флот на Балтийском море в численном отношении лишь немного уступает германскому флоту... однако, эффективность [его] не может идти в сравнение с эффективностью германского флота. 39. [Максимальные задачи, которые способен выполнять русский Северный флот]: а) окружение германских рыболовных судов в северных морях; б) патрулирование... с целью принуждать [германские торговые] суда следовать территориальными водами [что может вызвать] задержки и частые перерывы в движении; в) патрулирование в целях охраны союзнической рыболовной флотилии в водах северных морей. 52. Мы считаем, что Россия может располагать на западной границе следующими силами в начале войны: 20 кавалерийских дивизий, 42 пехотные дивизии, 3 мехкорпуса, 17 мотобригад. ... Дальнейшие формирования могут быть достигнуты лишь в том случае, если провозоспособность русских железных дорог позволит поддерживать численность русских армий на более высоком уровне, чем тот, на котором они находятся в настоящее время. Железные дороги западной части России уже работают почти с максимальной нагрузкой [см. п. 23] 81. Мы полагаем, что помимо большого числа устаревших самолетов... у русских [на Западе от границ до Байкала имеется всего] 1000 бомбардировщиков и 900 истребителей [из которых] 500 бомбардировщиков являются старыми тяжелыми самолетами с ограниченной наступательной способностью [и лишь] 500 бомбардировщиков [можно полагать способными] оказать некоторое влияние на общую обстановку...Классная оценка и классные задачи для «второй по силе армии мира», правда? :-) Когда Гитлер напал на СССР, сколько недель/месяцев отводили англичане Красной Армии на «изображение сопротивления», помните? А сами собирались воевать (и воевали) годами. Так кого же они полагали «второй по силе армией мира» на самом деле? И на какое реальное место ставили Красную Армию? Конфликт СССР с Германией, что в 1939 г., что в 1941 г., по расчётам Англии и Франции, неминуемо закончился бы в минимально короткий срок полным разгромом СССР и присоединением ВСЕХ сырьевых и промышленных ресурсов СССР к Германии. Оно англичанам и французам надо было? Нет, не надо. Ни в 1939 г., ни в 1941 г. Поэтому в 1939 г. они и дали гарантии Польше и Румынии, чтобы ОСТАНОВИТЬ Гитлера от похода на Восток. А в 1941 г. Англия, сама нуждаясь в материалах и вооружении, отрывала от себя всё, что могла (и даже больше), чтобы помочь Красной Армии удержаться против Гитлера. Cat пишет:Ух какие сознательные солдаты. И чего они при такой сознательности мяч гоняли вместо того, чтобы воевать, непонятно.Солдаты у Англии и Франции, Вы правы, действительно сознательные. Они делали то, что им приказывали их начальники. И без приказа своих начальников они сдуру воевать не лезли. Это только в Красной Армии пост начальника Генштаба занимал идиот в звании Маршала Советского Союза Шапошников, который бахвалился тем, что поступал в Первую мировую не так, как ему приказывало прямое начальство, а, наоборот, вопреки приказам.
СМ1: МимПро пишет: Долгое пребывание на форуме ВИФ-2НЕ Вас подвело - Вам полностью перестал отказывать внутренний тормоз. Вы перестали замечать, когда из просто «крючкотвора» превращаетесь в «смешного босоногого пацанчика». Это только на ВИФ-2НЕ предметом гордости является высказанная глупость. (Извините за столь нелестное для Вас сравнение. Но неужто Вам хочется быть дюково-пыхаловым?). 1. Обсуждение личности оппонента - п.2 Правил форума. 2. Обсуждение других форумов - моветон. 3. С "проститутками" завязываем. Больше предупреждать не буду. ВСЕМ Градус накала страстей предлагаю чем-нибудь понизить. Подойдут релаксирующие упражнения, релаксирующие средства ( в разумных пределах), выплеск негатива где-нибудь, "но не в нашем районе". По крайней мере, выплёскивайте за пределами форума. Надеюсь на понимание.
K.S.N.: МимПро пишет: Ничего забавного не вижу. Что лично ДЛЯ СЕБЯ ВЫИГРАЛИ Англия и Франция, позволив Германии взять Австрию и Судеты? Ничего. Абсолютно ничего. Хотели - как лучше. Но - ОШИБЛИСЬ. Что лично ДЛЯ СЕБЯ ВЫИГРАЛ Сталин, позволив Германии начать вторую мировую? Перечисляю по пальцам: половину Польши, Прибалтику, часть Финляндии, часть Румынии. Именно поэтому Сталин не ошибался, а делал то, что хотел, а именно - совершал преступление. Сколько раз Вам надо ЭТО объяснять, чтобы наконец-то «въехали»? Ну и зачем Вы сейчас подменили тезис? Речь ведь в данном случае шла не о преступлении а о "Подписывал сегодня только то, что сегодня ему было надо. А завтра, если надо было, с легкостью отказывался от того, что подписывал сегодня. ". Так вот АиФ в случае с Австрией именно так поступал. И разговоры про выгоду тут не при чем. "Джентльмен хозяин своему слову, хочет дает, хочет берет обратно". МимПро пишет: Поэтому должны знать, что при факте нападения Франция обязана была помочь Чехословакии (как и та ей). Но именно при факте. А вот при угрозе нападения на одну из сторон Франция и Чехословакия должны были приступить к немедленным консультациям для того, чтобы, в первую очередь, сохранить мир. Что и было сторонами сделано. Проконсультировались они. Друг с другом. И с другими своими союзниками (с Англией, с Советским Союзом в том числе). И пришли к совместному выводу французы и чехословаки, что для сохранения мира (и для снятия угрозы нападения на Чехословакию) необходимо некоторые территории отдать немцам, полякам и венграм. Что не так? Чего Вы ещё не понимаете? Да все понимаю, особенно теперь, когда Вы сами подтвердили, что Франция обязана была помочь Чехословакии при факте агрессии против нее. Ситуация-то простая: Гитлер предъявляет претензии Чехословакии и угрожает применить силу. Чехословакия удовлетворять требование Гитлера не собирается, следовательно, Гитлер будет нападать на Чехословакию и Франции согласно договору придется помогать Чехословакии. Но Франция воевать не хочет, значит, ей нужно сделать так, чтобы Германия не напала на Чехословакию. АиФ ведут переговоры с Гитлером, в результате которых выясняется, что Гитлер на компромисс не идет, а требует удовлетворения своих требований. Следовательно, единственный способ избежать нападения Гитлера и выполнения своих обязательств - это уговорить Чехословакию удовлетворить требование Гитлера. Для этого Чехословакии прямо заявляют, что если она не примет предложения Гитлера, то останется с Гитлером один на один (то есть, по сути Франция прямо говорит, что свои обязательства она выполнять не будет), после чего Чехословакия соглашается с ультиматумом и в результате оказывается, что нападения нет и Франция Чехословакии ничего не должна. Таким образом, юридически Франция не нарушила свои обязательства, хотя фактически она добилась этого угрозой проигнорировать свои обязательства. Неудивительно, что в Чехословакии ее назвали предательницей. Хотя Вы можете называть это высшим пилотажем в дипломатии. Ну и про "совместный вывод" - это сильно. Чехословакия прямо заявила, что подчиняется обстоятельствам, а теперь это называют совместным выводом. В таком случае и договор Гитлера с Гахой - это совместный вывод, а никакая не агрессия.
SVH: МимПро пишет: Нет. В 1936 году Гитлер воссоздал германскую армию. А армия - это организованное объединение вооруженных людей, содержащееся государством в целях наступательной или оборонительной войны. На воссозданной германской армии не было в 1936 году повешено таблички: «Предназначена исключительно для наступательной войны.» Прошу заметить,я привел цепочку исторических событий исключительно с целью показать наличие у современников возможности ответить на вопрос: с какой целью Гитлер создал армию? С послезнанием 1939 очевидно,что это инструмент агрессии. Я же утверждаю,что это было очевидно в 1938 году,до Мюнхена. Аргументы основаны исключительно на фактах "применения инструмента": 1. 1936. Гитлер создал инструмент,скажем, для "обороны от большевиков". 2. 1937. "Кондор" в Испании.Герника. 3. 1938. Инструмент в Австрии.Аншлюс. Значится, Ваше утверждение - полностью голословно. Отнюдь,ежели не спорить с одной фразой из контекста. Посоветую Вам выбрать другой объект (и другое место) для проталкивания Ваших лживых пропагандистских лозунгов. Приведите пример моего "лживого лозунга". Впрочем,топик ваш и действительно в нем,видимо,уместны только ваши лживые пропагандистские лозунги. Право слово,неудачная идея "разъяснить" сложнейший исторический период примитивнейшим способом развешивания ярлыков,черной и белой краски.
МимПро: K.S.N. пишет:Ну и зачем Вы сейчас подменили тезис?Я ничего не подменял. Я просто убрал термин «женщина, продающая своё тело с целью добыть средства к существованию», ибо увидел прямой призыв администрации Форума не использовать этот термин (см. сообщение http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001263-000-40-0#012.001.001.002.001.001.004 ) K.S.N. пишет:Речь ведь в данном случае шла не о преступлении а о "Подписывал сегодня только то, что сегодня ему было надо. А завтра, если надо было, с легкостью отказывался от того, что подписывал сегодня. ". Да о преступлении речь шла. Именно о преступлении. «Подпишу сегодня, а завтра откажусь от подписанного сегодня» - это всего лишь средство (ну, или - один из методов), используемое Сталиным при преступлении. K.S.N. пишет:Так вот АиФ в случае с Австрией именно так поступал. И разговоры про выгоду тут не при чем. "Джентльмен хозяин своему слову, хочет дает, хочет берет обратно". Совсем не так АиФ поступили. Договора о мироустройстве (о границах) действуют, увы (а, может, и к счастью - ибо жили бы мы сейчас в Монголо-Татарии, например) не вечно. Действуют они, покуда устраивают большинство. Потом каким-либо образом меняются. Чаще - путём войны. Значительно реже - мирным путём. Да, «джентльмены» в 1918-1919 гг. решили иметь в Европе два раздельных немецких государства - Германию и Австрию. Посчитали «джентльмены», что так лично им безопаснее будет. Ибо разделённые пополам не так страшны лично им будут. Вот взяли, - и разделили. Используя своё право победителя в ПМВ. Время шло. Разделённые немцы каким-то образом изъявили желание объединиться. В единое государство. На основании «права наций на самоопределение». Что в этом плохого? Ничего в этом уж очень плохого для себя АиФ не увидели. А даже если и увидели, то стрёмно им стало отказать народам в праве на самоопределение на основании своих страхов. Вы ж не кричите всем и каждому, что по «улице разбитых фонарей» Вы вечерами не ходите потому, что жутко темноты боитесь? Нет, Вы, если спросят, объясняете, что вдвое длиннее путь по ярко освещенной улице Вам просто «больше нравится» :-) Германия объединилась с Австрией. Не совсем законно. Вернее, даже - совсем незаконно. Ну и? Что делать Англии и Франции? Кричать - «согласно Версалю объединение запрещено»? На их крики последует смех. Воевать с Германией? Опять же - что объяснять Джону и Пьеру? Объяснять, что «мы жутко боимся, что объединенные немцы на нас таки нападут, потому нам надо превентивно на них напасть? Ибо они нарушили наше решение 1919 года, которое мы приняли, когда нам было страшно?» :-) В общем, взял их (Англию и Францию) Гитлер на «слабо» :-) K.S.N. пишет:Таким образом, юридически Франция не нарушила свои обязательства, хотя фактически она добилась этого угрозой проигнорировать свои обязательства. Неудивительно, что в Чехословакии ее назвали предательницей. Хотя Вы можете называть это высшим пилотажем в дипломатии. Вы находитесь в плену совпропаганды. Во-первых, Франция не только де-юре, но и де-факто (на самом деле) не нарушала своих обязательств. Во-вторых, никто, кроме Готвальда и прочих чешских недочеловековкоммунистов, не называл Францию предательницей. Вы бы почитали хоть что-нибудь по теме, право слово. Я понимаю, что разжёванное кем-то другим - оно лучше «проглатывается». Но попробуйте как-нить сами, а? Например, прочитайте про четвертый и пятый «планы Бенеша», которые предлагались, как видно из названия, самой Чехословакией и в которых учитывались практически ВСЕ требования как Генлейна, так и Гитлера. Только обговорена передача областей Чехословакии Германии была как постепенная, с соблюдением процедур референдумов и плебисцитов. Мюнхенское решение де-факто только изменило процедуру - передача произошла БЕЗ референдумов и плебисцитов. Да, по государственному самосознанию (имиджу, говоря по-нынешнему) Чехословакии был нанесён сильный удар - она хотела всё то, что у неё отобрали в 1938 году, отдать САМА - но с гордым видом. Типа - «мы сами всё это решили» и «вы все теперь нам за это будете благодарны и должны». Но - не получилось. Чехословакия, кстати, ещё в самом начале своего образования прекрасно осознавала, что её лоскутное устройство не позволит ей долго удерживать все территории под единым контролем. Потому Чехословакия в своё время (ещё до прихода Гитлера к власти в Германии) САМА отказалась от создания навязываемого ей Францией трехстороннего франко-польско-чехословацкого договора, где предполагалось создание чисто военного союза, гарантирующего именно неприкосновенность существующих границ этих трёх государств.
Cat: МимПро пишет: Конфликт СССР с Германией, что в 1939 г., что в 1941 г., по расчётам Англии и Франции, неминуемо закончился бы в минимально короткий срок полным разгромом СССР и присоединением ВСЕХ сырьевых и промышленных ресурсов СССР к Германии. Цитаткой не побалуете из 1939-го? МимПро пишет: А кто это Вам сказал, что Чемберлен и Даладье считали, что Красная Армия - «вторая по силе армия мира»? Действительно, ошибся малость. Судя по их расчетам, РККА с ее более чем 200 расчетными дивизиями была САМОЙ СИЛЬНОЙ в мире. МимПро пишет: Почитайте инструкцию английской делегации на московских переговорах 1939 года. Там прямым текстом написано, что: цитата: 23. ...Железные дороги [России] работают в настоящий момент с максимальной нагрузкой и не могут выдержать никакого дополнительного бремени... По истечении двух или трёх недель военная мобилизация должна была бы быть остановлена... с тем, чтобы избежать полного паралича промышленности и всей жизни страны. А что вы на самом интересном месте оборвали? Потому что дальше там написано: "С другой стороны, хотя все правила логики заставляют полагать, что русская транспортная система должна потерпеть крах под давлением потребностей войны, не следует забывать, что все русские транспортные средства и промышленность фактически до сих пор функционировали, вопреки тому, что они уже давно должны были бы потерпеть полный крах, если исходить из общепризнанных положений. Поэтому следует помнить о том, что нельзя судить о потенциальных силах России, исходя из западных представлений. " МимПро пишет: Когда Гитлер напал на СССР, сколько недель/месяцев отводили англичане Красной Армии на «изображение сопротивления», помните? Когда Гитлер напал на СССР, это был уже немного другой вермахт, который воевал против немного другой РККА (после Зимней войны, которую на западе расценили как позор), да и англичане после разгрома мыслили по принципу "страшнее кошки зверя нет". Так что не катит. МимПро пишет: Что лично ДЛЯ СЕБЯ ВЫИГРАЛИ Англия и Франция, позволив Германии взять Австрию и Судеты? Ничего. Абсолютно ничего Как это ничего? Выиграли возможность не выполнять свои обязательства по защите Чехословакии.
МимПро: SVH пишет:Приведите пример моего "лживого лозунга". Привожу - 1936.Гитлер создал инструмент агрессии. Разъяснение - «почему это лозунг», и почему он «лживый и пропагандистский» смотрите выше.
МимПро: Cat пишет:Цитаткой не побалуете из 1939-го? Вам бы всё баловаться... Читайте речь Черчилля по радио от 2 октября 1939 года, где он врёт о каких-то «жизненных интересах России», на самом деле моля Господа, чтобы Гитлер и Сталин не объединились бы в военный союз. Cat пишет:Судя по их расчетам, РККА с ее более чем 200 расчетными дивизиями была САМОЙ СИЛЬНОЙ в мире. Хреново у Вас с терминами военными. «Расчётными дивизиями» называют фактически имеющиеся вооруженные силы разных типов формирований, приведенных по численности к общей единице - дивизии. Фактически у России (по их расчётам) на западе имелись всего 20 + 42 + 3 * 3 + 17 * 2/3 = 82 расчетные дивизии. Всего-то. Что явно не совпадает с Вашими «более чем 200». Всё прочее - это предположение о фантастическом варианте: если ВДРУГ паровозы по ж/д России начнут летать со скоростью, близкой к скорости света, то тогда у России могли бы ещё появиться 20 + 110 + 4 * 3 = 142 «как-бы расчетные» дивизии. Но такого не будет. Ибо такого не может быть никогда. Cat пишет:А что вы на самом интересном месте оборвали?Место там никак не самое интересное. Вся выдуманная Вами «интересность» этого места из п. 23 заключается всего-то в ОДНОМ слове, добавленном в п. 52. Сравните сами:23: работают с максимальной нагрузкой 52: работают почти с максимальной нагрузкойПовторяю - не надо во всякой бочке искать ложку дёгтя. И не надо уподобляться дюковым-пыхаловым и прочим «ТеПилам». Cat пишет:Выиграли возможность не выполнять свои обязательства по защите Чехословакии. А не было у них такого обязательства. Читайте ВСЕ мои сообщения в этой ветке. Специально для Вас повторять уже написанное для другого я не буду. Лениво мне это.
Yroslav: МимПро пишет: Жизнь свою (и своих близких) на кон в зависимости от неизвестного ещё Вам результата матча поставите? Нет, максимум что сможете поставить - это 10-100 баксов в букмекерской конторе. (Я, кстати, поставил в марафоне полтинничек в экспрессе с результатом Швеция-Дания). Я даже с известным мне результатом на чью-то жизнь ничего не поставлю. Ибо я предполагаю, а дальше Вы знаете. Причем тут матч!? Сколько можно "аналогий" ничего общего не имеющих с обсуждаемым вопросом. Может оппонентам надо расстараться и напридумывать "аналогий" про кон, матч и жизнь Ваших близких в которых Вы скажите - нет, не поставлю и из чего сразу выкатиться, что Сталин 23.08.39 был прав!? Меня уж увольте от таких фэнтэзи. МимПро пишет: А вот Чемберлену и Даладье Вы предлагаете - надо было не только поставить на кон жизнь и судьбу многих и многих не только их соотечественников, но и прочих европейцев. Но и своим решением прямо обречь их на смерть уже в октябре 1938 года. Почему надо было обязательно? Именно потому что «Крофта предсказывал»?:-)) Положим я еще ничего не предлагал, но мне уже стыдно перед европейцами. Не один Крофта имел такое мнение. Конечно их мнение можно нивелировать поскольку 100% оно не получит, так же как и Ваше утверждение "своим решением прямо обречь их на смерть уже в октябре 1938 года" из которого Вы исходите, все имеет степень вероятности. "Хотели как лучше" - хорошо, можно исходить из этого. Тогда надо смотреть, что получилось. Они же не вакууме распорядились Чехословакией, как изменился мир после этого. Даже один договор между двумя государствами может изменить весь расклад на международном поле. Я пропустил где Вы оценили результат мюнхенского матча и прикинули как изменилась турнирная таблица? Или Вы еще не брались за это? А как же делать ставки!
МимПро: Yroslav пишет:Я даже с известным мне результатом на чью-то жизнь ничего не поставлюТак вот. 1.Гитлер заявляет (клянётся), что он хочет всего-то улучшить положение судетских немцев и объединить их в одно государство. Врёт/говорит правду? Хрен его знает. Положим, 50 на 50. 2. Гитлер говорит (клянётся), что дальнейшем оставшаяся часть Чехословакии ему неинтересна. Врёт/говорит правду? Хрен его знает. Положим, фифти/фифти. Получается ДВА так называемых «экспресса». Оба с вероятностью (0.5 * 0.5) * 100 = 25%. Первый. С вероятностью 25% Гитлер взял Судеты не только для блага проживающих там немцев, но и для всех немцев тоже, и в дальнейшем не будет претендовать на Чехословакию. Второй. С вероятностью 25% Гитлер взял Судеты совсем не из-за немцев, там проживающих и в будущем обязательно полезет забрать оставшуюся Чехословакию. На какой из этих двух экспрессов Вы поставите? С учётом того, что если поставите на первый, то Вам просто надо будет ждать - а что же произойдёт на самом деле? А если поставите на второй, то Вам надо будет завтра же объявлять мобилизацию и посылать своих соплеменников на войну. Вероятности выигрыша/проигрыша и там, и там - АБСОЛЮТНО одинаковые. Вы - Чемберлен и Даладье в одном флаконе. В 1938 году. Выбирайте. Но обоснуйте Ваш ваш выбор. Добавьте к высчитанной мною вероятности любые другие дополнительные (они, как известно, перемножаются). Если ВДРУГ для какого-то предполагаемого события у Вас вероятность будет не фифти/фифти, а иная - АРГУМЕНТИРОВАННО обоснуйте. ВперЁд! Жду с нетерпением Ваших выкладок!
Cat: МимПро пишет: «Расчётными дивизиями» называют фактически имеющиеся вооруженные силы разных типов формирований, приведенных по численности к общей единице - дивизии. Спасибо, я знаю МимПро пишет: Фактически у России (по их расчётам) на западе имелись всего 20 + 42 + 3 * 3 + 17 * 2/3 = 82 расчетные дивизии. На начало войны. Точнее, на конец мирного времени. Поскольку СССР в 39-м физически никто не угрожал, ему не было необходимости проводить мобилизацию и держать развернутую армию на границе. В случае достижения договоренностей о совместных действиях армия была бы отмобилизована и развернута (что, собственно, в сентябре 39-го и произошло) МимПро пишет: Фактически у России (по их расчётам) на западе имелись всего 20 + 42 + 3 * 3 + 17 * 2/3 = 82 расчетные дивизии. Всего-то. Что явно не совпадает с Вашими «более чем 200». Конечно, не совпадает. Я же все дивизии считал, а не те, что у пограничных столбов стоят. МимПро пишет: Всё прочее - это предположение о фантастическом варианте: если ВДРУГ паровозы по ж/д России начнут летать со скоростью, близкой к скорости света, то тогда у России могли бы ещё появиться 20 + 110 + 4 * 3 = 142 расчетные дивизии. Но такого не будет. Бред принимает тяжелые формы. Если Германия будет наступать на Москву (а она будет), она на эти дивизии наткнется, даже если они вообще не будут перемещаться на запад. Не говоря о том, что войска могут перемещаться не только по ж/д. Поэтому учитывать их надо в любом случае, несмотря на бредовые вводные англичан (в бредовости этой вводной они сами в процитированном мной отрывке и признаются). Сколько там всего получилось? 224 дивизии? Назовите мне, в какой стране мира их было больше. МимПро пишет: Вам бы всё баловаться... Читайте речь Черчилля по радио от 2 октября 1939 года, где он врёт о каких-то «жизненных интересах России», на самом деле моля Господа, чтобы Гитлер и Сталин не объединились бы в военный союз Опять тезис подменяете? Вы мне ткните пальчиком, где там про то, что Германия разгромит СССР в минимально короткий срок.
МимПро: Cat пишет:На начало войны. Точнее, на конец мирного времени. Поскольку СССР в 39-м физически никто не угрожал, ему не было необходимости проводить мобилизацию и держать развернутую армию на границе.Шельмуете. Англичане для своей делегации инструкции писали тоже для условий конца мирного времени. Вычёркиваю. Cat пишет:Бред принимает тяжелые формы. У Вас? Что ж Вы тогда тут сидите? Бегом в поликлинику!!! Если Германия будет наступать на Москву (а она будет), она на эти дивизии наткнется, даже если они вообще не будут перемещаться на запад.Не так. Германия СНАЧАЛА разобьёт имеющиеся 82 у границы расчётные дивизии. Затем, наступая на Москву, будет по частям разбивать остальные 142. Говорить в таком случае о каких-то 224-х расчётных дивизиях в качестве потенциальной силы государства можно, действительно, только в горячечном бреду. Может, на самом деле, а ну его... этот интернет. И о здоровье надо подумать...
K.S.N.: МимПро пишет: Да о преступлении речь шла. Именно о преступлении. «Подпишу сегодня, а завтра откажусь от подписанного сегодня» - это всего лишь средство (ну, или - один из методов), используемое Сталиным при преступлении. АиФ по факту поступали также. Германия объединилась с Австрией. Не совсем законно. Вернее, даже - совсем незаконно. Ну и? Что делать Англии и Франции? Кричать - «согласно Версалю объединение запрещено»? Да хотя бы предъявить Ноту протеста, и уж тем более не признавать аншлюс официально. Ну или, если АиФ сочли, что Версальская система устарела, они могли бы официально это признать и вернуть Германии все, что было отобрано по Версальскому миру. Опять же - что объяснять Джону и Пьеру? Объяснять, что «мы жутко боимся, что объединенные немцы на нас таки нападут, потому нам надо превентивно на них напасть? Ибо они нарушили наше решение 1919 года, которое мы приняли, когда нам было страшно?» :-) Если бы захотели, нашли бы что объяснить. Уж что-то, а находить отмазки они были мастера. Вы находитесь в плену совпропаганды. Во-первых, Франция на самом деле не нарушала своих обязательств. Во-вторых, никто, кроме Готвальда и прочих чешских недочеловековкоммунистов, не называл Францию предательницей. 1.Так я и говорю, что это высший пилотаж: припугнуть союзника невыполнением соглашения, чтобы тем самым не допустить ситуации, когда бы соглашение пришлось выполнять. Вот если бы Франции удалось добиться от Гитлера компромисса в решении вопроса - можно было бы считать, что Франция действительно выступила союзником Чехословакии и действовала в том числе и в ее интересах. Ну а поскольку Франция согласилась на все условия Гитлера, то фактически она кинула Чехословакию. Заключить договор и отказаться его выполнять - это кидок. Все остальное - это казуистика. И советская пропаганда тут не при чем. 2. То есть военный атташе Франции в Чехословакии генерала Э. Фоше в своем донесении министру национальной обороны Франции Э. Даладье от 22 сентября 1938 г. писал исключительно о "Готвальде и прочих чешских недочеловековкоммунистов"? Теперь на смену таким чувствам приходят гнев и презрение: мы совершили акт предательства, и отягчающим обстоятельством при этом является то, что мы попытались скрыть предательство. «В один прекрасный день вы, возможно, станете свидетелем того, как против вас будут использованы пушки заводов «Шкоды» и чехословацкие солдаты», — сказал мне один мой давний друг. Французских офицеров больше не приветствуют, и, чтобы избежать возможных инцидентов, персонал французской миссии выходит на улицу только в гражданском. Один из офицеров явился в миссию и вернул свой орден Почетного легиона и свой военный крест. Вне сомнения, за ним последуют другие *. Жизнь французов в Чехословакии отныне станет бесконечно тягостной. Ясно, что все французские культурные институты, созданные после войны, исчезнут либо начнут влачить жалкое существование. Они будут заменены чем-то другим. Далее, как следствие всего, произойдут и другие события, имеющие всеобщее и более серьезное значение. Я так понимаю, что офицер, награжденный орденом Почетного легиона, с Вашей точки зрения является чешским недочеловеком? Вы бы почитали хоть что-нибудь по теме, право слово. Я понимаю, что разжёванное кем-то другим - оно лучше «проглатывается». Но попробуйте как-нить сами, а? Читал "Документы и материалы кануна второй мировой войны" (бумажный вариант).
Cat: МимПро пишет: Германия СНАЧАЛА разобьёт имеющиеся 82 у границы расчётные дивизии. Затем, наступая на Москву, будет по частям разбивать остальные 142. Сначала Германии нужно разгромить Польшу. Для этого вермахт пешком должен пройти, грубо говоря, 500 км от западной границы Польши до восточной (ведя при этом еще бои, неся потери, добивая окруженные группировки и защищаясь от набегов всяких недобитых польских кавалеристов, что скорости движения явно не прибавляет). За это время "внутренние дивизии" РККА пройдут те же 500 км (в совершенно спокойной обстановке) и окажутся у границы джаст ин тайм, не переживайте. Я уж молчу о такой мелочи, что 32 дивизии "второго эшелона" подвижные и в сумме с 82 дивизиями первого эшелона они уже превысят численность вермахта (даже без учета потерь вермахта в Польше).
МимПро: K.S.N. пишет:АиФ по факту поступали также. Упёртость - штука хорошая. А вот упрямство - наоборот. Цели Сталина были ПРЕСТУПНЫМИ. Действия (средства) Сталина по достижению этих преступных целей были ПРЕСТУПНЫМИ. В сумме получаются УМЫШЛЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Пусть Вы убеждены, что действия (средства) АиФ очень похожи на действия Сталина (хотя это НЕ ТАК). Но пусть будет ТАК... Объясните мне - в чём преступность ЦЕЛЕЙ Англии и Франции? 1. Ну вот, они дали Германии совершить аншлюс Австрии. И не наказали Германию за это. В чём заключается их преступный умысел в этом случае? 2. Ну вот, они удовлетворили претензии Германии, Польши и Венгрии к Чехословакии и отдали тем Судеты, Тешин и Рутению. и не стали воевать Германией (и, маловероятно, но возможно, с Польшей и Венгрией). В чём заключается преступный умысел Англии и Франции в этом случае? Иначе, без преступного умысла, преступления в международных отношениях - они как бы и не преступления. Ибо это - м.б. тупость, м.б. случайность, или что-то ещё (на Ваш выбор). K.S.N. пишет:Я так понимаю, что офицер, награжденный орденом Почетного легиона, с Вашей точки зрения является чешским недочеловеком? Да нет. Есть такой «стокгольмский синдром». Может быть, слышали? Это когда жертвы террористов (обычно заложники) начинают вдруг сочувствовать своим захватчикам. Здесь, конечно не именно тот самый синдром, но нечто похожее. Военный человек (а какой офицер - профессиональный военный откажется воевать?) готовился воевать. Настраивался получить иШШО один орден Почётного Легиона. Надеялся потом на восторженное отношение защищённых им чехословаков. А тут, пАнимаШ, облом. Воевать не надо. Ордена не получить. Цветов от освобождённых - тоже. АбиднА... :-)
Yroslav: МимПро пишет: Вероятности выигрыша/проигрыша и там, и там - АБСОЛЮТНО одинаковые. Я пропущу. Это плохое соотношение. Ливермор говорит, что есть дураки, которые считают, что должны играть все время, вместо того, что бы ждать хорошего случая. Надо иметь edge, чтобы выиграть. МимПро пишет: Вы - Чемберлен и Даладье в одном флаконе. В 1938 году. Выбирайте. Но обоснуйте Ваш ваш выбор. Добавьте к высчитанной мною вероятности любые другие дополнительные (они, как известно, перемножаются). Если ВДРУГ для какого-то предполагаемого события у Вас вероятность будет не фифти/фифти, а иная - АРГУМЕНТИРОВАННО обоснуйте. Может перейти в другую брокерскую контору, где не так грубо лохают играют. Если прикинуть долгую стратегию от сегодняшнего соотношения 50/50, то в случае ошибки доверившись Гитлеру, соотношение измениться не в пользу Деладье-Чемберлен, поскольку Гитлер усилится. Получается, что свои взятки надо брать сразу
Фиолетов: Энциклоп пишет: А смысл? Еще раз услышать спич про "преступные цели" СССР? Вот тут бы вам и доказать на фактах, что у Сталина не было преступных намерений, когда подписывал договор с секретным протоколом, когда совместно с Гитлеровским вермахтом, его осуществил, ну и по Прибалтике с обменом части польской территории до Вислы на Литву, по Финляндии и так далее. За одно оправдайте и договор о дружбе с Гитлером.Есть у вас такие факты?
МимПро: Yroslav пишет:Я пропущу.Даладье и Чемберлен не могли пропустить. Как Вы, вероятно, понимаете. Yroslav пишет:Если прикинуть в долгую от сегодняшнего соотношения 50/50, то в случае ошибки доверившись Гитлеру, соотношение измениться не в пользу Деладье-Чемберлен, поскольку Гитлер усилится. Получается, что свои висты надо брать сразуЯсненько... не имея никаких РЕАЛЬНЫХ оснований, Вы готовы ввергнуть Европу в войну. Потому как если не ввергнуть, то, вдруг, если сыграют не те 25%, то в следующей игре у Вас будет совсем низкая вероятность выигрыша, а играть снова же придётся... Что ж... бывает. Некто, говорят, из окна своего кабинета сиганул с криком «Русские идут!». Не имея никаких оснований. Но ему ТАК показалось. Даладье и Чемберлен не решились одним росчерком пера начать войну в Европе. Понадеялись, что обойдётся. Не обошлось. Ошиблись таки они, или же преступление этим совершили?:-)
shutt: Реплика из зала : «Пикантность ситуации заключалась в том, что германские представители прямо повторяли некоторые речи Клемансо и Ллойд-Джорджа. Во время войны и в ходе Парижской конференции эти политики любили поговорить о будущем Европы, освобождённой от гнёта гонки вооружений, вызванной прусским милитаризмом. Собственно, создавая Лигу наций, лидеры победоносного Запада обещали народам общеевропейское разоружение. В оправдание Клемансо можно заметить, что он, насколько можно судить, собирался выполнить это обещание. Во всяком случае, отказ французского правительства от своих обязательств по ограничению вооружений отставной Клемансо прокомментировал КРАЙНЕ РЕЗКО. „Тигр Франции“ справедливо заметил, что, НАРУШИВ ДАНОЕ ЕЙ СЛОВО, Третья Республика собственными руками перечеркнула выгодный для неё Парижский договор и ОТКРЫЛА ДОРОГУ НОВОЙ ВОЙНЕ.» [{59} Т. Тулейя, Д. Вудворт. Сумерки морских богов. М., Издательство АСТ, 2000 г. Приложение i «Война на Северной Атлантике: теория». Раздел 2 «Дипломатическая интермедия». Стр. 499.] Месяц спустя в Женеве получили меморандум из Берлина, в котором говорилось, что Германия не видит необходимости в политике разоружения, а посему увеличивает армию и военные расходы на 90%. На лицо было грубейшее нарушение статей Версальского договора, но никакой реакции со стороны Англии и Франции не последовало. 26 января 1934 года Германия и Польша заключают договор о ненападении. Союз Франции и Польши разрушен. 16 марта 1935 года Гитлер сделал заявление о том, что Германия вводит воинскую повинность, начинает строительство военной авиации и увеличивает армию МИРНОГО ВРЕМЕНИ до 300 тыс. человек в 36 дивизиях. Англия благодушно молчит, мало того «16 марта я был приглашён на вечернюю беседу к английскому военному атташе. Незадолго до моего ухода из дома радио передало правительственное сообщение о введении вновь всеобщей воинской повинности в Германии. Беседа, которую я вёл в тот вечер с английским атташе и присутствовавшим моим знакомым офицером из Швеции, была чрезвычайно оживлённой. Оба эти офицера ВЫРАЗИЛИ ПОЛНОЕ ПОНИМАНИЕ, когда я сказал, что немецкая армия с удовлетворением встретила радостную весть о введении всеобщей воинской повинности.» [{60} Гудериан Г. Воспоминания солдата. Смоленск: Русич. Стр.40] В апреле 1935 года на англо-франко-итальянской конференции Франция потребовала введения санкций против Германии, но все её инициативы в очередной раз были заблокированы англичанами [{62} Предложившими абстрактную «миролюбивую» формулировку, вместо конкретных действий.]. 18 июня Англия и Германия, в обход Версальского договора, плюнув на Францию [{63} Париж официально заявил протест, но до Франции уже никому не было дела], подписали морское соглашение [{64} Германский флот по водоизмещению должен был равняться 35% английского.].
Yroslav: МимПро пишет: Ясненько... не имея никаких обоснований, Вы готовы ввергнуть Европу в войну. А прикинуть в долгую!? А усиление!? Чевой-то никаких 11. Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова в Народный комиссариат иностранных дел СССР, из Парижа 2 октября 1938 г. ...На вопрос, как он представляет себе дальнейший ход событий, Бонне сказал лишь, что Франции придется налечь на увеличение производительности, чтобы подкрепиться. Я выразил сомнение в том, чтобы максимальное увеличение производительности могло компенсировать потерю полуторамиллионной чешской армии, ее укреплений и стратегических позиций. Я сказал, что если при помощи такого важного союзника против Германии, как Чехословакия, и возможности нашей помощи Франция должна была уступить шантажу Гитлера, который сам, вероятно, еще больше Чемберлена боялся войны и в последний момент, наверно, уступил бы и которого от такого отступления спасла мюнхенская конференция, то трудно представить себе дальнейшую борьбу Франции с Германией, в особенности после наметившегося после свидания Гитлера с Чемберленом «пакта двух». Эца реплика, по-видимому, не понравилась Бонне, и он постарался перевести разговор на другую тему. Бонне, что с 29 сентября 1938 г. только протрезвел, 28 им в голову ничего подобного не могло придти!? Не купите на рекламный трюк, что мол Ваша брокерская контора - "контора для настоящих мужчин"
полная версия страницы