Форум » 1939-1945 » Преступные цели и преступные средства » Ответить
Преступные цели и преступные средства
МимПро: Хэлдир пишет:[quote]А. По нормам международного сообщества, на которое вы так часто ссылались, называть "преступными", "преступлением" должен только суд. Вы, вроде, членом суда не являетесь. (с) http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000477-000-40-0#001.002.001.002.003.001.002.001.004[/quote]Нормы международного права устанавливаются практикой. Международный трибунал в Нюрнберге признал цели Германии и средства, использованные Германией для достижения этих целей, преступными. Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. А факт неосуждения СССР и его преступлений международным трибуналом полагаю историческим казусом. Хэлдир пишет:[quote]Б. Что касается целей АиФ, то вполне можно назвать их "подленькими", "мерзкими" и т.п. Попытаться добиться выгоды для себя полностью за счет другого... А тем более своего партнера, которому обещал защиту. С моральной точки зрения - это подлость, никак не меньше. За что в 1940-м и получили... (с)там же[/quote]Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными. Никаких веских оснований для начала войны в 1938 году у АиФ не было. Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными. Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными. Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить. Ваше утверждение обратного является голословным. Аргументировать его Вы не сможете. Никак. Ибо - нечем Вам будет это сделать. Соответственно, Ваша оценка «заслуг» АиФ, которым якобы соответствовало «наказание 1940 года», является неверной.
МимПро: shutt Эх, сюда бы ещё добавить, что все эти разговоры шли на фоне выполнения и перевыполнения первой и второй сталинских пятилеток, когда в СССР не просто создавалась индустриальная база, но и началась реальная дикая гонка вооружений. Если в 1930 году сделано было всего 79 танков, то в 1931 - в десять раз больше - 847 штук, в 1932 - в четыре раза больше чем в предыдущем - 3032 и выпуск продолжал наращиваться (3509, 3582...). Европейцам, оно, конечно, может быть и не хотелось вооружаться. Но что им было противопоставить 11-ти тысячам уже имеющихся советских танков в 1934 году? Фиговый листок с призывом ко всеобщему разоружению? Как там, Yroslav, «если прикинуть в долгую от сегодняшнего соотношения» танков вся Европа-СССР в 1934 году как 1 к 4, то Европе стоило подумать о том, что в дальнейшем соотношение только ухудшится? Или ей твердо надо было надеяться на слова советской песни «Не нужен нам берег турецкий...» Как там в Вашей брокерской конторе на это смотрят :-) Yroslav пишет:Бонне, что с 29 сентября 1938 г. только протрезвел, 28 им в голову ничего подобного не могло придти!? Да нет, это Литвинову показалось, что Боннэ в смущении прекратил разговор. Боннэ имел примером как в 1918 году Советская Россия кинула своих союзников по Антанте, заключив мирный Брестский договор с Германией. Боннэ знал, что его страна (Франция) из-за этого договора потеряла не один и не два десятка тысяч своих сыновей. И Боннэ также знал, что для Советского Союза нет ничего невозможного. Что в высших интересах мировой революции товарищ Сталин может сегодня пообещать помочь Чехословакии и Франции против Германии, а завтра, когда Европа втянется в войну, возьмёт, да и переметнётся на германскую сторону (ВДРУГ вспомнит, положим, что именно с мятежа чехословацкого корпуса в 1918 году началась гражданская война - надо же отомстить за гибель героев гражданской войны)... Потому и замолчал Боннэ - просто неприятно ему было общаться с прожжённым вруном Литвиновым...
O'Bu: МимПро пишет: Потому как, захватив Польшу, немцы по-любому придут сначала за жизнью Пьера, а потом - за жизнью Джона. Почему же? Эй, Пьер, чемодан - вокзал - экспресс "Страсбург-Париж"! Неприятно, обидно, но не смертельно. Уважаемый Джон, рулите морями, а на континенте теперь я, Ганс. Это вообще может доставить только небольшое моральное неудовлетворение. МимПро пишет: Что лично ДЛЯ СЕБЯ ВЫИГРАЛ Сталин, позволив Германии начать Вторую мировую? И это пишет человек, совсем недавно выступавший за точность формулировок? Или Вы всерьёз следуете Владимиру свет Богдановичу, по которому Сталин - б-г и сатана в одном флаконе, а вся предвоенная история - партия Сталина в поддавки самого с собой, а остальные - только пешки на "мировой шахматной доске"? "Не могу понять". (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
МимПро: O'Bu пишет:И это пишет человек, совсем недавно выступавший за точность формулировок? Что не понравилось в формулировке? Не только Сталин позволил, но и без него - никак. Не единственным, но необходимым оказалось это звено.
shutt: O'Ви, я и не ожидал , что некто нам предложит нечто новое , оригинальное и свежее . Тот же пионерский задор и марш под барабанную дробь в честь УВОР.
Yroslav: МимПро пишет: Как там, Yroslav, «если прикинуть в долгую от сегодняшнего соотношения» танков вся Европа-СССР в 1934 году как 1 к 4, то Европе стоило подумать о том, что в дальнейшем соотношение только ухудшится? Ага, понравилось! Пользуйтесь. Не стоит благодарности МимПро пишет: Да нет, это Литвинову показалось, что Боннэ в смущении прекратил разговор. Вообще-то я жирненьким выделил, на что хотел обратить Ваше внимание. Судя по пространному ответу типа: Под окном на...л медведь, я хотел его поймать, улетел пернатый зверь, красной армии боец Вы решили заполнить эфир клипами на тему "В высших интересах мировой революции". Это же прошлый век, на это наверное даже домохозяйки не клюют! А такой вот эпизодик не подойдет для сценария, может получиться свежо и не избито: 3) Ближайшая перспектива рисуется Ллойд Джорджу в очень мрачном виде. Западные «демократии» понесли жестокое поражение. Франция окончательно стала второстепенной державой (Ллойд Джордж считает Даладье слабым человеком, а Бонне просто изменником, поддерживающим преступные связи с германским правительством). Гы, это тоже от 2 октября 1938 года
МимПро: Yroslav пишет:Ллойд Джордж считает Даладье слабым человеком, а Бонне просто изменником, поддерживающим преступные связи с германским правительствомА Паниковский считал Балаганова и Козлевича жалкими и ничтожными людьми. Ну и что теперь? Или Ваши домохозяйки только на иностранные фамилии «клюют»?
МимПро: shutt пишет:я и не ожидалКартина маслом. Под названием - «Не ждали, но ляпнули». Ибо не могли не ляпнуть. Ибо на всякий пионерский задор и барабанную дробь есть у нас партийная выучка под бой неугасимого комсомольского сердца.
BP_TOR: МимПро пишет: Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить. А как же утверждения о том, что мюнхенское соглашение предотвратив войну, позволило АиФ выиграть год, необходимый для укрепления обороны? Чем не выгода, обменяли чужую территорию на время.
МимПро: BP_TOR пишет:А как же утверждения о том, что мюнхенское соглашение предотвратив войну, позволило АиФ выиграть год, необходимый для укрепления обороны?Несерьёзное предположение, опровергнутое ещё в те времена:«Промежуток длиной в год, якобы выигранный в Мюнхене, поставил Англию и Францию в положение худшее, чем то, в котором они находились во время мюнхенского кризиса.»(с) Черчилль В настоящее время педалируется или теми, кто в принципе не может понять, как это можно в политике быть честными и ничего не хотеть себе любимому. Или используется теми, кто пытается натянуть несуществующих параллели с якобы желанием Сталина отдать немцам пол-Польши для якобы выигрыша времени в два года.
BP_TOR: МимПро пишет: Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными. Определения данные английскими историками единственно правильным решениям: Э.Карр Мюнхенское соглашение было не только высшей точкой политики умиротворения, но и смертельным ударом А. Тойнби Прелюдия Второй мировой войны начало конца английского влияния в Восточной Европе Тревор-Рупер Великая трагедия Ч. Уэбстер ...капитуляция была почти полной. Л. Нэмир Мюнхен был капитуляцией... Р. Рейнольдс Мюнхен был величайшим моральным поражением, понесенным Англией в ХХ столетии.. Д. Савори ...полная капитуляция перед Гитлером была унижением и позором для нашей страны
BP_TOR: МимПро пишет: Несерьёзное предположение, опровергнутое ещё в те времена:«Промежуток длиной в год, якобы выигранный в Мюнхене, поставил Англию и Францию в положение худшее, чем то, в котором они находились во время мюнхенского кризиса.»(с) Черчилль Т.е. Мюнхенское соглашение привело АиФ к более худшему положению, тогда "единственное правильное" не катит. Хор несерьезных предполагателей Н. Гендерсон, С. Хор, Я. Маклеод . Кстати, когда Вы приводили оценки советской военной мощи, то не пытались сравнить данную там оценку количества бомбардировщиков и истребителей, с таковыми у французов к примеру?
СМ1: МимПро пишет: В настоящее время педалируется или теми, кто в принципе не может понять, как это можно в политике быть честными и ничего не хотеть себе любимому. А&Ф после Версаля были (по сравнению с) в положении "куда уж лучше-то". Сохранение статус-кво - это уже выигрыш. А про "ничего не хотеть себе любимому" - это как? Политика БЕЗ ИНТЕРЕСОВ? Станиславский бы произнёс своё мраморное.
СМ1: BP_TOR пишет: Мюнхенское соглашение привело АиФ к более худшему положению, Видимо, так и задумывалось. Вследствие "ничего не хотеть", да.
Энциклоп: Фиолетов пишет: Вот тут бы вам и доказать на фактах, что у Сталина не было преступных намеренийЯ не прокурор и не беру на себя ответственности доказывать "преступность" чьих-либо намерений. Использование же понятия "преступный" при рассмотрении исторических вопросов считаю демагогией, так как чья-либо преступность доказывается в суде и только в суде. K.S.N. пишет: Считаете, что Ваши лозунги воспринимаются лучше? Где вы у меня здесь увидели лозунги? У меня здесь только реплики с галерки. )))
СМ1: МимПро пишет: Или используется теми, кто пытается натянуть несуществующих параллели с якобы желанием Сталина отдать немцам пол-Польши для якобы выигрыша времени в два года. Мюнхен практически однозначно признаётся ошибкой и провалом во всех странах "виновницах". А вот ПМР - тут либо "всё правильно", либо "преступление". (Не мог же Сталин быть идиотом?). То есть, права на ошибку, вследствие недалёкости, у Сталина нет.
МимПро: BP_TOR пишет:Т.е. Мюнхенское соглашение привело АиФ к более худшему положению, тогда "единственное правильное" не катит.Катит. Пункт 8-й никак не отменяет пункта 5-го: 1. Был Пупкин голодным. 2. Пошёл Пупкин в магазин и купил 200 г. любимой колбасы. 3. И съел её. С хлебом и горчицей. 4. И насытился. 5. Было это вполне и единственно правильным: голоден - поешь. 6. Но колбаса оказалась отравленной. 7. Попал Пупкин в больницу. 8. Стало Пупкину хуже, чем было: был голодным, а стал больным. Хор в составе Э. Карр, А. Тойнби, Тревор-Рупер, Ч. Уэбстер, Л. Нэмир, Р. Рейнольдс, Д. Савори исполняет коду. По итогам. Но была и прелюдия.
МимПро: СМ1 пишет:То есть, права на ошибку, вследствие недалёкости, у Сталина нет. «Право на ошибку» надо заслужить. У Сталина не было права на ошибку. Вследствие преступности его намерений. 1. Был Пупкин голодным. 2. Пошёл Пупкин в магазин и украл там 200 г. любимой колбасы. 3. И съел её. С хлебом и горчицей. 4. И насытился. 5. Не было это единственно правильным: голод не оправдывает воровства. 6. Поймали Пупкина бдительные граждане. 7. Посадили Пупкина в тюрьму. 8. Стало Пупкину хуже, чем было: был голодным, а стал петухом в тюрьме.
МимПро: СМ1 пишет:А про "ничего не хотеть себе любимому" - это как? Политика БЕЗ ИНТЕРЕСОВ? Станиславский бы произнёс своё мраморное.«Ничего не хотеть себе любимому», но «хотеть хорошего всем, в том числе и себе любимому». Это и есть политика С ИНТЕРЕСОМ. Станиславский, если б понял, не стал бы «мраморничать».
СМ1: МимПро пишет: «Ничего не хотеть себе любимому», но «хотеть хорошего всем, в том числе и себе любимому». Ну, «хотеть хорошего всем, в том числе и себе любимому» - это уже "ближе к телу". Всё же согласитесь: альтруизм в первом случае, в первом варианте Вашей фразы превалирует над прагматизмом во втором. В "уточнённом варианте" я бы ещё заменил (или добавил) "в том числе" на (и) "прежде всего". И тогда зазвучало бы.
СМ1: МимПро пишет: 8. Стало Пупкину хуже, чем было: был голодным, а стал петухом в тюрьме. Стать "петухом в тюрьме" - это ещё надо "заслужить". Возможен вариант "хорошо устроен в зоне".
marat: МимПро пишет: Что лично ДЛЯ СЕБЯ ВЫИГРАЛИ Англия и Франция, позволив Германии взять Австрию и Судеты? Ничего. Абсолютно ничего. Время на вооружение. Целый год. Впрочем, как и Сталин в августе 1939 г.
МимПро: СМ1 пишет:я бы ещё заменил (или добавил) "в том числе" на (и) "прежде всего". А у Вас для этой замены (добавки) есть разве основания?
Здрагер: МимПро пишет: «Ничего не хотеть себе любимому», но «хотеть хорошего всем, в том числе и себе любимому». Это и есть политика С ИНТЕРЕСОМ. Почему-то мне такая парадоксальная формулировка напомнила известный эпизод Паниковский принялся за дело с большим азартом. Наклонившись над кроватью, он шевелил толстыми губами, слюнил пальцы и без конца переносил бумажки с места на место, будто раскладывал большой королевский пасьянс. После всех ухищрений на одеяле образовались три стопки: одна-большая, из чистых, новеньких бумажек, вторая-такая же, но из бумажек погрязнее, и третья -- маленькая и совсем грязная. -- Нам с вами по четыре тысячи, -- сказал он Бендеру, -- а Балаганову две. Он и на две не наработал.
МимПро: marat пишет:Время на вооружение. Целый год. Впрочем, как и Сталин в августе 1939 г. Цитирую себя:В настоящее время педалируется или теми, кто в принципе не может понять, как это можно в политике быть честными и ничего не хотеть себе любимому. Или используется теми, кто пытается натянуть несуществующих параллели с якобы желанием Сталина отдать немцам пол-Польши для якобы выигрыша времени в два года. (с) http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001263-000-80-0#020.001
marat: МимПро пишет: Что лично ДЛЯ СЕБЯ ВЫИГРАЛ Сталин, Позабавило - лично ДЛЯ СЕБЯ.
МимПро: Здрагер пишет:Почему-то мне такая парадоксальная формулировка напомнила известный эпизод Чужая голова - потёмки. Мне вот - не напомнила. С интересом узнал бы о Ваших «параллелях».
marat: МимПро пишет: Классная оценка и классные задачи для «второй по силе армии мира», правда? :-) Ну так сравните с первой армией мира - вместе посмеемся.
МимПро: marat пишет:Позабавило - лично ДЛЯ СЕБЯ.Да... это я «сказанул» :-)
МимПро: marat пишет:Ну так сравните с первой армией мира - вместе посмеемся. А какая - первая?
BP_TOR: МимПро пишет 2. Пошёл Пупкин в магазин и купил 200 г. любимой колбасы. Не катит 1. Был у Пупкина под опекой племянник-сирота 1. Уличный амбал стал орать под окнами у Пупкина , что племянник ему колбасу должен 2. Пупкин признавал стремление амбала к колбасе, но своей колбасой как опекун делиться не хотел, даже ветчиной в качестве альтернативы. Но получить по физиономии в случае отказа тоже боялся. 3. Пупкин повел амбала к племяннику и под угрозой лишения всех средств существования забрал у него 200 г. колбасы для амбала и еще по 100 г. сявкам амбала, а заодно и ключ от квартиры племянника (судетские укрепрайоны) отдал амбалу. 4. Съел амбал 200 г. колбасы, понравилась. Захотелось еще, а ключик то вот в кармане. Пошел и квартиру вместе с остальной колбасой забрал. 5. Бездомный и голодный племянник окачурился 6. А Пупкин гордо не признал захвата квартиры с колбасой, правда амбалу червяк-Пупкин был пофиг, он же вмдел его в Мюнхене на пороге у племянника. 7. А поскольку престиж Пупкина в глазах соседей и собственной жены (общественности) падал, он решил взять под опеку одного из зарвавшихся сявок, к которому амбал хотел предъявить претензии. 8. В результате чего получил тяжелые травмы и только вмешательство соседей на стороне Пупкина позволило избежать летального исхода.
СМ1: marat пишет: Время на вооружение. Целый год. Впрочем, как и Сталин в августе 1939 г. У Вас из расклада как-то выпадает год-два для "улучшения" вермахта. Вермахт в 1939-м и 1940-м (и тем более в 1941)- это две (три) большие разницы. МимПро пишет: А у Вас для этой замены (добавки) есть разве основания? Школа русского реализма предполагает тщательную прорисовку деталей и замотивированность образов. Некие деяния персонажа без мотива "шкурных интересов" выглядят неестественно. Прежде всего это: сохранить при минимальных изменениях статус-кво великих держав.
marat: МимПро пишет: Когда Гитлер напал на СССР, сколько недель/месяцев отводили англичане Красной Армии на «изображение сопротивления», помните? А сами собирались воевать (и воевали) годами. Так кого же они полагали «второй по силе армией мира» на самом деле? И на какое реальное место ставили Красную Армию? Угу, у нас был аналог английского канала? Может сравните флот Англии и Германии и поймете, почему могла воевать годами?
МимПро: BP_TOR пишет:1. Был у Пупкина под опекой племянник-сирота ... Опекунство назначается над недееспособными. И тогда опекун действительно должен отвечать своим имуществом за долги опекаемого. В случае же дееспособности «опекаемого» задача так называемого «опекуна» (правильным будет сказать - «старшего товарища») является не покрывательство преступлений и долгов опекаемого, задача старшего товарища - научить опекаемого жить в обществе, в т. ч. и возвращать чужое. Если стремление к колбасе признавалось и таковая колбаса была у дееспособного опекаемого, то почему опекун должен свою-то отдавать?
МимПро: СМ1 пишет:Некие деяния персонажа без мотива "шкурных интересов" выглядят неестественно. И снова цитирую себя:педалируется ... теми, кто в принципе не может понять, как это можно в политике быть честными и ничего не хотеть себе любимому.
СМ1: МимПро пишет: И снова цитирую себя: Это Вы цитируете себя "раннего". Если процитировать Вас "позднего", то получится несколько длиннее: "как это можно в политике быть честными и хотеть хорошего всем, в том числе и себе любимому". Если переформулировать по моему то получится ещё длиннее: "как это можно в политике быть честными и хотеть хорошего всем, в том числе и (или) прежде всего себе любимому"
Энциклоп: Прежде чем разводить диспут, разобрались бы с определениями, а то здесь уже в самом понятии "преступная цель" заложен элемент провокации. Мне кажется, что цели не бывают преступными, средства, да, могут. Цели нет. Например, у кого из субъектов того периода цель была преступной? Ни у кого, даже у Гитлера, она была вполне справедливой - обеспечить перспективы развития и благоденствие своему народу. Тоже самое верно по отношению к другим участников тех процессов.
СМ1: Энциклоп пишет: Мне кажется, что цели не бывают преступными, средства, да, могут. Изнасиловать Вашу жену - это преступная цель или не очень? А вот средства, да, будут "естественными".
Здрагер: МимПро пишет: Здрагер пишет: цитата: Почему-то мне такая парадоксальная формулировка напомнила известный эпизод Чужая голова - потёмки. Мне вот - не напомнила. С интересом узнал бы о Ваших «параллелях». Вы совершенно правы насчет чужой головы. Паниковскому тоже невдомек было, что тут смешного.
K.S.N.: МимПро пишет: Цели Сталина были ПРЕСТУПНЫМИ. Действия (средства) Сталина по достижению этих преступных целей были ПРЕСТУПНЫМИ. В сумме получаются УМЫШЛЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Пусть Вы убеждены, что действия (средства) АиФ очень похожи на действия Сталина (хотя это НЕ ТАК). Но пусть будет ТАК... Объясните мне - в чём преступность ЦЕЛЕЙ Англии и Франции? Слушайте, чего Вы так зациклились на преступности действий Сталина? Это у Вас уже идея фикс и все сводите к тезису о преступности? Вы назвали Сталина ...э-э... "падшей женщиной", потому что он: Подписывал сегодня только то, что сегодня ему было надо. А завтра, если надо было, с легкостью отказывался от того, что подписывал сегодня. На что я Вам ответил, что и АиФ поступали схожим образом: когда им было выгодно подписывали соглашения, а когда было надо, пытались от них отбрехаться. Вы же в ответ опять съехали на преступность. То есть, Вы ъотите сказать, что раз АиФ не преступники, то им можно было: "подписывать сегодня только то, что им было надо, а завтра, если надо от этого отказываться", и при этом они не становились "падшими женщинами"? То есть, если АиФ якобы "ничего не выигрывали для себя", то им можно было на свои договоры чихать? Да нет. Есть такой «стокгольмский синдром». Может быть, слышали? Это когда жертвы террористов (обычно заложники) начинают вдруг сочувствовать своим захватчикам. Здесь, конечно не именно тот самый синдром, но нечто похожее. Вы это всерьез, или так шутите?
СМ1: Здрагер пишет: Паниковскому тоже невдомек было, что тут смешного. Что тут нечестного он тоже не понимал.
полная версия страницы