Форум » 1939-1945 » Преступные цели и преступные средства (продолжение) » Ответить
Преступные цели и преступные средства (продолжение)
МимПро: Хэлдир пишет:[quote]А. По нормам международного сообщества, на которое вы так часто ссылались, называть "преступными", "преступлением" должен только суд. Вы, вроде, членом суда не являетесь. (с) http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000477-000-40-0#001.002.001.002.003.001.002.001.004[/quote]Нормы международного права устанавливаются практикой. Международный трибунал в Нюрнберге признал цели Германии и средства, использованные Германией для достижения этих целей, преступными. Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. А факт неосуждения СССР и его преступлений международным трибуналом полагаю историческим казусом. Хэлдир пишет:[quote]Б. Что касается целей АиФ, то вполне можно назвать их "подленькими", "мерзкими" и т.п. Попытаться добиться выгоды для себя полностью за счет другого... А тем более своего партнера, которому обещал защиту. С моральной точки зрения - это подлость, никак не меньше. За что в 1940-м и получили... (с)там же[/quote]Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными. Никаких веских оснований для начала войны в 1938 году у АиФ не было. Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными. Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными. Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить. Ваше утверждение обратного является голословным. Аргументировать его Вы не сможете. Никак. Ибо - нечем Вам будет это сделать. Соответственно, Ваша оценка «заслуг» АиФ, которым якобы соответствовало «наказание 1940 года», является неверной.
МимПро: Такое впечатление, что Энциклоп и Demon увидели палец. Или - два пальца. Ибо оба хохочут без причины. Энциклоп'у - укажите хотя бы ОДИН конкретный случай, когда я назвал цели СССР (и/или средства для её реализации) преступными и не доказал этот ФАКТ. И я покажу Вам, что Вы ошибаетесь. Demon'у - по поводу решения суда, прочитайте стартовое сообщение этой ветки. Там всё написано. По поводу непубличных выступлений - смотрите, например, малиновку. Уверен, что после изучения «непубличных» Вам придётся что-то придумывать по поводу того, что Сталин на самом деле «всю правду» говорил только ночью в постели своим любовницам/любовникам :-) По поводу мощного тезиса... у Вас возникло желание что-то «моё» теперь оспорить? :-)
Demon: МимПро пишет: по поводу решения суда, прочитайте стартовое сообщение этой ветки Прочитал. Там ясно написано, что это только Ваше личное мнение. МимПро пишет: По поводу мощного тезиса... у Вас возникло желание что-то «моё» теперь оспорить? :-) Да тут и оспаривать нечего. А то у меня есть сильнейшее желание спросить, отличаете ли Вы "оказание помощи в уничтожении" и "ведение совместных боевых действий"? Меня так и подмывает спросить, является ли проводка "Графа Шпее" по СЛО с помощью наших ледоколов участием в военных действиях или же оказанием помощи в деле утопление кораблей Антанты?
Demon: МимПро Повторюсь Уже первый Ваш пост сказал обо всем - непрекрытая ненависть к СССР и столь же непрекрытая любофф к западным дэмакратыям. Вообще-то я всегда считал, что нормальный исследователь не скатывается в своих рассуждениях и построениях до уровня базарной бабки - он преступник, держите вора!
Энциклоп: МимПро пишет: укажите хотя бы ОДИН конкретный случай, когда я назвал цели СССР (и/или средства для её реализации) преступными и не доказал этот ФАКТ. Я не собираюсь что-то вам показывать/доказывать, т.к. для меня изначальная постановка вопроса о преступности/благородности целей и средств в политике и истории ущербна, так как апеллирует к некой "плавающей" точке морали, а мораль в таких вещах используется исключительно демагогами для одурачивания обывателей.
МимПро: Энциклоп пишет:Я не собираюсь что-то вам показывать/доказыватьТак и записываю - «Не могЁм, потому и не будЁм» Свистеть про «вАПще» все могут. Как только просят указать конкретно - так сразу «а я и не собираюсь показывать». Энциклоп пишет:мораль в таких вещах используется исключительно демагогами для одурачивания обывателейНе-а... Наоборот, именно отродье рода человеческого как раз таки и используют выдуманную ими «неморальность политики» для оправдания их грязных помыслов и действий.
Энциклоп: МимПро пишет: Так и записываю Можете отлить в граните(с), а я свой принцип "не спорить с фанатиками" ради вас нарушать не собираюсь.
Demon: МимПро пишет: Наоборот, именно отродье рода человеческого как раз таки и используют выдуманную ими «неморальность политики» для оправдания их грязных помыслов и действий По Вам так сцена и плачет. Осталось только разодрать заученным жестом батистовую рубашку и крикнуть: "Стреляй же в меня, быдло проклятое!" (с) Мульт-личности "Я умру за счастье всего мира!" (добавил от себя)
marat: marat пишет: цитата: А не пробовали задуматься, почему СССР в мирное время стремился насытить армию техникой? Знаете, пробовал. И задумывался. После 1925 года, когда на самом высшем уровне (на пленуме ЦК) товарищ Сталин открыто заявил, что СССР никто не угрожает и в ближайшие годы никто угрожать и не будет, стремление насытить в мирное время армию техникой однозначно свидетельствует об агрессивных целях СССР. В СССР после 1925 года начался процесс создания армии, на которую была навешена табличка «Предназначена для наступательной войны» В отличие от любой другой страны мира. Ибо ни в одной другой стране мира руководитель её, хотя бы из соображений приличия, не заявлял, что на нас никто нападать не собирается, но мы будем создавать самую сильную армию мира. Угу, значит после 1925 г не было тревоги 1927 г, не было КВЖД 1929 г, не было захвата Маньчжурии Япноией в 1932 г. И как бы вам помягче намекнуть - СССР с 1927 г решил создаь военную промышленность и несколько преуспел в этом к 1941 г. Но за 1932-1941 гг успел произвести порядка 24000 танков, которые быстро кончились в течении первого года войны. И то, что Германия не стала вводить милитаризацию экономики и наращивание выпуска военной техники путем мобилизации всех сил начеления - это ее проблема и наше счастье. Представляете, если немцы наклепали хотя бы мифические 10 тыс танков на востоке к 1941 г? Хочу сказать, что армия, равно как и военная промышленность за два дня не создается. И все равно к 1939 г СССР имел 10 млн необученных в мобзапасе, а к 1941 г 5 млн(см. Мельтюхов, Упущенный шанс Сталина).
Demon: marat пишет: не было захвата Маньчжурии Япноией в 1932 г. А Хасан и Халкин-Гол? Да и по данным нашей разведки, Европа могла выставить более чем впечатляющие силы...
МимПро: Энциклоп, дык не у одного Вас принципы имеются. У меня тоже принцип есть: я «болтливых придурков, не могущих отвечать за свои слова, но влезающих во все разговоры, а потом сбегающих» - всегда «придурками» и называю. PS. А вот интересно, слово «фанатик» - оно лучше или хуже слова «придурок»? Сейчас, полагаю, администрация нам подскажет.
keks11: Энциклоп пишет: а мораль в таких вещах используется исключительно демагогами для одурачивания обывателей. Действительно, какая такая мораль-шмораль? ) Телеграмма посла Германии в Москве Ф.В.Шуленбурга в министерство иностранных дел Германии в ночь с 17 на 18 июня: Сегодня вечером меня пригласил Молотов и выразил самые теплые поздравления советского правительства по случаю блестящего успеха вооруженных сил Германии. Затем Молотов проинформировал меня о советских действиях по отношению к Балтийским государствам. Он сослался на доводы, опубликованные в прессе, и добавил, что настала необходимость положить конец всем интригам Англии и Франции, которые пытаются сеять недоверие и разногласия между Германией и Советским Союзом в Балтийских государствах.
Demon: keks11 пишет: Действительно, какая такая мораль-шмораль? ) И точно? "Пора положить конец разрушительному влиянию, которое Россия оказывает на Европу на протяжении 50-ти лет". Автора не напомните? keks11 пишет: Сегодня вечером меня пригласил Молотов и выразил самые теплые поздравления советского правительства по случаю блестящего успеха вооруженных сил Германии Прямо дежа-вю. - Разрешите поздравить Ваше Величество с победой! - Это поздравление, адресат которого изменила Фортуна.
shutt: МимПро , не переходите на личности . Некрасиво . Хоть и говорят , что джентельмен ворон джентельмену ворону глаз не выклюет выбьет ... Аргументация у Вас даже по сравнению с герром Хоффманном изрядно страдает . Сплошной позитивизм а-ля Вернер Бест .
K.S.N.: МимПро пишет: Наоборот, именно отродье рода человеческого как раз таки и используют выдуманную ими «неморальность политики» для оправдания их грязных помыслов и действий. Можете мне объяснить, в чем моральность соглашения Арито-Крейги? В том, что Англия фактически признала законной "нанкинскую резню"?
МимПро: shutt пишет:МимПро , не переходите на личности . Некрасиво . А переход на личности у Энциклоп'а - оно Вам понравилось? У него «красиво», значит, вышло? Ляпнул, а отвечать за свои слова ему сразу стрёмно стало. Обозвал меня «фанатиком» - и в кусты. Мне также надо делать? Вы не стесняйтесь, рассказывайте. Ибо Ваши понятия «красиво-некрасиво» для меня пока не совсем ясны. Как только ПОЙМУ, так сразу и буду поступать исключительно «красиво». shutt пишет:Аргументация у Вас даже по сравнению с герром Хоффманном изрядно страдает . Сплошной позитивизм а-ля Вернер Бест . Конкретные претензии по моей аргументации по какому-то конкретному вопросу у Вас имеются? Или Вас тоже «в граните отлить»?
МимПро: K.S.N. пишет:Можете мне объяснить, в чем моральность соглашения Арито-Крейги? В том, что Англия фактически признала законной "нанкинскую резню"?Странный Вы... Я разве утверждал, что абсолютно все соглашения имеют в основе своей глубоко моральные помыслы и являются, в итоге, документами, основанными на нормах морали? Нет. Я говорил о другом. Я говорил о том, что подавляющее большинство политиков (в том числе и те, кого мы называем Великими) изначально исходят из норм морали. И лишь некоторые («отродьем» которых назвал), наоборот, исходят из гнусности и подлости. Первые (которых большинство) с сожалением нормы морали нарушают и, в основном, только потому, что политика - дело многостороннее, и «на другом конце провода» может находиться персонаж из второй группы («отродье»). А вот вторая группа использует известное «политика - аморальное дело» исключительно для прикрытия своих изначально гнусных и преступных помыслов.
keks11: Demon пишет: "Пора положить конец разрушительному влиянию, которое Россия оказывает на Европу на протяжении 50-ти лет". Автора не напомните? Ага, напомните, а то я чё-то подзабыл.
shutt: Demon,потому что Хасан и Халкин Гол позже 1934 г случились . keks11,а по-вашему верх дипломатии это знаменитое письмо запорожцев известному адресату ? По сути темы наблюдаю только спич адвоката Резника на процессе . По существу ноль , но красиво .
Demon: МимПро пишет: Я говорил о том, что подавляющее большинство политиков (в том числе и те, кого мы называем Великими) изначально исходят из норм морали Ну да... А кто это, не напомните? Лично я таких кристально чистых личностей не наблюдаю. keks11 пишет: Ага, напомните, а то я чё-то подзабыл 200 лет назад Наполеон №1 в прокламации об объявлении войны России примерно так и сказал. Объявить войну, ессно, он забыл.
keks11: shutt пишет: keks11,а по-вашему верх дипломатии это знаменитое письмо запорожцев известному адресату ? Этот пример не в тему абсолютно. Может ещё вспомним, как ведьм жгли во время праздничных гуляний в старушке Европе?
МимПро: Demon пишет:Ну да... А кто это, не напомните? Лично я таких кристально чистых личностей не наблюдаю.Мундир сняли, катану спрятали - способность понимать написанное исчезла? :-) Про каких-таких «кристально чистых» Вы пишете?? Политиками не рождаются, ими становятся обычные ЛЮДИ. ЛЮДИ обычно придерживаются норм морали своего времени. Человек, ставший политиком, что, по-Вашему, сразу превращается в исчадие ада, забывающего обо всех нормах? Нет, политик, как и обычный человек, в первую очередь руководствуется нормами морали своего времени. Сиречь понимает, что есть морально, а что - аморально. И идёт обычный человек-политик на аморальные действия в каком-то конкретном случае не потому, что этого ПРЯМО требует его профессия. И не потому, что он, став политиком, САМ стал глубоко аморальным. А лишь потому, что в данном конкретном случае интересы его государства защитить моральными способами не получается. Ибо с другой стороны этому моральному человеку-политику в данном конкретном случае противостоит то самое отродье. Которое и до того, как стать политиком, отродьем было. Первых (моральных людей) в политике много больше, чем вторых (аморальных). Первые, решая вопросы с подобными себе, из рамок норм морали обычно не выходят. Ибо незачем. А вот вторые ВСЕГДА поступают аморально, ибо - отродье. И именно вторые очень любят избитую фразу «политика - дело аморальное». Ибо именно для них она является, как им кажется, индульгенцией.
Dim_Rus: МимПро пишет: Первые (которых большинство) с сожалением нормы морали нарушают и, в основном, только потому, что политика - дело многостороннее, и «на другом конце провода» может находиться персонаж из второй группы («отродье»). А вот это высказывание тоже ваше "личное мнение"? Просто мое представление о политики и политиках "несколько" отличается от того, что декларируете вы. И в нем нет места делению на "хороших" и "плохих", а есть "победители" и "проигравшие". А историю, как известно, пишет победитель. Кстати, сейчас мы - страна, проигравшая в войне ("холодной"). Хорошо бы еще доказательства вашего утверждения (с конкретными примерами). Offtop:Кстати, ваше мнение, о натовской системе ПРО в Европе и о конфликтах в Афганистане и Ираке.(не ради спора, и лучше в личку, а то СМ1 заругается )
МимПро: Dim_Rus пишет:мое представление о политики и политиках "несколько" отличается от того, что декларируете вы. И в нем нет места делению на "хороших" и "плохих", а есть "победители" и "проигравшие". А историю, как известно, пишет победитель.Так Вы всё-таки о «политиках» гутарите или об «историках»? Историки - они историю «пишут». А политики - они эту самую историю «делают». Dim_Rus пишет:Хорошо бы еще доказательства вашего утвержденияДоказательства? Да нет проблем. 1. Род человеческий уже две тысячи лет как получил свыше нормы морали, и в большинстве своём люди этими нормами в жизни руководствуются. Не всегда соблюдают, разумеется. Но - руководствуются. Сиречь, понимают, что есть - хорошо, а что есть - плохо. 2. Все политики принадлежат к роду человеческому, а не с Марса к нам засланы.
Cat: МимПро пишет: Род человеческий уже две тысячи лет как получил свыше нормы морали Докажите этот тезис
МимПро: Cat пишет:Докажите этот тезисНовый завет читали? Почитайте на досуге.
K.S.N.: МимПро пишет: 1. Род человеческий уже две тысячи лет как получил свыше нормы морали, и в большинстве своём люди этими нормами в жизни руководствуются. Угу-угу. Когда устраивали крестовые походы, руководствовались нормами морали, когда "несли свет истинной веры" язычникам, руководствовались нормами морали, когда людьми торговали, руководствовались нормами морали. В самом деле, у язычников же не было норм морали, а значит, они проходили по категории "отродье", с которой "нормальному" человеку следовать нормами морали ну никак не возможно.
МимПро: K.S.N. пишет:Угу-угу.Ага-ага. 2 тысячи лет назад человечество узнало, что, кроме инстинктов, есть ещё и нравственные законы. Припев: Угу-угу. Ага-ага. Только вот эти нравственные законы (нормы морали) - они в каждом времени СВОИ. Угу-угу. Ага-ага. Политики каждого времени знали - что есть хорошо. И что есть - плохо. Угу-угу. Ага-ага. И этими понятиями руководствовались. Угу-угу. Ага-ага. Угу-угу. Ага-ага. Угу-угу. Ага-ага.
PKL: МимПро , Demon и другие! Ну чего опять заводить бесплодный холивар? Если уж так хочется - заведите результативную перебранку через речку, с тем условием, что проигравший больше не выступает по данному вопросу здесь, на Милитере. А то, ей богу, достало - не поймешь кто за кем "пес за волком, или волк за псом" и все вокруг одного и того же дерева. МимПро пишет: Новый завет читали? Почитайте на досуге. А буддистам или конфуцианцам как быть?
marat: Demon пишет: А Хасан и Халкин-Гол? Да и по данным нашей разведки, Европа могла выставить более чем впечатляющие силы... Здесь как бы рассматриваются причины создания военной промышленности в СССР. Хасан и Халхин-Гол это лишь подтверждения правильности принятого решения в конце двадцатых годов.
МимПро: PKL пишет:А буддистам или конфуцианцам как быть? Читать соответствующие их вере основные религиозные книги - коран, талмуд, трипитака, веды...
marat: МимПро пишет: Только вот эти нравственные законы (нормы морали) - они в каждом времени СВОИ. Вооот, вы и пришли к некоторому пониманию - для Сталина было хорошо то, что оказывается нехорошо для неких других лиц. Но кто вам сказал, что с т.з. СССР да и всего остального мира правы вторые, а не Сталин в конкретный момент времени? Хорошо осуждать его действия сейчас, но вы ведь сами признали, что нравственные нормы свои для каждого времени. Или для вас с 1937 г изменений никаких не произошло и держать негров за людей второго сорта, да что там, за скотов это норма? Или что женщина создана для повиновения мужчине - тоже норма(во Франции женщины паспортов в то время не имели, а работать могли лишь по разрешению отца или мужа)?
МимПро: marat пишет:Хасан и Халхин-Гол это лишь подтверждения правильности принятого решения в конце двадцатых годов. Угу-угу. Ага-ага. Нам всяко лыко в строку. Для успехов при Хасане и Халхин-Голе Красной Армии прям жуть как необходимы были имеющиеся к тому времени 20 тысяч танков. Было бы всего 5 тысяч штук - то точно бы проиграли? Угу-угу? Ага-ага?
PKL: МимПро пишет: Читать соответствующие их вере основные религиозные книги А коммунистам стало быть читать труды МЭЛС ? Морально все, что идет на пользу дела Мировой революции "А ты не думал, что я логик тоже?"
МимПро: marat пишет:Вооот, вы и пришли к некоторому пониманию - для Сталина было хорошо то, что оказывается нехорошо для неких других лиц.Нет, я к такому пониманию не пришёл. Не приписывайте мне своих заблуждений. Если Вы полагаете, что Ленин и Сталин - это на века и ВНЕ ВРЕМЕНИ - то я так не считаю. Нормы морали для Ленина, Сталина, Молотова, Гитлера, Чемберлена и Даладье были одними и теми же. Только Чемберлен и Даладье этими нормами руководствовались. А Ленин-Сталин-Гитлер и Ко плевали на любые нормы изначально. И их последователи поют мантру «политика - дело грязное» и тем самым, полагают, обеляют своих кровавых кумиров. Политика - это, наоборот, дело САМОЕ чистое. Берём, к примеру, Вашингтона. Кто он? Правильно, политик. Если принять Ваш постулат, что политика аморальна, и что все политики занимаются грязными делишками, то что получается? Получается, что американцы из всех своих соплеменников выбрали изначально одного из самых аморальных. Но именем его назвали свою столицу, да и фейс его на купюрах печатают уже не одну сотню лет. Аналогично поступают и все остальные нации и государства? Детей своих все учат на примере грязного отродья? Так получается? Нет, не получается. А, значится, постулат Ваш - неверен в принципе. Можете теперь рассмотреть мой. И попробуйте доказать, что он неверен.
МимПро: PKL пишет:А коммунистам стало быть читать труды МЭЛС ?Для коммунистов и труды Гитлера, Мао, Ким-Ер-Сена и Пол-Пота подойдут. Разница, в принципе, несущественна. Так... мелкие противоречия в вопросе о размерах черепов и формах носов... --- Речь шла о всем роде человеческом. Который приблизительно в одно время - 2 тысячи лет назад - получил в своё распоряжение понимание того, что кроме законов животных, есть еще и законы нравственные. Все ведущие религиозные учения зародились (или были восстановлены) как раз на рубеже нашей Эры.
PKL: МимПро пишет: Нормы морали для Ленина, Сталина, Молотова, Гитлера, Чемберлена и Даладье были одними и теми же. А это откуда следует? Из вашего внутреннего убеждения? МимПро пишет: Берём, к примеру, Дж. Вашингтона. Кто он? Правильно, политик. Если принять Ваш постулат, что политика аморальна, и что все политики занимаются грязными делишками, то что получается? Не надо передергивать. Постулат был - "В политике нет места морали". Отсюда никак не следует, что всякая политика аморальна. По поводу Дж.Вашингтона - расскажите нам сказку о моральности рабства (не будем тыкать пальцем, но совсем недавно кое-кто об этом много чего говорил). А из того, что его на купюрах печатают не следует вообще ничего. Для примера можете взять святого равноапостольного князя Владимира Красно Солнышко - вот уж моральности ведром черпай, что не мешает ему и на купюрах красоваться и святым быть.
МимПро: PKL пишет:Постулат был - "В политике нет места морали"Где был? В Вашей голове? Извините, голова Ваша далеко от меня. PKL пишет:расскажите нам сказку о моральности рабстваВыше я в своём первом утреннем сообщении об этом уже писал (где мне пели песню про крестовые походы). Вы читаете по диагонали? Тогда, согласитесь, это Ваши проблемы.
PKL: МимПро пишет: Который приблизительно в одно время - 2 тысячи лет назад - получил в своё распоряжение понимание того, что кроме законов животных, есть еще и законы нравственные. Все ведущие религиозные учения зародились (или были восстановлены) как раз на рубеже нашей Эры. Ведущие это как? Не надо свое незнание истории и "европоцентризм" проецировать на весь мир. Можно подумать до христианства только одни аморальные людоеды на Земле жили. Вам уже привели пример буддизма и конфуцианства, основатели которых жили на полтысячелетия раньше Христа. А "Авеста", которую Вы упомянули еще старше. Это не говоря уж про Эхнатона.
PKL: МимПро пишет: Выше я в своём первом утреннем сообщении об этом уже писал (где мне пели песню про крестовые походы). Здесь - Вы поете сказку про Вашингтона. Не надо смешивать разные вещи. Вами был выдвинут тезис о выдающейся моральности Вашингтона. Был задан вопрос, как эта моральность сочетается с рабством вообще и с личным рабовладением Дж.В., в частности. Как и следовало ожидать, последовал перескок на личность оппонента.
МимПро: Для PKL. Ужасно плохо быть бестолковым. Это я по себе знаю. 1. «В политике нет места морали», «политика - грязное дело» и прочие перепевы одного и того же, в сущности, утверждения - это не есть правда. Это есть мантра тех, кто пытается оправдать грязные дела политиков, которым сочувствует. 2. Политики (во все времена и во всех странах) - это те же обычные люди. Которые руководствуются человеческими законами/понятиями/нормами. Они не лучше прочих людей, но и не хуже их. 3. Человеческие законы/нормы/понятия для каждого времени - разные. Для одного времени рабство считалось нормой. Для другого времени рабовладение - преступление. 4. Вашингтон был морален для своего времени. Чемберлен - тоже вполне морален для своего. А вот Гитлер - аморален для своего времени. И Сталин с Молотовым - аморальны. Первые руководствовались нормами морали, вторые - изначально плевали на эти нормы. 5. Религиозные учения называются ведущими, когда они имеют не просто много сторонников, но и межнациональны и межгосударственны. Таковое развитие всего нескольких ведущих религий произошло около двух тысяч лет тому назад. Христианство, ислам, буддизм именно тогда стали пересекать границы стран, а затем и континентов. Всё то, что было до них, следует именовать местечковыми верованиями. 6. И именно с началом нашей эры можно говорить о каких-то общечеловеческих нормах - когда учения Христа, Магомета и Будды распространились. Именно тогда можно было начинать сравнивать политика одной страны с политиком другого государства - оба они, даже будучи разных конфессий, придерживались практически одних и тех же заповедей. Если что ещё непонятно Вам будет, Вы спрашивайте.
полная версия страницы