Форум » 1939-1945 » Преступные цели и преступные средства (продолжение) » Ответить
Преступные цели и преступные средства (продолжение)
МимПро: Хэлдир пишет:[quote]А. По нормам международного сообщества, на которое вы так часто ссылались, называть "преступными", "преступлением" должен только суд. Вы, вроде, членом суда не являетесь. (с) http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000477-000-40-0#001.002.001.002.003.001.002.001.004[/quote]Нормы международного права устанавливаются практикой. Международный трибунал в Нюрнберге признал цели Германии и средства, использованные Германией для достижения этих целей, преступными. Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. А факт неосуждения СССР и его преступлений международным трибуналом полагаю историческим казусом. Хэлдир пишет:[quote]Б. Что касается целей АиФ, то вполне можно назвать их "подленькими", "мерзкими" и т.п. Попытаться добиться выгоды для себя полностью за счет другого... А тем более своего партнера, которому обещал защиту. С моральной точки зрения - это подлость, никак не меньше. За что в 1940-м и получили... (с)там же[/quote]Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными. Никаких веских оснований для начала войны в 1938 году у АиФ не было. Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными. Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными. Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить. Ваше утверждение обратного является голословным. Аргументировать его Вы не сможете. Никак. Ибо - нечем Вам будет это сделать. Соответственно, Ваша оценка «заслуг» АиФ, которым якобы соответствовало «наказание 1940 года», является неверной.
Demon: МимПро пишет: В общем, ничего реального в подтверждение своего предположения привести не можете Сколько не говори "Халва", во рту слаще не станет. Сколько людей Вам показывают, что АиФ накосячили, что у них были рычаги воздействия на ситуацию, Вы все равно твердите, что они (АиФ) хорошие и ничего не подозревали. "Ну тупыыыыые!" МимПро пишет: Как несравнимы и численность ВС СССР и Польши. Что НИКАК не мешало советскому Генштабу именовать Польшу самым вероятным противником многие годы. Как это соотносится с тем, что ВС Германии в 1938 г. не могли тягаться с ВС АиФ?
МимПро: Yroslav пишет:Не цель преступна, а деяние. Можно иметь великолепные цели, но достигать их преступными шагами. Что ПРЕСТУПНОГО было в требовании Германии учесть интересы её соотечественников? Ничего не было. Отсюда: Англия и Франция - не попустительствовали. Ибо НЕ БЫЛО преступных деяний в отношении Чехословакии со стороны Германии на момент принятия решения в Мюнхене. Так что, вперед в аптеку - за элениумом. Говорят, что он лучше пирамидону. Говорят, что он успокаивает и помогает воспринимать окружающий Вас мир реальнее. Может быть, перестанете приписывать мне глупые мысли, коих я никогда не озвучивал (например, «Ваш тезис сводится к - цель оправдывает средство»)? :-)
Demon: МимПро пишет: Ибо НЕ БЫЛО преступных деяний в отношении Чехословакии со стороны Германии на момент принятия решения в Мюнхене Аншлюс Австрии - это что? Рейнская область - это что? Или если все решили полюбовно, еще и бумажечку тиснули, то и вопросов нет? Извините, это напоминает действия рекетиров - пусть старушка подпишет завещание в нашу пользу, иначе - кирдык.
МимПро: Demon пишет:Сколько людей Вам показывают, что АиФ накосячили, что у них были рычаги воздействия на ситуацию, Вы все равно твердите, что они (АиФ) хорошие и ничего не подозревали. Ага... Когда аргументов не хватает, прибегают к количеству - «Вишь, как нас МНОГО! Не может быть такого, чтобы мы все ошибались!!!» «Приём известный, правда?»(с)Жеглов Но - не сработает. Истина - она не количеством голосующих «против» или «за» определяется. Истина покуда определяется тем, что ни один Ваш (и Ваших «подельников») аргумент мною не оставлен без рассмотрения. А по рассмотрении объективно выявлено, что эти Ваши аргументы - не катят. Ни каждый по-отдельности, ни все вместе. Demon пишет:Как это соотносится с тем, что ВС Германии в 1938 г. не могли тягаться с ВС АиФ?Так и соотносится - прямая аналогия. Как малая численность ВС Польши (в сравнении с СССР) не мешала СССР бояться нападения Польши на СССР, так и малая численность ВС Германии (в сравнении с ВС АиФ) не мешала АиФ бояться начала военных действий в Европе.
МимПро: Demon пишет:Ибо НЕ БЫЛО преступных деяний в отношении Чехословакии со стороны Германии на момент принятия решения в Мюнхене --- Аншлюс Австрии - это что? Рейнская область - это что?Австрия и Рейнская область входили в состав Чехословакии? :-) У Вас точно проблемы с чтением :-))
K.S.N.: МимПро пишет: Ниже было написано - «Таким образом...» и далее. Читайте. То есть весь ущерб в ухудшении имиджа? Ну так ведь если бы Франция вообще не ни как не участвовала в переговорах с Гитлером и при этом не выполнила свое соглашение с Чехословакией, то оно тем самым тоже ухудшало имидж. Так что у Франции по сути было два варианта: воевать с Гитлером или ухудшить иммидж. Франция выбрала второе, автоматически ухудшая свой имидж. С Англией ситуации другая, Англия Чехословакии формально ничего не должна. Интересно мыслите. Свежо:-) Решается срочный и сложный вопрос по Чехословакии. Всплывает срочная необходимость изменить какой-то один/два пункта в Версальских соглашениях. Их меняют. Срочную проблему этим закрывают. А Вы, значится, полагаете, что на срочность текущей проблемы надо было плюнуть и созвать широкую международную конференцию, которая пересмотрела бы ВСЕ версальские соглашения. А разве проблема Судет возникла в 1938 году? Можно ведь посмотреть "Запись беседы А. Гитлера с лордом-председателем совета Великобритании Э. Галифаксом" от 19 ноября 1937 г. Гитлер явно дал понять, что если Англия хочет установить с Германией договор на равноправной основе, то Версальские ограничения нужно снять и Галифакс с этим в принципе согласился. Почему же Англия хотя бы не начала официальную процедуру отмены Версальских соглашений? Или в ноябре 1937-го тоже времени не было? Интересно, когда у Вас дома прорывает трубу канализации, Вы устраняете прорыв и латаете конкретное место? Или же идёте в жилконтору составлять план работ и смету по замене ВСЕЙ износившийся канализационной системы? И покуда планы составляются и смета утрясается - Вы, значится, амбре вдыхаете?:-) Вы знаете, вот как раз сегодня (час назад) во время дежурства на работе мне показали, что в одном месте с одной из труб капает вода (свищ образовывается), так я не стал ждать, пока трубу прорвет, а принял меры к недопущению этого, вызвав дежурного сантехника. Если же говорить именно о трубе канализации дома, то опять же, обнаружив в трубе трещину и мелкое просачивание воды, обратился к сантехникам, чтобы трубу поменяли, а когда в ЖКО это делать отказались, сославшись на сложность, заплатил частникам за замену. Так что у Англии в 1937 была возможность попытаться починить трубу заранее, не дожидаясь ее прорыва. Англия решила съэкономить (откладывая решение вопроса по колониям), наложив заплатку ввиде уступок в европейских вопросах. Передёргиваете. Или недопонимаете. Второе. С учетом Ваших пояснений. Отсюда - или Вы невнимательно читаете имеющиеся у Вас документы (что Вас не красит, но является простительным). Или - готовы выдумать всё что угодно в поддержку своей ошибочной позиции (что Вас уже совсем не красит). Про претензии чехов я таки читал. Однако, бегло пересмотрев тексты документов, стал сомневаться, что претензии были именно в документах, а не в примечаниях к ним. Нужно будет дома перелистать бумажную версию. Так что, возможно, это все-таки может быть пропагандой.
Demon: МимПро пишет: А по рассмотрении объективно выявлено, что эти Ваши аргументы - не катят. Ни каждый по-отдельности, ни все вместе Это Вы так считаете, согласны? МимПро пишет: Как малая численность ВС Польши (в сравнении с СССР) не мешала СССР бояться нападения Польши на СССР Так и представил себе картину - в СССР все сидят и боятся. Или все-таки рассматривают вероятность войны с Польшей как весьма высокую без впадения в панику и писания в штанишки? МимПро пишет: так и малая ВС Германии не мешала АиФ бояться начала военных действий в Европе Боялась - не боялась. У АиФ была твердая уверенность в том, что Германия начнет войну из-за Чехословакии? Не было, более того, генштабы были просто обязаны определить возможные силы противников и сообщить о них политикам., приложив свою оценку. Из этой оценки только дурак не сделает выводы о вероятности войны. Или они просто не хотели ничего реального делать для разруливания ситуации и просто решили дальше кормить Германию?
Demon: МимПро пишет: Австрия и Рейнская область входили в состав Чехословакии? :-) У Вас точно проблемы с чтением :-)) У меня проблем нет. Австрия - независимое государство. Рейнская область - демилитаризованная область. И Чехословакия - независимое государство. А Испания вообще нависимие некуда. Интерполяцию сделать сможете, или помочь надо?
МимПро: K.S.N. пишет:То есть весь ущерб в ухудшении имиджа? Ну так ведь если бы Франция вообще не ни как не участвовала в переговорах с Гитлером и при этом не выполнила свое соглашение с Чехословакией, то оно тем самым тоже ухудшало имидж. Так что у Франции по сути было два варианта: воевать с Гитлером или ухудшить иммидж. Франция выбрала второе, автоматически ухудшая свой имидж. Хм... Не участвовать Франция не могла - ибо это тогда был бы прямой отказ от соглашений с Чехословакией (о котором постоянно твердили большевикиВы). У Франции было действительно ДВА варианта: воевать или не воевать. Согласитесь, что принятие решения воевать (не одной, а как минимум вместе с Чехословакией и Англией, ибо - союзники) должно быть серьёзно обоснованным. Вы можете привести обоснования? Нет. Не сможете. И Даладье их не нашёл. Хотя, если бы Франция начала воевать, она только бы и добилась, что сохранения своего имиджа - типа: «мы союзники с Чехословакией. Уже поэтому никто не может предъявлять ей претензии!» Даладье не стал за ради сохранения своего имиджа класть на плаху жизни французов, немцев, англичан, чехов, словаков и русских. K.S.N. пишет:Почему же Англия хотя бы не начала официальную процедуру отмены Версальских соглашений? А Англию всё устраивало. Как и Вас, например (читайте ниже). Покуда я («песец мохнатый») не пришёл :-) K.S.N. пишет:Если же говорить именно о трубе канализации дома, то опять же, обнаружив в трубе трещину и мелкое просачивание воды, обратился к сантехникам, чтобы трубу поменяли, а когда в ЖКО это делать отказались, сославшись на сложность, заплатил частникам за замену. Да, пора бы мне уже привыкнуть, что здесь почему-то аналогии воспринимают буквально. Иначе давайте. Канализация в Вашем доме, положим, старенькая. Но - нигде пока не течёт и трещин не имеет. И позвали Вы меня («песца мохнатого») в гости. А там я напился пьяным и стал буянить. Схватил кувалду - и давай лупить по чугунине/пластику. Вот и прорвало. Латать будем? Или замену всего делать будем (ибо, все-равно, - пора)? А покуда - понюхаем?:-))
Demon: МимПро пишет: У Франции было действительно ДВА варианта: воевать или не воевать Только ситхи все возводят в абсолют! Вы можете доказать, что в случае отказа АиФ в удовлетворении претензий Германии та начала бы войну?
МимПро: Demon пишет:Это Вы так считаете, согласны? И Вы ТАК считаете. Только даже самому себе признаться в этом не хотите. То, что постоянно ходите по одному и тому же кругу (АиФ должны были предположить, что Гитлер врёт), прекрасно это демонстрирует. Цепочку (логическую), что Гитлер врёт, составить было можно. Но, как ни крути, таковая цепочка основывается на предположениях, но не на фактах. Начинать войну (или хотя бы даже рисковать началом войны, в которую пусть и не очень веришь, если Вы так этого хотите*) - это непозволительно для реального политика. Ибо война - это слишком серьёзное дело. Вот, к примеру, Вы сами цитировали (на Черной речке), что Китай собирается создавать такие вооруженные силы, которые в будущем смогут позволить Китаю расширить «границы его стратегических интересов». Чего ждём тогда? Вы не посоветуете нашему Верховному Главнокомандующему прямо сегодня не позволить Китаю создать такие вооруженные силы? Неважно, что это означает войну сегодня. И неважно, что границы стратегических интересов Китая вполне могут быть направлены, например, на юг или юго-запад. Повод ведь имеется... Повоюем сегодня, чтобы завтра было нам проще? :-)) * - ответ на Ваш следующий вопрос.
СМ1: Я щас и "пациентам" (и врачам - обходчикам) вставлю по клизме. Трёхдневный курс. Ёпрст, вы люди или...?
Demon: СМ1 Ты человек, или укроп? Все, молчу, и прячусь в кусты
Yroslav: МимПро пишет: Что ПРЕСТУПНОГО было в требовании Германии учесть интересы её соотечественников? Ничего не было. Отсюда: Англия и Франция - не попустительствовали. Ибо НЕ БЫЛО преступных деяний в отношении Чехословакии со стороны Германии на момент принятия решения в Мюнхене. Надо выяснить все ли было сделано законно, а не кто чего хотел. Ну, вот вопрос, к примеру - плебисцит в Чехословакии провели согласно соглашению? (которое само по себе вызывает вопросы): 5. Международная комиссия, упомянутая в параграфе 3 определит территории, в которых должен быть проведен плебисцит. Эти территории будут заняты международными частями, пока плебисцит не был закончен. Эта же самая комиссия установит условия, в которых плебисцит должен быть проведен, беря как базовые условия плебисцита в Сааре. Комиссия также установит дату, не позже чем конец ноября, проведения плебисцита. Где результаты? МимПро пишет: Так что, вперед в аптеку - за элениумом. Говорят, что он лучше пирамидону. Говорят, что он успокаивает и помогает воспринимать окружающий Вас мир реальнее. Может быть, перестанете приписывать мне глупые мысли, коих я никогда не озвучивал (например, «Ваш тезис сводится к - цель оправдывает средство»)? :-) Ага, щас, нашли гонца! Сами сходите. СМ1 пишет: Я щас и "пациентам" (и врачам - обходчикам) вставлю по клизме. Трёхдневный курс. Ёпрст, вы люди или...? Он первый нача-а-а-а-а-л
полная версия страницы