Форум » 1939-1945 » Преступные цели и преступные средства (продолжение) » Ответить
Преступные цели и преступные средства (продолжение)
МимПро: Хэлдир пишет:[quote]А. По нормам международного сообщества, на которое вы так часто ссылались, называть "преступными", "преступлением" должен только суд. Вы, вроде, членом суда не являетесь. (с) http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000477-000-40-0#001.002.001.002.003.001.002.001.004[/quote]Нормы международного права устанавливаются практикой. Международный трибунал в Нюрнберге признал цели Германии и средства, использованные Германией для достижения этих целей, преступными. Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. А факт неосуждения СССР и его преступлений международным трибуналом полагаю историческим казусом. Хэлдир пишет:[quote]Б. Что касается целей АиФ, то вполне можно назвать их "подленькими", "мерзкими" и т.п. Попытаться добиться выгоды для себя полностью за счет другого... А тем более своего партнера, которому обещал защиту. С моральной точки зрения - это подлость, никак не меньше. За что в 1940-м и получили... (с)там же[/quote]Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными. Никаких веских оснований для начала войны в 1938 году у АиФ не было. Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными. Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными. Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить. Ваше утверждение обратного является голословным. Аргументировать его Вы не сможете. Никак. Ибо - нечем Вам будет это сделать. Соответственно, Ваша оценка «заслуг» АиФ, которым якобы соответствовало «наказание 1940 года», является неверной.
СМ1: В общем, народ себя показал, других посмотрел... Предлагаю (пока ещё предлагаю) на выбор: 1. Тему сношу в "Остальное" 2. Тему закрываю.
Энциклоп: СМ1 пишет: 1. Тему сношу в "Остальное" Там ей самое место.
МимПро: Энциклоп пишет:Там ей самое место.Давно пора. Возразить нечего - в «Остальное»! Оппонент на бан не нарвался - в «Остальное»! И вообще, все «неудобные» темы - в «Остальное»!
K.S.N.: МимПро пишет: Давно пора. Возразить нечего - в «Остальное»! Оппонент на бан не нарвался - в «Остальное»! И вообще, все «неудобные» темы - в «Остальное»! Давно не давно, а с того момента, как разговор от конкретики перешел к рассуждениям об абстрактной "моральности", он вышел за рамки раздела.
Demon: МимПро пишет: Но ЗДЕСЬ речь идёт о той самой морали, которая сегодня признана практически ВСЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ОБЩЕСТВОМ - независимо от страны и религии. Охренеть. Тогда давайте судить всех подряд за прошлые дела. С кого начнем? С Англии за расстрелы индийцев? С Франции за применение газов? Так с кого начнем? Или лютая ненависть к СССР замутняет разум?
K.S.N.: Demon пишет: Охренеть. Тогда давайте судить всех подряд за прошлые дела. Зачем за прошлые? Можно и с настоящих начать. Например, рассмотреть моральность бомбардировок Югославии. Или "демократизацию" Ирака.
МимПро: Demon пишет:Тогда давайте судить всех подряд за прошлые дела. Судить любого следует по нормам морали тех лет, когда деяние было совершено. Ибо «Lex prospicit, non respicit» или «Lex ad praeterita trahi nequit». Мы здесь обсуждали, в основном, деяния Чемберлена и Даладье в 1938 г. Нормы морали, признанные практически всеми странами мира в 1938 г. от нынешних, разумеется, отличаются. Но не очень сильно. Demon пишет:лютая ненависть к СССР замутняет разум?В отличие от Вас, мне разум ничего не замутняет. Ненависти к СССР у меня нет и никогда не было.
Demon: МимПро пишет: Судить любого следует по нормам морали тех лет, когда деяние было совершено И судить в те времена, а не натягивать сову на глобус. Так можно и Рим осудить по законам тех лет, вот только это будет просто смешным. Или осудить Петра 1 за разрыв договора со Швецией и нападение на нее.
СМ1: МимПро пишет: Нормы морали, признанные практически всеми странами мира в 1938 г. от нынешних, разумеется, отличаются. Вы можете представить на обозрение "нормы морали всех стран мира" списочно? Где они зафиксированы? Например, со времён русско-японской войны, к "горячей войне" стала прилагаться информационная составляющая. Японский император запретил своим военным жестокое обращение с русскими пленными. Нескольким самураям, нарушившим запрет, был дан приказ убиться об стену на сепукку. Таким образом, педалируя высокие нормы морали, японцы выиграли информационную войну. Откуда японский император почерпнул "нормы морали"?
Demon: МимПро пишет: Ненависти к СССР у меня нет и никогда не было. По-моему, есть. Иначе какого органа Вы вещаете про преступный режим в СССР, да еще с совершенно непонятной целью. Словно от Вашего здесь разглагольстсования что-то изменится и все дружно кинутся хаять СССР и Сталина лично.
МимПро: Demon пишет:И судить в те времена, а не натягивать сову на глобус.А вот это Вы ляпнули, совершенно не подумав. Обсуждать что-либо можно когда угодно. Вердикт только следует выносить, учитывая реалии тех лет.
МимПро: Demon пишет:какого органа Вы вещаете про преступный режим в СССР, да еще с совершенно непонятной целью. Словно от Вашего здесь разглагольстсования что-то изменится и все дружно кинутся хаять СССР и Сталина лично.Это - Форум. Где высказываются личные мнения. И приводятся аргументы в обоснование этого мнения. Режим в СССР был преступным - это моё мнение. Обоснований - сколько угодно. Приводил и могу привести ещё. Для чего именно я это мнение привожу? Для того, чтобы имеющее иное мнение («СССР хорош, да не просто хорош, а лучше всех!»), знали, что имеется и другое мнение. Которое [скромно так] имеет куда более сильное обоснование, чем Ваша неразделённая «любофф к СССР».
PKL: МимПро пишет: Возразить нечего - в «Остальное»! Оппонент на бан не нарвался - в «Остальное»! И вообще, все «неудобные» темы - в «Остальное»! Уважаемый МимПро ! Как говаривал один литературный персонаж: "Сдается мне у нас в Наварре народ не более снисходительный, чем во Франции, и только что вы ... " И скажите-ка, а чего Вы не желаете обсуждать эти самые неудобные темы? В плане защиты своих тезисов по предложенной СМ1 схеме : СМ1 пишет: ПРЕСТУПЛЕНИЯ давайте. Схема: Мингрельский Сталинский Режим имел преступные цели: 1. 2. ... Достигались цели преступными средствами: 1. 2. .... Напротив англо-саксонский мир имел благородные цели: 1. 2. Использовал при этом законные методы (сам писал законы): 1. 2. ... Можно с обратным знаком. а не в виде общего трепа? Или Вы читаете только те сообщения, что Вам захочется?
Demon: МимПро На мой вопрос ответить не желаете? Будете обсуждать ТОЛЬКО СССР или изволите посмотреть по сторонам и осудить прочих преступников? А то Вы как-то очень энергично осуждаете СССР за события минимум 20-летней давности, добиваясь непонятно чего, ах, да, Ваше мнение, забыл, но при этом упорно уклоняетесь от осуждения остальных преступников. Это говорит о двойных стандартах
МимПро: Demon пишет:А то Вы как-то очень энергично осуждаете СССР за события минимум 20-летней давности, добиваясь непонятно чего, ах, да, Ваше мнение, забыл, но при этом упорно уклоняетесь от осуждения остальных преступников. Это говорит о двойных стандартах1. Я не оСУждаю. Я призываю - Вас, например, - к оБсуждению (например, целей Чемберлена и Даладье - читайте стартовый топик). А оБсуждать - Вы не хотите. Ибо не можете. Вам проще кричать/вопить, что у меня «ненависть к СССР», «двойные стандарты» и прочее-прочее, чем привести хотя бы единый контраргумент к моему мнению о том, что цели Чемберлена и Даладье в 1938 г. были вполне благородными. 2. Обсуждать СССР за события менее чем 20-летней давности - нельзя. Ибо СССР почил в бозе как раз 20-ть лет назад. 3. «Других» преступников я пока не видел. Предлагаемые к оСУждению Чемберлен и Даладье, по моему убеждению, преступниками не являются. 4. Никаких двойных стандартов. ВСЕ совершали как ошибки, так и преступления. Но СССР тем и отличается от всех прочих, что ошибок он практически не совершал - ибо это были именно ПРЕСТУПЛЕНИЯ. ------------- PKL пишет:В плане защиты своих тезисов по предложенной СМ1 схеме... а не в виде общего трепа?Схема, предложенная CМ1, как раз таки и предусматривает ОБЩИЙ ТРЁП.
Demon: МимПро пишет: ВСЕ совершали как ошибки, так и преступления. Но СССР тем и отличается от всех прочих, что ошибок он практически не совершал - ибо это были именно ПРЕСТУПЛЕНИЯ Это Вам и надо доказать. Как и отсутствие преступлений у всех прочих. Вот только не надо рассуждать про то, что травить газами арабов - это ошибка. А у Вас пока что прослеживается генеральная линия партии - СССР = преступник, и на нее натягивается все прочее. А когда задают вопрос про прочих участников процесса, Вы стыдливо опускаете глазки, и, шаркая ножкой, бормочете про ошибку. "Это хуже, чем преступление, это - ошибка". "Я предпочел бы стократ преступление. У есть пределы, глупость де человеческая безгранична"
МимПро: МимПро пишет:ВСЕ совершали как ошибки, так и преступления. Demon пишет:Это Вам и надо доказать. Как и отсутствие преступлений у всех прочих.Да Вы, оказывается, ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТЕ. Я пишу, что «ВСЕ совершали преступления». А Вы указываете, что мне надо доказывать якобы мною высказанный тезис «отсутствие преступлений у всех прочих». Об чём мне с неграмотным спорить-то? :-)
СМ1: МимПро пишет: Схема, предложенная CМ1, как раз таки и предусматривает ОБЩИЙ ТРЁП. Предложите свою. Так сказать, конкретизируйте трёп. Я предложил простую схему: Тезис: "Цели (намерения) Сталина были преступными" Преступными, потому что: (следует аргумент подкреплённый фактами) Цели главы правительства Её Величества были благородными. Потому что:(следует аргумент подкреплённый фактами). Сталин был моральным уродом ((следует аргумент подкреплённый фактами, страницами биографии) Чемберлен был Человеком высочайшего морального уровня (следует аргумент подкреплённый фактами). В то время существовали следующие моральные нормы: список, ссылка на материал. Имею мнение, "что такое хорошо, что такое плохо" - это замечательно. Но этот период обмена мнениями: а) затянулся б) выходит за рамки раздела.
K.S.N.: Demon пишет: Или лютая ненависть к СССР замутняет разум? Скорее следует говорить о ненависти к Сталину и "сталинизму". Насколько я помню, Петр Тон как-то писал, что его родственников по вине Сталина погибло больше, чем по вине Гитлера (только я точных цифр не помню). Так что это не могло не сказаться на фразеологии.
МимПро: СМ1, а Вы прочитайте, пожалуйста, стартовый топик. Тема обсуждения там ЧЁТКО заявлена. Что по СССР, что по Англии и Франции. Если господа/товарищи не могут/не умеют обсуждать, а могут только оСУждать, приписывая мне то, чего я не заявлял, и превращая тему в пустой трёп, то Вы полагаете, МНЕ надо под них подстраиваться? :-) Хорошо, я не против. Формулирую ПЕРВЫЙ ТЕЗИС: и цели, и действия Чемберлена и Даладье в событиях 1938 года, завершившиеся подписанием Мюнхенского соглашения, полностью соответствовали нормам морали как того времени, так и нынешнего. Более того, действия Чемберлена и Даладье вполне вписывались в юридические рамки законов того времени. И, следовательно, ни цели Чемберлена и Даладье, ни их действия - не были преступными. Давайте посмотрим, смогут ли господа/товарищи, предложить хоть что-то в качестве контраргументов по сформулированному тезису, не прибегая к отвлечённым расстрелянным Бог знает когда индийцам (и индейцам) и не попрекая меня моей якобы ненавистью к СССР...
МимПро: K.S.N. пишет:его родственников по вине Сталина погибло больше, чем по вине Гитлера... Так что это не могло не сказаться на фразеологии.Несуществующий закон перехода количества в качество здесь не работает: даже если невинно погибшим был всего один мой родственник, это не изменило бы моего отношения ни к Сталину, ни - ГЛАВНОЕ - к тем ТеПилам, которые ныне вещают о «величии» Сталина и сталинского режима.
СМ1: МимПро пишет: Формулирую ПЕРВЫЙ ТЕЗИС: и цели, и действия Чемберлена и Даладье в событиях 1938 года, завершившиеся подписанием Мюнхенского соглашения, полностью соответствовали нормам морали как того времени, так и нынешнего. Более того, действия Чемберлена и Даладье вполне вписывались в юридические рамки законов того времени. И, следовательно, ни цели Чемберлена и Даладье, ни их действия - не были преступными. Тезис сформулирован, да. И в стартовом сообщении топика. Требует (на мой взгляд) конкретизации: полностью соответствовали нормам морали как того времени, так и нынешнего. нормы морали "того времени" списочно, со ссылкой на материал. вписывались в юридические рамки законов того времени. юридические законы того времени (списочно, с указанием статей, авторов и подписантов законодательных актов) То есть, требуется не МНЕНИЕ, а аргументация. Демонстрация- каким образом и на основании чего Вы сделали контрольные выстрелы выводы. Логическая цепочка. Вот тогда (опять же по моему) это будет предметный разговор.
Yroslav: СМ1 пишет: нормы морали "того времени" списочно, со ссылкой на материал. Закон и выражает принятые нормы морали - имхо, достаточно "юридические законы того времени (списочно, с указанием статей, авторов и подписантов законодательных актов)".
PKL: K.S.N. пишет: Так что это не могло не сказаться на фразеологии. Так ведь Вам доказывают конкретным примером, что ничего не поменялось за бог знает сколько сотен лет: Не помню, в какой-то я книге читал, Что некто во сне сатану увидал. Как ангел, прекрасен, как кедр, он велик, Как солнце лучами, сиял его лик. Сказал человек: "О, уже ль это ты? У ангелов нет ведь такой красоты! Как месяц, красив ты. Зачем же тогда Являешься в мир безобразным всегда? Тебя представляют внушающим страх. И в банях народных, и в царских дворцах Малюют тебя безобразным, кривым, С лицом почерневшим, противным и злым". Низвергнутый дух, услыхав сей вопрос, С рыданьем и стоном в ответ произнес - "Счастливец! Ты прав: я совсем не таков, Но кисть ведь , о горе , в руках у врагов !"
Энциклоп: МимПро пишет: Режим в СССР был преступным - это моё мнение. Имеете полное право на его выражение, но в соответствии с п.1 Правил форума. МимПро пишет: Обоснований - сколько угодно. Приводил и могу привести ещё. Обоснования были на уровне "я так вижу", следовательно ваша деятельность на ниве разоблачений "преступной сущности кровавого режима" попадает под этот самый п.1 Правил форума.
СМ1: Yroslav пишет: Закон и выражает принятые нормы морали - имхо достаточно "юридические законы того времени (списочно, с указанием статей, авторов и подписантов законодательных актов)". Нет. Законы пишутся перпендикулярно некоторым "нормам морали". Например, у некоторых горных народностей, принято убивать до седьмого колена "кровников". Европейское право ломает "законы гор" и их носителей через колено. Некоторые моральные нормы (мыть руки перед едой, не ковыряться в носу на людях) в законах вообще не прописаны
МимПро: СМ1 пишет:требуется не МНЕНИЕ, а аргументация. Демонстрация- каким образом и на основании чего Вы сделали контрольные выстрелы выводы. Логическая цепочка. Вот тогда (опять же по моему) это будет предметный разговор.Согласен, будет предметный разговор. Но только тогда, когда появится хоть один относящийся к делу контраргумент. Ибо тема (со сформулированным тезисом) висит уже неделю. И даже имеет продолжение. Но ни единого контраргумента к этому тезису (посмотрите сами!) я что-то не увидел. Когда появится - тогда я увижу, то хоть кто-то здесь способен к предметной дискуссии. А покуда - ну зачем мне сыпать бисер-то? Если я вынесу на обсуждение неаргументированный тезис, что «земля плоская и стоит на трёх китах», и кто-то захочет развеять моё заблуждение, то уверен, у этого «кого-то» контраргументы найдутся. И никто не будет просить/требовать от меня обоснования моего заблуждения. Почему здесь нужен иной подход?
Энциклоп: МимПро пишет: Но только тогда, когда появится хоть один относящийся к делу контраргумент. То есть аргумент появится после контраргумента? Это неподражаемо. )))
Yroslav: СМ1 пишет: Нет. Законы пишутся перпендикулярно некоторым "нормам морали". Ну, видимо, следует говорить об общепринятых законах, иначе: Ужасна также привычка круглоглазых сморкаться в носовые платки, класть их вместе с соплями обратно в карман, снова доставать и снова сморкаться! Дома этому просто не поверят, решат, что я все выдумал. Акунин,"Левиафан".
PKL: МимПро пишет: Но только тогда, когда появится хоть один относящийся к делу контраргумент. Ибо тема (со сформулированным тезисом) висит уже неделю. Пожалуйста (прям с первого предложения): Тезис - МимПро пишет: Нормы международного права устанавливаются практикой. Антитезис - "Нормы международного права устанавливаются договорами и соглашениями" И уже четвертый день висит предложение спуститься с амвона и пожаловать в другое место ... P.S. Точно также можно по предложению разобрать и все дальнейшее. Только, боюсь, опять будет "А в ответ тишина ..."
СМ1: МимПро пишет: Но только тогда, когда появится хоть один относящийся к делу контраргумент. Ибо тема (со сформулированным тезисом) висит уже неделю. И даже имеет продолжение. Но ни единого контраргумента к этому тезису (посмотрите сами!) я что-то не увидел. Котртезисы, тем не менее, "озвучены". А с аргументацией (и контр-) вопрос висит в воздухе. Yroslav пишет: Ну, видимо, следует говорить об общепринятых законах, . "Общепринятый" закон - это как? Сначала закон кем-то пишется, затем кем-то утверждается формула, затем, пройдя ряд процедур, предписывается к исполнению. Пишется закон, зачастую, для того, чтобы те или иные "нормы морали" искоренить или по крайней мере регламентировать. "От сих до сих можно", дальше нельзя.
Demon: МимПро пишет: ВСЕ совершали как ошибки, так и преступления. Но СССР тем и отличается от всех прочих, что ошибок он практически не совершал - ибо это были именно ПРЕСТУПЛЕНИЯ А затем радостно возражает: МимПро пишет: Я пишу, что «ВСЕ совершали преступления». Разница налицо
Demon: СМ1 Вообще-то МимПро следует доказать состав преступления в действиях СССР, а также доказать, что СССР не совершал ошибок, ибо это были преступления. А в преступлении надо доказать как наличие злого умысла, целенаправленность действий, так и осознанность последствий. Короче говоря, должен быть состав преступления.
K.S.N.: СМ1 пишет: Котртезисы, тем не менее, "озвучены". А с аргументацией (и контр-) вопрос висит в воздухе. ИМХО "дьявол кроется в деталях", то есть в данном случае в формулировках. Соответственно, разная трактовка одних и тех же формулировок может вызвать несогласие с позицией оппонента. Например, утверждение: Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить. Что под этим подразумевается? Если то, что Англия не пыталась оттяпать себе кусок чьей-то территории в 1938 году, то я с этим согласен. Тем не мнее ИМХО определенную выгоду для себя за счет других Англия таки пыталась получить. И выгода эта состояла в том, чтобы урегулировать свои разногласия с Гитлером за счет уступок в Европе, не возвращая Германии ее колонии. Можно ли назвать такую позицию преступлением? Видимо, нельзя. Можно ли назвать ее моральной? С точки зрения их морали видимо можно.
СМ1: Demon пишет: Вообще-то МимПро следует доказать состав преступления в действиях СССР Да нет. Доказать состав преступления - это уж слишком высокое требование. Хотя бы обосновать мнение.
Demon: СМ1 По сути так. Просто показать, что был злой умысел со всеми отсюда вытекающими. И доказать, что есть разница между, например, Французской революцией, казнью Карла №1 в Англии ну и т.д. А то их тоже придется осуждать за преступления
СМ1: K.S.N. пишет: ИМХО "дьявол кроется в деталях", то есть в данном случае в формулировках. Формулировки "рождаются" в процессе рассуждения. Авторы формулировок оставляют процесс рассуждения за скобками. Точность формулировок при их столкновении, на этом уровне, не играют роли. А вот объяснение "потому что" - это и есть аргументация. Её то и нет. Никакой нет.
СМ1: Demon пишет: Просто показать, что был злой умысел со всеми отсюда вытекающими. Просто показать, почему "я думаю, что это был злой умысел". Ответ на вопрос "Почему?" - "Потому, что..."
K.S.N.: СМ1 пишет: Просто показать, почему "я думаю, что это был злой умысел". Ответ на вопрос "Почему?" - "Потому, что..." Насколько я понял, аргументация примерно такая: СССР оттяпал половину Польши - это выгода. СССР предварительно договорился с Гитлером о разделе Польши - это злой умысел. СССР присоединил к себе территории другого государства без его согласия - это преступление. АиФ себе в 1938-м ничего не присоединили, следовательно, преступления нет.
МимПро: PKL пишет:Тезис МимПро пишет: Нормы международного права устанавливаются практикой. Антитезис - "Нормы международного права устанавливаются договорами и соглашениями" Договора и соглашения - это и есть практика. Международная. Полагаю, антитезис снят, как несущественный? :-) PKL пишет:P.S. Точно также можно по предложению разобрать и все дальнейшее.«Вперёд, хррромоногие!»(с)
полная версия страницы