Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ (продолжение) » Ответить
Финляндия в ВОВ (продолжение)
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
917: Yroslav пишет: А до 1945 года и вовсе могло рассматриваться как законное право на самооборону. - А почему в таком случае удар немцев в 1941 году категорически нельзя рассматривать как оборону? Ведь СССР как мы знаем всегда там скапливал войска. Да и планы там есть. В том числе и превентивный, от 15 мая. Да и другие предусматривают первую операцию не на своей территории и не в обороне оной. А агрессия то трактуется не из планов, а понятие "агрессии" включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы применения государством вооруженной силы. Принцип первенства - в международном праве - основной критерий, придающий вооруженным действиям нападающего государства противоправный, агрессивный характер и отличающий их от правомерных ответных действий. Принцип первенства означает, что никакое применение вооруженной силы одним государством против другого не может быть квалифицировано в качестве агрессии, если оно не предпринято первым по сравнению с действием этого другого государства.
sas: Lob пишет: Тем более что есть, как убедились, разные данные. Не совсем. Lob пишет: Сайт более чем серьезный. Ссылается на "тот самый" документ. Только даты глидерунга нет. Вот Вам не менее серьезный сайт: http://www.axishistory.com/index.php?id=6469 И там финнский корпус вполне присутствуют. Кстати, похоже,на Вашем "серьезном сайте" просто решили указать только немецкие войска-там даже румынов нет... Lob пишет: Как бы посмотрели англичане на передачу финских войск в прямое подчинение вермахта? А как они посмотрели на размещение на финской территории немецких войск? keks11 пишет: Вы тексты МГ и Эрфурта прочитали? Читал. keks11 пишет: И какие цели и задачи были у этого подчинения? ) Т.е. факт подчинения Вы не оспариваете, просто пытаетесь всем внушить, что "это неправильное подчинение"? 917 пишет: Правильно сказать, Барбаросса на данном этапе не предусматривает никаких наступательных действий "На данном"-это на каком? 917 пишет: Из плана видно, что как действия немецких войск, так и Финляндии могли начаться на данном направлении только в зависимости от результатов продвижения немецких войск в Белоруссии, Прибалтике и Украине. Можно цитату из плана, где это "видно"?
keks11: Yroslav пишет: Действия СССР 25.06 подпадают под "упреждающее нанесение удара". Это вы сами придумали или кто подсказал? А где вычитали: в Гаагской Конвенции или в Конвенции о определении агрессии? Если "действия подпадают" под что-то, значит это что-то где-то описано. Ссылочкой поделитесь соответствующей, ок?
keks11: sas пишет: Т.е. факт подчинения Вы не оспариваете, просто пытаетесь всем внушить, что "это неправильное подчинение"? Я не пытаюсь ничего внушить. Вы что у Эрфурта и МГ прочитали на счёт целей этого подчинения и того как это подчинение выглядело?
917: sas пишет: Можно цитату из плана, где это "видно"? - Полагаю, что можно - "Основным силам финской армии будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно большее количество русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко." Тут еще надо заметить, что в общий объем документов входит директива по развертыванию войск, Там вообще не рассматривается к северу от Ленингада и в ней есть также такая фраза " Начало наступления будет отдано единым приказом по всему фронту от Черного до Балтийского моря (день "Б", время - "У")." Тут как бы очевидно, что Финляндия могла и у большей части финнов было желание вернуть утраченные или захваченные у них территории и конечно могли они при определенных событиях выступить против СССР. Но только это желание бы, вполне естественное и обоснованное воплотилось бы в жизнь в случае ослабления СССР или его разгрома. Биться насмерть с мировым коммунизмом финское правительство и народ вряле желало, что и наглядно показала вся остальная война, а вот воспользоваться крушением - законное право. Финнам собственно говоря никто не мешал воевать с советами до последнего солдата и в 1942 и 1943 годах. А потери понесенные в 1941 году, хоть и были достаточно большими, но не такими, чтоб затихнуть. А бомбардировка 25 июня сделала вероятный конфликт неизбежным, и еще дало законные основания считаться жертвами агрессии. Вообще о превентивных войнах Д. Эйзенхауэр считал так, что принятие одной превентивной войны может породить множество превентивных войн, которые заставят мир жить по «законам джунглей». И подчинение финских войск германскому командованию имело цель обеспечить в соответствии с Барбароссой прежде всего оборону района Петсамо.
Здрагер: 917 пишет: И подчинение финских войск германскому командованию имело цель обеспечить в соответствии с Барбароссой прежде всего оборону района Петсамо. Оборона района Печенги достигалась захватом Мурманска и Кандалакши, это, конечно, понятно, сугубая оборона при помощи оборонительного превентивного наступления. Но тут интереснее другое обстоятельство. А с какого бодуна вообще аж в Барбароссу попала цель обороны немцами района миролюбивой и нейтральной Финляндии? С чего это немецкие фашисты сунули свое рыло в суверенный финский огород? Финский народ, конечно, в ответ на такую наглость в едином порыве во главе с демократическим парламентом ответил дружное "ньет, Риппентропп, ньет, Риппентроп, ньет"?
917: Здрагер пишет: А с какого бодуна вообще аж в Барбароссу попала цель обороны немцами района миролюбивой и нейтральной Финляндии? С чего это немецкие фашисты сунули свое рыло в суверенный финский огород? - Тут еще проще. Некая страна имя которое мы не будем называть в суе, не далее как полтора года назад уже развязала войну против маленькой ( в смысле населения) Финляндии, а врайне Петсамо как раз находятся так необходимые Германии ресурсы. - А что финнам так реагировать?Здрагер пишет: Финский народ, конечно, в ответ на такую наглость в едином порыве во главе с демократическим парламентом ответил дружное "ньет, Риппентропп, ньет, Риппентроп, ньет"? - А что финнам так реагировать? Немцы на Финляндию не нападали, а СССР нападал, потому для финнов немцы хорошие и защитники не претендующие на финскую территорию. Естественно дружеские отношения с немцами пока они не вызывали вооруженного конфликта с Англией и США финнов вообще устраивали. И надо заметить, что англосаксы выражали понимание, войну Финляндии никто не объявлял. Конечно до поры , до времени, но тем неменее. Тут в такой дружбе наш СССР лишний.
Здрагер: 917 пишет: не далее как полтора года назад уже развязала войну против маленькой ( в смысле населения) Финляндии, а врайне Петсамо как раз находятся так необходимые Германии ресурсы. Кто там с кем войну развязал, вы потом при случае уточните, чтобы больше таких ошибочных вещей не писать. Но я про другое спрашиваю. Вот, допустим, в вашем холодильнике находятся крайне необходимые мне ресурсы в виде колбасы, и я прихожу к вам, чтобы этими ресурсами попользоваться, ну и заодно их поохранять. для финнов немцы хорошие и защитники не претендующие на финскую территорию. Вот здесь вы правильную вещь сказали. "Немцы для финнов защитники", не претендующие на территорию, а только на ресурсы. (Я вот тоже на вашу квартиру не претендую, я только ваш холодильник приватизирую). Ну как вообще эту ситуацию оценить? Нам тут некоторые товарищи подкидывали, что Финляндия с Германией вообще никаких союзов не заключала, однако немецкие защитники защищают финскую территорию задолго до. Если без согласия финнов, то это агрессия. А если не агрессия, то было согласие. Согласие на то, что немцы будут нас, бедных финнов, защищать, это разве уже не союз? ПС. "Сколько лжи в эти годы намешано, чтоб запутать финляндский народ" (с)песТня.
Lob: sas написал Только даты глидерунга нет. Вот Вам не менее серьезный сайт: http://www.axishistory.com/index.php?id=6469 И там финнский корпус вполне присутствуют. Кстати, похоже,на Вашем "серьезном сайте" просто решили указать только немецкие войска-там даже румынов нет... Принято так у немцев, в схематическом глидерунге ставят его номер, а дата смотрят уже в тексте. Занятно, sas, я Вам немецкие первоисточники, а Вы мне их обработку иностранцами. Что ж, помострим. Норд бригада. Для англоязычного автора нормально. 163 дивизия транзит в Финляндию. 22-го? Ладно, пропустим. Финны присутствуют. С добавлением, что до июля 1942. То есть перед нами не глидерунг, а как раз то, что я описывал выше - общая конфигурация немецких войск без заморочек на детали. Вполне нормально для тех, кто хочет в целом понять проблему. Но дело в том, что мы то с Вами интересуемся как раз деталями, не "до июля 1942-го", а те конкретные дни с 15.06.41 по 7.8.41, когда немцы официально внесли финнов в свои глидерунги. На 1.07.41 финнов в глидерунге нет. 19.07.41 Норд передали в III финнский корпус. Скорее всего, включение финнов в глидерунг произошло в этот период. Не верите? Надеюсь первый том Kriegstagebuch у Вас есть. Посмотрите схематический глидерунг № 16272 от 27.06.41 (стр. 1135-1138). Румыны есть, финнов нет. Если и оперативный дневник Вермахта для Вас не документ, тогда я пас.
AlexDrozd: Здрагер пишет: Нам тут некоторые товарищи подкидывали, что Финляндия с Германией вообще никаких союзов не заключала, однако немецкие защитники защищают финскую территорию задолго до. Если без согласия финнов, то это агрессия. А если не агрессия, то было согласие. Согласие на то, что немцы будут нас, бедных финнов, защищать, это разве уже не союз? А что говорят нормы международного права о нахождении на территории нейтрального государства войск государства воюющего? Разве они не должны быть в определенный срок интернированы?
917: Здрагер пишет: (Я вот тоже на вашу квартиру не претендую, я только ваш холодильник приватизирую). - Уверен, что если Вы при этом защитите меня от соседа , который как раз притендует на мою квартиру, то мой холодильник это нормально. Сотрудничество всегда должно быть взаимным. А, впрочем знаю я одно государство, которое лезло ко всем со своей любовью. Здрагер пишет: ПС. "Сколько лжи в эти годы намешано, чтоб запутать финляндский народ" (с)песТня. - Про финский народ сказать не могу, а вот чтоб советский народ запутать немало
Yroslav: 917 пишет: ..Из плана видно, что как действия немецких войск, так и Финляндии могли начаться на данном направлении только в зависимости от результатов продвижения немецких войск в Белоруссии, Прибалтике и Украине. В первую голову конечно речь идет о Прибалтике и выходам к дальним подступам к Ленинграду. А тут уж Финляндию вполне можно понять и простить, у нее только, что отобрали территорию, и страна, отобравшая это территорию, оказывается в ауте. Тут бы и ленивый отрезал себе назад свой собственный кусок. Так им лишнего никто не приписывает, это они свою хотелку фиговыми инсинуациями прикрывают и волну с бочкой тухлой солониной гонят. Их в 45 собственно только и пожурили. 917 пишет: - А почему в таком случае удар немцев в 1941 году категорически нельзя рассматривать как оборону? Ведь СССР как мы знаем всегда там скапливал войска. Да и планы там есть. В том числе и превентивный, от 15 мая. Да и другие предусматривают первую операцию не на своей территории и не в обороне оной. Коротко - потому, что это просто фуфло. Долго - у СССР не было т.с. "политических" задач, планов нападения на Германию. Военные планы СССР исходили из задач обороны, а не завоевания территорий или принуждения Германии к чему либо, сиречь покушение на независимость и суверенитет. Да Вы и сами же пишите: "В том числе и превентивный, от 15 мая.". Ну, что Германия включила превентивное нападение на превентивное нападение? Гы. А у СССР все равно превентивнее превентивного Смех.
Yroslav: keks11 пишет: Это вы сами придумали или кто подсказал? А где вычитали: в Гаагской Конвенции или в Конвенции о определении агрессии? "Не искренне говорите. А зря!" (с). Я же Вам про конвенцию об определении агрессии уже жужжал, а Вы опять за свое. Не вменяется присуждается агрессия "по таблице" - чисто по пунктам конвенции. keks11 пишет: Если "действия подпадают" под что-то, значит это что-то где-то описано. Ссылочкой поделитесь соответствующей, ок? Ок. Ну вот простой гугл для затравки: Необходимо отметить, что существует понятие, близкое к понятию "превентивное нанесение удара", а именно "упреждение силы" или "упреждающее нанесение удара". Термины не стоит смешивать, так как они отражают разные понятия, хотя грань зачастую трудно различима. Превентивный удар предполагает удар по источникам грозящей опасности. Нанесение упреждающего удара в свою очередь, предполагает нанесение вооруженного удара при наличии ЯВНОЙ, НЕМИНУЕМОЙ угрозы...... А тут статья для разбора полетов: Упреждение силой: «Каролина» и современность
Тойво А: keks11 пишет: Интересно, какой конкретно обьект немцы использовали в Хельсинки или Лахти? Аэродром в Хельсинки немцы использовали. Кстати ваши помошники добровольные начали сдуваться: Lob пишет: Теперь что я накопал по развертыванию финнов. В динамике выглядит так: 15.06.41 - приказ на формирование 6-й дивизии и передачу III корпуса в подчинение немцам
sas: keks11 пишет: Я не пытаюсь ничего внушить. Серьезно? Таку были финны подчинены немцам или нет? 917 пишет: "Основным силам финской армии будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно большее количество русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко." Северный немецкий фланг упирается в Баренцево море. 917 пишет: Там вообще не рассматривается к северу от Ленингада и в ней есть также такая фраза " Таким образом, данный документ ничего не говороит о планах немцев в данном регионе. Соответственнно, все Ваши рассказы про "оборону" и т.п. являются всего лишь Вашими домыслами. 917 пишет: А потери понесенные в 1941 году, хоть и были достаточно большими, но не такими, чтоб затихнуть Данные потери вполне соотвевтсвовали потерям за всю Зимнюю войну, в которой, напомню Вам, Финляндия проиграла. 917 пишет: И подчинение финских войск германскому командованию имело цель обеспечить в соответствии с Барбароссой прежде всего оборону района Петсамо. Подтверждающий докеумент Вами предоставлен так и не был. Lob пишет: На 1.07.41 финнов в глидерунге нет А на 22.06.41-есть. Lob пишет: Посмотрите схематический глидерунг № 16272 от 27.06.41 (стр. 1135-1138). Простите, коллега, Вы вообще те ссылки, что Вам дают, смотрите? Иначе бы Вы глидерунгом от 27.06 не трясли бы, т.к. на приведенном мной сайте в нем финнов тоже нет. А на 22.06-есть.
Тойво А: 917 пишет: «Ранним утром 25 июня силы советской авиации нанесли массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии с использованием около 460 самолетов. Бомбардировке подверглись и города Южной и Средней Финляндии, в том числе Турку и Хельсинки, был серьёзно поврежден один из старейших памятников архитектуры Финляндии Абоский замок[38][39]. Во время отражения налётов в этот день было сбито 26 советских бомбардировщиков[30].» Как мне видится фраза «нападений как таковых не было» все же лишняя. Нападение все же было и весьма конкретное. И что?917 пишет: – Не совсем понятно назначение фразы? Ну, собирался вермахт наступать от Черного моря до Балтики. Согласен. Только мы обсуждаем вопрос от Балтики до Океана и давайте говорить, что там собирался делать вермахт. Что конкретно не понятно? Отрезок от Балтики до Океана, он знаете ли входит в отрезок от Черного до Балтийского моря, и если вермахт собирался наступать от Черного моря до Балтики, то от Балтики до Океана он тоже не собирался смотреть на звездное небо. 917 пишет: Там для вермахта интерес представлял район Петсамо. Какой тут интерес, 22 июня немцы уже "овладели" этим районом. Их интерес был восточнее: Мурманск и Кандалакша
Здрагер: 917 пишет: - Уверен, что если Вы при этом защитите меня от соседа , который как раз притендует на мою квартиру, то мой холодильник это нормально. Сотрудничество всегда должно быть взаимным. Если продолжить аналогию, то разборка с соседом у вас уже состоялась в недавнем прошлом. И как раз холодильник (Печенгу) ваш сосед оккупировал без больших проблем, но потом, в знак мира и дружбы, вернул, и даже с запасами колбасы. И только заметив, как вокруг вашего холодильника стал прогуливаться уже и я, непринужденно поигрывая бейсбольной битой, сосед заметно изменился в лице и пришел к выводу, что возвращение вам холодильника было ошибкой. Которую надо будет исправить. А, впрочем знаю я одно государство, которое лезло ко всем со своей любовью. Что-то в этой теме в обоих ветках начинает фрейдизмом попахивать.
Здрагер: AlexDrozd пишет: А что говорят нормы международного права о нахождении на территории нейтрального государства войск государства воюющего? Разве они не должны быть в определенный срок интернированы? Этот вопрос уже много раз задавался оппонентам в этой теме и в прошлой, закрытой. Ответов предлагают примерно два. 1. Немцы в Финляндии защитники (хотя и не союзники, вот такой парадокс) 2. Немцы в Северной Финляндии, а Финляндия не отвечает за проблемы Северной Финляндии (вот такой второй парадокс).
keks11: Тойво А пишет: Аэродром в Хельсинки немцы использовали. Ссылку извольте.
keks11: Yroslav пишет: Ок. Ну вот простой гугл для затравки: Я вас попросил ссылку на нормы права. Вы сказали, что что-то подпадает под определение. Ссылка на такое определение в международном законодательстве того времени у вас под рукой?
keks11: sas пишет: Серьезно? Таку были финны подчинены немцам или нет? Вы у меня спрашиваете? Я вам дал текст исследований Эрфурта и МГ- у них всё написано доступным английским языком.
Lob: AlexDrozd написал А что говорят нормы международного права о нахождении на территории нейтрального государства войск государства воюющего? Разве они не должны быть в определенный срок интернированы? Гаагская конвенция 1907г о статусе нейтральных стран: Статья 11 Нейтральное Государство, принявшее на свою территорию войска, принадлежащие к воюющим армиям, обязано водворить их по возможности далеко от театра войны. Оно может содержать их в лагерях и даже подвергнуть заключению в крепостях или приспособленных для этой цели местах. От него зависит решить, могут ли офицеры быть оставлены на свободе, под честным словом не покидать нейтральную территорию без дозволения Как видим, нейтральное государство обязано интернировать, в крайнем случае выдавить со своей территории войска одной из воюющих сторон. Конкретные сроки не определены. Вопрос в другом - кто и когда будет определять нарушение статуса нейтральной страны? Ясно, что не могущественный глас с неба завопит - "Это государство нарушило конвенцию о нейтралитете!" Нарушение Гаагской конвенции должно фиксироваться нотой министерства иностранных дел одной из воюющих стран, предъявленной нейтралу. Ну а дальше все зависит от ответа.
Здрагер: Lob пишет: Вопрос в другом - кто и когда будет определять нарушение статуса нейтральной страны? Давайте обратим взоры к премудрому Й. и послушаем, что он говорит по этому поводу. В Финляндии еще в довоенное время было принято постановление о нейтралитете страны (3 июня 1938 г., № 226), ... По указу президента постановление должно было вступать в силу сразу же с началом военных действий между иностранными государствами. ... На основании данного постановления 1 сентября 1939 г. - с началом германо-польской войны, а также войны Англии и Франции против Германии 3 сентября 1939 г. - Финляндия объявила о своем нейтралитете. ... В июне 1941 г. в условиях германо-советского конфликта постановление применено не было. ... Когда 22 июня 1941 г. началась германо-советская война, вновь без промедления следовало ввести в действие положение о нейтралитете 1938 г. Совершенно ясно, почему этого не было сделано: тогда Финляндия должна была бы приступить к выдворению немецких судов, находившихся в шхерах Финского залива; самолетов, базировавшихся на шести аэродромах; закрытию их радиостанций в районе Турку, Хельсинки и Рованиеми. Для этого, конечно же, не имелось никаких возможностей. Таким образом, Финляндия даже не пыталась выполнить свои обязательства по нейтралитету и не могла следовать его требованиям. ... на последнем этапе этого мирного периода Финляндия вообще избегала говорить о нейтралитете. На просьбы Молотова и тем более Орлова о провозглашении нейтралитета Москва не получала ясного ответа и посольства ограничивались заявлениями о том, что Финляндия на данный момент не вступила в войну. Вот такие дела. Рассуждения на тему Нарушение Гаагской конвенции должно фиксироваться нотой министерства иностранных дел не имеют смысла. Финляндия не была нейтральной страной ни де-факто, ни де-юре. Собственно вся болтовня про финский нейтралитет - это именно болтовня, не имеющая никакой основы. По факту Финляндия союзничала с немцами, и по закону она тоже нейтральной не была ни разу.
Yroslav: keks11 пишет: Я вас попросил ссылку на нормы права. Вы сказали, что что-то подпадает под определение. Ссылка на такое определение в международном законодательстве того времени у вас под рукой? О, какой голосок прорезался! Желаете по гамбургскому счету!? Тогда: 1. Проверьте, что я действительно сказал по форме и по содержанию. 2. Выясните и поясните, что такое международное законодательство. Что бы мне долго "под рукой" не искать. А пока. Китайский знаете? Изучайте. ЗЫ Да, и что там с "враньем Молотова" - доказательства где? Который раз задаю один и то же вопрос на который Вы не отвечаете. "Или мне свои вопросы и в этой теме вам повторять ежедневно"?
Тойво А: keks11 пишет: Ссылку извольте. Да без проблем: "Согласно договоренности, немцы начали использовать аэродром в Хельсинки вечером 22 июня 1941 г.. Уже знакомая нам Kampfgruppe 806 в составе 12 Юнкерсов-88 в 20 часов 30 минут поднялась в воздух и приземлилась в Мальми в 23 часа 45 минут. Через два дня начались срочные работы по расширению и удлинению взлетной полосы до 1500 метров, для чего пришлось снести 5 домов и спилить лес по обе стороны аэродрома. Перебазирование на Хельсинки было вызвано неприспособленностью аэродрома в Утти." http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php Красавцы финны, немецким бомбовозам аэродром в Хельсинки предоставили и еще что то вякают, что их бомбили Причем использование их с началом Барбаросы принято еще в началне июня: "В ходе хельсинкских переговоров 5 июня 1941 г., в которых принимал участие также и представитель германских военно-воздушных сил, немцам были предоставлены аэродромы Хельсинки, Кеми, Рованиеми и Кемиярви; на них создавались собственные комендатуры."
Тойво А: Lob пишет: Как видим, нейтральное государство обязано интернировать, в крайнем случае выдавить со своей территории войска одной из воюющих сторон. Конкретные сроки не определены. Если государство нейтрально то да должно интернировать, но Финляндия не была 22 июня нейтральным государством, оно подчинило свои войска на севере немцам, влилось так сказать в дружную семью братьев по оружию, так что при всем желании оно не могло интернировать немецкие войска, в 1944 могло и начало интернировать и изгонять немцев со своей территории, а в 1941 нет.
Тойво А: 917 пишет: Тут как бы очевидно, что Финляндия могла и у большей части финнов было желание вернуть утраченные или захваченные у них территории и конечно могли они при определенных событиях выступить против СССР. Но только это желание бы, вполне естественное и обоснованное воплотилось бы в жизнь в случае ослабления СССР или его разгрома. Вы наверное не знаете но такие города как Мурманск, Лоухи, Кандалакша, Кемь, Беломорск, Петрозаводск никогда финскими не были, но желание их заполучить было огромно. Поэтому финны и не стали ждать когда немцы разгромят СССР и выступили вместе с ними бок о бок 22 июня. В противном случае им вообще могло ничего не обломится
Тойво А: keks11 пишет: Вы у меня спрашиваете? Ну конечно у вас. Спрашиваю у вас уже месяц, расскажите как финны дистанцировались от немцев включив в состав немецкой армии финский корпус?
Тойво А: keks11 пишет: Вы у меня спрашиваете? Хотел спросить у Эрфурта, да молчит, пришлось почитать его книжку: ФИНСКАЯ ВОЙНА 1941 - 1944 г.г. (часть 2) В.Эрфурт ".... в Северной Финляндии, на кото ром прибывший 15 июня в Рованиеми с частями армии «Норве- гия» генерал-полковник Фалькенхорст принял на себя главное командование немецкими и финскими войсками*, ..... К тому же генерал Сийласвуо (Siilasvuo), командир финского III армейского корпуса, в соответствии с отданным ему приказом был подчинен генерал-полковнику фон Фалькенхорсту...." Да кекс, сдал тебя твой Эрфурт с потрахами
Тойво А: 917 пишет: А агрессия то трактуется не из планов, а понятие "агрессии" включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы применения государством вооруженной силы. Ну так финны и применили свои вооруженной силы 22 июня ВМФ и ВВС, а 29 июня в бой вступили сухопутные войска. Которые по вашим понятиям были в Петсамо для обороны. Генерал-полковник фон Фалькенхорст двинул свои немецко-финские дивизии на Мурманск, Кандалакшу, Лоухи и Ухту. А 163 дивизию отправил штурмовать Ханко. По прибытии туда было решено от штурма Ханко воздержатся, ее перебросили на Суоярви, потом Олонец дошла до Свири. Или 163 дивизия у Ханко и Олнца тоже обороняла Петсамо?
917: sas пишет: Таким образом, данный документ ничего не говороит о планах немцев в данном регионе. Соответственнно, все Ваши рассказы про "оборону" и т.п. являются всего лишь Вашими домыслами. -Это у Вас домыслы, а смотрю подборку документов именуемых папкой "Барбаросса". Там есть несколько документов. Я смотрю директиву по сосредоточению войск (общие задачи). Там финского направления вовсе нет. Т.е. как минимум в рамках начала операции боевые действия на этом направлении не предусматривались. Что же касается планов на оборону, то по крайней мере такая задача есть и Вы ее знаете, поскольку уже упоминали и это другой документ из этой же папки: "Важнейшей задачей 21-й группы также и в течение восточной кампании остается оборона Норвегии." , а также "Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. " И уж только после, дословно "Затем эти силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям." Есть в этом документе и некотая привязка по времени и месту и звучит она так: "Основным силам финской армии будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно большее количество русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко. " и тут я советую обратить внимание на слово "будет", т.е. из документа не следует, что все вопросы решены. Они только будут поставлены. Это вероятность, а не факт. Немцы должны дойти до Ладоги, они еще только планируют поставить эту задачу. И тут я бы обратился к конвенции об определении агрессии. Там есть такой пункт, я имею ввиду документ 33 года подписанный СССР - "Статья III. Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II. (В качестве примера смотреть Приложение)." Отсюда совсем не далеко до вывода о том, что массированная бомбардировка Финляндии не может быть оправдана действиями финнов. Было бы легче рассматривать вопрос в пользу СССР, если бы были материалы о том, что 26 июня Финляндия планировала напасть на СССР, но увы.... А так все как в уголовном суде, любой насильник песни поет о том, что он сам жертва насилия. Советско-финская война в рамках ВОв конечно имеют общее, но тут есть и нюансы.
Тойво А: 917 пишет: Это у Вас домыслы, а смотрю подборку документов именуемых папкой "Барбаросса". Можно смотреть разные папки только от этого ничего не изменится. Начало немецкого-финского наступления должно было начаться 29 июня после окончания финской мобилизации. Оно 29-го и началось
keks11: Здрагер пишет: Финляндия даже не пыталась выполнить свои обязательства по нейтралитету и не могла следовать его требованиям. Я бы посмотрел как нейтральная Эстония попробовала бы выдворить со свой территории военные базы СССР.
keks11: Yroslav пишет: Тогда: 1. Проверьте, что я действительно сказал по форме и по содержанию. 2. Выясните и поясните, что такое международное законодательство. Что бы мне долго "под рукой" не искать. Шикарный по своей неуклюжести "съезд"!
Здрагер: keks11 пишет: Я бы посмотрел как нейтральная Эстония А она-то как вдруг нейтральной оказалась? Вы чего-то путаете.
917: Тойво А пишет: Начало немецкого-финского наступления должно было начаться 29 июня после окончания финской мобилизации. Оно 29-го и началось - Если не секрет, в каком документе в Барбароссе указана эта дата, или это какой другой документ исполненный до 25 июня? И потом немецкие планы и действия это одно, а превентивный удар по другому государству это другое.
keks11: Тойво А пишет: К тому же генерал Сийласвуо (Siilasvuo), командир финского III армейского корпуса, в соответствии с отданным ему приказом был подчинен генерал-полковнику фон Фалькенхорсту...." Да кекс, сдал тебя твой Эрфурт с потрахами Ну текст этот из Барышникова, а не из Эрфурта. Хотя я к вашим передёргам уже привык. ))) Тойво А пишет: в Северной Финляндии, на котором прибывший 15 июня в Рованиеми с частями армии «Норве- гия» генерал-полковник Фалькенхорст принял на себя главное командование немецкими и финскими войсками А это текст действительно из Эрфурта. Почти... Вы то ли по незнанию, то ли от излишней скромности, привели неправильный и неполный перевод. Вы если не знаете английского- вставьте эту фразу в translate.ru - может и поможет... А подлинник фразы я уже давал в этой теме: Отправлено: 25.05.10 20:52 А фраза звучит так: in which General-oberst von Falkenhorst, arriving on 15 june at Rovaniemi, took over the command of the German and Finnish forces with part of the Army Headquarters Norway, certain guiding principles had been discussed orally with regard to the hypotetical case of Finland being draw into the war by an act of Russian agression.
Yroslav: keks11 пишет: Шикарный по своей неуклюжести "съезд"! Все детсадовские проблемы мучают? "Все таки надо было Вам дать коленом под зад" в сторону Черной речки. "Да возиться не охота".
keks11: Здрагер пишет: А она-то как вдруг нейтральной оказалась? Вы чего-то путаете. Вообще-то она в 1938 году обьявила о нейтралитете.
keks11: Yroslav пишет: Все таки надо было Вам дать коленом под зад" в сторону Черной речки. "Да возиться не охота". Вы когда свои фантазии c точки зрения права 1941 года докажете- тогда и булькайте: подпадают под "упреждающее нанесение удара"
полная версия страницы