Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ (продолжение) » Ответить
Финляндия в ВОВ (продолжение)
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
Ответов - 181, стр:
1 2 3 4 5 All
sas: 917 пишет: Вы даете эту характеристику именно мне, так и пишите, что я делаю в этой теме, а не моим сообщениям Хех, а что Вы делаете в теме? Правильно-пишите сообщения. Какие проблемы-то? 917 пишет: И у меня просьба, мне больше не писать. А у меня просьба-не писать ерунду. 917 пишет: Я с Вами общаться в принципе не желаю. Ну, желать Вам никто ничего запретить не может. 917 пишет: Своих то мыслей нет поэтому все время повторяете чужие. Вы выдаете желаемое (еще раз повторю-желать Вам никто не запрещает) за действительное. А уже неиллюзорное хамство с Вашей стороны я пока поскипаю, дабы не поддаваться на провокации.
Yroslav: 917 пишет: -? Не знаю. Это как то было бы оправдано .Я пытаюсь подойти к вопросу с правой точки зрения. ......... Бомбежка корпуса Дитля хоть как то вписывается в проект самообороны. А бомбежка финских аэродромов на мой взгляд никак и предположение высказанное Тимошенко о готовящемся налете на Ленинград, видимо речь идет о массированном налете с финских аэродромов под собой основы не имеет. Какая же разница, если Вы пытаетесь придерживаться правовой точки зрения, между: бомбить Дитля который идет по финской земле и бомбить аэродромы на финской земле, где стоят немецкие самолеты И какая разница для "проекта самообороны"
917: Тойво А пишет: Чего не скажешь о Финляндии которая устранятся не собиралась и на словах, и на деле несколько раз пыталась захватить советскую территорию за недолгий период своего существования Ничего не могу сказать и готов послушать о том, какое это имело значение при нанесении авиационного удара по территории Финляндии? Тут несколько раз Финляндия была определена как страна имеющая имперские амбиции. В определенные моменты с этим трудно не согласится. Но , вот вопрос. В Зимнюю войну СССР попытался учредить для Финляндии собственное правительство. Идея правалилась, но вот, что интересно, к договору с новым финским правительством была предложена карта. Как известно она намного раздвигала границы Финляндии.. Не говорит ли новая территория финляндии о том, что территориальная проблема существовала всегда и в Москве ее понимают. А если понимают, так чтож финнов за это критиковать?
Тойво А: 917 пишет: Ничего не могу сказать и готов послушать о том, какое это имело значение при нанесении авиационного удара по территории Финляндии? Всякое решение принимается на основе комплекса сопутствующих факторов 917 пишет: Тут несколько раз Финляндия была определена как страна имеющая имперские амбиции. В определенные моменты с этим трудно не согласится. Не согласится, не возможно. 917 пишет: Но , вот вопрос. В Зимнюю войну СССР попытался учредить для Финляндии собственное правительство. Идея правалилась, но вот, что интересно, к договору с новым финским правительством была предложена карта. Как известно она намного раздвигала границы Финляндии.. Не говорит ли новая территория финляндии о том, что территориальная проблема существовала всегда и в Москве ее понимают. Карта которую вы упоминали действительно раздвигала границы, но только не Финляндии, а СССР. По этой карте Финляндия возвращалась в состав России, как это и было до 1917 года. Только тогда название было Великое Княжество Финляндское, а стало бы Социалистическая Республика Финляндия, но опять же в составе России. 917 пишет: А если понимают, так чтож финнов за это критиковать? За что критиковать, за то что они захватили Карело-Финскую ССР, часть Мурманской и часть Лен. области? Согласен с вами, тут уже не критиковать а мочить нужно было, что и сделали когда немецкие клещи смогли убрать. В 1944 году освободили КФССР и часть Лен.области похоронив идею Великой Финляндии надеюсь на всегда.
Madmax1975: Тойво А пишет: похоронив идею Великой Финляндии, надеюсь, навсегда Идеи не умирают никогда. PS: ничего, что я Ваш текст немного поправил?
Тойво А: Madmax1975 пишет: Идеи не умирают никогда. Что то я не слышал в последнее время ничего о популярной ранее идее захвата Константинополя например, хотя после распада СССР финны было воспряли духом ненадолго.
917: Тойво А пишет: Всякое решение принимается на основе комплекса сопутствующих факторов - Может все же когда нет фактора, придумывается комплекс? У СССР такой фактор есть - угроза авиационного удара с воздуха. Тойво А пишет: Карта которую вы упоминали действительно раздвигала границы, но только не Финляндии, а СССР. По этой карте Финляндия возвращалась в состав России, как это и было до 1917 года. Только тогда название было Великое Княжество Финляндское, а стало бы Социалистическая Республика Финляндия, но опять же в составе России. - Скорее СССР. Сейчас было бы как с Крымом. Царской рукой могли быть пожалованы тыс. км. в пользу братского финского народа. Я не о том пишу, что граница СССР расширялась, и не о том, что Финляндия входила бы в состав России или СССР, а о границах Финляндии, которые СССР считает обоснованными. Да, конечно это границы красной Финляндии, но это все равно границы. Надеюсь Вы не подозреваете вождя, что он собирался передать в состав Финляндии даже в рамках одного государства земли к которым финны не имеют никакого отношения? Если с нашей стороны такие планы публикуются в центральных газетах, то почему такие планы не мог иметь Таннер по своему оценивающий результаты советско-германского противостояния? Т.е. идея отбомбиться по Финляндии за наличие планов и высказываний это хулиганство. Тойво А пишет: За что критиковать, за то что они захватили Карело-Финскую ССР, часть Мурманской и часть Лен. области? - Ну, а кто виноват, что эти области сдали? Свою территорию надо защищать. Да, и пришли они туда после советской бомбардировки финских городов. Или они должны были по Вашему мнению выстроится на футбольном поле, чтобы легче было попасть с большой высоты?
917: Yroslav пишет: Какая же разница, если Вы пытаетесь придерживаться правовой точки зрения, между: бомбить Дитля который идет по финской земле и бомбить аэродромы на финской земле, где стоят немецкие самолеты - Разницы никакой. Проблема в том, что удар наносился не по точечным целям или хотя бы аэродромам, где базируется немецкая авиация, а именно по финским аэродромам и городам. Поэтому мы с Вами даже и не упоминули о потерях немцев от этой акции или срыве их планов. Этой акцией Финляндию вовлекли в войну. Тут утверждалось, что Финляндия к войне готовилась, я собственно согласен и с этим не спорю, однако и СССР к войне готовился, что собственно говоря и не скрывалось. Надо заметить, что все участники конфликта готовились к обороне своей страны. И вот, что из этого вышло.
Madmax1975: Тойво А пишет: Что то я не слышал в последнее время ничего о популярной ранее идее захвата Константинополя Это Вы давно Широкорада не читали, видимо Идея такая есть, живет себе потихоньку. Поплохеет в очередной раз Турции - всенепременно найдутся желающие в России проливы оттяпать. Ну, а где проливы, там и Царьград.
Тойво А: 917 пишет: Может все же когда нет фактора, придумывается комплекс? Фактор штурма финнами Петрозаводска в 1918 году придумывать было не нужно 917 пишет: У СССР такой фактор есть - угроза авиационного удара с воздуха. почему только удара с воздуха, удар с моря и удар армии Норвегия были такими же факторами 917 пишет: а о границах Финляндии, которые СССР считает обоснованными. с чего вы решили, что пропагандистский трюк с картой был чем то обоснован?917 пишет: Вы не подозреваете вождя, что он собирался передать в состав Финляндии даже в рамках одного государства земли к которым финны не имеют никакого отношения? Взгляд на карту развеет все ваши сомнения, кэтим землям финны не имели никакого отношения 917 пишет: Если с нашей стороны такие планы публикуются в центральных газетах, то почему такие планы не мог иметь Таннер по своему оценивающий результаты советско-германского противостояния? Не знаю планов именно Таннера 917 пишет: Т.е. идея отбомбиться по Финляндии за наличие планов и высказываний это хулиганство. идея на основе комлекса, уже обсуждали 917 пишет: Ну, а кто виноват, что эти области сдали? Свою территорию надо защищать. Кто виноват скажи ка брат? При чем тут это? 917 пишет: Да, и пришли они туда после советской бомбардировки финских городов. Они туда пошли как и планировали 29 июня, бомбардировка используемых немцами аэродромов и портов тут не причем 917 пишет: Или они должны были по Вашему мнению выстроится на футбольном поле, чтобы легче было попасть с большой высоты? Нет им нужно было показать красную карточку немцу выбежавшему на поле и пытающегося атаковать наши ворота. Или можно было поступить как они поступили после английской бомбардировки финских городов.
Yroslav: 917 пишет: - Разницы никакой. Проблема в том, что удар наносился не по точечным целям или хотя бы аэродромам, где базируется немецкая авиация, а именно по финским аэродромам и городам. "Точечный удар" это из мира словоблудия, выражает только намерение и не гарантирует точного попадания. Декларированые намерения СССР были как раз вполне точечными. Другое дело, что были обьекты где немцев могло и не быть и даже наверняка не было. Но это не суть важно поскольку понятно, что при нахождении немецких ВС на территории Финляндии против которых будет применена сила неминуемо затронет "чисто финские" обьекты и гражданского назначения тоже. Это и донесли ВВС СССР, а как уж распорядились полученной информацией финны их воля. Говоря об операции 25 июня, следует обратить внимания и еще на один факт: после начала бомбардировок Советский Союз начал транслировать на территорию Финляндии радиосообщение, которое гласило, что советская авиация в Финляндии действует только против немецких войск (телеграфно-телефонная связь с Финляндией была прервана еще до 25 июня)[59] И, хотя, это утверждение, как уже говорилось выше, было ложным, сам факт того, что СССР, пускай даже в такой форме, попытался дать разъяснение финской стороне, что ведет боевые действия не против нее, говорит о том, что Советский Союз пытался использовать последнюю возможность сохранить с Финляндией мирные отношения. Депутат финского парламента, а впоследствии премьер-министр Э. Линкомиес в этой связи писал: «Если бы Финляндия хотела сохранить мир, то, очевидно, естественнее было бы, прежде чем объявить состояние войны, попытаться выяснить у Советского Союза его намерения… Историческая правда состоит в том, что финское правительство само хотело разжечь войну»[60]. П.Сутулин 917 пишет: Этой акцией Финляндию вовлекли в войну. Тут утверждалось, что Финляндия к войне готовилась, я собственно согласен и с этим не спорю, однако и СССР к войне готовился, что собственно говоря и не скрывалось. Финляндия вовлеклась в войну связав свои планы с планом Германии который изложен черным по белому. Подготовка к войне (не рассматривая цели) само по себе еще ничего не значит. У нас же дело в том, что "Барбаросса" 22.06 стал действующим планом. Планы СССР, если таковые были, Действия СССР производные от действий Германии и их союзников. 917 пишет: Надо заметить, что все участники конфликта готовились к обороне своей страны. И вот, что из этого вышло. К-о-м-ф-о-б-у-л-я-ц-и-я Еще чернила не просохли как Вы написали мне: Из плана видно, что как действия немецких войск, так и Финляндии могли начаться на данном направлении только в зависимости от результатов продвижения немецких войск в Белоруссии, Прибалтике и Украине. В первую голову конечно речь идет о Прибалтике и выходам к дальним подступам к Ленинграду. Уж мне то посовестились бы вторично втирать свои фантазии.
Тойво А: Madmax1975 пишет: Это Вы давно Широкорада не читали, видимо Идея такая есть, живет себе потихоньку. Поплохеет в очередной раз Турции - всенепременно найдутся желающие в России проливы оттяпать. Ну, а где проливы, там и Царьград. Читал недавно "Три войны Великой Финляндии" Вернуть Константинополь в лоно православия идея не плохая, только вот турки тут не при чем. Этой идее не суждено было сбыться из за англичан и французов, которые даже перед 1 мировой войной пошли на секретное соглашение о не передаче России Константинополя
Тойво А: 917 пишет: Надо заметить, что все участники конфликта готовились к обороне своей страны. И вот, что из этого вышло. Не совсем так, были участники конфликта которые готовились к обороне своей страны (СССР с начала 41-го) и участники конфликта которые готовились к захвату чужой страны (Финляндия Германия)
Madmax1975: Тойво А пишет: Читал недавно "Три войны Великой Финляндии" А я пожалел денег. Но не жалею. Тойво А пишет: Вернуть Константинополь в лоно православия В какое-какое лоно? Окститеся, 21 век на дворе, какое православие? Чистый бизнес, вера тут вообще ни при чем. Да и в прошлые века была больше для дыму. Тойво А пишет: Этой идее не суждено было сбыться из-за англичан и французов А еще немцев, жидо-масонов и велосипедистов. Хочешь взять - бери. Если позволят. Или бери и будь готов воевать. В общем, идея и условия ее реализации - разные вещи. Тойво А пишет: ...участники конфликта которые готовились к захвату чужой страны (Финляндия... Вот только одна неувязочка - финны-то как раз считали, что идут возвращать свое. А никак не чужое. Программа-минимум - хотя бы перешеек отобьем. А если позволят условия - можно и про великую Финляндию вспомнить будет. Так ведь и она границы свои не произвольно обрела. Территории, исконно населенные финно-уграми. То есть финские. Чужой земли никому никогда не надо. Только своей.
ГДР: Тойво А пишет: СССР с начала 41-го А мартовские и майские соображения (и кучу других подобных документов) с какой целью писались?
Здрагер: Madmax1975 пишет: Так ведь и она границы свои не произвольно обрела. Территории, исконно населенные финно-уграми. То есть финские. Ну, не совсем убедительно смешивать финнов и финно-угров. Финно-угров много, разные народы этой семьи живут до Енисея, Волги и даже до Дуная. Я, конечно, понял, что вы имели в виду карелов, но все-таки с терминологией надо точнее.
Madmax1975: Здрагер пишет: карелов Мне кажется, что Великая Финляндия на землях карелов не уместится.
Ольга.: Madmax1975 пишет: про великую Финляндию вспомнить будет. P.S.: Великая Финляндия существовала в нескольких вариантах: при попутном ветре истории самый экстремальный включал все угро-финские тeрритории, в т.ч. Коми и прародину Урал. :)
Здрагер: Ольга. пишет: P.S.: Великая Финляндия существовала в нескольких вариантах: при попутном ветре истории самый экстремальный включал все угро-финские тeрритории, в т.ч. Коми и прародину Урал. :) А это было бы не самое плохое развитие ситуации. Я бы на месте Сталина поддержал это стремление финнов на Урал. По технологии, отработанной на чеченах, крымских татарах и т.д.
Madmax1975: Полегче насчет Урала. Это исконно башкирские земли
917: Yroslav пишет: "Точечный удар" это из мира словоблудия, выражает только намерение и не гарантирует точного попадания. - Простите, меня все время обвиняют в фантазиях, а что авиационный неточечный удар произведенный КА гарантировал точное попадание? Я прекрасно понимаю, что высокоточного средства поражения тогда действительно не было в арсенале КА, но отбомбиться хотя бы по аэродромам, где действительно находились немецкие самолеты. Yroslav пишет: П.Сутулин Вы знаете, я уже привык к тому, что просоветско настроенные партнеры по разговору сыплют разными прибаудочками, которые им кажется смешными, но простите это уж совсем анекдот. Видимо во время бомбардировок находящиеся под бомбами финны слушаю советское радио и с удовлетворением отмечают то, что бомбят оказывается не их, а немцев. И уж совсем страшным грехом финнов является то, что они оказывается объявили войну раньше, чем обратились к СССР за разъяснением о его намереньях. Читаю Вашего автора и что вижу по тексту, как это автор пытается донести ..... между СССР и Финляндией нет причин для войны, это финны так отреагировали ... отреагировали не правильно. Ну, это если читать автора. Вы же меня убеждаете, что причин для войны у СССР предостаточно. Так предостаточно или не верно отреагировали? Тойво А пишет: идея на основе комлекса, уже обсуждали - Мы много чего обсуждали. А Тимошенко пишет, что причиной удара по Финляндии является не комплекс причин, а угроза авиационного удара по Ленинграду. А комплекс вообще не рассматривается. А по мнению участников обсуждения даже события 19 имеют отношение. А ще говорят, что у меня фантазии, по-моему, также как и у всех. В меру. Yroslav пишет: Планы СССР, если таковые были, производные от действий Германии и их союзников. Ну опять. Нет , не производные, а совершенно самостоятельные. Они естественно составлены с учетом современной ситуации. Но, в этих планах прямо сказано, что планы немецкой стороны нам не известны. Yroslav пишет: Финляндия вовлеклась в войну связав свои планы с планом Германии который изложен черным по белому. Вовлекалась, но не вовлеклась. СССР сам на нее напал. Вполне возможно, пройди определенное время ФИнляндия бы действительно напала на СССР, а может быть и нет. Yroslav пишет: К-о-м-ф-о-б-у-л-я-ц-и-я - Однако и словечки у Вас. Такие должны женщинам нравится. Эти дуры страсть как обожают умных мужиков, ну или людей которые выглядят так. Восхищает. Это горазда круче, чем фантазии. Наверное, это как- то связано с Вашей работой, а то я как то почувствовал себя моральным уродом. Да, девчонок мне теперь точно не развести..... или развести, вооружившись Вашим словечком. Видите ли слово оборона и СССР и Финляндия употребляли с равной охотой. Ведь это не агрессия. В словаре СССР наступление это не агрессия против враждебного государства. Некие специальные формы. Оба государства упорно готовились к войне или обороне, что в их терминологии одно и тоже. Это Гитлер у нас языкатый балбес, он конечно готовился к захватам. Остальные все к обороне. Планы Финляндии не чем не воинственнее планов СССР, а то, что ему 22 июня было не до них, так то не вина Финляндии, не заслуга. Вы в общем то на мой взгляд верно рисуете намеренья Финляндии, но Вы как то напрочь выбрасываете намеренья СССР. Не он ли разработал опубликованный план захвата Финляндии в 1940 году и тов. Молотов пытался заручится поддержкой Гитлера в окончательном решении этого вопроса. Если он конкретно в виду намерений Германии именно 22 июня не был готов к решению этой задачи, так это не делает его белым и пушистым.
Ольга.: Madmax1975 пишет: Полегче насчет Урала. Это исконно башкирские земли Спорное утверждение. :)
Madmax1975: Ольга. пишет: Спорное утверждение Ага :-) Но только не для строителей Великой Башкирии :-)
Ольга.: Урал большой - разминутся. :) Тем более, что предположительно финны квартировали на Среднем и Северном Урале, откуда ушли в Поволжье, далее - Новгород и Карелия, затем - на обе стороны Финского залива; другой маршрут - среднее течение Днепра - Трансильвания. У башкир, по-моему, трасса проходила южнее.
Madmax1975: Ольга. пишет: У башкир, по-моему, трасса проходила южнее Вы знаете, за давностью лет я сейчас уже и не вспомню :-)
marat: 917 пишет: Простите, меня все время обвиняют в фантазиях, а что авиационный неточечный удар произведенный КА гарантировал точное попадание? Я прекрасно понимаю, что высокоточного средства поражения тогда действительно не было в арсенале КА, но отбомбиться хотя бы по аэродромам, где действительно находились немецкие самолеты. Срочно направьте разведданые в штаб ВВС КА или лично товарищу Сталину 917 пишет: Видимо во время бомбардировок находящиеся под бомбами финны слушаю советское радио и с удовлетворением отмечают то, что бомбят оказывается не их, а немцев. А это не к тем финнам радиообращение, что под бомбами, а к тем, что у власти. 917 пишет: СССР сам на нее напал. Вполне возможно, пройди определенное время ФИнляндия бы действительно напала на СССР, а может быть и нет. Значит СССР не устраивала неопределенность. 917 пишет: Вы в общем то на мой взгляд верно рисуете намеренья Финляндии, но Вы как то напрочь выбрасываете намеренья СССР. Не он ли разработал опубликованный план захвата Финляндии в 1940 году и тов. Молотов пытался заручится поддержкой Гитлера в окончательном решении этого вопроса. Было бы странно, если СССР разрабатывал план обороны от Финляндии - как-то несопоставимы потенциалы сторон. Если уж Финляндия жаждет реванша, то для СССР вариант один - захватить и окончательно решить проблему. 917 пишет: Планы Финляндии не чем не воинственнее планов СССР, Читаем у Б. Иринчеева "Штурм линии Маннергейма" с. 10 действовал в 1939 г как план VК1 и VК2 - два варианта военно-политической обстановки на фронте между СССр и Финляндией. Первый вариант плана,VК1 предполагал крайне выгодную для Финляндии обстановку, в которой вооруженные силы Советского Союза также вели боевые действия против европейских стран на всем протяжении его западных границ и не имели достаточного количества сил для противостояния финской армии. В такой ситуации финны были готовы не только отстоять свою независимость, но и отобрать у могучего восточного соседа кое-какие земли. ..В большей степени этот довоенный план был реализован летом - осенью 1941 года, когда СССР вел смертельную борьбу против нацистской Германии и не мог выделить больших сил на противостояние финскому наступлению
keks11: 917 пишет: - Разницы никакой. Проблема в том, что удар наносился не по точечным целям или хотя бы аэродромам, где базируется немецкая авиация, а именно по финским аэродромам и городам. Тойво, в виду прогрессируещей амнезии всё время забывает как советские военные обьясняли необходимость нападения на Финляндию. Мины, выставленные кем-то и аэродром в Утти в воспоминаниях как-то не просматриваются. Всё гораздо прозаичнее: Первые часы войны были особенно тягостными. Состояние наше еще более усугублялось почти полным неведением того, что все же происходит на всей нашей западной границе южнее Ленинграда. Лишь в девятом часу утра 22 июня нас, командующих родами войск, ознакомили с новой директивой. Авиации разрешалось наносить удары лишь по германской территории и только на глубину до 150 км, на союзников же третьего рейха — Финляндию и Румынию налеты вообще запрещались. Мысль об упреждающих ударах по вражеским аэродромам возникла у меня в первый же день войны. Но возникла она, конечно, не на пустом месте, а явилась лишь частным проявлением общей теории оперативного искусства Советских ВВС и вытекала из ее сути. К тому времени мы имели довольно четкую программу боевых действий авиации как в отдельной операции, так и в войне в целом. В частности, теоретически правильно рассматривался и такой важнейший вопрос, как ведение Военно-Воздушными Силами самостоятельных действий по глубокому тылу противника. Во «Временной инструкции по самостоятельным действиям воздушных сил РККА», изданной в 1936 г., указывалось, что «боевая авиация, благодаря мощи своего вооружения, скорости и большому радиусу действия, может решать крупные оперативные задачи во все периоды войны. Новый Полевой устав Красной Армии, выпущенный в свет накануне войны, зафиксировал основные положения оперативного искусства Советских ВВС. Кроме того, уже имелось убедительное подтверждение огромной роли авиации в современной войне и на практике. Правда, пальма первенства здесь принадлежала немцам, которые внимательно следили за всеми нашими новинками в области военного искусства и быстро внедряли их у себя. Еще до нападения на нас гитлеровцев я обратил внимание на необычайную эффективность действий немецких бомбардировщиков. Едва начиналась война, как авиация того или иного противника Германии почти начисто выбывала из строя. Это крайне заинтересовало меня. Оказалось, что немцы, заимствовав у нас идею массированного применения военно-воздушных сил, широко поставили ее на службу своим агрессивным планам. Правильно решив, что завоевание господства в воздухе не только тактическая, но и оперативно-стратегическая задача, гитлеровцы с первых же дней войны стремились нанести решающее поражение неприятельской авиации. Добивались они этого мощными ударами бомбардировщиков по основным аэродромам противника, причем на максимально достижимую глубину базирования вражеских ВВС, и при этом прежде всего старались уничтожить истребительную авиацию как главное средство борьбы за господство в воздухе. Так было всюду: при вторжении в Польшу, Данию, Бельгию, Голландию и во Францию. О широте и глубине боевых задач, поставленных немецким ВВС, убедительно свидетельствовала и директива «Ведение морской и воздушной войны против Англии», подписанная Гитлером 1 августа 1940 г. Она обязывала военно-воздушные силы не только уничтожать авиацию противника, громить аэродромы и органы снабжения, но и разрушать бомбовыми ударами авиационные заводы и предприятия, изготовляющие зенитное вооружение. Такие установки свидетельствовали о стремлении гитлеровского командования путем полного господства в воздухе открыть своим ВВС свободный доступ к жизненно важным центрам глубокого тыла противника. Я не знал тогда об этой директиве, но высокая результативность в действиях немецких летчиков и сам факт быстрого подавления авиации неприятеля подтверждали предположения, что Германия имеет для своих ВВС боевую программу, далеко выходящую за рамки чисто тактических задач. Подобного рода действий следовало ожидать от фашистов и в войне с нами. Вот почему поступившие к нам в округ сообщения о бомбардировке немецкой авиацией таких глубинных объектов, как Рига, Каунас, Минск, Смоленск, Киев, Житомир и Севастополь, не были для меня неожиданностью. Поразила лишь легкость, с какой вражеские самолеты столь далеко проникли на нашу территорию. Факт этот настораживал. Нужно было принимать срочные меры, чтобы избавить Ленинград от участи городов, подвергшихся яростной бомбардировке в первые же часы войны. Такими мерами могли быть наши активные действия в воздухе. Я высказал свои соображения руководящим работникам ВВС округа, они поддержали меня. Мы быстро прикинули наши возможности и решили, что если не будем медлить, то вполне справимся с такой задачей. На другой день я доложил о нашем плане генералу Попову. Маркиан Михайлович согласился с нами, но сказал, что прежде этот вопрос надо согласовать с Москвой, так как приказ о запрещении налетов на Румынию и Финляндию еще в силе. В тот же день он позвонил маршалу Тимошенко. Нарком проконсультировался в еще более высоких инстанциях, и разрешение было получено. Днем 24 июня командующий Северным фронтом М. М. Попов и член Военного совета фронта Н. Н. Клементьев утвердили план воздушной операции. На исходе суток мне доложили, что в большинстве частей и соединений подготовка к удару в основном закончена." А.А. Новиков. "В небе Лениграда."
Yroslav: 917 пишет: - Простите, меня все время обвиняют в фантазиях, а что авиационный неточечный удар произведенный КА гарантировал точное попадание? Я прекрасно понимаю, что высокоточного средства поражения тогда действительно не было в арсенале КА, но отбомбиться хотя бы по аэродромам, где действительно находились немецкие самолеты. Читайте внимательней - ""Точечный удар" это из мира словоблудия, выражает только намерение и не гарантирует точного попадания." И Вы же не подсказали где действительно находились немецкие самолеты, зато советская разведка видимо располагала данными, что целей достаточно. 917 пишет: Вы знаете, я уже привык к тому, что просоветско настроенные партнеры по разговору сыплют разными прибаудочками, которые им кажется смешными, но простите это уж совсем анекдот. Видимо во время бомбардировок находящиеся под бомбами финны слушают советское радио и с удовлетворением отмечают то, что бомбят оказывается не их, а немцев. И уж совсем страшным грехом финнов является то, что они оказывается объявили войну раньше, чем обратились к СССР за разъяснением о его намереньях. Читаю Вашего автора и что вижу по тексту, как это автор пытается донести ..... между СССР и Финляндией нет причин для войны, это финны так отреагировали ... отреагировали не правильно. Ну, у всех свои недостатки, я вот заметил, что оппоненты "просоветско настроенных партнеров" часто не в состоянии осмыслить текст. У автора о грехе финнов ничего нет, это Вы в который раз все призываете "понять и простить", больше по моему тут никто виной/не виной финнов не обеспокоен. Может быть и есть причины для войны между СССР и Финляндией, но принять решение о войне предлагается финнам. СССР не обьявил войну, хотя повод у него был в первый же день, более того он мог и не обьявлять ее если у него было достаточно причин считать Финляндию союзником Германии начавшей боевые действия совместно с ней 22.6. Но уж если у него были "захватнические планы", то все эти 3 дневные гемморои и радиопередачи вообще ни к чему. Однако все потуги СССР совершенно в противоположном направлении. А радиопередачи для тех, для кого надо передачи, у нас же Финляндия с многопартийным парламентом, неужели все считали, что можно усидеть в нейтралах предоставив свою территорию агрессорам. Что же Вы всех финнов за идиотов то держите. Причины причинами, а для войны нужна воля или нужна воля для неучастия в войне. Финляндия свою волю проявила. 917 пишет: Ну опять. Нет , не производные, а совершенно самостоятельные. Они естественно составлены с учетом современной ситуации. Но, в этих планах прямо сказано, что планы немецкой стороны нам не известны. Что СССР неизвестно после 4 утра 22.06 и заявления Шуленбурга ? Окститесь! Вообще то я там исправил "планы" на "действия", может Вы закачали пост до правки. 917 пишет: Вовлекалась, но не вовлеклась. СССР сам на нее напал. Вполне возможно, пройди определенное время Финляндия бы действительно напала на СССР, а может быть и нет. Видите ли у СССР может быть достаточно причин считать, что Финляндия напала на него совместно с Германией 22.06. При желании войны достаточно 1 (одного) артиллерийского обстрела, нападения на радиостанцию, убийства эрцгерцога, сбитый самолет, захват консульских служащих, помощь врагу, спор в чьем ведении должен находиться “гроб Господень”, наконец. Все что угодно, что посчитается поводом, было бы желание втянуться в войну. 917 пишет: - Однако и словечки у Вас. Такие должны женщинам нравится. Эти дуры страсть как обожают умных мужиков, ну или людей которые выглядят так. Восхищает... "Корнет, Вы женщина? Я пгав или пгав?" Пользуйтесь, только выясните, что это такое, а то попадете в просак. "Просак" тоже уточните, есть разные мнения 917 пишет: Видите ли слово оборона и СССР и Финляндия употребляли с равной охотой. Ведь это не агрессия. В словаре СССР наступление это не агрессия против враждебного государства. Некие специальные формы. Оба государства упорно готовились к войне или обороне, что в их терминологии одно и тоже. Это Гитлер у нас языкатый балбес, он конечно готовился к захватам. Остальные все к обороне. Наступление действительно не агрессия, это вид военных действий. 917 пишет: Планы Финляндии не чем не воинственнее планов СССР, а то, что ему 22 июня было не до них, так то не вина Финляндии, не заслуга. Вы в общем то на мой взгляд верно рисуете намеренья Финляндии, но Вы как то напрочь выбрасываете намеренья СССР. Не он ли разработал опубликованный план захвата Финляндии в 1940 году и тов. Молотов пытался заручится поддержкой Гитлера в окончательном решении этого вопроса. Если он конкретно в виду намерений Германии именно 22 июня не был готов к решению этой задачи, так это не делает его белым и пушистым. Планы у всех есть и захвата в том числе, у Британии, к примеру, Норвегии, у Гитлера Гибралтара, вопрос в реализации. Намерения 1940 года и намерения 1941 могут быть как земля и небо. Это у Вас "именно 22 июня не был готов к решению этой задачи", а в действительности надо посмотреть была ли такая задача вообще. Если нечего больше добавить, то лучше оставить это для альтернативы. Ну и "белопушистость" можно пореже метать, ну, действительно не интересует в такой концентрации.
Yroslav: keks11 пишет: Тойво, в виду прогрессируещей амнезии всё время забывает как советские военные обьясняли необходимость нападения на Финляндию... Вот кусок из А.А. Новиков. "В небе Лениграда." с жирно выделенным: Мысль об упреждающих ударах по вражеским аэродромам возникла у меня в первый же день войны. Но возникла она, конечно, не на пустом месте, а явилась лишь частным проявлением общей теории оперативного искусства Советских ВВС и вытекала из ее сути. Это вот и есть суть обьясняющая "необходимость нападения" на Финляндию, тем что оперативное искусство ВВС СССР было заточено только на "нападение" что ли ? Что то я не догнал. А это тогда что? Подобного рода действий следовало ожидать от фашистов и в войне с нами. Вот почему поступившие к нам в округ сообщения о бомбардировке немецкой авиацией таких глубинных объектов, как Рига, Каунас, Минск, Смоленск, Киев, Житомир и Севастополь, не были для меня неожиданностью. Поразила лишь легкость, с какой вражеские самолеты столь далеко проникли на нашу территорию. Факт этот настораживал. Нужно было принимать срочные меры, чтобы избавить Ленинград от участи городов, подвергшихся яростной бомбардировке в первые же часы войны. Может это надо жирным выделить?
Madmax1975: Yroslav пишет: Наступление действительно не агрессия Враг коварно напал на наши самолеты, которые мирно бомбили его города
Madmax1975: Yroslav пишет: СССР не обьявил войну, хотя повод у него был в первый же день, более того он мог и не обьявлять ее А вот насчет не объявлять - не могли бы пояснить? Это только пролетарским государствам так себя вести можно, или еще кому? А то вон проклятых фашистов спокон веку обвиняли в необъявлении войны, а это, оказывается, нормально. Поясните, пожалуйста.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Враг коварно напал на наши самолеты, которые мирно бомбили его города 917 утверждает, что Видите ли слово оборона и СССР и Финляндия употребляли с равной охотой. Ведь это не агрессия. В словаре СССР наступление это не агрессия против враждебного государства. Я не стал смотреть словарь СССР и на свой страх и риск дал определение "наступлению". Я ошибаюсь? Madmax1975 пишет: А вот насчет не объявлять - не могли бы пояснить? Это только пролетарским государствам так себя вести можно, или еще кому? А то вон проклятых фашистов спокон веку обвиняли в необъявлении войны, а это, оказывается, нормально. Поясните, пожалуйста. Почему не нормально если считать, что война уже начата другой стороной. СССР не обьявлял войну Германии, и даже емнип ни каких "нот" не делал в ее сторону. Было заявлено, что Германия напала без обьвления войны, и если СССР считает (имеет основание), что Финляндия в союзе с Германией совершила эту агрессию, то не вижу необходимости в бумажных формальностях, можно сразу переходить к боевым действиям по факту нападения.
917: Yroslav пишет: Я ошибаюсь? - Затрудняюсь охаректерозовать. Вы на мой взгляд совершенно верно оценивается действия Финляндии, но при этом почему-то отказываетесь замечать такие же действия со стороны СССР. Yroslav пишет: Это у Вас "именно 22 июня не был готов к решению этой задачи", а в действительности надо посмотреть была ли такая задача вообще. - Сведений о том, что есть какой-то другой оперативный план у меня отсутствуют, однако фраза "была ли такая задача", вполне может иметь смысл, так СССР уже какое то время до 22 июня было не до Финляндии. Там просто отсутствовали необходимые по оперативному плану силы. Но, заслуги СССР в этом я не вижу. Это результат работы Германии.Yroslav пишет: Все что угодно, что посчитается поводом, было бы желание втянуться в войну.
keks11: Yroslav пишет: если СССР считает (имеет основание), что Финляндия в союзе с Германией совершила эту агрессию, то не вижу необходимости в бумажных формальностях Не нужно придумывать велосипед! Что такое агрессия и СССР, и Финляндия решили в 1933 году, когда подписывали "Конвенцию о определении агрессии". http://heninen.net/sopimus/1933.htm Какой конкретно пункт этой конвенции нарушила Финляндия?
Madmax1975: keks11 пишет: Какой конкретно пункт этой конвенции нарушила Финляндия? Возможно, эти: 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства (Аланды. Хотя не помню, чьими они считались. Ну, тогда консульство в Петсамо - его помещение по идее должно обладать экстерриториальностью. Или тоже нет?); 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; (мины в наших водах=нападение на территорию) 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. (немецкие части=вооруженные банды другого государства)
marat: keks11 пишет: Какой конкретно пункт этой конвенции нарушила Финляндия? Вот этот: 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; Территория консульства в Петсамо: посольства и консульства считается суверенной территрией государства, открывшего эти представительства. Если не ошибаюсь, то венский конгресс где-то после наполеоновских войн. И вот этот: 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; Минирование тервод другого государства без нарушения границ(сиречь вторжения) не возможно. И вот этот: 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. Германия напала на СССР, а Финляндия не приняла на своей собственной территории все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. Т.к. германские вооруженные силы на территории Финляндии не являются оккупационными силами или частью финских вооруженных сил, то в случае нейтралитета Финляндии должны рассматриваться как вооруженная банда.
Madmax1975: Однако, есть сомнения. Во-первых, территория и акватория все же разные понятия. Во-вторых, банды и регулярные части - тоже небо и земля. Остается только консульство. Но и его можно было обезвредить без помощи армии. Или полиция тоже сойдет за сухопутные силы?
Madmax1975: Еще одно сомнение. А точно ли государство, подвергшееся агрессии, может не утруждать себя соблюдением формальностей? Вроде бы история показывает нам разные варианты развития событий.
Yroslav: Я бы исправил "бумажных формальностях", на бумажные излишества. Вот "зеркальный" вариант - Финляндия 25.06 просто приняла решение о признании состояния войны. И ни каких формальных претензий к ней не наблюдается и вряд ли необходимы.
Yroslav: keks11 пишет: Не нужно придумывать велосипед! Что такое агрессия и СССР, и Финляндия решили в 1933 году, когда подписывали "Конвенцию о определении агрессии". http://heninen.net/sopimus/1933.htm Какой конкретно пункт этой конвенции нарушила Финляндия? keks11, я Вам этой конвенцией об определении агрессии уже плешь проел и ни ответа ни привета от Вас. Посему разбирайтесь сами в пуктах, а когда мне потребуется "мы бросим решающую гирю на чашу весов, гирю, которая сможет сыграть определяющую роль". Хе-хе.
Madmax1975: Yroslav пишет: Финляндия 25.06 просто приняла решение о признании состояния войны. А нам что мешало так поступить? Господа гусары, молчать!
Dim_Rus: Madmax1975 пишет: Однако, есть сомнения. Во-первых, территория и акватория все же разные понятия. Долой сомнения! Территориальные воды - суверенная территория(точнее, акватория ) государства. Madmax1975 пишет: Во-вторых, банды и регулярные части - тоже небо и земля. Т.е. банды содержать нельзя, а регулярные части откровенно враждебного государства (особенно после 22 июня) можно. Замечательная позиция. Тогда вопрос: а в чем разница между ними (со стороны тех, кто подвергается нападению и банд, и регулярных войск)? Знаете, с таким подходом можно оправдать что угодно и кого угодно.
Yroslav: 917 пишет: - Затрудняюсь охаректерозовать. Вы на мой взгляд совершенно верно оценивается действия Финляндии, но при этом почему-то отказываетесь замечать такие же действия со стороны СССР. Да, это не к Вам вопрос, Вы то наверняка справились по словарю СССР, что есть "наступление". Или нет!? 917 пишет: - Сведений о том, что есть какой-то другой оперативный план у меня отсутствуют, однако фраза "была ли такая задача", вполне может иметь смысл, так СССР уже какое то время до 22 июня было не до Финляндии. Там просто отсутствовали необходимые по оперативному плану силы. Но, заслуги СССР в этом я не вижу. Это результат работы Германии Ага, не начни войну Германия 22.06 СССР непременно бы завоевал Финляндию в июне 1941 или в сентябре или в мае 1942 или в декабре или в январе 1943.............. .1975 Фикс идея! Только вот к июню 1941 не подшивается, ну не было там "сил", не было угрозы для Финляндии летом 1941 пока Германия "работала" создавая напряженность на границах СССР. "Это не заслуга СССР", но это показатель, что СССР не готовил агрессию против Финляндии в этот период. О чем тогда говорить, даже для гипотезы "нет сил"
Dim_Rus: Madmax1975 пишет: А нам что мешало так поступить? Господа гусары, молчать! А мы так и поступили. Де-факто. После 4-00 22.06.41г. А если Вы считаете, что можно добровольно содержать армию-агрессора (звиняйте, но ничего другого, кроме этого определения в голову не пришло) и при этом остаться "в стороне", то смысла нет тогда пытаться Вам что-то доказать.
Yroslav: Madmax1975 пишет: А нам что мешало так поступить? Господа гусары, молчать! Ну, елки зеленые, я же с этого и начал: Может быть и есть причины для войны между СССР и Финляндией, но принять решение о войне предлагается финнам. СССР не обьявил войну, хотя повод у него был в первый же день, более того он мог и не обьявлять ее если у него было достаточно причин считать Финляндию союзником Германии начавшей боевые действия совместно с ней 22.6.Но уж если у него были "захватнические планы", то все эти 3 дневные гемморои и радиопередачи вообще ни к чему. Однако все потуги СССР совершенно в противоположном направлении. А радиопередачи для тех, для кого надо передачи, у нас же Финляндия с многопартийным парламентом, неужели все считали, что можно усидеть в нейтралах предоставив свою территорию агрессорам. Сутулина привел, по поводу чего 917 сообщил "просоветско настроенные партнеры по разговору сыплют разными прибаудочками, которые им кажется смешными, но простите это уж совсем анекдот: цитата: Говоря об операции 25 июня, следует обратить внимания и еще на один факт: после начала бомбардировок Советский Союз начал транслировать на территорию Финляндии радиосообщение, которое гласило, что советская авиация в Финляндии действует только против немецких войск (телеграфно-телефонная связь с Финляндией была прервана еще до 25 июня)[59] И, хотя, это утверждение, как уже говорилось выше, было ложным, сам факт того, что СССР, пускай даже в такой форме, попытался дать разъяснение финской стороне, что ведет боевые действия не против нее, говорит о том, что Советский Союз пытался использовать последнюю возможность сохранить с Финляндией мирные отношения. Депутат финского парламента, а впоследствии премьер-министр Э. Линкомиес в этой связи писал: «Если бы Финляндия хотела сохранить мир, то, очевидно, естественнее было бы, прежде чем объявить состояние войны, попытаться выяснить у Советского Союза его намерения… Историческая правда состоит в том, что финское правительство само хотело разжечь войну»[60]. Ничего не мешало при желании. Однако приказом "на территории Финляндии, Румынии до особых указаний полетов не делать" был взят тайм-аут в отношении этих государств.
917: Yroslav пишет: Ага, не начни войну Германия 22.06 СССР непременно бы завоевал Финляндию в июне 1941 или в сентябре или в мае 1942 или в декабре или в январе 1943.............. .1975 - Ну, так не получается. СССР для выполнения своей программы нужно не просрочка германского нападения, а договоренность с фашисткой Германией. Такого не было. Хотя с финской стороны есть свидетельства о том, что финны боялись того, что Германия и СССР договорятся, в том числе и за счет Финляндии. Поэтому хотел СССР или нет завоевать Финляндию, я говорить не буду, а вот попыток таких не предпринимал в рассматриваемое время. Yroslav пишет: Вы то наверняка справились по словарю СССР, что есть "наступление". Спасибо. По поводу Вашего вопроса, не женщина ли я, могу только сказать: я тебя поцелую, потом, если ты захочешь, конечно.
Тойво А: Madmax1975 пишет: А я пожалел денег. Но не жалею. Это хорошо когда не жалеете пожалев Madmax1975 пишет: В какое-какое лоно? Окститеся, 21 век на дворе, какое православие? Чистый бизнес, вера тут вообще ни при чем. Да и в прошлые века была больше для дыму. Вот именно 21 век на дворе, католики теснят протестантов в Англии и Германии, Тони Блейер католиком стал. Мусульмане по всем направлениям атакуют. Православие у нас второе рождение переживает. Madmax1975 пишет: А еще немцев, жидо-масонов и велосипедистов. Хочешь взять - бери. Если позволят. Или бери и будь готов воевать. В общем, идея и условия ее реализации - разные вещи. А я о чем?Madmax1975 пишет: Вот только одна неувязочка - финны-то как раз считали, что идут возвращать свое. А никак не чужое. Вы что Мемуаров Маннергнейма начитались Петрозаводск и Мурманск это свое? Madmax1975 пишет: Программа-минимум - хотя бы перешеек отобьем. Странно, чего же они начали с Мурманска, Кандалакши и Лоух Madmax1975 пишет: Так ведь и она границы свои не произвольно обрела. Территории, исконно населенные финно-уграми. То есть финские. Чужой земли никому никогда не надо. Только своей. Территории, исконно населенные финно-уграми вообщето у гор Уральских заканчиваются, только какое это отношение имеет к теме нашего разговора?
917: Yroslav пишет: когда мне потребуется "мы бросим решающую гирю на чашу весов, гирю, которая сможет сыграть определяющую роль". Хе-хе. - Хе-хе, бросайте Вашу гирю, пора, она Вас и утопит окончательно, мы ее привяжем к Вашим ногам, и под музыку интернационала Вы чинно пойдете на морское дно и свалку исторической науки. Достойная смерть. Я уверен, что все Ваши доводы не переплюнут такие аргументы как 1. директиву Тимошенко от 24.06; 2. мемуары Новикова; и наконец даже в приводимом Вами тексте о сообщениях советского радио в период бомбежки территории Финляндии нет указаний на вину собственно Финляндии, есть информация о связи бомбардировке немцев. Yroslav пишет в словах другого автора : Говоря об операции 25 июня, следует обратить внимания и еще на один факт: после начала бомбардировок Советский Союз начал транслировать на территорию Финляндии радиосообщение, которое гласило, что советская авиация в Финляндии действует только против немецких войск (телеграфно-телефонная связь с Финляндией была прервана еще до 25 июня)[59] И, хотя, это утверждение, как уже говорилось выше, было ложным, сам факт того, что СССР, пускай даже в такой форме, попытался дать разъяснение финской стороне, что ведет боевые действия не против нее, говорит о том, что Советский Союз пытался использовать последнюю возможность сохранить с Финляндией мирные отношения. Т.е. Ваши объяснения , вместе с людьми придерживающимися аналогичной точки зрения это попытки дезавуировать реальные мотивы и действия советской стороны. Не Аланды, не Барбаросса, не постановки мин не имеют отношения к акции 25 июня.
Тойво А: 917 пишет: Не Аланды, не Барбаросса, не постановки мин не имеют отношения к акции 25 июня. т.е. если бы не было Барбароссы то акция 25 июня все равно была бы предпринята?
Тойво А: Madmax1975 пишет: Территории, исконно населенные финно-уграми. То есть финские Совсем не то есть. Финны, в смысле не финно-угры, а Финны (суоми) из Прибалтийско-финской подгруппы это Сумь обитавшая на юго западе нынешней Финляндии разбавленная немного другими племенами никакого отношения к территориям Карелы (Карельский перешеек, нынешняя Республика Карелия) не имеет.
Тойво А: Keks пишет: Тойво, в виду прогрессируещей амнезии всё время забывает как советские военные обьясняли необходимость нападения на Финляндию. Мины, выставленные кем-то и аэродром в Утти в воспоминаниях как-то не просматриваются. Всё гораздо прозаичнее: Все действительно прозаичнее, Новиков не рассматривал отдельные минны, Утти и прибаути, он решал проблемму комплексно, обозначив немецко-финских союзников как гитлеровцы. Только вот Москва была против три дня надеясь на то что финны заявят о нейтралитете и выдворят немцев со своей территории, о чем Новиков и пишет: "На другой день я доложил о нашем плане генералу Попову. Маркиан Михайлович согласился с нами, но сказал, что прежде этот вопрос надо согласовать с Москвой, так как приказ о запрещении налетов на Румынию и Финляндию еще в силе." Это мы уже обсуждали но ввиду прогрессирующей амнезии кекс все время про это забывает.
Madmax1975: Dim_Rus пишет: Долой сомнения! Ладно, долой. То есть финны агрессоры. Где протоколирование сего факта с нашей стороны? Нету. Сразу бомбы на голову. Приличные люди так себя не ведут. Dim_Rus пишет: Замечательная позиция Я рад, что Вам нравится. Dim_Rus пишет: Тогда вопрос: а в чем разница между ними (со стороны тех, кто подвергается нападению и банд, и регулярных войск)? Если банда - можно трясти экземпляром конвенции. Если регулярные части - нельзя. Идиотизм, да. Но вопросы - к авторам конвенции, не ко мне. Dim_Rus пишет: с таким подходом можно оправдать что угодно и кого угодно (мечтательно): "Эх, если б еще за это деньги платили..."
Madmax1975: Dim_Rus пишет: Вы считаете, что можно добровольно содержать армию-агрессора... Это не я считаю, это из конвенционного определения агрессии так выходит.
Madmax1975: Yroslav пишет: ...был взят тайм-аут... Который так никто и не постарался превратить в продолжение матча. Сразу так, из тайм-аута, без свистка. Шашки наголо и ура. Я ж говорю - так дела не делаются.
Yroslav: 917 пишет: - Ну, так не получается. СССР для выполнения своей программы нужно не просрочка германского нападения, а договоренность с фашисткой Германией. Такого не было. Хотя с финской стороны есть свидетельства о том, что финны боялись того, что Германия и СССР договорятся, в том числе и за счет Финляндии. Поэтому хотел СССР или нет завоевать Финляндию, я говорить не буду, а вот попыток таких не предпринимал в рассматриваемое время. Ну и славненько, большего и не требуется. 917 пишет: - Хе-хе, бросайте Вашу гирю, пора, она Вас и утопит окончательно, мы ее привяжем к Вашим ногам, и под музыку интернационала Вы чинно пойдете на морское дно и свалку исторической науки. Достойная смерть. Слушайте, Вы не в отделе пропаганды, судя по стилю, в советские времена работали!? Hugo Boss`ом дух не прикроешь. И кто это мы? 917 пишет: Я уверен, что все Ваши доводы не переплюнут такие аргументы как 1. директиву Тимошенко от 24.06; 2. мемуары Новикова; и наконец даже в приводимом Вами тексте о сообщениях советского радио в период бомбежки территории Финляндии нет указаний на вину собственно Финляндии, есть информация о связи бомбардировке немцев. Выше сказано достаточно для того, что бы хотя бы обсудить какие-то моменты. Действия СССР после 4 утра 22.06 производные от складывающейся ситуации, Директива Тимошенко от 24.06, по воспоминаниям Новикова вопрос был задан - ответ 0, отсутствие "указаний на вину собственно Финляндии" в радиообращении , извините, аргумент для слабоумных и более того самого текста нет, чтобы уверенно утверждать, что таких указаний для тех же слабоумных не было. Этот аргумент из той же области, что и "нота", а буквально Сегодня 11:30 я 3 раз пояснил свою точку зрения. Ну, если Вы уверенны до полной несознанки мне-то зачем париться с повтором сказанного. 917 пишет: Т.е. Ваши объяснения , вместе с людьми придерживающимися аналогичной точки зрения это попытки дезавуировать реальные мотивы и действия советской стороны. Да-а-а!? Хотелось бы знать "реальные мотивы и действия советской стороны". Реальные - это часом не то, что Вы думаете? Я просто весь Большое Ухо. 917 пишет: Не Аланды, не Барбаросса, не постановки мин не имеют отношения к акции 25 июня. Это отдельный десерт и Вы конечно поделитесь рецептом этого продукта? Но чувствую, тут щипотка Новикова, стручек "незнаниянемецкогопланабарабаросса" и капелька "незнанияопостановкахмин". А где главный ингредиент, типа ага-агара, без которого Ваше "не имеют отношения" всего лишь бесформенное и безвкусное месиво? Где главный кондитер "реальных мотивов и действий" и шеф-повар составляющий политические разблюдовки? Но не буду предвосхищать, Вам слово. 917 пишет: Спасибо. По поводу Вашего вопроса, не женщина ли я, могу только сказать: я тебя поцелую, потом, если ты захочешь, конечно Поскольку мне крайне интересно узнать "реальные мотивы и действия советской стороны" и рецепт, то я не буду орать: - Модератор, почему голубые на плацу!?
Madmax1975: Тойво А пишет: католики теснят протестантов в Англии и Германии Те и другие плачутся из-за отсутствия паствы. А так-то может и теснят, ага. Тойво А пишет: Православие у нас второе рождение переживает Покажите мне хоть одного православного в России. И я первым брошу в него камень. Тойво А пишет: Петрозаводск и Мурманск это свое? У Петрозаводска вообще-то и имя есть финское. Свое, не вопрос. Мурманск... Его, конечно, рюсси построили. Ну да мало ли чего эти захватчики понастроили на временно оккупированных территориях. Тойво А пишет: Странно, чего же они начали с Мурманска, Кандалакши и Лоух Периферийная стратегия. Тойво А пишет: Территории, исконно населенные финно-уграми, вообще-то у гор Уральских заканчиваются, только какое это отношение имеет к теме нашего разговора? Отношение такое: категории "свое-чужое" весьма относительны. Как и "справедливо-несправедливо".
Madmax1975: Тойво А пишет: ...сумь...никакого отношения к территориям Карелы не имеет. Здрастьте, приехали. Как это не имеет, если Великая Финляндия должна простираться до Енисея? Кроме шуток, финны и карелы родственные народы. Это отрицать как-то уж совсем... по-советски получается.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Который так никто и не постарался превратить в продолжение матча. Сразу так, из тайм-аута, без свистка. Шашки наголо и ура. Я ж говорю - так дела не делаются. Это новость в свете 3 дневных преперательств с финнами Орлова в Хельсинки, Молотова в Москве. Однако!
Madmax1975: Yroslav пишет: в свете 3 дневных преперательств с финнами В ходе этих препирательств СССР констатировал состояние войны в принятых формах? Мне кажется, нет. Отсюда и претензии. Главное-то не кто первым начал, а кого первым поймали :-)
keks11: Madmax1975 пишет: 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства (Аланды. Хотя не помню, чьими они считались. Ну, тогда консульство в Петсамо - его помещение по идее должно обладать экстерриториальностью. Или тоже нет?); Аланды- это территория Финляндии. Madmax1975 пишет: (мины в наших водах=нападение на территорию) Это даже не смешно.
Yroslav: Madmax1975 пишет: В ходе этих препирательств СССР констатировал состояние войны в принятых формах? Мне кажется, нет. Отсюда и претензии. Главное-то не кто первым начал, а кого первым поймали :-) Кого первым поймали!? Это интересно Я всегда думал главное кто действительно виновен.
Змей: keks11 пишет: Аланды- это территория Финляндии. Вы забыли слово "демилитаризованая"
keks11: Змей пишет: Вы забыли слово "демилитаризованая" И что? Она стала территорией другого государства в связи с этим?
Madmax1975: Yroslav пишет: Я всегда думал главное кто действительно виновен Вы думали неправильно
Madmax1975: keks11 пишет: Это даже не смешно Поясните, пожалуйста, в чем же ошибка?
Madmax1975: keks11 пишет: Она стала территорией другого государства в связи с этим? Нет, конечно. Просто милитаризация демилитаризованных территорий - это, как минимум, факт нарушения соответствующего договора, а как максимум - casus belli. Традиция такой :-)
Здрагер: Тойво А пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Программа-минимум - хотя бы перешеек отобьем. Странно, чего же они начали с Мурманска, Кандалакши и Лоух Madmax1975 пишет: Периферийная стратегия. Может, и переферийная, только все равно командовали из немецко-фашистского Берлина. Я тут недавно у Эрфурта обнаружил эту любопытную деталь, правда, на примере не Лоух, а Свири. Маннергейм действительно собирался начинать агрессию против СССР именно с наступления на Карельском перешейке, но немцы приказали сначала наступать на Свирь, восточнее Ладоги. Маршал, естественно, щелкнул каблуками и ответил, как учили, - "будет исполнено".
keks11: Madmax1975 пишет: Поясните, пожалуйста, в чем же ошибка? Потому, что пристегнуть выставление мин, о которых до сих пор не известно, где, кем и как они были выставлены, о чём отсутствовали претензии советской стороны,- к "Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства"- вряд ли получится.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Вы думали неправильно Как же не поверить человеку который думает правильно. +5
Madmax1975: То есть нарушение, вероятно, имело место. Но СССР о нем не знал, ссылаться на него не мог и реально этого не делал. Я правильно понял? А мы, с теперешними своими знаниями, можем поставить минные постановки (если таковые были) в вину финнам?
Madmax1975: Yroslav пишет: Как же не поверить человеку который думает правильно Экий Вы легковерный :-)
Madmax1975: Здрагер пишет: Маршал, естественно, щелкнул каблуками... А как еще надлежит вести себя младшему партнеру по коалиции?
Тойво А: Madmax1975 пишет: Ладно, долой. То есть финны агрессоры. Где протоколирование сего факта с нашей стороны? Нету. Сразу бомбы на голову. Приличные люди так себя не ведут. Какие уж тут, вернее там 25 июня приличия, шутите?
Тойво А: Madmax1975 пишет: Те и другие плачутся из-за отсутствия паствы. А так-то может и теснят, ага. Не слышал про плачутся, знаю что Александри́йская Правосла́вная Це́рковь увеличила свою паству на несколько миллионов человек, РПЦ прибавила за последние 20 лет Madmax1975 пишет: Покажите мне хоть одного православного в России. И я первым брошу в него камень. хорошая шутка Madmax1975 пишет: У Петрозаводска вообще-то и имя есть финское. Свое, не вопрос. Мурманск... Его, конечно, рюсси построили. Ну да мало ли чего эти захватчики понастроили на временно оккупированных территориях. Финское имя финские захватчики придумали летом 41-го Петрозаводску перед его захватом , Ааунуслина. Смешные ребята придумали названия вперед, а часть городов захватить не смогли, так и остались уже назначенные главы городов Кемь и Беломорск только с новыми названиями, без городов. Финнами никогда ни в Мурманске, не в Петрозаводске до этого и не пахло. Madmax1975 пишет: Периферийная стратегия. Вы же утверждали что только Карперешеек, только "свое" финны прихватили, а тут соглашаетесь ч то и чужое прихватили, причем начали именно с чужого Madmax1975 пишет: Отношение такое: категории "свое-чужое" весьма относительны. Как и "справедливо-несправедливо". Согласен, только вот даже относительно, финны (суоми) никакого отношения к Петрозаводску и Мурманску не имели, частично имели к Карперешейку куда их заселяли шведы после Ореховецкого договора и до 1710 года когда Петр освободил привыборгские земли. Кстати скоро юбилей 300 летие освобождения Выборга. Который до шведов был Выбором.
Тойво А: Madmax1975 пишет: Здрастьте, приехали. Как это не имеет, если Великая Финляндия должна простираться до Енисея? Кроме шуток, финны и карелы родственные народы. Это отрицать как-то уж совсем... по-советски получается. Если народы родственные то это не значит, что земли одного из них всегда в распоряжении другого. Так например родственные народы, поляки и русские воевали все известное с Несторовских летописей время. С Польшей Россия вообще провела больше всего войн за время своего существования. Так и с карелами они все известное по летописям время, пока не вошли в состав новгородских земель рубали Сумь и особенно Емь (еще одних финнов) без остановочно. Захватили окрестности современного Оулу на Ботническом заливе разгромив там Сумь Емьцев. Так что тут дело такое, дружба дружбой а табачек врозь
Тойво А: Madmax1975 пишет: Главное-то не кто первым начал, а кого первым поймали :-) Поймали финнов первыми финско-немецкая армия Норвегия захватила 22 июня наше консульство в Петсамо
Тойво А: keks11 пишет: Это даже не смешно. Это да за первый день войны подорвалось на минах выставленных немецко финскими союзниками несколько наших кораблей, какой уж тут смех. Только скорбь по погибшим морякам.
Тойво А: 917 пишет: Мы много чего обсуждали. А Тимошенко пишет, что причиной удара по Финляндии является не комплекс причин, а угроза авиационного удара по Ленинграду. Именно комплекс причин и прежде всего нахождение немецких войск в Финляндии. 917 пишет: А комплекс вообще не рассматривается. А по мнению участников обсуждения даже события 19 имеют отношение. Вы были на совещании у Сталина когда этот вопрос рассматривался? 917 пишет: Ну опять. Нет , не производные, а совершенно самостоятельные. Они естественно составлены с учетом современной ситуации. Но, в этих планах прямо сказано, что планы немецкой стороны нам не известны. Как же не известны если командир финского корпуса получил 22 июня приказ начать наступление 29 июня. Что то вы молчите по поводу нанесения ударов 26 -го по Петсамо, Рованиеми и Луостари. Самому центру сосредоточения немецких войск в Финляндии.
Madmax1975: Тойво А пишет: Какие уж тут, вернее там 25 июня приличия, шутите? Ну вот финны же не поленились парламент собрать после наших бомбардировок. Мы ленивее финнов? Тойво А пишет: Финское имя финские захватчики придумали летом 41-го Петрозаводску перед его захватом , Ааунуслина. Ну мы тоже парни не промах - Кенигсберг переименовали и много чего еще. Стандартная практика. Вот только с Петрозаводском, по-моему, все не так однозначно. Это ж пограничные территории, которые веками шастали от шведов к русским и обратно. Финское население там более чем вероятно, а потому и топонимы соответствующие. Не факт, что Аануслина - неологизм обр. 1941 г. Но доказательств у меня нет, спорить не буду. Тойво А пишет: только "свое" финны прихватили, а тут соглашаетесь ч то и чужое прихватили, причем начали именно с чужого Так это как раз норма для периферийной стратегии. Тойво А пишет: Выборга. Который до шведов был Выбором. Есть и альтернативная точка зрения, что именно шведы его и построили. Тойво А пишет: Если народы родственные то это не значит, что земли одного из них всегда в распоряжении другого. Нет, конечно. Но зато родственники имеют преимущество перед иными претендентами на имущество почившего в бозе. Да и в других моментах родству придается правовое значение. Если даже право такие связи не игнорирует, то уж политикам сам бог велел их педалировать. Имущество родственника - оно же почти свое :-) Тойво А пишет: Поймали финнов первыми финско-немецкая армия Норвегия захватила 22 июня наше консульство в Петсамо Из-за одного только консульства начинать войну, когда и без того с бочки слетают обручи? :-) Крайне неразумно. И вообще, какие к финнам-то претензии? Консульство разорили немцы, а не финны. Армия "Норвегия" - она таки немецкая.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Ну вот финны же не поленились парламент собрать после наших бомбардировок. Мы ленивее финнов? Не выдумывайте, парламент собрали не "после", о заседании парламента 25 было известно еще 22 июня. Madmax1975 пишет: Из-за одного только консульства начинать войну, когда и без того с бочки слетают обручи? :-) Крайне неразумно. Надо же, наверное мужики то и не знали про "бочки с обручами". Хотя конечно фашисты сбрасывали пропагандистские материалы и наверняка они имели какой-то результат, но далеко не решающий.
Змей: Madmax1975 пишет: Армия "Норвегия" - она таки немецкая. И действует на территории Финляндии.
Madmax1975: Змей пишет: И действует на территории Финляндии. А по конвенции это не агрессия. Нарушение нейтралитета - да. Но не агрессия. А раз нет агрессии со стороны финнов, тогда...
Madmax1975: Yroslav пишет: ...о заседании парламента 25 было известно еще 22 июня Все чудесатей и чудесатей... Ну что тут остается, кроме как еще раз подивиться бесконечной мудрости военно-политического руководства СССР? Yroslav пишет: ...мужики то и не знали про "бочки с обручами" Не напомните мне, где Манштейн был 25-го числа? Сыпались обручи, вовсю сыпались. А если крокодил динозавр медленно соображает, и не смекнул, что ему уже полспины отгрызли, то это проблемы динозавра.
marat: Madmax1975 пишет: Не напомните мне, где Манштейн был 25-го числа? Сыпались обручи, вовсю сыпались. А если крокодил динозавр медленно соображает, и не смекнул, что ему уже полспины отгрызли, то это проблемы динозавра. Ну и кто об этом знал? Манштейн со товарищи, противостоящие советские части и некто Madmax1975 из 2010 года. А динозавр решал проблемы по мере возникновения и пытался некоторые предупредить - типа разбомбить нафиг финнов, чтобы не мешались под ногами. Опять же Резун из 1985 г такое советовал - 5 ктн с головокружительных высот и так каждый день до поумнения оппонента.
путник: Madmax1975 пишет: У Петрозаводска вообще-то и имя есть финское. Свое, не вопрос. Мурманск... Его, конечно, рюсси построили. Ну да мало ли чего эти захватчики понастроили на временно оккупированных территориях. т.е город, основанный в 1703 г. на 1000 лет как новгородских территориях, оказывается финским? оправдывая великофиннов, вы несколько эммм.. увлекаетесь.
917: Yroslav пишет: Выше сказано достаточно для того, что бы хотя бы обсудить какие-то моменты. - Простите, а разве мы не этим занимаемся? По-моему мы только и делаем, что обсуждаем кое-какие моменты. Yroslav пишет: я 3 раз пояснил свою точку зрения. Ну, если Вы уверенны до полной несознанки мне-то зачем париться с повтором сказанного. - Так тут очень простое объяснение. Дело в методике подхода. Вы опираетесь на принцип критерия агрессивного намерения, я же опираюсь на критерий первенства. Поэтому тут хоть десять раз одно и тоже излагай, к единому знаменателю мы не прейдем. Мы по разному смотрим на принципы права. СССР, кстати все время в своих оценках говорил, что опирается именно на принцип первенства. Советская дипломатия никогда не могла толково определить обоснованность боевых действий на Финском и Германском ТВД. Вот почему внезапное нападение со стороны Германии порицается, а со стороны СССР есть акт миролюбия? Yroslav пишет: отсутствие "указаний на вину собственно Финляндии" в радиообращении , извините, аргумент для слабоумных и более того самого текста нет, чтобы уверенно утверждать, что таких указаний для тех же слабоумных не было. - Ну, не знаю. Мне это было предъявлено как некое доказательство открытости СССР к дальнейшим переговорам, Я просто подумал, может такой содержательный текст еще для чего сгодиться. Ан нет, не вышло. Беда...... Однако, спрошу, если есть вина Финляндии, зачем транслировать передачу для финнов, что бомбы падают не на них? Yroslav пишет: Да-а-а!? Хотелось бы знать "реальные мотивы и действия советской стороны". Реальные - это часом не то, что Вы думаете? Я просто весь Большое Ухо. - Ну тут надо иметь не ухо, хоть и большое, а глаза, пускай и маленькие. Посмотрите директиву Тимошенко от 24 июня и размышления и воспоминания Новикова и скрытая от Вас истина откроется. А мне не надо будет слушать Ваши соображения о причинах удара, например, как нарушение статуса Аландских островов, т.е. о тех событиях , которые действительно имели место, но не отношение к данному авиационному удару. Yroslav пишет: Поскольку мне крайне интересно узнать "реальные мотивы и действия советской стороны" и рецепт, то я не буду орать: - Модератор, почему голубые на плацу!? - Да, что Вы, не только "голубые", что еще можно было простить, понять и принять, а еще я имеют другую точку зрения на некоторый вопрос, отличную от Вашей. Это уж конечно совсем не простительны, и тут обязательно надо выяснить, какие у оппонента еще есть недостатки, возможно это поможет в определении кто агрессор.. Yroslav пишет: по воспоминаниям Новикова вопрос был задан - Я на него не ответил из-за того, что он звучал как утверждение, а я не имел оснований Ваше утверждение оспаривать.
Змей: Madmax1975 пишет: А по конвенции это не агрессия. Нарушение нейтралитета - да. Но не агрессия. А раз нет агрессии со стороны финнов, тогда... Нападение немцев на консульство - нападение на СССР. У фиников альтернатива - или немцам помогать (что и сделали), или немцев интернировать (как в 1944 г.)
917: Тойво А пишет: Именно комплекс причин и прежде всего нахождение немецких войск в Финляндии. - Не знаю, откуда Вы это взяли? Если такой комплекс существует педъявите его в виде документа, чтоб это был комплекс, иначе есть набор фактов, которые к настоящему времени установлены. Факторов, кстати мною не оспариваемых и известных, но Вам также как и Ярославу я скажу, что Вы патаетесь принципу первенства в применении военной силы противопоставить кретерий агрессивного намерения (animus aggressionis). Однако "применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии". Тойво А пишет: Вы были на совещании у Сталина когда этот вопрос рассматривался? - Нет. Но, удар по аэродромам Финляндии разрабатывался не в кабинете Сталина, а в Ленинградском ВО, или Северо-Западным фронтом. В основу удара были запланированы мероприятия по аэродромам Финляндии с целью сорвать авиационный удар по Ленинграду. Приведите, документ, где целью удара было наказать Финляндию за ввод вооруженных сил на территорию Аландских островов и это поможет взаимопониманию. Вообще для СССР было актуально заниматься 25 июня статусом финских островов? Тойво А пишет: Что то вы молчите по поводу нанесения ударов 26 -го по Петсамо, Рованиеми и Луостари. Самому центру сосредоточения немецких войск в Финляндии. - По той причине, что в ответ на советскую акцию финский парламент принял решение об объявлении войны, и 26-го оба государства находились в состоянии войны и советские ВВС как видно расширили перечень объектов выбранных для удара, что вполне естественно.
Madmax1975: marat пишет: Ну и кто об этом знал? ... противостоящие советские части... По умолчанию предполагается, что если знают части, то и вожди в курсе. Или у Вас нестандартный набор установок? marat пишет: ...разбомбить нафиг финнов, чтобы не мешались под ногами. Плохо быть динозавром: малый объем мозга не позволяет сохранить в памяти итоги даже собственных усилий в недавней схватке с козявкой. marat пишет: Опять же Резун из 1985 г такое советовал - 5 ктн с головокружительных высот и так каждый день до поумнения оппонента. То, что советовал В. Суворов, и то, что делали вид, что делают ВВС РККА - шибко разные вещи.
Madmax1975: путник пишет: город, основанный в 1703 г. на 1000 лет как новгородских территориях, оказывается финским? Запросто может таким быть, например, по составу населения. Но я ничего не утверждаю. путник пишет: оправдывая великофиннов, вы несколько эммм.. увлекаетесь Есть отдельные проявления авантюризма. Но исключительно для пользы дела.
Madmax1975: Змей пишет: Нападение немцев на консульство - нападение на СССР. С этим, наверное, даже ув. keks11 не будет спорить. Но: 1) нападение немцев не равно нападению финнов (ну разве что тов. Сталин всевидящим оком узрел факт подчинения финского корпуса, а тов. Молотов смог разъяснить ему международно-правовое значение данного факта); 2) стоит ли консульство хотя бы потерь в самолетах, не говоря уже о долгоиграющих последствиях?
Dim_Rus: 917 пишет: - Так тут очень простое объяснение. Дело в методике подхода. Вы опираетесь на принцип критерия агрессивного намерения, я же опираюсь на критерий первенства. Ваш критерий первенства подразумевает, что для Финляндии главным было самим не пересекать границу с СССР. А как быть с косвенной агрессией? действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства; правда оно 1974 года.))) 917 пишет: - По той причине, что в ответ на советскую акцию финский парламент принял решение об объявлении войны, и 26-го оба государства находились в состоянии войны и советские ВВС как видно расширили перечень объектов выбранных для удара, что вполне естественно. Оперативно, однако! Тут три дня не могли определить свой статус в войне, а тут за один день и собрались, и приняли решение. Не находите, что какая-то странная медлительность в первом случае и удивительная оперативность во втором?
Здрагер: Dim_Rus пишет: Тут три дня не могли определить свой статус в войне, а тут за один день и собрались, и приняли решение Точнее сказать, даже не за день, а за один вечер. Парламент собрался вечером 25 июня и быстренько оформил бумажки.
скрэт: Madmax1975 Погуглите название города Пиетари , и докажите что он тоже финский
917: Dim_Rus пишет: Ваш критерий первенства подразумевает - Увы, это не мой критерий. Это критерий выработан советской дипломатией еще в 30-х годах. Я лишь его предерживаюсь. Dim_Rus пишет: А как быть с косвенной агрессией? Что касается наличия на территории Финляндии немецких войск, так на обсуждаемый момент они боевых действий против СССР не вели. Но, фактор отмечен, верно, это сложная проблема. Однако не стоит забывать, что на территории Финляндии находились также и советские войска, да и не в таком уж и малом количестве, напротив, в избыточном. Dim_Rus пишет: Не находите, что какая-то странная медлительность в первом случае и удивительная оперативность во втором? - Нет, не нахожу. Во-первых, определить статус Финляндии было не так просто. И СССР и Германия имели к ней интерес. Объявить себя нейтральный и иметь советскую военную базу Финляндия не могла, изгнать немцев и остаться в дружбе с СССР очень плохая перспектива. Да, и изгонять немцев в 1941 году было совсем не тоже самое, что в 1944, когда расклад сил определился. Финляндию устраивала такая позиция. Собственно говоря Финляндии не много стояло объявить о своем нейтралитете, а за день до наступления из него выйти, при необходимости. Вполне возможно, что финны не определялись вовсе не из-за того, что хотели выглядеть честными, а из-за того, что интерес к определению позиции был скорее у СССР, чем у финнов, возможно, они ожидали начала переговоров по вознаграждению за свой нейтралитет.
Madmax1975: скрэт пишет: Погуглите название города Пиетари , и докажите что он тоже финский Цена вопроса?
Madmax1975: Dim_Rus пишет: Не находите, что какая-то странная медлительность в первом случае и удивительная оперативность во втором? Yroslav пишет: Не выдумывайте, парламент собрали не "после", о заседании парламента 25 было известно еще 22 июня.
917: Здрагер пишет: Точнее сказать, даже не за день, а за один вечер. Парламент собрался вечером 25 июня и быстренько оформил бумажки. - А здесь то собственно говоря, что такового? Ситуация , которая не требует размышлений. Наш бы парламент решение по аналогичному вопросу также принял бы молниеносно. Это имоции, а не расчет. Вас послушаешь, так предположишь, что в парламенте существовал тайный заговор против СССР и 25 число было ранее согласовано парламентариями и вот теперь озвучено.
amyatishkin: Yroslav пишет: Не выдумывайте, парламент собрали не "после", о заседании парламента 25 было известно еще 22 июня. Это подтверждает мою точку зрения - финны сами собирались разбомбить что-нибудь у себя, обвинить СССР и объявить войну. Т.е. действовать по уже известному сценарию.
Madmax1975: amyatishkin пишет: финны сами собирались разбомбить что-нибудь у себя, обвинить СССР и объявить войну. Дело Марка Семеновича живет и побеждает!
Madmax1975: А если и был такой план у финской военщины? Мудрости СССР это никак не добавляет. Они собирались совершить гнусность, а мы тут как тут: не извольте беспокоиться, по гнусностям мы и без мелкоскопа справимся.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Все чудесатей и чудесатей... Ну что тут остается, кроме как еще раз подивиться бесконечной мудрости военно-политического руководства СССР? Вы бы уж говорил тогда чему дивитесь, а то может и причины нет. Madmax1975 пишет: Не напомните мне, где Манштейн был 25-го числа? Сыпались обручи, вовсю сыпались. А если крокодил динозавр медленно соображает, и не смекнул, что ему уже полспины отгрызли, то это проблемы динозавра. Не напомню. Не надо лишней болтовни. Достаточно того, что Ваше "Крайне неразумно" в связи с "бочками" фантазий и "медленным соображением динозавра" не пляшет.
Madmax1975: Yroslav пишет: Вы бы уж говорили тогда, чему дивитесь... Бесконечной мудрости военно-политического руководства СССР. Вроде бы по-русски написано... Yroslav пишет: Не надо лишней болтовни. Т-с-с-с!
marat: Madmax1975 пишет: По умолчанию предполагается, что если знают части, то и вожди в курсе. Или у Вас нестандартный набор установок? Нет, похоже у вас есть необыкновенные приборы, помогающие мгновенно передавать информацию от одного к другому. Сначала кто-то должне узнать, что немцы в Двинске, затем суметь передать выше по инстанции, затем там проанализиировать и проверить/уточнить какие силы, передать дальше и наконец дойдет до ГШ и может быть Сталина. Допустим, 25.06 Манштейн объявился в Двинске, об этом узнали в ГШ. И что? Операция по Финляндии как-то была связана с Манштейном - появиться он 25.06 в Двинске - все, операцию отменяем? Или Манштейн вышел на аэродромы ВВС ЛенВОСеверного фронта и операцию не может начаться де-факто? Madmax1975 пишет: Плохо быть динозавром: малый объем мозга не позволяет сохранить в памяти итоги даже собственных усилий в недавней схватке с козявкой. С тех пор ничего не изменилось? Вы в курсе, что сначала планировали победить козявку силами всего лишь ЛенВО, а некто Шапошников предлагал сразу сосредоточить большие силы? Так в воздушном блицкриге 1941 г наступать на Хельсинки задачу не ставили - ставили задачу выбить ВВС финнов. Думаете 1200 самолетов ЛенВО для этого было бы недостаточно при нормальном руководстве и подготовке? Так в 1942 г Сталин понял - Гинденбургов у него нет и воевать придется с теми, которые есть. А в 1941 г он еще этого не знал, думал расстреляет десяток - другой генералов, станут воевать как Гинденбурги. Madmax1975 пишет: То, что советовал В. Суворов, и то, что делали вид, что делают ВВС РККА - шибко разные вещи. Ну так советы резуна сильно не подходят для ВВС КА ввиду совсем другого уровня подготовки. А ВВС КА делали то, что умели и так, как умели. Посему резун пусть отдыхает - реальный уровень подготовки КА не позволял выполнить такие задачи ни силами ВВС округа, ни при наличии мифических 1000ТБ-7 с мифическими 5-т бомбами, да еще на таком расстоянии со звенящих высот. И выяснилось это только в ходе начавшейся войны.
Madmax1975: marat пишет: Нет, похоже у вас есть необыкновенные приборы, помогающие мгновенно передавать информацию от одного к другому. Ага. Телефон называется. И еще круче есть - радио. Уж такие необыкновенные! marat пишет: Сначала кто-то должне узнать, что немцы в Двинске, затем суметь передать выше по инстанции, затем там проанализиировать и проверить/уточнить какие силы, передать дальше и наконец дойдет до ГШ и может быть Сталина. Что, правда? Кто бы мог подумать?! marat пишет: Допустим, 25.06 Манштейн объявился в Двинске, об этом узнали в ГШ. И что? Узнали (не 25-го, конечно, но узнали). И ничего. А им там в ГШ вообще-то деньги платят за то, чтобы извилинами шевелили. И оценивали изменение обстановки. И решали, где нужнее 1200 ударных самолетов. Но - ничего. marat пишет: С тех пор ничего не изменилось? Козявка так и осталась козявкой (по-прежнему фиг разбомбишь - не попасть в нее, маленькую такую), тупой динозавр тоже не поумнел. А вот новый враг динозавра на козявку не похож ни разу. marat пишет: Думаете, 1200 самолетов ЛенВО для этого было бы недостаточно при нормальном руководстве и подготовке? Много самолетов - это еще не ВВС. И даже если есть настоящие ВВС, вывести из войны страну (или хотя бы армию, или хотя бы ВВС противника) посредством недельного блица - утопия чистой воды. Даже в наше время. marat пишет: ВВС КА делали то, что умели и так, как умели. И для кого из военного руководства был тайной уровень умений КА? Если и в самом деле: выяснилось это только в ходе начавшейся войны , то в топку такое руководство. Вот только сдается мне, что и безо всякой войны низкий уровень боеспособности КА ни для кого тайной не был. marat пишет: со звенящих высот Совершенно не обязательно воспринимать литературные пассажи как читаты из наставления по боевому применению бомбардировочной авиации.
RVK: Madmax1975 пишет: И даже если есть настоящие ВВС, вывести из войны страну (или хотя бы армию, или хотя бы ВВС противника) посредством недельного блица - утопия чистой воды. Даже в наше время. А шестидневная война 1967 года?
Madmax1975: RVK пишет: А шестидневная война 1967 года? Много самолетов - это еще не ВВС.
RVK: Повторюсь. Вы написали, что: Madmax1975 пишет: Много самолетов - это еще не ВВС. И даже если есть настоящие ВВС, вывести из войны страну (или хотя бы армию, или хотя бы ВВС противника) посредством недельного блица - утопия чистой воды. Даже в наше время. Про то, что: Много самолетов - это еще не ВВС. Я ничего не возразил. А вот про то, что: даже если есть настоящие ВВС и далее по тексту у меня возник вопрос. Я Вас правильно понял, что моё замечание принято и Вы снимаете это утверждение?
Здрагер: 917 пишет: Вас послушаешь, так предположишь, что в парламенте существовал тайный заговор против СССР и 25 число было ранее согласовано парламентариями и вот теперь озвучено. Странный вывод. Никогда такого не говорил. Мое мнение как раз противоположное. В парламенте не было никакого заговора, финский парламент вообще ничего не решал, его роль была чисто декоративной. И советские бомбежки 25 июля никаких последствий. Ни хороших, к сожалению, вразумить туповатых финнов не удалось даже таким кнутом, ни плохих, так как не 25, так 29 июня все равно произошло бы по немецкому плану то же самое, несколько дней тут ничего не изменили. Разве только финны получили повод повизжать про то, что они страдальцы и терпилы, ну так кого интересуют визги немецко-фашистских прихвостней?
Dim_Rus: 917 пишет: Что касается наличия на территории Финляндии немецких войск, так на обсуждаемый момент они боевых действий против СССР не вели. Но, фактор отмечен, верно, это сложная проблема. А разве это какие-то другие немецкие войска, из другой Германии? Вроде нет. Тогда не имеет никакого значения ведут они уже боеквые действия или еще нет. 917 пишет: Во-первых, определить статус Финляндии было не так просто. И СССР и Германия имели к ней интерес. Объявить себя нейтральный и иметь советскую военную базу Финляндия не могла, изгнать немцев и остаться в дружбе с СССР очень плохая перспектива. Да, и изгонять немцев в 1941 году было совсем не тоже самое, что в 1944, когда расклад сил определился. Финляндию устраивала такая позиция. Собственно говоря Финляндии не много стояло объявить о своем нейтралитете, а за день до наступления из него выйти, при необходимости. Вполне возможно, что финны не определялись вовсе не из-за того, что хотели выглядеть честными, а из-за того, что интерес к определению позиции был скорее у СССР, чем у финнов, возможно, они ожидали начала переговоров по вознаграждению за свой нейтралитет. Извините, но идет война. Либо ты ни с кем, либо с кем-то из... Даже не так. Если нейтралитет, то тогда окупация, ибо добровольно немцы не уйдут. В противном случае - война с СССР. А СССР 3 дня ждали от Финляндии какой-то реакции. Правильно, интерес к определению позиции Финляндии был у СССР. В принципе, эта позиция только СССР и интересовала. А ждать в такой ситуации было нельзя. В противном случае твой статус будет определен за тебя.)
Dim_Rus: Madmax1975 пишет: Dim_Rus пишет: цитата: Не находите, что какая-то странная медлительность в первом случае и удивительная оперативность во втором? Yroslav пишет: цитата: Не выдумывайте, парламент собрали не "после", о заседании парламента 25 было известно еще 22 июня. Т.е. вы согласны с утверждением, приведенным Yroslav,ом. Тогда вообще нет смысла обсуждать агрессивность СССР, т.к. налет 25 ни на что не влиял.
Dim_Rus: Madmax1975 пишет: А по конвенции это не агрессия. Нарушение нейтралитета - да. Но не агрессия. А раз нет агрессии со стороны финнов, тогда... Из чистого любопытства. А по какой конвенции это не агрессия. А то я кроме определения от 1974 года пока ничего не нашел. И буду признателен, если дадите ссылку на определения более раннего периода.
917: Dim_Rus пишет: А то я кроме определения от 1974 года пока ничего не нашел. - Речь видимо идет вот об этом документе "Конвенция об определении агрессии" (Заключена в г. Лондоне 04.07.1933).
917: Dim_Rus пишет: А разве это какие-то другие немецкие войска, из другой Германии? Вроде нет. Тогда не имеет никакого значения, ведут они уже боевые действия или еще нет. - С позиции СССР, который всегда и везде прав видимо это так. А с моей нет, есть разница. И она заключается в следующем, на территории Финляндии находились не только немецкие, но и советские войска, таким образом, Вы требуете от Финляндии не нейтралитета, а занятия Вашей позиции. Как финны могут потребовать удаления немецких войск, не удалив советские войска? Т.е. в советское литературе по повода требований о нейтралитете есть лукавство. Финляндии за 3 дня-22-24 июня надо было определиться не с нейтралитетом. Удар по немецким войскам в Финляндии конечно как-то оправдан, правда при это Вы делаете полем боя другое государство., которое вовсе Вас не любит как мать сына. А Марат нам сообщил, что оказывается целью СССР была финская авиация(?) Т.е. как бы упоминаемые причины не дают права на первый удар, и тем паче по территории Финляндии. Что Вы и подтверждаете следующей установкой: Dim_Rus пишет: Извините, но идет война. Либо ты ни с кем, либо с кем-то из... Даже не так. Если нейтралитет, то тогда оккупация, ибо добровольно немцы не уйдут. В противном случае - война с СССР. А СССР 3 дня ждали от Финляндии какой-то реакции. Это Ленинская установка, кто не с нами тот против нас. Такой ход мыслей и говорит об агрессивности намерений. И смотреть сквозь пушистые реснички и хлюпать носиком - это и есть принцип советской дипломатии. Основной вывод такой - вопрос стоял не о нейтралитете.
Змей: 917 пишет: Это Ленинская установка, кто не с нами тот против нас. Это Евангелие.
RVK: Это не из Евангелия. Это можно сказать АнтиЕвангелие, потому что в Евангелии так: от Луки гл. 9 50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
Змей: Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. Мф 12-30
RVK: Вы правы, как то забыл про этот момент, однако: У Матфея Иисус говорит об отношении к себе. У Луки он (Иисус) дает указание к действию для апостолов. Я думаю бывший семинарист эту разницу хорошо помнил со школьной скамьи. Ссылка (источник специально близкий к нейтральному).
917: Змей пишет: Это Евангелие. - А зачем нам Евангелие? У СССР был в то время другой сын божий и он выразился этой фразой более определенно, это я и имею в виду. Хотя Ваше усилие оправдать акт агрессии Божественным промыслом дело заманчивое.
RVK: 917 пишет: У СССР был в то время другой сын божий и он выразился этой фразой более определенно, это я и имею в виду. Поддерживаю.
Тойво А: Madmax1975 пишет: Ну вот финны же не поленились парламент собрать после наших бомбардировок. Мы ленивее финнов? о сборе парламента было сообщено за несколько дней, он и должен был собраться 25-го, бомбардировки тут не причем Madmax1975 пишет: Ну мы тоже парни не промах - Кенигсберг переименовали и много чего еще. Стандартная практика. стандартная практика переименовать после заключения мира, после того как земли входят в состав другого государства. Финская же практика не стандартная, они переименовали наши города еще до того как захватили, не то что после мирного договора. переименовали даже те которые не смогли захватить. Это практика наглецов скажу я вам. Madmax1975 пишет: Вот только с Петрозаводском, по-моему, все не так однозначно. Это ж пограничные территории, которые веками шастали от шведов к русским и обратно. Это только по вашему, потому что вы пишите совершенно не зная о чем, так наобум. Ни Мурманск, ни Кемь, ни Беломорск, ни Петрозаводск к шведам не шастали. не один мирный договор не закреплял эти города за Швецией. Madmax1975 пишет: Финское население там более чем вероятно, а потому и топонимы соответствующие. Не было там никакого финского населения, топонимы карельские Madmax1975 пишет: Не факт, что Аануслина - неологизм обр. 1941 г. Но доказательств у меня нет, спорить не буду. Конечно спорить не будите, потому что название Яанислинна (AANISLINNA) так правильно, придумал капитан Эйно Лескинен, из лингвинистического отдела Главной ставки. Первый раз оно фигурирует в документах 8 августа 1941 года, т.е почти за два месяца до захвата Петрозаводска Madmax1975 пишет: Есть и альтернативная точка зрения, что именно шведы его и построили. Раскопки в районе выборгского замка говорят об обратном, там найдено крепость до шведского периода Madmax1975 пишет: Но зато родственники имеют преимущество перед иными претендентами на имущество почившего в бозе Опять мимо, родственники карелы и финны (сумь-емь) нещадно мутузили друг друга, в до шведский период. Оное и продолжали делать и после, финны со шведами с одной стороны и русские с карелами с другой воевали не обращая внимания на родственные узы Madmax1975 пишет: Из-за одного только консульства начинать войну, когда и без того с бочки слетают обручи? :-) Крайне неразумно. И вообще, какие к финнам-то претензии? Консульство разорили немцы, а не финны. Армия "Норвегия" - она таки немецкая. Madmax1975 пишет: Таких консульств было не одно, да и консульства лишь один из многих эпизодов. Что то под Мурманском и Кандалакшей никаких обручей не слетело, успехи немцев были более чем скромными. Madmax1975 пишет: И вообще, какие к финнам-то претензии? Консульство разорили немцы, а не финны. Армия "Норвегия" - она таки немецкая. Да вобщем то небыло бы никаких претензий к финнам если бы немцы захватили наше консульство где то в Германии, но так как оно было захвачено в Финляндии то претензии были очень большими. Армия "Норвегия" - она таки не совсем немецкая, она немецко-финская все же. Да и понятно стало, что действуют союзники немецко-финские. Иначе как понимать, в ночь на 22 июня корпус Дитля подходит к норвежско-финской границе, финским погранцам приказ от Маннергейма, пропустить. Погранцы пропускают, немцы входят в петсамо и арестовывают наше консульство. Все это действо было конечно спланированно союзниками и осуществленно на основе договоров как минимум между главными штабами. Если бы это были не действия союзников финские пограничники и финские войска оказали бы сопротивление захватчикам, получалось бы немцы захватили Петсамо
Тойво А: 917 пишет: Не знаю, откуда Вы это взяли? Если такой комплекс существует педъявите его в виде документа, чтоб это был комплекс, иначе есть набор фактов, которые к настоящему времени установлены. Комлекс факторов известен всем, исходя из этого планируется ответы на вызовы которые могут быть той или иной страной осуществлены. 917 пишет: Нет. Но, удар по аэродромам Финляндии разрабатывался не в кабинете Сталина, а в Ленинградском ВО, или Северо-Западным фронтом. В основу удара были запланированы мероприятия по аэродромам Финляндии с целью сорвать авиационный удар по Ленинграду. Приведите, документ, где целью удара было наказать Финляндию за ввод вооруженных сил на территорию Аландских островов и это поможет взаимопониманию. Без утверждения Сталина такого уровня операция не могла быть проведена. За ввод на территорию Финляндию бы наказывать не стали, но за целый комлекс вводов и захватов это сделали. Да и захват Аландов показал, что финны с немцами в одной упряжке, ибо откуда финны могли знать начало немецкого наступления и быть в 4 утра у границы демилитаризованной зоны? 917 пишет: - По той причине, что в ответ на советскую акцию финский парламент принял решение об объявлении войны, и 26-го оба государства находились в состоянии войны и советские ВВС как видно расширили перечень объектов выбранных для удара, что вполне естественно. удары были запланированы 25-го, но из за плохой погоды были проведены 26-го. По корпусу Дитля и порту в Петсамо, аэродромам и штабам немцев в Луастари и Рованиеми. Вы же спрашивали почему не бомбили Дитля, бомбили и Дитля и его начальника в Рованиеми
Тойво А: 917 пишет: С позиции СССР, который всегда и везде прав видимо это так. А с моей нет, есть разница. И она заключается в следующем, на территории Финляндии находились не только немецкие, но и советские войска, таким образом, Вы требуете от Финляндии не нейтралитета, а занятия Вашей позиции. Как финны могут потребовать удаления немецких войск, не удалив советские войска? Легко, Ханко было арендовано СССР у Финляндии на нцать лет, после истечения этого срока оно и могло потребовать удаления. Объявлению нейтралитета, это никак не мешало. Хотя разница была, у финнов был враг и союзник, у врага (Ханко) разобрали жд пути и обрезали кабель оставив врага без связи у союзника никто ничего не обрезал и дороги не разбирал, не жд ни мосты на грунтовых по которым неслись дивизии фон Фа́лькенхорста.
Змей: 917 пишет: А зачем нам Евангелие? Слишком много лозунгов, воплощаемых в жизнь в СССР, имели христианские корни. Почему-то либералы считают их антигуманными.
917: RVK пишет: Поддерживаю. - Спасибо. Тем не менее идея Змея очень интересна. Я бы с удовольствием прочитал вариант о том, где бомбо-штурмовой удар по Финляндии определялся бы непосредственно из Евангелия. Завязка сюжета будем считать у нас есть. Финны не с нами соответственно они вроде враги. По логике Змея все правильно. Но, еще надо как бы оправдать и необходимость уничтожения врага, и лучше не просто того врага, а именно того, который враг потому, что не с нами. Было бы чрезвычайно интересно и ново.
RVK: 917 пишет: Было бы чрезвычайно интересно и ново. По-моему не ново. В СССР действительно был такой лозунг: Кто не с нами тот против нас. И в том или ином виде он был в ходу до самого распада государства. Вот так вот. Увы.
917: RVK пишет: В СССР действительно был такой лозунг: - Лозунг был, но он как бы повисал сам по себе, как здравая мысль. Его не связывали с конкретной формой боевой операции. Возможно это будет посылка ангела Гавриила метать огненные стрелы в инсургентов и т.п.. Т.е. хотелось бы, чтобы не только фраза "кто не с нами....", но и НЕОБХОДИМОСТЬ ИМЕННО ВОЗМЕЗДИЯ ДЛЯ ТЕХ КТО НЕ С НАМИ оправдывалась текстами Евангелие. При всей массе прочитанной по финскому вопросу литературе, хотелось бы и такое прочитать. Может Змей как толкователь этой книги предоставит нам такую возможность?
RVK: 917 пишет: Его не связывали с конкретной формой боевой операции. Я такого нигде не встречал. 917 пишет: НЕОБХОДИМОСТЬ ИМЕННО ВОЗМЕЗДИЯ ДЛЯ ТЕХ КТО НЕ С НАМИ оправдывалась текстами Евангелие. В христианской культуре трактовка с точностью да наоборот. Я же писал: У Матфея Иисус говорит об отношении к себе. У Луки он (Иисус) дает указание к действию для апостолов. Применить к себе (для христиан), то что Бог говорит о себе как о Боге (он же Бог и человек одновременно, для христиан) граничит с богохульством, если не хуже.
Здрагер: 917 пишет: Я бы с удовольствием прочитал вариант о том, где бомбо-штурмовой удар по Финляндии определялся бы непосредственно из Евангелия. Завязка сюжета будем считать у нас есть. Финны не с нами соответственно они вроде враги. 10 И сказал им: если где войдете в дом, оставайтесь в нем, доколе не выйдете из того места. 11 И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу.
Змей: 917 пишет: Т.е. хотелось бы, чтобы не только фраза "кто не с нами....", но и НЕОБХОДИМОСТЬ ИМЕННО ВОЗМЕЗДИЯ ДЛЯ ТЕХ КТО НЕ С НАМИ оправдывалась текстами Евангелие. Я лишь обратил внимание на то, что Вы по незнанию приписали евангельскую цитату классику ленинизма.
917: Змей пишет: Я лишь обратил внимание на то, что Вы по незнанию приписали евангельскую цитату классику ленинизма. -Спасибо, теперь знаю, с Вашей версией по-крайней мере ознакомлен. Однако при всей схожести фраз у меня нет уверенности, что текст евангелия послужил основой для Ленинского высказывания. Иначе смыслы уж очень исковерканы. Возможно, вождю понравился слоган и он его использовал в меру своего мироощущения. Мне тем не менее известно данное высказывание как слова Ленина. Так уж в школе учили. А тут еще выяснилось, что плагиат, а не свое. Лучше Вы бы меня не растраивали.
Yroslav: 917 пишет: - Так тут очень простое объяснение. Дело в методике подхода. Вы опираетесь на принцип критерия агрессивного намерения, я же опираюсь на критерий первенства. Поэтому тут хоть десять раз одно и тоже излагай, к единому знаменателю мы не прейдем. Мы по разному смотрим на принципы права. В методике подходов да, согласен. Но это не значит, что есть такие принципы права. Покажите где они, на что Вы ссылаетесь? За мной хотя бы "право на упреждающую самооборону", чем я не раз уже здесь размахивал и во что ни разу не попали каким нибудь аргументом: Право на упреждающую самооборону не получило столь же недвусмысленного закрепления в международном договоре, хотя многие юристы с мировым именем убеждены, что оно уже оформилось в международно-правовой обычай – неписаное правило поведения, признанное государствами в качестве обязательного. Основные элементы этого права основываются на послании Уэбстера, которое, кстати, помимо критериев неминуемости и масштабности угрозы указывает и другие пределы выбора средств противодействия: упреждающие действия должны быть соразмерны угрозе; силовым действиям непременно предшествуют настойчивые попытки мирного урегулирования, пока они не обнаружат свою полную бесполезность и нецелесообразность; необходимо предпринять все меры для сохранения жизни и безопасности невинных; виновных же нельзя уничтожать без разбору, щадя раненых и безоружных. http://www.globalaffairs.ru/numbers/19/5550.html[/url] а за Вами, что? 917 пишет: СССР, кстати все время в своих оценках говорил, что опирается именно на принцип первенства. Советская дипломатия никогда не могла толково определить обоснованность боевых действий на Финском и Германском ТВД. Что дает Вам основание к такому утверждению? 917 пишет: Вот почему внезапное нападение со стороны Германии порицается, а со стороны СССР есть акт миролюбия? Не надо грузить свою же голову подобными передернутыми вопросами и все будет хорошо. Между внезапностью Германии и "внезапностью" СССР пропасть. 917 пишет: - Ну, не знаю. Мне это было предъявлено как некое доказательство открытости СССР к дальнейшим переговорам, Я просто подумал, может такой содержательный текст еще для чего сгодиться. Ан нет, не вышло. Беда...... Однако, спрошу, если есть вина Финляндии, зачем транслировать передачу для финнов, что бомбы падают не на них? Отвечаю. Из желания дать возможность Финляндии подумать нужна ли ей война и принять решение. А вы думали для чего? 917 пишет: - Ну тут надо иметь не ухо, хоть и большое, а глаза, пускай и маленькие. Посмотрите директиву Тимошенко от 24 июня и размышления и воспоминания Новикова и скрытая от Вас истина откроется. А мне не надо будет слушать Ваши соображения о причинах удара, например, как нарушение статуса Аландских островов, т.е. о тех событиях , которые действительно имели место, но не отношение к данному авиационному удару. Да Вы их и так не слушаете. Генерал А. А. Новиков добился поддержки идеи провести воздушную операцию у командующего округом генерала М. М. Попова и члена Военного совета Н. Н. Клементьева. Они связались с Москвой и убедили Ставку Главного командования, что с финской территории готовятся налеты на Ленинград. Аргумент казался очень весомым. В результате было принято политическое решение на проведение операции. И это несмотря на то что в первые дни войны действовал запрет советским самолетам [181] пересекать границы Румынии и Финляндии. Хазанов, "1941. Горькие уроки". Новиков, Попов и Клеменьтьев должны были аргументировать операцию нарушением статуса Аландских островов что ли!? Не их это дело. И Тимошенко незачем в директиве указывать Аландские острова и др. имеющие место события такого ряда. Это все в компетенции и аргументации Ставки и политического руководства (Черный ящик). Мы знаем входящие данные в "черный ящик" и выходящие, но не знаем алгоритм и критерии принятия решений в нем. У нас на выходе есть "необычное" радиообращение которое Вы все пытаетесь лишь перехихикать, но оно дает основание думать, что была какая то еще идея кроме защиты Ленинграда. 917 пишет: - Да, что Вы, не только "голубые", что еще можно было простить, понять и принять, а еще я имеют другую точку зрения на некоторый вопрос, отличную от Вашей. Это уж конечно совсем не простительны, и тут обязательно надо выяснить, какие у оппонента еще есть недостатки, возможно это поможет в определении кто агрессор.. Не Вы ли по "принципу первенства" начали транслировать: Вы знаете, я уже привык к тому, что просоветско настроенные партнеры по разговору сыплют разными прибаудочками, которые им кажется смешными, но простите это уж совсем анекдот. - Однако и словечки у Вас. Такие должны женщинам нравится. Эти дуры страсть как обожают умных мужиков, ну или людей которые выглядят так. Восхищает....... - Хе-хе, бросайте Вашу гирю, пора, она Вас и утопит окончательно, мы ее привяжем к Вашим ногам, и под музыку интернационала Вы чинно пойдете на морское дно и свалку исторической науки. Достойная смерть. а теперь изображаете преследуемого по политическим мотивам голубя мира !? А я у Вас "злой и страшный серый волк"!? Вам в глазике ничего не мешает?
Змей: 917 пишет: у меня нет уверенности, что текст евангелия послужил основой для Ленинского высказывания. Ага, единственная четверка в гимназии - закон божий. Вы исходники поизучайте - там подобных цитат в товарных количествах. Кто не работет, то не ест, например.
Madmax1975: Тойво А пишет: бомбардировки тут не причем Вы знаете парламенты, которые не впадают в истерику после бомбардировок? Тойво А пишет: Финская же практика не стандартная, они переименовали наши города еще до того как захватили, не то что после мирного договора. переименовали даже те которые не смогли захватить. Это практика наглецов Ну что такого, право слово? Ну погорячились немного горячие финские парни... Тойво А пишет: спорить не будите Да, да, не буду Тойво А пишет: там найдена крепость дошведского периода Финская? Тойво А пишет: не обращая внимания на родственные узы Неправда Ваша. Если бы в Австрии вовсе не водилось немцев, аншлюс вызвал бы куда более нервную реакцию держав. Если бы поляки не имели ничего общего с русскими, аннексия 1939 г. едва ли сошла бы тов. Сталину с рук. Ну и т. д. Родство имеет значение Тойво А пишет: Что то под Мурманском и Кандалакшей никаких обручей не слетело, успехи немцев были более чем скромными. Корреляция между выделенными силами и достигнутыми успехами прослеживается чуть менее чем во всей военной истории. Вы на что намекаете? Тойво А пишет: претензии были очень большими И ноты бегали по кругу с бешеной скоростью? Тойво А пишет: Армия "Норвегия" - она таки не совсем немецкая, она немецко-финская все же. Это знал Иисус, Ленин и Магомет... Но знал ли это тов. Сталин? Тойво А пишет: Все это действо было конечно спланированно союзниками и осуществленно на основе договоров как минимум между главными штабами. Что тут планировать? Дать команду "не стрелять" может старлей (или кто там у них) командир заставы. И никаких заговоров и союзов. Тойво А пишет: Если бы это были не действия союзников финские пограничники и финские войска оказали бы сопротивление захватчикам Ради бога, не читайте описания захватов немцами малых европейских стран. История этого не вынесет
Madmax1975: Dim_Rus пишет: Тогда вообще нет смысла обсуждать агрессивность СССР, т.к. налет 25 ни на что не влиял. Созыв парламента как повод для войны... Однако, новое слово в политике. Поздравляю!
917: Змей пишет: Кто не работет, то не ест, например. - Социал-дарвинизм в чистом виде. ЧТо же касается цитат из Ветхого завета, так цитат Ильич нахватался, а сути не понял. Большевики только слоганы использовали вкладывая в тексты свое содержание.
Madmax1975: 917 пишет: цитат из Ветхого завета Скорее все же из Нового
Madmax1975: 917 пишет: Финны не с нами соответственно они вроде враги Кстати, к 25 числу договора с Англией у нас тоже нет. Англия не с нами. Мочи козлов!
Dim_Rus: 917 пишет: Т.е. как бы упоминаемые причины не дают права на первый удар, и тем паче по территории Финляндии. Т.е. вы согласны, что пока фины собственноручно не пересекли границу СССР, мы не имели прав атаковать. А то, что делают немецкие войска с территории Финляндии, они ответственности не несут. 917 пишет: И она заключается в следующем, на территории Финляндии находились не только немецкие, но и советские войска, Бумаги на аренду баз. аэродромов, территории немецкими войсками "в студию", по аналогии с Ханко. 917 пишет: Это Ленинская установка, кто не с нами тот против нас. В мирное время возможно, не спорю. Но в состоянии войны, по отношению к государству, мягко говоря "недружественному", да к тому же с общей границей - это необходимость. 917 пишет: Вы требуете от Финляндии не нейтралитета, а занятия Вашей позиции. Я от Финляндии ничего не требую Ситуация, в которой оказалась Финляндия требует от нее определенности.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Бесконечной мудрости военно-политического руководства СССР. Вроде бы по-русски написано... Это предмет обсуждения. Если не известно чему Вы дивитесь, то сложно что-то возразить или согласиться
RVK: 917 пишет: так цитат Ильич нахватался, а сути не понял. Не думаю. Скорее суть он прекрасно понимал, но переиначил.
Madmax1975: RVK пишет: Я Вас правильно понял, что моё замечание принято и Вы снимаете это утверждение? Прошу прощения за задержку. Утверждение снять никогда не поздно. Были бы основания. А таковых пока не видно. Пример шестидневной войны не колеблет первоначального утверждения о невозможности чистого воздушного блица. Во-первых, у израильских ВВС не было сопоставимого противника (много самолетов...). Имели бы арабы нормальные ВВС, их бы за час не уничтожили. Во-вторых, исход войны решили танковые войска. Поэтому я по-прежнему с относительно чистой совестью утверждаю, что за неделю воздушного наступления финскую проблему решить было невозможно. И за две тоже. И за любой промежуток времени вплоть до 2010 г.
Madmax1975: Dim_Rus пишет: Бумаги на аренду баз. аэродромов, территории немецкими войсками "в студию", по аналогии с Ханко. Ну что за неистребимая страсть к двойным стандартам? Как немецко-финский союз - так бумаги никого не волнуют. Как сделка во исполнение этого союза - так документ в студию (кстати, сделки во исполнение письменного договора ГК разрешает совершать устно). А и принесешь, что толку? Подделка, скажут. И вся недолга. А вот еще один ракурс. На территории Финляндии есть советские войска. Да не абы как, а со всеми печатями и подписями. О своей позиции в начавшейся войне финны молчат. Дает ли этот набор фактов право германскому руководству считать финнов союзниками СССР?
RVK: Начинаются какие-то увертки. Вы сами писали: Madmax1975 пишет: Много самолетов - это еще не ВВС. И даже если есть настоящие ВВС, вывести из войны страну (или хотя бы армию, или хотя бы ВВС противника) посредством недельного блица - утопия чистой воды. Даже в наше время. Где тут: о невозможности чистого воздушного блица. Обязательности: сопоставимого противника Не надо выкручиваться и придумывать кучу условий задним числом. К тому же: И за любой промежуток времени вплоть до 2010 г. Ирак, Югославия?
Yroslav: Madmax1975 пишет: Поэтому я по-прежнему с относительно чистой совестью утверждаю, что за неделю воздушного наступления финскую проблему решить было невозможно. И за две тоже. И за любой промежуток времени вплоть до 2010 г. А за три устроит? Дело ведь собственно не в продолжительности, а в сообразительности : В середине декабря 1943 года, вскоре после нашего возвращения из Тегерана, я получил указание Верховного Главнокомандующего убыть в Ленинград и помогать командованию фронтом в предстоящей наступательной операции. Перед моим убытием были обсуждены и вопросы вывода из войны Финляндии. Как это ни покажется странным, Сталин спрашивал у меня: знаю ли я историю Финляндии? Известно ли мне о безуспешных военных действиях там Петра I и, наоборот, об успехах Александра I, благодаря которым Финляндия вошла в состав Российской империи? Услышав, что во время советско-финляндского военного конфликта мной прочитано достаточное количество литературы как о самой Финляндии, так и о ее присоединении к Российскому государству, Сталин остановился на этом конфликте и дал высокую оценку как финскому солдату, так и народу Финляндии. Он отметил его трудолюбие, стойкость, патриотизм, но в то же время сказал, что огромная пропасть лежит между чаяниями и надеждами народа Финляндии и целями и стремлениями профашистского правительства, которое ввергло государство в войну и заставляет расплачиваться за это свой же народ. [403] Из разговора было ясно, что, с одной стороны, Сталин питает уважение к финскому народу, однако ему, как Верховному Главнокомандующему, нужно принимать то или иное решение для того, чтобы ликвидировать военную угрозу на северном крыле советско-германского фронта. Было очевидно, что массированные удары авиации повлекут за собой огромные жертвы и так немногочисленного народа, который должен рассчитываться за проводимую его правительством политику. Зная Сталина уже не первый год, я видел, что он колеблется в принятии окончательного решения. Перед самым отъездом я получил указания Сталина, чтобы одновременно с поддержкой наступательных действий войск Ленинградского фронта были проведены все необходимые мероприятия по подготовке удара по военно-промышленным объектам Финляндии с таким расчетом, чтобы выполнение этой задачи началось в считанные часы после получения приказа. Удар наносить по порту Хельсинки, железнодорожному узлу и военным объектам, расположенным в предместьях города. От массированного удара собственно по городу воздержаться. В первый налет направить несколько сот самолетов, а при дальнейшей надобности, если таковая возникнет, количество самолетов, участвующих в налетах, наращивать. Был условлен и пароль, который передаст мне лично Верховный по телефону. Я был также предупрежден, что знать о предстоящей операции до момента ее начала никто не должен. ...................................... 6 февраля позвонил Верховный, и я получил условленный пароль на боевые действия по указанным мне, как помнит читатель, объектам в районе Хельсинки и его предместий. В ночь на 7 февраля такой удар был нанесен. Вскоре после этого один из видных промышленников Швеции обратился к нашему посланнику в Стокгольме А. М. Коллонтай{112}и сообщил ей, что представитель правительства Финляндии господин Паасикиви{113}имеет поручение выяснить условия выхода его страны из войны, а также — согласно ли наше правительство иметь дело с теперешним правительством Финляндии и вести с ним переговоры. ...................................... В ночь на 27 февраля был нанесен еще один удар по району Хельсинки. Если бы масса самолетов, принимавшая участие в этом налете, нанесла удар собственно по Хельсинки, то можно сказать, что город прекратил бы свое существование. Налет был грозным и последним предупреждением. Вскоре мной было получено указание Сталина — боевую деятельность АДД на территории Финляндии прекратить. Так было положено начало переговорам о выходе Финляндии из войны. Вот что писала по этому поводу газета «Моргон Тилнинген»: «Бомбардировка Хельсинки была, вероятно, предварительным предупреждением. Русские хотели показать Финляндии, что случится, если она сама не проявит инициативы и не выйдет из игры, которую она, судя по всему, выиграть не сможет. Если русские смогли послать самолеты в Финляндию, тогда как авиация нужна им для поддержки важных операций в Прибалтике, то это свидетельствует о том, что русские обладают превосходством и в воздухе. Русские хотят путем переговоров заставить Финляндию выйти из ее теперешнего положения. В противном случае они откажутся от пассивности, которая долго царила на Финском фронте». http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/30.html
Madmax1975: RVK пишет: Где тут о невозможности чистого воздушного блица? Во фразе слова "воздушный" нет, согласен. Но мы вроде бы обсуждали ситуацию вокруг Финляндии в июне 1941. А там значимые военные усилия СССР предпринимал только в воздухе. RVK пишет: Где тут об обязательности сопоставимого противника Во фразе слова "сопоставимый" нет, согласен. Но изначально предполагается, что война - это разговор, пусть и на повышенных тонах, но равных людей. А коли силы несравнимы, то это не война, а избиение младенцев. RVK пишет: Не надо выкручиваться и придумывать кучу условий задним числом Я по наивности полагал, что стандартные установки можно в явном виде не проговаривать. RVK пишет: Ирак, Югославия? И у них были проблемы с финнами? Ирак: оба раза оккупация. Нету воздушной чистоты. Югославия: при всей несравнимости сил операция тянулась куда дольше недели.
Madmax1975: Американцы тоже трубят, что операция "Лэйнбэкер" вынудила руководство ДРВ вернуться за стол переговоров. В этом месте в СССР было принято смеяться. Кое-кто и сейчас так делает. Так вот у американцев оснований для таких заявлений поболе будет, чем у сталинских соколов. Если все было так радужно, как вещает тов. Голованов, на кой понадобилось армию на финнов бросать? Yroslav пишет: в сообразительности Страна наводнена немцами, договор с немцами, Сталин воюет с немцами. Сталин сбросил бомбы. Финны должны все бросить, расторгнуть договор, изгнать немцев (а что, плевое дело) и плясать перед Сталиным на задних лапах? А не проще ли и не логичнее ли не подставлять вторую щеку, а вмазать рюсси в отместку? Это к вопросу о сообразительности
RVK: Madmax1975 пишет: А там значимые военные усилия СССР предпринимал только в воздухе. Начал предпринимать в воздухе! Именно начал! А если бы события начала ВОВ пошли по более оптимистичному сценарию вполне могла быть и наземная операция. Воздушная операция - как прелюдия к наземной (1967, Ирак, Югославия и пр.). Чем не вариант? Madmax1975 пишет: Но изначально предполагается, что война - это разговор, пусть и на повышенных тонах, но равных людей. А коли силы несравнимы, то это не война, а избиение младенцев. А это откуда? Кто это придумал? Madmax1975 пишет: Я по наивности полагал, что стандартные установки можно в явном виде не проговаривать. Иногда нужно - для правильного понимания Вашей же мысли.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Страна наводнена немцами, договор с немцами, Сталин воюет с немцами. Сталин сбросил бомбы. Финны должны все бросить, расторгнуть договор, изгнать немцев (а что, плевое дело) и плясать перед Сталиным на задних лапах? Ну если "Барбаросса" втягивает их в мировую войну против коалиции демократических государств, то почему нет. И при чем тут задние лапы, в конце концов все равно плясали на них же перед Гитлером. И могли с тем же успехом перед Сталиным, Рузвельтом, Черчиллем, если Вам такие формулировки ближе. Но при этом имели шанс остаться целыми и с чистой совестью Madmax1975 пишет: А не проще ли и не логичнее ли не подставлять вторую щеку, а вмазать рюсси в отместку? Это к вопросу о сообразительности А ну, ну, глубокая мысль. Коллега Jugin недавно утверждал: После бомбежки своей территории страна должна либо объявлять войну, либо капитулировать. Финляндия капитулировать не собиралась, значит, дальнейшие события были предрешены. обосновал это так: бомбардировки чужой территории производятся с определенной целью и только в случае начала войны либо готовности начать войну. Посему никаких иных последствий, кроме войны или капитуляции противника они нести не могут. Тут речи о сообразительности вообще нет, без вариантов. У Вас - отместка. Прогресс в вариантах. Но не во внешней политике финского правительства. После налетов со стороны Финляндии 22.06 советская сторона проявила больше гибкости. Madmax1975 пишет: Американцы тоже трубят, что операция "Лэйнбэкер" вынудила руководство ДРВ вернуться за стол переговоров. В этом месте в СССР было принято смеяться. Кое-кто и сейчас так делает. Так вот у американцев оснований для таких заявлений поболе будет, чем у сталинских соколов. Если все было так радужно, как вещает тов. Голованов, на кой понадобилось армию на финнов бросать? Может и не всё, но даже журналисты сообразили, что к чему
Здрагер: 917 пишет: на территории Финляндии находились не только немецкие, но и советские войска, таким образом, Вы требуете от Финляндии не нейтралитета, а занятия Вашей позиции. Как финны могут потребовать удаления немецких войск, не удалив советские войска? Есть разница между нахождением иностранных войск на какой-то определенной ограниченной арендованной территории (база) и нахождением иностранных войск в неопределенных обширных местах страны. Вероятно, эта разница описана в соответствующей главе какого-нибудь учебника по международной политике, но, понятно, читать мануалы - не наш метод. Попробуем подумать, исходя из аналогии. Вот есть на Кубе бог знает с каких времен американская база Гуантанамо. На этой базе не действует кубинская власть, не действуют кубинские законы. Там действует американская власть и американские законы. На время существования базы эта территория фактически является территорией США. Кто когда ставил это Кубе в упрек, кто когда считал на этом основании Кубу союзником США, кто когда подвергал на этом основании сомнению нейтралитет Кубы в каких-то конфликтах? Ответ вполне очевиден - никто и никогда. С другой стороны, когда на этой же Кубе появились советские войска не на территории определенной ограниченной базы, а где-то просто на территории Кубы, причем с вооружением, опасным для США, то те же США расценили это как серьезную угрозу, пришли в нешуточное возбуждение и посчитали достаточным поводом для возможного ведения настоящей войны (Карибский кризис). Примерно такова же разница между советскими войсками в Ханко и немецкими войсками в Финляндии. База в Ханко была немцам и финнам неприятна, но не более того. Она не угрожала территории Германии, финны за советские войска на этой базе не отвечали, в случае наличия у финнов мозгов они могли бы сохранять нейтралитет, даже если немцам пришлось бы эту базу штурмовать с моря и с воздуха. Немецкие же войска в Финляндии угрожали территории СССР, находились на неопределенной финской территории, и явились, с одной стороны, причиной (не поводом, а именно причиной) советских ударов по Финляндии, с другой стороны, эти же немецкие войска стали механизмом втягивания Финляндии в войну. При их наличии финны не могли быть нейтральными, что бы они сами не лепетали по этому поводу.
Змей: 917 пишет: Социал-дарвинизм в чистом виде. Апостол Павел - социал-дарвинист?! 917 пишет: ЧТо же касается цитат из Ветхого завета, так цитат Ильич нахватался, а сути не понял. Евангелие, простите, Новый завет. Можете не продолжать.
Madmax1975: RVK пишет: Чем не вариант? Хороший, годный вариант. Я даже лучше могу предложить - совместная с Англией оккупация Финляндии, на манер Ирана. Финнам было бы не так обидно, могло обойтись малой кровью. Но увы. Как у нас мэтры от истории традиционно обрывают все попытки думать: "История не знает сослагательного наклонения". RVK пишет: А это откуда? Кто это придумал? Формулировка моя, идейное содержание - из международного права и мировой философской мысли :-) Право объявления войны - высшее проявление суверенита. Суверен - самовластный субъект. Два суверена равны друг другу. Но это формально-юридическое равенство. Война же - процесс грубо-материальный. Большие батальоны и все такое. То есть настоящая война, в которой можно победитЬ, а можно и проиграть, возможна только между сравнимыми по силам противниками. Как-то так RVK пишет: Иногда нужно - для правильного понимания Вашей же мысли Учтем
Madmax1975: Yroslav пишет: Ну если "Барбаросса" втягивает их в мировую войну против коалиции демократических государств, то почему нет. В тот момент их перспектива такой войны не пугала. И они были скорее правы, чем нет. Коалиция к тому моменту существовала в основном в астральном плане. Но и там ходила с расквашенным носом. И даже когда она сформировалась - не все ее участники объявили финнам войну. Поэтому нет. Yroslav пишет: И при чем тут задние лапы, в конце концов все равно плясали на них же перед Гитлером Вот именно. Они уже под Гитлером. Дабы залечь под Сталина, Гитлера надо подвинуть. А оно им надо? В 1941 было не надо. Как стало надо - подвинули. Суверенитет, однако Yroslav пишет: А ну, ну, глубокая мысль Нет в этой мысли никакой глубины, это констатация очевиднейших вещей Yroslav цитирует коллегу Jugin: После бомбежки своей территории страна должна либо объявлять войну, либо капитулировать В общем верно Yroslav пишет: У Вас - отместка. Прогресс в вариантах Нет прогресса. Отместка = объявлению войны Yroslav пишет: После налетов со стороны Финляндии 22.06 Кто-куда-чего? Это Вы уже не про консульство, видимо? Yroslav пишет: советская сторона проявила больше гибкости Гипотеза. Другая гипотеза: время реакции динозавра оказалось порядка трех суток Yroslav пишет: журналисты сообразили Эти клоуны все время должны чем-то заполнять свои колонки, там можно и не такое отыскать. А решения принимают не журналисты. Не-журналисты "красного воздушного террора" не убоялись (и правильно - было бы чего бояться). Ну не страшны Европе краснозвездые самолеты. Вот танков русских они боялись. И то только по результатам войны.
Madmax1975: Змей пишет: Апостол Павел - социал-дарвинист?! Предтеча
917: Здрагер пишет: С другой стороны, когда на этой же Кубе появились советские войска не на территории определенной ограниченной базы, а где-то просто на территории Кубы, причем с вооружением, опасным для США, то те же США расценили это как серьезную угрозу, пришли в нешуточное возбуждение и посчитали достаточным поводом для возможного ведения настоящей войны (Карибский кризис). - В Вашем примере лежит ответ на наши вопросы. Разве США нанесли превентивный удар? А какова была бы оценка Америки нанеси она превентивный удар по Кубе ? Кто был бы агрессором? Америка или СССР? Вполне возможно, что Вы посчитали агрессором СССР. Такой вариант возможен. Но надо быть последовательным в своих действиях. Тогда действия Израиля в 1967 не надо считать агрессией, надо агрессорами считать Сирию и Египет. Тогда будет последовательность и приемственность. Вы же предлагаете стандартную советскую установку. Оправдать любые действия совершенные советским правительством. Здрагер пишет: Немецкие же войска в Финляндии угрожали территории СССР, находились на неопределенной финской территории, и явились, с одной стороны, причиной (не поводом, а именно причиной) советских ударов по Финляндии, с другой стороны, эти же немецкие войска стали механизмом втягивания Финляндии в войну. - Ну, я ужеговорил, что те вещи, которые Вы пытаетесь описать или привести в пример вопросов не вызывают. Советская база, кстати то же снабжалась с помощью железнодорожной сети Финляндии, например железнодорожные орудия. А следовательно также местоположение советских частей в какие-то моменты было не определено. Т.е. высказывание о том, что немецкие части на территории ФИнляндии были не закреплены за территорией сомнительно. Их целью было прикрытие района никелывах рудников. Не стоит и забывать, что С.Западное направление осуществляло план прикрытия, а следовательно его войска заняли исходные районы для операции, а первая операция у нас какая? Ну, и самое главное непонятно откуда следует, что вот такое положение немецких войск на территории Финляндии дает право на превентивный удар по ее территории без статуса агрессора?
917: Змей пишет: Апостол Павел - социал-дарвинист?! - Я высказался по поводу фразы, а не по поводу чьих либо убеждений. А фраза да, носит ярко выраженный социал-дарвинисткий характер. Есть должны не только те кто работают, есть должны все. Иначе просто жить не смогут. Змей пишет: Евангелие, простите, Новый завет. - Евангелие -да, но Вы вкладываете в слова смысл, который делает их фразами из Ветхого Завета. Это там , око за око. Приблизительно такое толкование Вы пытаетесь приписать и Новому Завету. Змей пишет: Можете не продолжать.
stalker716: Интересно связаны ли бомбардировки 25 июня Финляндии с заявлением Турции? ЗАЯВЛЕНИЕ ТУРЕЦКОГО ПОСОЛЬСТВА В СССР О ПРОВОЗГЛАШЕНИИ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ ТУРЦИИ НЕЙТРАЛИТЕТА 25 июня 1941 года Турецкое посольство имеет честь довести до сведения Народного Комиссариата иностранных дел, что при наличии положения, созданного войной между Германией и СССР, правительство республики решило провозгласить нейтралитет Турции. "Известия" от 26 июня 1941 г. Вот интересно, если бы Сталин во время войны напал бы на Турцию ("информация к размышлению") то сегодня, так бы активно уверяли, что "всё равно бы Турция выступила бы на стороне Германии?
Здрагер: 917 пишет: Разве США нанесли превентивный удар? А какова была бы оценка Америки нанеси она превентивный удар по Кубе ? Кто был бы агрессором? Америка или СССР? Вы упускаете маааааленькую деталь. Между СССР и Германией в 41 уже шла война, между СССР и США в 1962 войны не было. представьте, что война между СССР и США уже началась на других фронтах, что тут ждало бы Кубу с советскими войсками на ее территории? Я думаю, десяток хиросим сразу, без всяких разговоров.
Здрагер: stalker716 пишет: Интересно связаны ли бомбардировки 25 июня Финляндии с заявлением Турции? Я б наверно, переставил слова в этой фразе. Связано ли заявление Турции с бомбардировками Финляндии?
СМ1: Здрагер пишет: Я б наверно, переставил слова в этой фразе. Связано ли заявление Турции с бомбардировками Финляндии? Я бы ещё переставил: связаны ли бомбардировки Финляндии Турцией с заявлением СССР?
Yroslav: Madmax1975 пишет: В тот момент их перспектива такой войны не пугала. И они были скорее правы, чем нет. Коалиция к тому моменту существовала в основном в астральном плане. Но и там ходила с расквашенным носом. И даже когда она сформировалась - не все ее участники объявили финнам войну. Поэтому нет. Это так. Гитлер выстраивал новую систему международных отношений и не плохо получалось. Конечно в 1941 можно было предполагать разные варианты фиксирования новой системы. И если вовремя не примазаться к лидеру то нечего рассчитывать на преференции в будущем мире. Не купились на демократическую антигитлеровскую коалицию. Годится. Madmax1975 пишет: Вот именно. Они уже под Гитлером. Дабы залечь под Сталина, Гитлера надо подвинуть. А оно им надо? В 1941 было не надо. Как стало надо - подвинули. Суверенитет, однако Ну, не суверенитет, самосохранение. Madmax1975 пишет: Нет в этой мысли никакой глубины, это констатация очевиднейших вещей Что очевиднейшее не может быть глупейшим? Что за государственный подход вмазать в отместку? Хапнуть при случае это да, здесь хоть расчет, а не гормоны. Madmax1975 пишет: В общем верно Нет прогресса. Отместка = объявлению войны А в частности? Вот конфликты не закончившиеся ни войной ни капитуляцией: Советско-японские Хасан, Халхин-Гол, с.-китайский Даманский. Не нужна была широкомасштабная война сторонам - закончилось конфликтом. Финнам была нужна. Madmax1975 пишет: Кто-куда-чего? Это Вы уже не про консульство, видимо? Официальная речь Молотова 22.06.1941 г. Madmax1975 пишет: Гипотеза. Другая гипотеза: время реакции динозавра оказалось порядка трех суток Ерунда. Первая реакция утром 22 июня в приказе Финляндию не трогать до распоряжения. Madmax1975 пишет: Эти клоуны все время должны чем-то заполнять свои колонки, там можно и не такое отыскать. А решения принимают не журналисты. Не-журналисты "красного воздушного террора" не убоялись (и правильно - было бы чего бояться). Ну не страшны Европе краснозвездые самолеты. Вот танков русских они боялись. И то только по результатам войны. В данном случае клоуны заполнили колонки тем о чем думал Сталин. Лучше уж сказали бы, что по его распоряжению. ИМХО Вы чего-то не поняли. Но в принципе правильно. В 1941 боятся финнам было нечего поэтому сделали вид, что самолетов с конкретным текстом по радио не поняли. А в 1944 уже вместо радио просто танком под пнули и уже идиотами прикидываться было не с руки.
917: Здрагер пишет: что тут ждало бы Кубу с советскими войсками на ее территории? Я думаю, десяток хиросим сразу, без всяких разговоров. - Что ждало - это один вопрос. Как бы посчитали данную акцию это другой. Мы здесь ведь не говорим надо было делать то, что сделали, а говорим лишь о том, является ли сделанное актом агрессеи. Вы можете действовать как Вы считаете в рамках необходимой самообороны, но Вы все равно можете стать убийцей и даже совершить предумышленное убийство. Мы же даем оценку акту, а тему верно ли посчитала советская сторона, что он необходим.
917: Yroslav пишет: Финнам была нужна. ? Странно, в тех конфликтах у Вас две стороны - Yroslav пишет: Не нужна была широкомасштабная война сторонам Почему, если иметь ввиду , что СССР война была не нужна, ему бы не повременить с мерами военного воздействия. А то у Вас финны становится как бы монополистами на желание войны. С чего вообще в СССР могла сложится точка зрения, что порядка 500 бомбардировщиков это такс пустячекс, мнение которое здесь пропагандируется.
Тойво А: Madmax1975 пишет: Вы знаете парламенты, которые не впадают в истерику после бомбардировок? Сербский не впал, но мы говорили о том что парламент собрался как и запланировано было за три дня до этого, поэтому бомбардировки тут не причем Madmax1975 пишет: Ну что такого, право слово? Ну погорячились немного горячие финские парни... Как раз не право, правом тут и не пахнет. Madmax1975 пишет: Да, да, не буду А вот это правильно Madmax1975 пишет: Финская? К сожалению для вас, не финская Madmax1975 пишет: Неправда Ваша. Если бы в Австрии вовсе не водилось немцев, аншлюс вызвал бы куда более нервную реакцию держав. Если бы поляки не имели ничего общего с русскими, аннексия 1939 г. едва ли сошла бы тов. Сталину с рук. Ну и т. д. Родство имеет значение Не правда ваша, если бы родство имело значение то поляки не провоевали бы с русскими больше всех. Madmax1975 пишет: Корреляция между выделенными силами и достигнутыми успехами прослеживается чуть менее чем во всей военной истории. Вы на что намекаете? На круги которые не слетели Madmax1975 пишет: И ноты бегали по кругу с бешеной скоростью? С космической Madmax1975 пишет: Это знал Иисус, Ленин и Магомет... Но знал ли это тов. Сталин? Достаточно того, что мы об этом знаем. Madmax1975 пишет: Что тут планировать? Дать команду "не стрелять" может старлей (или кто там у них) командир заставы. И никаких заговоров и союзов. Согласен дал старлей (или кто там у них) но перед этим позвонил полковнику а тот генералу а тот Маннергейму, а тот ответил все в порядке мы договорились открывай ворота
917: Тойво А пишет: Сербский не впал, но мы говорили о том что парламент собрался как и запланировано было за три дня до этого, поэтому бомбардировки тут не причем - Кстати, а какв России воспринимают бомбардировку США? Это не акт агрессии, хотя бы на бытовом уровне? Сам сбор парламента в срок вовсе не противоречит его экстренной реакции на бомбардировку, хотя вполне возможно, что насущные вопросы политики на нем все же бы и обсуждались в неплановом порядке ввиду планов Германии. СССР тут лишь помог финнам определится в пользу Германии.
stalker716: Зря смеётесь по поводу Турции. Сталин рассматривал возможность нападения на Турцию Но уже 12 марта Тюленев вызывает к себе на срочное совещание первых секретарей закавказских ЦК. А на следующий день издает директиву о проведении штабной военной игры по отработке наступления на оборону противника в горных условиях. В разделе «Замысел операции» указывается, что «Закавказский фронт переходит в наступление против Турции, имея ближайшей задачей концентрическим ударом двух армий уничтожить Карскую группировку противника». В дальнейшем, после перегруппировки, планировался выход на рубеж Эрзерум, Трабзон. То есть практически на те же рубежи, которых достигла русская армия в первую мировую войну. 25 апреля Тюленев прибыл на совещание в Ставку. Помимо Сталина там присутствовали Берия, Маленков, Микоян, начальник Генштаба Борис Шапошников, его заместитель Павел Бодин, командующий ВВС Александр Новиков и курирующий танковые войска Яков Федоренко. Итогом совещания стала директива Ставки от 26 апреля, предписывавшая серьезно укрепить войска округа. Закавказье получало одну стрелковую и одну кавалерийскую дивизию, танковый корпус и две отдельные танковые бригады, шесть полков артиллерии и «катюш», шесть авиационных полков и шесть бронепоездов. Переброска войск должна была закончиться к началу июня. 1 мая округ был официально преобразован во фронт. Все важные объекты взяты под военную охрану. Из относительно мирного, удаленного на тот момент от боевых действий Закавказья потянулись эвакуирующиеся -- семьи партийных и армейских начальников, бывших в курсе подготовки к наступлению. Тем временем выяснилось, что подготовка штабов никуда не годится. Директива Тюленева по разбору штабных игр состояла из одних лишь отрицательных эпитетов: «Высший и старший командный состав крайне невдумчиво и формально оценивает обстановку... слабо знает местность...слабо знает организацию, боевой и численный состав, тактико-технические данные своих войск...не имеет навыков в руководстве войсками в ходе операции». Чтобы привести хоть в какую-то форму своих командиров, Тюленев назначил на май-июнь сразу три штабных учения. Прочие войска также проводили интенсивную подготовку к боевым действиям в условиях Восточной Анатолии. Но в конце концов реалии лета 1942 года внесли свои коррективы: уже 7 июня Ставка приказала ЗакВО прикрыть Махачкалу с севера, а впоследствии Закавказский округ защищал Черноморское побережье и кавказские перевалы. Однако примечательно, что даже в условиях наметившегося прорыва немцев на Дону штаб фронта все же составил план наступления на Турцию, в котором учитывал и приближение противника с севера. В плане выделялись силы на прикрытие кавказских перевалов и делался следующий расчет по времени: «Удаление противника на севере -- до 500 км. Минимальный срок подхода его -- 25--30 дней (темпом 20 км в сутки). Подготовка наступления... 25--20 дней. Следовательно, продолжительность наступательной операции в Турции не должна превышать 40--50 дней». Этот расчет -- причудливая смесь реализма с авантюрой. С одной стороны, трезво и даже цинично расценивались возможности продвижения немцев с севера: темп 20 км в день означает практически полное отсутствие сопротивления Красной армии. С другой стороны, ожидая через месяц выхода фашистской армии к кавказским перевалам, все равно собираются повернуться к ней спиной и наступать в Турцию. Но в конце концов этот план остался только на бумаге. Тем не менее уже в августе 1942 года, во время визита Черчилля в Москву (и в условиях развивающейся на фронте катастрофы), Сталин вспомнил о Турции, заявив английскому премьеру, что если турки нападут, он сможет справиться с ними. Черчиллю пришлось взять Турцию под защиту: «Турки намерены держаться в стороне и, конечно, не захотят ссориться с Англией». Кстати, Турция имела договор о военном союзе с Англией, т.е. была союзником наших союзников. вот отсюда Если бы не реакция союзников, то весьма вероятно что было бы нападение на Турцию. И сегодня бы кто-то на форуме уверял бы, что "Турция всё равно бы выступила на стороне Германии".
Madmax1975: Yroslav пишет: не суверенитет, самосохранение Одно другому не мешает, а, напротив, здорово помогает. Вот у солдата "на передке" никакого суверенитета не имеется. И самосохраняться ему сложнее Yroslav пишет: Что очевиднейшее не может быть глупейшим? Бывает, но достаточно редко. Опять же, глубина мысли и ее глупость - немного разные вещи Yroslav пишет: Что за государственный подход вмазать в отместку? Основа политики государства Израиль. И Штатов во многом. И ничего, как-то выживают Yroslav пишет: Вот конфликты, не закончившиеся ни войной, ни капитуляцией Это были войны. Только ма-а-аленькие. И кто сказал, что капитуляция всегда безоговорочна? И кто сказал, что войну нельзя завершить миром (обоюдной частичной капитуляцией)? Yroslav пишет: Финнам была нужна Немцы - как девки: и хочется, и боязно (В. Ананьев, "Танки идут ромбом"). С финнами то же самое. Гнев от бомб помог преодолеть боязнь. Спасибо тов. Сталину Yroslav пишет: речь Молотова "Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территорий". Это место? Ханко имелся в виду? Что за факты-то? Yroslav пишет: Финляндию не трогать до распоряжения С агрессорами завсегда именно так и обращаются Yroslav пишет: Лучше уж сказали бы, что по его распоряжению. Не исключено, не исключено. Коминтерн! Yroslav пишет: танком под пнули В том-то и дело, что танком. Без танков финны не понимают. Это что, по недавней войне не ясно было? А где танки нужнее - против финнов или немцев? (вопрос риторический, отвечать не обязательно)
Yroslav: 917 пишет: Странно, в тех конфликтах у Вас две стороны И ни одна не пошла на войну. Чего бы яппам не обьявить войну или СССР состояние войны. Людей, техники угроблено на тысячи причин поводов, можно вообще посчитать за войну, а не конфликт. Ан нет. 917 пишет: Почему, если иметь ввиду , что СССР война была не нужна, ему бы не повременить с мерами военного воздействия. А то у Вас финны становится как бы монополистами на желание войны. С чего вообще в СССР могла сложится точка зрения, что порядка 500 бомбардировщиков это такс пустячекс, мнение которое здесь пропагандируется. Вы же сами ссылались на Новикова обосновавшего необходимость налета защитой Ленинграда. Хазанов считает это было принято веским аргументом. С одной стороны действия советской стороны говорят о желании прояснить вопрос с финнами в надежде, что она может остаться вне войны с другой поджимает ситуация. Видимо за идиотов финнов тогда не держали в СССР, хотя они ими и прикидывались. Хочешь быть нейтралом принимай решения доказывай делом. Вы сами то сидели бы ждали с ромашкой налетят/не налетят, но есть же люди и ответственные. Очевидно, что давая зеленый свет немцам в воздухе и на море нейтралом остаться не возможно, три дня дурацких перебранок с финскими дипломатами когда на территории Финляндии войска воюющей стороны - курам на смех. Грохнули с предупреждением, и аэродромы разорили и обьяснили причину прямым текстом. Все, дальше момент истины - либо так, либо эдак. 500 бомбардировщиков (кстати эта цифра вместе с истребителями прикрытия) пустячек против вступление в реальную войну с большими ребятами. Тем более особо то никуда и не попали, а поводов у СССР достаточно, не в белого лебедя на пруду стреляли, все рыло у финнов в шерсти. Ну не держите финнов за идиотов, что они не понимали ситуации, они только прикидывались, а вы и рады стараться.
Madmax1975: Тойво А пишет: бомбардировки тут не причем Как минимум, бомбардировки создали идеальный предлог к войне. Они не могут быть ни при чем. Ну разве что Вам этого очень сильно хочется. Тогда да, тогда могут Тойво А пишет: правом тут и не пахнет Это фигура речи такая была, если что Тойво А пишет: А вот это правильно Ура, ура! Тойво А пишет: не финская Горе-то какое! А определили как? По штампикам на черепках "сделано в гардарике"? Тойво А пишет: поляки не провоевали бы с русскими больше всех Конфликты между родственниками - самые кошмарные. И этого не знали? Тойво А пишет: На круги, которые не слетели Обручи немцы сбивали в Белоруссии. На севере в первую неделю был легкий приграничный шурум-бурум а-ля первая мировая Тойво А пишет: С космической Первой или второй? И цитировать есть что? Тойво А пишет: Достаточно того, что мы об этом знаем При условии, что решение принимаем мы. Но решение принимал тов. Сталин Тойво А пишет: дал старлей (или кто там у них) но перед этим позвонил полковнику а тот генералу а тот Маннергейму, а тот ответил все в порядке мы договорились открывай ворота Факт переговоров старлея с начальством установить сложнее, чем факт открытия калитки. Звонил или нет - нам неведомо. Мы видели только, что он в канцелярию на несколько минут заходил. А уж что он там делал - звонил или репу чесал - с улицы через стены не видно
sas: 917 пишет: СССР тут лишь помог финнам определится в пользу Германии. Финны уже вообще-то вполне определились, причем до 22.06.41.
Yroslav: stalker716 пишет: Если бы не реакция союзников, то весьма вероятно что было бы нападение на Турцию. И сегодня бы кто-то на форуме уверял бы, что "Турция всё равно бы выступила на стороне Германии". Если бы, да кабы, во рту росли грибы, тогда не звали бы рот, а звали бы огород. А Стаднику надо читать научиться сначала, а уж потом тексты слагать, чтобы они на правду похожи были.
RVK: Madmax1975 пишет: Большие батальоны и все такое. Именно!
Здрагер: stalker716 пишет: Если бы не реакция союзников, то весьма вероятно что было бы нападение на Турцию. И сегодня бы кто-то на форуме уверял бы, что "Турция всё равно бы выступила на стороне Германии". Мне кажется, вы не учитываете то самое известное бревно в финском глазу - наличие немецких войск на финской территории. Турки ничего подобного не допускали, это и спасло их.
Здрагер: 917 пишет: Здрагер пишет: цитата: что тут ждало бы Кубу с советскими войсками на ее территории? Я думаю, десяток хиросим сразу, без всяких разговоров. - Что ждало - это один вопрос. Как бы посчитали данную акцию это другой. Мы здесь ведь не говорим надо было делать то, что сделали, а говорим лишь о том, является ли сделанное актом агрессеи. Вы ошибаетесь. Пример с Кубой я привел только для того, чтобы показать разницу между наличием некой военной базы на территории страны, что не мешает стране сохранять нейтралитет, и предоставлением неопределенной обширной территории страны для размещения чужих войск, тем более угрожающих границам третьего заинтересованного участника. Я полагаю, что базу в Ханко не стоит ни в чем приравнивать к размещению немецких сил в Финляндии, это совсем разные ситуации.
Здрагер: Madmax1975 пишет: Без танков финны не понимают. Это что, по недавней войне не ясно было? А где танки нужнее - против финнов или немцев? (вопрос риторический, отвечать не обязательно) Надо бы еще учитывать и даты. Бомбить Финляндию стали 25 июня, еще до падения Минска и до выясления реальной катастрофы в Белоруссии, когда в Москве ситуация на фронте представлялась еще не слишком безрадостной.
917: Yroslav пишет: С одной стороны действия советской стороны говорят о желании прояснить вопрос с финнами Я малость подукоротил фразу, не с целью изменить смысл, а только выделил ключивой момент . Век живи и век учись. Я видимо не очень знаком с основами дипломатии, верней вообще их не знаю. Но, как бы когда мне бьют по морде, идея о том, что у меня всего лишь хотят прояснить мою позицию, мне в голову никогда не приходила. Я так и полагал, что мне бьют по лицу. Из чего советская сторона и Вы считаете по другому при вроде бы жизни на одной территории для меня загадка. Боюсь и после Ваших аргументированных объяснений я буду считать также. Может я феномен? Yroslav пишет: Хочешь быть нейтралом принимай решения доказывай делом- Мы по разному из одного текста понимаем задачи Финляндии. По Вашему финны должны были осуществлят действия подвергая себя риску? Ведь есть пример нейтральной Швеции, занимала к Германии нейтральную позицию, тем не менее плана по захвату страны удостоилась. Германии был необходим финский никель и лес, поэтому на сотрудничество с Германией она была обречена. Стоила ли ей принимать решения в 1941 году благоприятные для союзников? Полагаю, что нет. Потому, что чаша весов еще не склонилась и победитель был не определен. В легенду о том, что Финляндия хотела в первых рядах бросится на борьбу с мировым коммунизмом, что-то не верится. Оторвать кусок от шкуры поверженного медведя всегда пожалуйста. СССР же себя вел достаточно ублюдочно в 1939 году развязав войну против Финляндии, как стати там с обоснованным поводом для войны? Тут уж надо совсем себя не уважать, что бы вести дела в пользу СССР.
917: sas пишет: Финны уже вообще-то вполне определились, причем до 22.06.41. - У Вас есть какие-либо финские документы подтверждающие Вашу позицию? Я имею ввиду время по 25.06, где бы говорилось о намереньи финнов начать войну против СССР. Не о возможности войны с СССР, а именно о нападении. Тут вот говорилось о немецком приказе по наступлению на севере. Это нормально, но там есть два момента. Данный приказ носит предварительный характер. Такие приказы так и называются "предварительный". И второй момент - это немецкий приказ.
sas: 917 пишет: У Вас есть какие-либо финские документы подтверждающие Вашу позицию Тут уже приводились данные о подчинении финских частей немецкому командованию. Одного этого вполне достаточно. 917 пишет: Я имею ввиду время по 25.06, где бы говорилось о намереньи финнов начать войну против СССР. Не о возможности войны с СССР, а именно о нападении. Читайте г-на Йокипии, а также данную тему. 917 пишет: И второй момент - это немецкий приказ. А финские части на севере подчинены немцам.
keks11: sas пишет: Тут уже приводились данные о подчинении финских частей немецкому командованию. Одного этого вполне достаточно. С чего это вдруг? И Эрфурт и МГ пишут, что финны были подчинены исключительно на счёт русской агрессии.
keks11: Здрагер пишет: Мне кажется, вы не учитываете то самое известное бревно в финском глазу - наличие немецких войск на финской территории. А наличие советских баз в Прибалтике в 1939-40- это бревно в их глазу? Это говорит о их повышенной агрессивности, о желании напасть на кого-то рука об руку с СССР?
Yroslav: 917 пишет: Я видимо не очень знаком с основами дипломатии, верней вообще их не знаю. Но, как бы когда мне бьют по морде, идея о том, что у меня всего лишь хотят прояснить мою позицию, мне в голову никогда не приходила. Я так и полагал, что мне бьют по лицу. Из чего советская сторона и Вы считаете по другому при вроде бы жизни на одной территории для меня загадка. Боюсь и после Ваших аргументированных объяснений я буду считать также. Может я феномен? Нет, не феномен, это обычное дело, называется ставить телегу впереди лошади. Даже в основы дипломатии лезть не надо. Если Вы свои здравые рассуждения построите в правильном порядке, то у Вас все само собой сложиться. Начните с событий 22.06, далее заявление СССР в части Финляндии. Имеем, что СССР считает, что по морде бьют его с помощью Финляндии, а правильно сказать - вместе. Дальше попробуйте сами. 917 пишет: - Мы по разному из одного текста понимаем задачи Финляндии. По Вашему финны должны были осуществлят действия подвергая себя риску? Ведь есть пример нейтральной Швеции, занимала к Германии нейтральную позицию, тем не менее плана по захвату страны удостоилась. Германии был необходим финский никель и лес, поэтому на сотрудничество с Германией она была обречена. Стоила ли ей принимать решения в 1941 году благоприятные для союзников? Полагаю, что нет. Да наплевать на задачи Финляндии и необходимости Германии. Обречена и ладно. Совершенно нет необходимости входить в их сложное положение и взаимоотношения для выяснения ситуации начиная с 22.06. Начиная с этого времени есть действия Германии, Финляндии и СССР. Можно считать, что в их действиях все учтено. Германия в нападении - СССР в обороне. Вопрос где Финляндия? СССР считает и заявляет, что Финляндия оказывает помощь Германии и не является нейтральной стороной. И это имеет место быть. Что дальше? 917 пишет: Потому, что чаша весов еще не склонилась и победитель был не определен. В легенду о том, что Финляндия хотела в первых рядах бросится на борьбу с мировым коммунизмом, что-то не верится. Оторвать кусок от шкуры поверженного медведя всегда пожалуйста. СССР же себя вел достаточно ублюдочно в 1939 году развязав войну против Финляндии, как стати там с обоснованным поводом для войны? Тут уж надо совсем себя не уважать, что бы вести дела в пользу СССР. А там с формальной стороны все нормально. Война оформлена верно - переговоры, ноты, ультиматум - все как Вы желаете. Даже первый выстрел со стороны Финляндии, поскольку иного даже П. Аптекарь не доказал. Но эта сторона у Вас не уважаемая, а с 22.06 Вы стали формалистом и требуете все бумаги - ноты/протоколы, а действия с планами у Вас на заднем месте. И Вы, видимо, полагаете, что Вы опять на уважаемой стороне. Конечно если не позаботиться о нахождении на уважаемой стороне, можно оказаться не уважаемым.
полная версия страницы