Форум » 1939-1945 » Январские игры в 1941-м году. » Ответить
Январские игры в 1941-м году.
Пауль: Вопрос, скорее, Сергею Ст. Насколько корректны данные высказывания Захарова: "Для проверки основных положений плана обороны страны, отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны, в январе 1941 года в Генеральном штабе с высшим командным составом проводились оперативно-стратегические игры". и Бобылева: Спешная разработка оперативно-стратегической игры на юго-западном направлении объясняется, видимо, тем, что осенью 1940 года произошло коренное изменение во взглядах советского стратегического руководства на то, где сосредоточивать главную группировку советских войск на случай войны с Германией. По плану стратегического развертывания, разработанному к июлю 1940 года, главные силы Красной Армии развертывались к северу от Полесья, поскольку главный удар немцев ожидался из района севернее устья р. Сан. И вполне логично, что и игра должна была охватить именно этот район. Однако к концу 1940 года советское стратегическое руководство утвердилось в ином мнении, а именно: при нападении на СССР Германия нанесет главный удар к югу от Полесья, наступление же ее войск из Восточной Пруссии считалось маловероятным и в любом случае второстепенным по отношению к наступлению в полосе от Бреста до Черного моря. Не исключено, что именно поэтому потребовалась срочная разработка второй, более крупной по размаху оперативно-стратегической игры, причем первая со стороны "западных" рассматривалась уже как наступление "в интересах главной операции", проводимой на юго-западном направлении. Т.е. была ли прямая связь с принятыми сентябрьско-октябрьскими "Соображениями" или ее не было, если принимать во внимание учебные цели игры, которые цитируются у Захарова ("Накануне великих испытаний") и Бобылева: - проработать и усвоить основы современной наступательной операции и дать практику высшему командованию; - отработать организацию, планирование фронтовой и армейской операции и управление ими; - отработать взаимодействие основных родов войск и военно-морского флота; - ознакомиться с основами современной оборонительной операции; - отработать проведение частных операций, в период которых закончит перегруппировку сил и спланировать всю фронтовую операцию в целом, не допустив перерыва между концом частных операций и началом главной, чтобы не дать "западным" оправиться после поражения в частных операциях. Очень смущают меня 2-я игра, где удары следуют и в Венгрию и в Румынию.
Сергей ст: Пауль пишет: Насколько корректны данные высказывания Захарова: Некорректны. Например:Пауль пишет: "Для проверки основных положений плана обороны страны, отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны, в январе 1941 года в Генеральном штабе с высшим командным составом проводились оперативно-стратегические игры". В январе действия в начальный период не отрабатывались. Игры по ПП (т.е. начальный период) проходили в мае 1941 года. Пауль пишет: Т.е. была ли прямая связь с принятыми сентябрьско-октябрьскими "Соображениями" или ее не было, если принимать во внимание учебные цели игры, которые цитируются у Захарова ("Накануне великих испытаний") и Бобылева: Прямой связи не было. Это следует из того, что, по крайней мере до марта 1941 года в ГШ планировали разрабатывать оба варианта развертывания (северный и южный).
Пауль: Т.е. сразу после игр нет отказа от "северного" варианта? Есть какие-то проработки января-февраля?
craft: Сергей ст пишет: В январе действия в начальный период не отрабатывались. Следует ли Вас понимать так, что в январе сразу разыгрывали эндшпиль?
Сергей ст: Пауль пишет: Т.е. сразу после игр нет отказа от "северного" варианта? Есть какие-то проработки января-февраля? 1 феврале 1941 года (т.е. после игр и в день вступления в должность НГШ Жукова) генерал-лейтенант Ватутин составил "План разработки оперативных планов", по которому окончанием разработки "южного варианта" значится 20 февраля 1941 года, после этого ГШ должен был приступить к разработке документов по "северному варианту", окончание разработки документации - 01.06.1941. В этом "Плане" значатся даты окончания разработки докладов в правительство по обоим вариантам: по южному варианту - к 15.04.941 года, по северному варианту - к 15.06.1941. Данный план подписан Ватутиным, однако утверждающей подписи на нем нет.
craft: Сергей ст пишет: Данный план подписан Ватутиным, однако утверждающей подписи на нем нет. Т.е. можно считать, что ни "южный" ни "северный" варианты в дело не пошли. А что пошло? Судя по Вашему "Игры по ПП (т.е. начальный период) проходили в мае 1941 года" выходит, что "пошел в дело" план по ПП. А документ о ПП с "утверждающей подписью" от периода февраль-май-41 есть?
Сергей ст: craft пишет: Т.е. можно считать, что ни "южный" ни "северный" варианты в дело не пошли. А что пошло? Ну почему "не пошло"? В соответствии с планом Ватутина исправление доклада по южному варианту должно было завершиться к 10.02.1941. Исправленный доклад Василевский сделал... Это и есть знаменитый план "от 11 марта" craft пишет: Судя по Вашему "Игры по ПП (т.е. начальный период) проходили в мае 1941 года" выходит, что "пошел в дело" план по ПП. Это не по-моему, это по данным ГШ. Общего плана по ПП не существовало. Были отдельные планы по округам. craft пишет: А документ о ПП с "утверждающей подписью" от периода февраль-май-41 есть? Есть подписанные директивы на разработку и разработанные в округах планы. Подписей НКО на них нет. Хотя все (за исключением ОдВО) поступили в ГШ до войны. Мое мнение, что хотели утвердить все вместе.
craft: Сергей ст пишет: Общего плана по ПП не существовало. Были отдельные планы по округам. А тогда КАКИЕ планы ПП в мае 41-го разыгрывал ГШ?
Сергей ст: craft пишет: А тогда КАКИЕ планы ПП в мае 41-го разыгрывал ГШ? Те, которые разрабатывались. Игры проходили в районе 19-21 мая, а директивы отданы в начале мая. Задания на игры Василевский составил 19 мая 1941 года.
craft: Сергей ст пишет: Те, которые разрабатывались. Игры проходили в районе 19-21 мая, а директивы отданы в начале мая. Задания на игры Василевский составил 19 мая 1941 года. Т.е. игралось нечто среднепотолочное? Директивы округам отданы в начале мая, округА отчитались вовсе не все (да и как за неделю разработать реальный ПП округа?)... Короче, разыгрывалось по придуманному Василевским. Так?
Сергей ст: craft пишет: Т.е. игралось нечто среднепотолочное? Директивы округам отданы в начале мая, округА отчитались вовсе не все (да и как за неделю разработать реальный ПП округа?)... Короче, разыгралось по придуманному Василевским. Так? Не так. Давалась вводная о сосредоточении войск противника в определенном составе, группировка противника показывалась на карте. На картах же показывались силы фронта. Порядок обеспечения определялся отданными директивами. Т.е. со стороны противника были силы определенные ГШ, с нашей стороны силы, определенные в директивах НКО по разработке ПП.
craft: Сергей ст пишет: с нашей стороны силы, определенные в директивах НКО по разработке ПП. Дык я и говорю, что среднепотолочное... ЕМНИП та директива предусматривала только выработку планов округами на основе спущенных нормативов. С последующим их утверждением.
Сергей ст: craft пишет: Дык я и говорю, что среднепотолочное... Что значит среднепотолочное? Что было у округа по ПП, то и участвовало. craft пишет: ЕМНИП та директива предусматривала только выработку планов округами на основе спущенных нормативов. С последующим их утверждением. Директивами на разработку определялось все - силы, границы, порядок развертывания. Более ничего и не надо.
craft: Сергей ст пишет: Что было у округа по ПП, то и участвовало. Ммм... У округа может что-то и было, только вот ПП в округе появились не раньше первой декады мая... И для хотя бы нахождения соответствия ПП и реальному состоянию округа надоть время... Далеко не неделю-пару... Сергей ст пишет: Директивами на разработку определялось все - силы, границы, порядок развертывания. Более ничего и не надо. Ну да. Согласен. В плане границы. Силами и порядком - собственно, кто-то ответил ГШ, что и того и другого хватает? Есть ответ и есть подпись? И там еще есть дата, хотя бы за сутки до 19.05.41?
Сергей ст: craft пишет: У округа может что-то и было, только вот ПП в округе появились не раньше первой декады мая... И для хотя бы нахождения соответствия ПП и реальному состоянию округа надоть время... Далеко не неделю-пару... Судя по постингу, Вы не читали ни директивы на разработку, ни ПП. Прочтите, после прочтения "мыслей" будет поменьше. craft пишет: Силами и порядком - собственно, кто-то ответил ГШ, что и того и другого хватает? Что значит хватает или не хватает? Округу была поставлена конкретная задача, которую он должен был выполнить выделенными средствами. Никого не интересовало мнение округа. craft пишет: И там еще есть дата, хотя бы за сутки до 19.05.41? В смысле?
craft: Сергей ст пишет: Вы не читали ни директивы на разработку, ни ПП. Прочтите, после прочтения "мыслей" будет поменьше. Вы ж меня знаете. Будет больше :) В общем, жду Вашу проверенную ссылку. Есть подписанные директивы на разработку и разработанные в округах планы. Подписей НКО на них нет. Меня меньше всего интересуют подписи членов НКО. Гораздо больше - когда отправлен и когда принят. Сергей ст пишет: Округу была поставлена конкретная задача, которую он должен был выполнить выделенными средствами. "Выделенными" это круто. Можете предоставить документы о "выделении"? "Имеющимися у округа" - это более реально. Сергей ст пишет: Никого не интересовало мнение округа. Да. Как же я забыл. "Партия сказала надо - и пулемет застрочил снова". Сергей ст пишет: В смысле? В прямом - кто-то информировал ГШ хотя бы за сутки о своем состоянии до формирования плана на игру?
Сергей ст: craft пишет: В общем, жду Вашу проверенную ссылку. Директивы читайте в малиновке. ПП целиком (без изъятий) еще никто не публиковал, можно посмотреть только в архиве. craft пишет: Меня меньше всего интересуют подписи членов НКО. Гораздо больше - когда отправлен и когда принят. ЗапОВО - директива на разработку № 503859сс/ов от 05.05.1941 ПП отправлен из округа 11.06.1941 № 0021102 КОВО - директива на разработку № 503862сс/ов от 05.05.1941 ПП отправлен из округа 19.06.1941 № А1-00249 ПрибОВО - директива на разработку № 503920сс/ов от 14.05.1941 ПП поступил в ГШ 12.06.1941 вх. № 3878 ЛВО - директива на разработку № 503913ов/сс от 14.05.1941 ПП поступил в ГШ 10.06.1941 вх. № 3816 craft пишет: "Выделенными" это круто. Можете предоставить документы о "выделении"? читайте директивы на разработку ПП. craft пишет: "Имеющимися у округа" - это более реально. Нет, именно что выделенными, т.к. силы предназначенные для ПП определял не округ, а ГШ. craft пишет: Да. Как же я забыл. "Партия сказала надо - и пулемет застрочил снова". Именно. craft пишет: В прямом - кто-то информировал ГШ хотя бы за сутки о своем состоянии до формирования плана на игру? Зачем? Сегодня состояние округа одно, завтра другое, что, каждый день игры проводить будем?
СМ1: Сергей ст пишет: ПП отправлен из округа 19.06.1941 № А1-00249 ПП отправлен из округа 11.06.1941 № 0021102 ПП поступил в ГШ 12.06.1941 вх. № 3878 ПП поступил в ГШ 10.06.1941 вх. № 3816 То есть, два первых "не дошли" или просто нет входящих? И ещё вопрос: каким образом должны были утверждаться? Что "все вместе" понятно. Порядок рассмотрения и утверждения каков?
Сергей ст: СМ1 пишет: То есть, два первых "не дошли" или просто нет входящих? Ну раз они хранятся в фонде ГШ значит "дошли" Только вот когда, неизвестно. КОВО, как и ОдВО, наверно уже после начала войны. Про ЗапОВО ничего сказать не могу. СМ1 пишет: И ещё вопрос: каким образом должны были утверждаться? Что "все вместе" понятно. Порядок рассмотрения и утверждения каков? На всех "заделана" утверждающая подпись НКО, но ни на одном ее нет. Каков порядок, не знаю, думаю, что ОУ должно было проверить, затем отдать на подпись НКО.
Юрист: Сергей ст пишет: ПП целиком (без изъятий) еще никто не публиковал, можно посмотреть только в архиве. Вы имеете в виду приложения, или имеются изъятия по тексту?
marat: Сергей ст пишет: Есть подписанные директивы на разработку и разработанные в округах планы. Подписей НКО на них нет. Хотя все (за исключением ОдВО) поступили в ГШ до войны. Мое мнение, что хотели утвердить все вместе. Вопрос по ОдВО: в связи с тем, что ЮФ было решено развернуть только вечером 21.06.1941 г разрабатывал ли ОдВО отдельно ПП в мае 1941 г? Или , даже если разрабатывал, пакет документов, возможно, подан вместе с КОВО, т.к. 9-я армия первоначально входит в состав ЮЗФ?
Юрист: marat пишет: разрабатывал ли ОдВО отдельно ПП в мае 1941 г? А какие могут быть сомнения? В малиновке есть директива на разработку ПП ОдВО, в ЦАМО хранится записка по ПП ОдВО. Правда в малиновке приведена помета, что якобы директива, предназначенная ОдВО отправлена в КОВО, но это может быть либо ошибка при публикации, либо описка Анисова. И потом, фронты в планах - это инструмент наступления. Вспомните хотя бы, что вывод фронтовых управлений на полевые КП, планировался только на М-3, т.е. округа сначала прикрывают отмобилизование и сосредоточение, а потом создаются фронтовые группировки и вперед.
Сергей ст: Юрист пишет: Вы имеете в виду приложения, или имеются изъятия по тексту? В опубликованных записках есть изъятия. Публикацию приложений я даже не рассматриваю.
Сергей ст: marat пишет: Вопрос по ОдВО: в связи с тем, что ЮФ было решено развернуть только вечером 21.06.1941 г разрабатывал ли ОдВО отдельно ПП в мае 1941 г? Да, разрабатывал. И выслал ПП 19 июня. marat пишет: Или , даже если разрабатывал, пакет документов, возможно, подан вместе с КОВО, т.к. 9-я армия первоначально входит в состав ЮЗФ? Фамилию офицера, который увез ПП в Москву можете узнать у Захарова.
Юрист: Сергей ст пишет: В опубликованных записках есть изъятия Вот как. А выглядят вполне себе без изъятий (я имею в виду публикацию на сайте РККА). Интересно, чего же там изъяли и для чего?
Сергей ст: Юрист пишет: Вот как. А выглядят вполне себе без изъятий (я имею в виду публикацию на сайте РККА). на ркка просто перепечатка из ВИЖа. Юрист пишет: Интересно, чего же там изъяли и для чего? "изъяли" перемещения частей (в основном), на 99,9% изъято для экономии публикации.
craft: Сергей ст пишет: Зачем? Сегодня состояние округа одно, завтра другое, что, каждый день игры проводить будем? Я-я - зачем проводить игру в промежутке между спуском директивы о ПП и откликом округов? Игра ДО спуска директивы означала бы отработку нормативов директивы. Игра ПОСЛЕ ответов округов означала бы притирку реалий. Игра МЕЖДУ этими датами ИМХО не отрабатывает НИЧЕГО...
sas: craft пишет: Игра МЕЖДУ этими датами ИМХО не отрабатывает НИЧЕГО... А навыки командного состава?
craft: sas пишет: А навыки командного состава? Отработка навыков играть в абстрактных солдатиков? Типа, выездная лабораторная работа академии ГШ?
craft: Сергей ст пишет: Ну раз они хранятся в фонде ГШ значит "дошли" Ваш вывод предположителен. Если у каких-то док-тов есть статус "доставлено", значит у ВСЕХ прочих ДОСТАВЛЕННЫХ должен быть такой же статус. В архиве может храниться делопроизводство отправителя. И документ мог быть реально отправлен. Но не доставлен получателю. А в архивах он может существовать (1). Он может даже присутствовать в документообороте адресата, но не быть "доставленным" (прочитанным) получателем. А в архивах он может существовать (2). Документ мог быть даже получен и завизирован получателем. Но не прочитан. А отложен в сторону. И спущен в архив. А в архивах он может существовать(3). ЗЫ. Тут ить как. Если на документ ссылаются в других документах - значит он "дошел".
Сергей ст: craft пишет: Я-я - зачем проводить игру в промежутке между спуском директивы о ПП и откликом округов? Игра ДО спуска директивы означала бы отработку нормативов директивы. Игра ПОСЛЕ ответов округов означала бы притирку реалий. Игра МЕЖДУ этими датами ИМХО не отрабатывает НИЧЕГО... Сказал craft с умным видом и гордо удалился. Понимаете в чем дело.... Проводили - значит нужно было, считали, что это необходимо, и мнения "craft-ов" никто не спрашивал. Например, некто товарищ Василевский после игры 27 мая 1941 года отправил некоему товарищу Попову письмо следующего содержания: Лично Командующему войсками Ленинградского Военного Округа По Вашей просьбе с разрешения Заместителя Начальника Генерального Штаба генерал-лейтенанта Ватутина, направляю карту с Вашим решением на проведенной игре, по прикрытию госграницы. Карту надлежит хранить с материалами по прикрытию. Приложение – (только к экз. № 1) карта 1.000.000 с решением в одном экземпляре.
sas: craft пишет: Отработка навыков играть в абстрактных солдатиков? 1.игры проводились на картах, т.е. в любом случае с "абстрактными солдатиками". 2.Отработка навыков оценки обстановки, принятия решения и организации штабной работы. craft пишет: Типа, выездная лабораторная работа академии ГШ? Участники игр все поголовно в тот момент проходили обучение в АГШ?
Alick: sas пишет: 1.игры проводились на картах, т.е. в любом случае с "абстрактными солдатиками". 2.Отработка навыков оценки обстановки, принятия решения и организации штабной работы.Не-а. Игры проводились для "отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны". Захаров, с. 194.
Сергей ст: Alick пишет: Не-а. Игры проводились для "отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны". Захаров, с. 194. Все как всегда. Алик встрял, даже не прочитав о чем собственно речь. Ау, Алик...
craft: Сергей ст пишет: Сказал craft с умным видом и гордо удалился. (К делу не относится) Сергей ст пишет: Например, некто товарищ Василевский после игры 27 мая 1941 года отправил некоему товарищу Попову письмо следующего содержания: В письме карта. С решением т.Попова. Т.Попов может вставить ее в рамку и повесить на стенку сейфа (внутри сейфа). Как результат участия в игре. Где в Вашей цитате что-то относящееся к реализации "решения т.Попова" силами ЛВО?
craft: sas пишет: Отработка навыков оценки обстановки, принятия решения и организации штабной работы. Нема вопросов. В любой день и час. Токмо ежели безотносительно к ситуации май-июнь 1941 г. Тогда был таки очень конкретный вопрос и (хочу думать) конкретный анализ ситуации.
Alick: Сергей ст пишет: Все как всегда. Алик встрял, даже не прочитав о чем собственно речь. Ау, Алик...Вы что, действительно не понимаете - тогда перечитывайте Захарова, что я и предоставляю. Захаров пишет про "начальный пеирод войны", во время которого можно отмобилизовываться, а можно и проводить наступательные операции. И вот Вам приводят мнение Захарова об играх, а Вы лихо переводите стрелки на ПП - к чему это, кого хочете обмануть?
sas: Alick пишет: Игры проводились для "отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны". Захаров, с. 194. А теперь смотрим страницу 195: На играх Генеральный штаб планировал решить следующие учебные задачи: 1)разработать и усвоить основы современной оборонительной и наступательной операций;2)дать практику высшему командному составу в организации и планировании фронтовой и армейской операции, в управлении войсками и организации взаимодействия основных родов войск и Военно-Морского Флота;3)отработать вопросы:оборона государственной границы при нападении превосходящих сил врага; отход на подготовленый оборонительный рубеж; проведение частных операций с целью нанести поражение противнику в приграничном сражении; преодоление предполья; овладение укрепленными районами; прорыв оборонительного полевого рубежа противника; организация преследования и формсирования конно-механизированной армией реки, а также горных перевалов; 4) изучить Прибалтийский и Юго-Западный театры военных действий. craft пишет: . В любой день и час. Тогда в чем проблема? craft пишет: Тогда был таки очень конкретный вопрос И в чем заключался "конкретный вопрос"? Alick пишет: Захаров пишет про "начальный пеирод войны", во время которого можно отмобилизовываться, а можно и проводить наступательные операции. Вы слишком избирательно читаете Захарова. Попробуйте прочитать все, что он пишет. К примеру, начните с исходной обстановки в обеих играх....
Сергей ст: sas пишет: Вы слишком избирательно читаете Захарова. Попробуйте прочитать все, что он пишет. К примеру, начните с исходной обстановки в обеих играх.... Алик по другому и не может. Находит некую цитату и притягивает ее за уши. Что именно написано в книге его мало интересует.
Сергей ст: craft пишет: В письме карта. С решением т.Попова. Т.Попов может вставить ее в рамку и повесить на стенку сейфа (внутри сейфа). Как результат участия в игре. Может. Только вот указания ему дают, чтобы он хранил эту карту вместе с документами по ПП.
Сергей ст: Alick пишет: Вы что, действительно не понимаете - тогда перечитывайте Захарова, что я и предоставляю. Да Вы ничего не представляете, ни у Захарова, ни у кого другого. И уж конечно Вы совершенно не понимаете, что встряли в обсуждение совершенно других игр, которые проводились в другое время.
полная версия страницы