Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ(продолжение)(продолжение) » Ответить
Финляндия в ВОВ(продолжение)(продолжение)
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
Ответов - 280, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Yroslav: keks11 пишет: Лично меня мало интересует то, как вы интерпретировали доступный и чёткий текст на русском языке. А я всегда с большим внимание отношусь к Вашим замечаниям. Если бы Вы делали так же по отношению к говорящему с Вами (поскольку если Вы задаете вопрос, то очевидно отвлекаете человека от других дел) хотя бы из минимума вежливости, то.... То заметили бы, что я не интерпретировал текст вообще, я текста вообще не касался. Если Вы не заметили этого, то вызывает сомнение не только знание Вами правил вежливости, но и Ваши мыслительные способности. "Будь вежлив: наступил на горло – извинись." (с)
Madmax1975: Yroslav пишет: правил вежливости
Тойво А: Сегодня проезжал мимо Кузьмолово, там была война. Реконструкция посвященная началу войны. А 22 июня скорбная дата в истории нашей Родины. 69-лет назад Германия и ее союзники Румыния и Финляндия вероломно напали на мирно спящие города. Вечная память павшим в той страшной войне с фашистскими захватчиками
amyatishkin: Дневник прапорщика финской армии - Ноусиайнен Ааро. ЦАМО, ф. 249, оп. 1544, д. 24, лл. 36-37
Madmax1975: Тойво А пишет: Сегодня 22 июня Нет, я, конечно, понимаю, что тема про Финляндию, но не настолько же...
Здрагер: Неужели ШЕСТАЯ ветка пошла про фиников? Даже Богданыч обзавидуется.
Ольга.: Да... "Гвозди бы делать из этих людей. Крепче бы не было в мире гвоздей."
Тойво А: пулин пишет: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было? Финляндия бы конечно могла и не вступить в войну если бы перед войной немцы не подтвердили, что не прочь видеть Финляндию Великой и даже не против что бы Онежское озеро стало внутренним озером Финляндии. Тут уж у финнов такая слюна выделилась, что вступление Финляндии в войну стало делом решенным.
917: Здрагер пишет: Даже Богданыч обзавидуется. - Это вполне обосновано. Советский Союз развязал 25.06 широкомасштабные боевые действия против республики Финляндия. Теперь нам пытаются представить документы, которые якобы оправдывают эти действия. Но, собственно говоря, Богданыч пытается точно также выдать агрессию Германии за превентивную войну против готовящейся агрессии. Предлагаю считать наши темы темами-побратимами.
Demon: 917 пишет: Советский Союз развязал 25.06 широкомасштабные боевые действия против республики Финляндия Остановитесь! Пожалуйста! Я сейчас заплачу от умиления! Республика Финляндия... Осталось добавить - оплот свободы ну и далее по наезженной дорожке. 917 пишет: Теперь нам пытаются представить документы, которые якобы оправдывают эти действия Документы либо оправдывают, либо не оправдывают. без "якобы". Здесь полутонов нет.
Yroslav: 917 пишет: Советский Союз развязал 25.06 широкомасштабные боевые действия против республики Финляндия. - Правильно, украл развязал, и в землю закопал, и надпись написал... И против защитников республики германских голубых касок - "Цель приезда? - Этнографическая экспедиция. - Понятно. Нефть ищете?" Demon пишет: Остановитесь! Пожалуйста! Я сейчас заплачу от умиления! Республика Финляндия... Осталось добавить - оплот свободы ну и далее по наезженной дорожке. Был один клиент на Йохо - сообщил, что Польша колыбель демократии.
Demon: Yroslav пишет: Польша колыбель демократии А как же с Грецией и Римом? Там демократии было - хоть опой жуй. И где они теперь? Правильно - пришли орки гунны сарматы Атилла готы кто-то с Востока, но обязательно тоталитарный и жуткий - и поглотил светочи мира и прогресса...
Хэлдир: Demon пишет: Правильно - пришли орки гунны сарматы Атилла готы кто-то с Востока, Что характерно - на континент, на котором щас расположен оплот демократии, тоже в свое время пришли именно с Востока - и тоже поглотили... Восток - дело тонкое!
путник: 917 пишет: - Это вполне обосновано. Советский Союз развязал 25.06 широкомасштабные боевые действия против республики Финляндия зачем он это сделал? душил свободу? или все-таки были более весомые причины, про которые уже 6 веток исписали? 917 пишет: Теперь нам пытаются представить документы, которые якобы оправдывают эти действия в смысле пытаются? они либо представлены , либо нет. 917 пишет: . Но, собственно говоря, Богданыч пытается точно также выдать агрессию Германии за превентивную войну против готовящейся агрессии богданыч не пытается предоставлять документы ( хотя у него на каждую дивизия папочка ) , сравнение некорректно
917: путник пишет: зачем он это сделал? душил свободу? или все-таки были более весомые причины, про которые уже 6 веток исписали? - А какая разница зачем? Акт агрессии, есть акт агрессии. По Вашему хоть кто-то на земле этим занимается из удовольствия самим актом? Это не секс. В СССР даже мораль была не общечеловеческая или христианская, а пролетарская. Надо ли вносить идеологию в обсуждение?
Madmax1975: 917 пишет: Надо ли вносить идеологию в обсуждение? Тогда шести продолжений не получится
Yroslav: 917 пишет: - А какая разница зачем? Акт агрессии, есть акт агрессии. А был ли акт, вот в чем вопрос! 917 пишет: В СССР даже мораль была не общечеловеческая или христианская, а пролетарская. Надо ли вносить идеологию в обсуждение? "Пролетарская мораль зародилась в недрах капиталистического общества". "Прежде всего Маркс осудил капитализм с точки зрения общечеловеческой, универсальной морали..." Нэ надо.
917: Yroslav пишет: "Пролетарская мораль зародилась в недрах капиталистического общества". - В недрах общества может много чего зародится, например педафилы, у нас так и привыкли общество винить, например он не сам по себе педафил, а видите ли общество в этом виновато. Я такую точку зрения не разделяю, у меня каждый сам за себя. Ответит, по крайней мере. Yroslav пишет: А был ли акт, вот в чем вопрос! - Согласен. Вопрос интересный. Но, как я уже писал практически у меня нет информации, кроме пожалуй числа участвующих самолетов и лишь кое что о потерях на земле.
Demon: 917 пишет: В СССР даже мораль была не общечеловеческая или христианская, а пролетарская И чем она радикально отличалась от общечеловеческой? Ась?
Yroslav: Demon пишет: - В недрах общества может много чего зародится, например педафилы, у нас так и привыкли общество винить, например он не сам по себе педафил, а видите ли общество в этом виновато. Я такую точку зрения не разделяю, у меня каждый сам за себя. Ответит, по крайней мере. Ну, так зародиться то может, что угодно, однако Вы начали то о морали. А: МОРАЛЬ (нравственность) (лат. мoralis - нравственный, mores - нравы) - специфический тип регуляции отношений людей, направленный на их гуманизацию; совокупность принятых в том или ином социальном организме норм поведения, общения и взаимоотношений. В любом человеческом сообществе есть необходимость в согласовании форм жизнедеятельности, коррелировании различных и порой альтернативных между собой целеполаганий. В отличие от жестко фиксированных и сопряженных в своем функционировании с определенными организационными структурами формами регуляции (правовая, религиозная и др.), М. выступает, как правило, в качестве "неписаного закона", реализуя свою регулятивную функцию, в первую очередь, посредством обыденного сознания. Педофилия еще не стала "неписанным законом", за это еще только борются в цивилизованных странах партии защиты прав педофилов. Поэтому не членам такой партии не стоит приравнивать (возводить) педофилию к морали и использовать как аргумент, потому что в нашем не цивилизованном обществе это точно не мораль и не аргумент. Ну, не знаю как будем расходиться если Вы решите оставить педофилию моралью.
Тойво А: 917 пишет: Это вполне обосновано. Советский Союз развязал 25.06 широкомасштабные боевые действия против республики Финляндия. Ну 917, ну насмешил. Широкомасштабные боевые действия против республики Финляндия И на Ботническом заливе свой закончили поход
Тойво А: 917 пишет: А какая разница зачем? Акт агрессии, есть акт агрессии. Удары по объектам используемым немцами это акт агрессии? Уже кажется по пятому кругу пошли, а вы все не угомонитесь
Тойво А: Здрагер пишет: Неужели ШЕСТАЯ ветка пошла про фиников? Даже Богданыч обзавидуется. И это еще не предел, потому что обсуждение приняло круговой характер идет кругами, думаю еще кругов десять и все успокоятся каждый оставшись при своем мнении.
Demon: Тойво А пишет: все успокоятся каждый оставшись при своем мнении А есть ли тогда смысл в холиворе?
917: Demon пишет: Остановитесь! Пожалуйста! Зачем же мне останавливаться? Наоборот надо быстрей, быстрей. Demon пишет: Я сейчас заплачу от умиления! Demon пишет: И чем она радикально отличалась от общечеловеческой? Ась? Радикально, не радикально, утверждать не буду. Но, одна служит моралью капиталистического общества, другая служит классу пролетариат. Конечно конвергенция систем существует, но не на столько.
Змей: Demon пишет: И чем она радикально отличалась от общечеловеческой? Подарите дитю "Моральный кодекс строителя коммунизма".
Demon: 917 пишет: Но, одна служит моралью капиталистического общества, другая служит классу пролетариат. Так служение какому из обществ / классов признается самым правильным? Ну не томите... Змей пишет: Моральный кодекс строителя коммунизма Этот?
Змей: Demon пишет: Этот? Это, типа, десять заповедей, сам кодекс толщей.
Demon: Змей А дайте поюзать, а то я как-то сильно различий все равно найти не смог. Даже про насаждение демократии во всем мире и политкорректность прописано во весь рост
917: путник пишет: зачем он это сделал? душил свободу? или все-таки были более весомые причины, про которые уже 6 веток исписали? - Если поговорить абстрактно, то с моей точки зрения СССР действительно душил свободу. Он же не только присоединил территории Прибалтики, Зап. Украины и Белоруссии, но также почему то и Белостокскую область и Сев. Буковину. И естественно не только присоединил, что еще приемлемо, но и произвел там глубокие социально-экономические преобразования. Так вот, если присоединение территорий вполне можно рассматривать как положительный факт, то вот социально-экономическае преобразования той глубины, которую предложил СССР это 100% душение свободы. Ведь там как минимум множество мнений заменяется на одно. Различные формы деятельности заменяются правом работать на государство и т.д. путник пишет: в смысле пытаются? они либо представлены , либо нет. - Они представлены, только они на мой взгляд не дают никакого права на такие ответные меры. А задача как раз была обосновать необходимость таких действий. Я уже говорил, что таким образом становится оправданной любая война, в том числе и Германии против СССР. путник пишет: богданыч не пытается предоставлять документы ( хотя у него на каждую дивизия папочка ) , сравнение некорректно - А как ему работать с архивами? Он же тут появится не может. Он работает с другим материалом. С письменными показаниеми свидетелей.
Demon: 917 пишет: Так вот, если присоединение территорий вполне можно рассматривать как положительный факт, то вот социально-экономическае преобразования той глубины, которую предложил СССР это 100% душение свободы Приснопамятные Афганистан и Ирак вспоминать будем? Что там с душением исконных обычаев, устоев, верований. А если серьезно, любая страна на вновь присоединенные территории распространяет свои обычаи и нравы. 917 пишет: А как ему работать с архивами? Он же тут появится не может Ему запретили появляться в рахивах? 917 пишет: Он работает с другим материалом Со своей фантазией, так, получается? 917 пишет: С письменными показаниеми свидетелей. Да, верно, он их обрабатывает (если они у него есть, конечно), что-то добавляет, что-то выкидывает, короче говоря, "работает на результат"
Yroslav: 917 пишет: - Они представлены, только они на мой взгляд не дают никакого права на такие ответные меры. А задача как раз была обосновать необходимость таких действий. Я уже говорил, что таким образом становится оправданной любая война, в том числе и Германии против СССР. Интересно, и каким таким образом Вы обоснуете оправдание войны Германии против СССР?
917: Demon пишет: Так служение какому из обществ / классов признается самым правильным? Ну не томите... - На мой взгляд капиталистическому обществу, на Ваш судя по вопросу рабочему классу. У нас разные интересы и приорететы потому и разные правила. Разная и мораль. В Вашей морали нет частной собственности, мораль капиталистического общества имеет приоретет частной собственности. Это важно. Свобода слова это то, что есть при общечеловеческих ценностях и это то, что напрочь отрицает коммунистическая мораль, хотя , где то на лозунгах могут написать. И там далее иного различий.
Здрагер: 917 пишет: У нас разные интересы и приорететы потому и разные правила. Ага. Я вот, когда просыпаюсь на даче, иду по утрам купаться в речку Сестру, и думаю, как здорово сделал Сталин, что эта речка не пограничная и в ней можно купаться.
Madmax1975: А без тысяч трупов и советизации вопрос с купанием не решается в принципе?
Здрагер: В принципе, наверно, решается. В данном конкретном случае, раз финики захотели тысячи трупов, и не сумели понять, что граница Александра Невского России просто нужна, то иначе не могло быть. Ну, вразумили. Пришлось. И вообще, Мадмакс, я вам выношу партийное взыскание.
Здрагер: А на финский кто-нибудь перевел? http://www.youtube.com/watch?v=vmuQKzulKL0&f ну ваще слово в слово, хнык в хнык. Платков не напасешься. Ахахаха. Какое горе.
917: Здрагер пишет: Ага. Я вот, когда просыпаюсь на даче, иду по утрам купаться в речку Сестру, и думаю, как здорово сделал Сталин, что эта речка не пограничная и в ней можно купаться. - Я полагаю, что у нас разговор идет в современное время и я , также как и Вы далек от мысли, что Иосиф Виссарионович положил десятки тысяч жизней, чтобы обеспечить Ваше купание в Сестре. Мы как бы обсуждаем другие мечты. Здрагер пишет: что граница Александра Невского России просто нужна - А , где проходит граница Александра Невского?
Здрагер: 917 пишет: Иосиф Виссарионович положил десятки тысяч жизней, чтобы обеспечить Ваше купание в Сестре. Мы как бы обсуждаем другие мечты. Иосиф Виссарионович думал о всех гражданах СССР, в том числе и о. 917 пишет: А , где проходит граница Александра Невского? Да именно там, где сейчас и проходит установленная Иосифом Виссарионовичем граница (плюс-минус десяток-другой км).
Здрагер: 917, вы вот мне лучше скажите, у вас платочков хватило? А то ведь горе, такое горе.
917: Здрагер пишет: 917, вы вот мне лучше скажите, у вас платочков хватило? А то ведь горе, такое горе. - Готов принять в дар комплект из 10 платочков, желательно темных тонов. Можно финских.
Здрагер: 917 пишет: - Готов принять в дар комплект из 10 платочков, желательно темных тонов. Можно финских Ну слава богам. Наконец-то мы достигли взаимопонимания. Шлите адрес в личку. Да, кстати, трусиков вложить? Сообщите размер.
917: Здрагер пишет: Да, кстати, трусиков вложить? Сообщите размер. Мой или моей подружки? Не ужели Вы мне самому предоставляете право принять решение?
Demon: 917 пишет: В Вашей морали нет частной собственности, мораль капиталистического общества имеет приоретет частной собственности В СССР не было частной собственности? Неприкосновенность ее не была гарнтирована законом? Офигеть. 917 пишет: На мой взгляд капиталистическому обществу, на Ваш судя по вопросу рабочему классу А другом обществу, не капиталистическому, мораль относится никак не может? Вон, в рабовладельческом обществе тоже была и защита частной собственности, и демократия, и презумпции разные... 917 пишет: Свобода слова это то, что есть при общечеловеческих ценностях и это то, что напрочь отрицает коммунистическая мораль, хотя , где то на лозунгах могут написать Вместе со свободой слова уходит ответственность за него. Ну, появилась свобода слова - и что? Поток бреда возрос многократно. И свободы слова в дэмократии не существует, вернее, она есть у тех, кто эти самые слова покупает.
Ольга.: Demon пишет: В СССР не было частной собственности? В СССР была личная собственность граждан. А также кооперативная форма собственности. :)
Demon: Ольга. Так это я чуть в ужасе не забился. Вырос в СССР и успел пропустить запрет частной собственности. УжОс просто
Madmax1975: Здрагер пишет: финики захотели тысячи трупов Этого они не хотели. Они хотели независимости и сохранения границ Здрагер пишет: граница Александра Невского России просто нужна Да начхать всем, что этой России нужно. Так дела не делаются - мне надо и все. Уважать партнеров надо, а не мочить в сортире. Кстати, насчет купания. Если из Питера ехать в Иматру в тамошнюю кюльпюля, то это километров 230 примерно получается. Грубо: 200 по нашей земле, 30 по финской. Так лучше бы границу тов. Сталин не двигал - у финнов дороги лучше Здрагер пишет: партийное взыскание Первая реакция: за что??? Чуть подумав: а по линии какой партии? Еще подумав: так я вроде и вовсе беспартийный? Ничего не понимаю
Madmax1975: Demon пишет: В СССР не было частной собственности? Ув. Ольга. уже ответила. И в самом деле не было Demon пишет: Неприкосновенность ее не была гарантирована законом? Личную собственность советское государство и право защищали куды менее рьяно, чем казенную Demon пишет: Офигеть Так выпьем же за Конституцию обр. 1993 г., прекратившую этот бардак! Demon пишет: Вырос в СССР и успел пропустить запрет частной собственности Что вполне естественно. Частную собственность еще при Ленине извели. Вы-то поди позже родились? Demon пишет: УжОс просто Ага. В мире тоже все ахнули. Так выпьем еще раз за Конституцию обр. 1993 г., прекратившую этот бардак!
917: Demon пишет: Поток бреда возрос многократно. - Это у Вас возрос поток бреда, у меня он не возрос, я просто слушую и оцениваю другие точки зрения. У Вас почему такое отношение? А потому, что Вы считаете себя человеком умным, а других дураками. Это раньше была колеблющая линия партии, а сейчас без нее очень хорошо и никаких проблем. Demon пишет: Вместе со свободой слова уходит ответственность за него. - Да, это пустой треп. Ну какая ответственность в стране советов? Даже по нашей теме? Растреляли Павлова? Остальным , в том числе и ИВС путевку в санаторий и вся вот такая ответственность. Этот разговор даже не начинайте. Demon пишет: А другом обществу, не капиталистическому, мораль относится никак не может? Вон, в рабовладельческом обществе тоже была и защита частной собственности, и демократия, и презумпции разные... - Я не очень понимаю причем здесь мораль рабовладельческого общества? В рабовладельческом обществе значительная часть населения вообще не имела прав и принадлежала рабовладельцам на правах скота. Это не нормально. Впрочем давайте всеже перейдем к обсуждению размеров ущерба нанесенного Финляндии бомбардировкой 25.06. Тут вот есть такой советский источник "Рано утором 25 июня236 бомбардировщиков и 224 истрибителя нанесли первый массированный удар по 19 аэродромам. Враг не ожидая такого удара, был фактически застигнут в расплох и не сумел организовать противодействия. В результате советские летчики успешно произвели бомбометание по стоянкам самолетов, складам горючего и боеприпасов. На аэродромах был уничтожен 41 вражеский самолет. Наша авиация потерь не имела". Ну, как бы советская сторона довольно прилично оценивает результаты удара, здесь правда нет оценки собственно Германских потерь.
Хэлдир: 917 пишет: В рабовладельческом обществе значительная часть населения вообще не имела прав и принадлежала рабовладельцам на правах скота. Это не нормально. Это, конечно, оффтоп. Но все же - почему ненормально? На основании чего такое категоричное суждение?
Demon: Madmax1975 пишет: Ув. Ольга. уже ответила. И в самом деле не было О да. Что-то поменялось от измениня прилагательных. Мда. 917 пишет: Это у Вас возрос поток бреда, у меня он не возрос, я просто слушую и оцениваю другие точки зрения. Тянуть каку в рот Вам никто не запретит. А я называю вещи своими именами - бред всегда остается бредом. Понимаю, сейчас на волне политкорректности бред стали называть "другим мнением". 917 пишет: А потому, что Вы считаете себя человеком умным, а других дураками. Это раньше была колеблющая линия партии, а сейчас без нее очень хорошо и никаких проблем. Ну, не знаю. Умным меня считают другие. А я предпочитаю мощный файрвол на утройствах ввода-вывода. 917 пишет: Я не очень понимаю причем здесь мораль рабовладельческого общества? В рабовладельческом обществе значительная часть населения вообще не имела прав и принадлежала рабовладельцам на правах скота. Это не нормально. Оффтоп. А притом, что основные признаки кап. общества там есть, следовательно, мораль применима. 917 пишет: Впрочем давайте всеже перейдем к обсуждению размеров ущерба нанесенного Финляндии бомбардировкой 25.06. Давайте
Madmax1975: Demon пишет: О да. Что-то поменялось от измениня прилагательных. Мда. Ага. Казнить нельзя помиловать. Тут даже не прилагательные. Право и собственность - тонкие штуки
Ольга.: Demon пишет: Так это я чуть в ужасе не забился. Вырос в СССР и успел пропустить запрет частной собственности. УжОс просто При этом у большинства были хорошо припрятаны частнособственнические инстинкты - "Homo homini lupus est " - которые показали себя в 90-е годы. :)
marat: Madmax1975 пишет: Да начхать всем, что этой России нужно. Так дела не делаются - мне надо и все. Уважать партнеров надо, а не мочить в сортире. Э, а как же переговоры СССР-Финляндия с предложениями части Карелии в обмен на... если уж это не уважение, то простите. Вот финны не захотели понять обеспокоености СССР проблемой границ и получили войну.
Хэлдир: marat пишет: Э, а как же переговоры СССР-Финляндия с предложениями части Карелии в обмен на... если уж это не уважение, то простите. Вот финны не захотели понять обеспокоености СССР проблемой границ и получили войну. По-моему вы не совсем правильно поняли то, что написал Madmax1975. Финны, как цивилизованный народ, отнеслись к СССР со всем уважением. Просто логическая цепочка немного другая: Дела надо делать так как надо. - Уважать партнера надо - а что значит "уважать партнера" - все должны начхать на то, что этой России нужно. Вот в соответствии с этой цивилизованной логикой все и чхали. Начали АиФ, финны продолжили, а немцы чхнули последними. А потом начал чхать СССР.
Yroslav: 917 пишет: - На мой взгляд капиталистическому обществу, на Ваш судя по вопросу рабочему классу. У нас разные интересы и приорететы потому и разные правила. Разная и мораль. В Вашей морали нет частной собственности, мораль капиталистического общества имеет приоретет частной собственности. Это важно. Свобода слова это то, что есть при общечеловеческих ценностях и это то, что напрочь отрицает коммунистическая мораль, хотя , где то на лозунгах могут написать. Коммунистическая мораль обосновывает ликвидацию частной собственности экономическими и моральными причинами. Собстно коммунизм эволюционная качественно новая стадия развития капиталистического общества. Отсюда - 1. ком. мораль вытекает из кап. морали. 2. Отсутствие свободы слова как общечеловеческая ценность никуда не девается. Вы же в такой цепочке. со своими отжившими взглядами и интересами, противник прогресса и аморальны. 917 пишет: Впрочем давайте всеже перейдем к обсуждению размеров ущерба нанесенного Финляндии бомбардировкой 25.06. А смысл. 41 самолет + склады горючего и боеприпасов очевидно дороже вылета 236 бомбардировщиков и 224 истрибителя + бомбы. Наверняка мы в плюсе. 917 пишет: - Это у Вас возрос поток бреда, у меня он не возрос, я просто слушую и оцениваю другие точки зрения. Здесь поддержу Вас.
СМ1: Если не хотите, чтобы потоки остановил Я, давайте-ка повежливее.
Madmax1975: Хэлдир пишет: все должны начхать на то, что этой России нужно Именно так. До тех пор, пока эта Россия не предложит что-то повеселее никому не нужной северной тайги в обмен на обихоженные земли перешейка. Торговля должна быть честной
Yroslav: Поправил.
Yroslav: СМ1 пишет: Если не хотите, чтобы потоки остановил Я, давайте-ка повежливее. Поправил. зы Ой, два раза
Madmax1975: marat пишет: обеспокоености СССР проблемой границ Если бы только границ
Madmax1975: Yroslav пишет: 41 самолет + склады горючего и боеприпасов... ...с обязательным делением на ПИ? Мы можем и прогореть
Yroslav: Ну, так 917 давал расклад. Он и ответит
amyatishkin: Madmax1975 пишет: Именно так. До тех пор, пока эта Россия не предложит что-то повеселее никому не нужной северной тайги в обмен на обихоженные земли перешейка. Торговля должна быть честной Ну так в прошлые два раза Финляндия из-за этой тайги пыталась войну устроить. Вот и решили, что-то полезное. И таки да, сильно потом там финны с удовольствием лес добывали. А "обихоженные земли перешейка" имеют ценность, пока их хозяева на поезде в Питер катаются.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Именно так. До тех пор, пока эта Россия не предложит что-то повеселее никому не нужной северной тайги в обмен на обихоженные земли перешейка. Торговля должна быть честной Как это справедливо. И ведь перед этой Россией были такие честные торговцы, с которых хоть икону пиши. Германия, Польша - те честно не предлагали даже тайги в обмен на обихоженные земли. И все с ними цивилизованно переговаривались.
Юрист: Demon пишет: Вырос в СССР и успел пропустить запрет частной собственности. Вы просто о нем и не слышали.
917: Yroslav пишет: Наверняка мы в плюсе. - Ну, хотелось бы размер ущерба уточнить. Так как с одной стороны в плюсе, а сдругой факт в котором Вы сомневались как бы состоялся. Ну, и потом тут как бы немецкие и финские самолеты заменены на термин "вражеские", а налет на Ленинград вроде по первоначальной версии должны были все же совершить немцы.
marat: Madmax1975 пишет: Именно так. До тех пор, пока эта Россия не предложит что-то повеселее никому не нужной северной тайги в обмен на обихоженные земли перешейка. Торговля должна быть честной Тем не менее в 1921-1923 гг финны упорно хотели присоединить этот как вы выражаетесь никому не нужный участок северной тайги. За спиной клиента делай что хочешь, не обманешь - не продашь. А так да, все должно быть честно.
Madmax1975: amyatishkin пишет: в прошлые два раза Финляндия из-за этой тайги пыталась войну устроить Так и писал Маннергейм в своих приказах: "Ни кубометра родной карельской березы русским агрессорам!" amyatishkin пишет: "обихоженные земли перешейка" имеют ценность, пока их хозяева на поезде в Питер катаются Тут не понял. Другими словами можно?
Madmax1975: Хэлдир пишет: Германия, Польша - те честно не предлагали даже тайги в обмен на обихоженные земли Территория в обмен на мир - это относительно честно в условиях проигранной войны
Madmax1975: marat пишет: финны упорно хотели присоединить Присоединить и разменять - таки разные вещи
Хэлдир: Madmax1975 пишет: это относительно честно в условиях проигранной войны Япона мать, о какой войне идет речь????
Тойво А: marat пишет: ем не менее в 1921-1923 гг финны упорно хотели присоединить этот как вы выражаетесь никому не нужный участок северной тайги. За спиной клиента делай что хочешь, не обманешь - не продашь. А так да, все должно быть честно. Не совсем так финны набросились на российскую тайгу еще раньше, Маннергейм в 1918 году пообещал не вкладывать мечь в ножны пока не освободит Беломорскую Карелию. Ну и пошло и поехало в 1918-1922 финны пока по кумполу не получили, все лезли освобождать, как в прочем и в 1941 опять полезли и опять Маннергейм свой заржавевший меч вытащил из ножен в союзе с немецкими братьями по оружию
Тойво А: Madmax1975 пишет: Так и писал Маннергейм в своих приказах: "Ни кубометра родной карельской березы русским агрессорам!" почти что так и писал
Тойво А: "Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны... Двадтцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия, опустошенная ожидала восхода зари... В этот исторический для мира момент немецкие и финские солдаты - как и в освободительную войну 1918 года - грудью стоят против большевизма и Советского Союза. Борьба немецких братьев по оружию рядом с нашими солдатами-освободителями на Севере еще больше укрепит давнее и прочное боевое братство, поможет уничтожить угрозу большевизма и гарантирует светлое будущее... "
Тойво А: О как, светлое будущее рядом с немецкими братьями http://go.mail.ru/frame.html?q=%E3%E8%F2%EB%E5%F0+%E8+%EC%E0%ED%ED%E5%F0%E3%E5%E9%EC&rch=l&cf=0&sf=0&jsa=1&fr=rc#cf=0
Madmax1975: Хэлдир пишет: о какой войне идет речь???? О любой проигранной. В том числе советско-польской и первой мировой. Или Вы полагаете, что в обеих войнах мы победили?
Madmax1975: Тойво А пишет: светлое будущее рядом с немецкими братьями Конечно, это только тов. Сталину с немцами дружить можно, а г-ну Маннергейму ну никак нельзя. Не по чину
Yroslav: 917 пишет: Так как с одной стороны в плюсе, а с другой факт в котором Вы сомневались как бы состоялся. Ну, и потом тут как бы немецкие и финские самолеты заменены на термин "вражеские", а налет на Ленинград вроде по первоначальной версии должны были все же совершить немцы. Не понял, какой факт как бы состоялся в котором я сомневался? Это с одной стороны. С другой, что это Вы какой-то казуистикой занялись: "заменены на термин "вражеские"", "а налет... по версиии... должны совершать немцы..." Что за туманные рассуждениями? Где заменен, если заменен? Для военных "вражеские" все что в прицеле
Тойво А: Madmax1975 пишет: Конечно, это только тов. Сталину с немцами дружить можно, а г-ну Маннергейму ну никак нельзя. Не по чину Можно можно, даже нужно
Хэлдир: Madmax1975 пишет: О любой проигранной. В том числе советско-польской и первой мировой. Или Вы полагаете, что в обеих войнах мы победили? Не понял - причем здесь это? Вы говорили, что в переговорах надо быть честными: если что-то хочешь получить - надо что-то равноценное предложить взамен? А бяки-коммуняки предлагали второсортный товар. А вот честные партнеры Германия и Польша - что они предложили взамен половины Чехословакии и Тешинской области? Вроде, ничего... Даже второсортного ничего. Так кто тут нечестный партнер?
Madmax1975: Вон Вы куда клоните. Я-то по наивности своей полагал, что в Ваших примерах хоть кто-то из участников основного для данной ветки конфликта был задействован. Ан не угадал. Бывает. А у них в европах мюнхены устраивают. Знакомая методика. Партнерство в рамках того процесса было не между чехами и немцами/поляками. Контрагентами немцев выступали англо-французы. Они свой гешефт вполне поимели. Кто там был более нечестным? Да примерно одинаковыми партнеры были. И вообще, любая сделка уникальна. То, что приемлемо для чехов, финнам может стать поперек горла. Уважать надо не абстрактного визави, а того самого, который напротив тебя сидит
Хэлдир: Madmax1975 пишет: А у них в европах мюнхены устраивают. Знакомая методика. Методика, естественно, знакомая. И не я ее придумал и не я ее применяю. Вы только не совсем точно представляете себе полную сущность этой методики. А заключается она в двух словах - "двойные стандарты". Как речь о Сталине и СССР - без всяких оговорок, типа "любая сделка уникальна", заявляются требования быть белым и пушистым. А иначе - бяка. Как все остальные - тут же идет ля-ля на тему "быть белым и пушистым всегда не получится. Надо же понимать, что бывают исключения (как вариант - уникальные условия)." Это-то я понимаю. Не понимаю другого. Почему понимание должно применяться только к избранным?
Тойво А: Схема из книги Криса Манна "Война в Арктике", звездами наши дивизии, кружками финские и крестами немецкие. Это в южной и центральной Финляндии. На Олонец и Лодейное поле наступает 163 немецкая дивизия, а на Беломорск какая кто знает? Что то я не встречал упоминаний об этой дивизии нигде кроме этого немецкого автора.
Madmax1975: Стандарт один - дай партнеру то, что его устроит. Финнов карельская тайга не устроила. Немцев половина Чехии устроила. Поэтому Сталин плохой переговорщик, а Чемберлен - чуть лучше. Пушистость никого не интересует. Интересует качество менеджмента.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Стандарт один - дай партнеру то, что его устроит. Финнов карельская тайга не устроила. Немцев половина Чехии устроила. Поэтому Сталин плохой переговорщик, а Чемберлен - чуть лучше. Вообще-то я говорил не за Чемберлена, а за Гитлера. Что он давал партнеру? Шиш да кумыш. А вы ж требуете, чтобы что-то партнеру обязательно было дадено. Но Гитлеру вы это прощаете, а Сталина клюете. Madmax1975 пишет: Пушистость никого не интересует. Интересует качество менеджмента. А слова "честно, нечестно" тоже никого не интересуют. Однако вы ими вовсю пользуетесь. Правда, только в тех случаях когда речь идет о Сталине. Как про Чемберлена - так про честность что-то не вспоминаем.
Змей: Хэлдир пишет: Как про Чемберлена - так про честность что-то не вспоминаем. Можно ещё двух клоунов вспомнить: Хора с Лавалем. Делить чужие земли у демократических политиков - давняя традиция.
917: Yroslav пишет: Что за туманные рассуждениями? Где заменен, если заменен? Для военных "вражеские" все что в прицеле - На территории Финляндии базировались "-эскадрилья истребителей на аэродроме Луостари (район Петсамо)(12 самолетов); -звено разведчиков на аэродроме Рованиеми (северная Финляндия) ( 3 самолета, дальняя разведка); -звено разведчиков на аэродроме Луонетьярви район г.Ювяскюля, центральная Финляндия)(3 самолета разведчика). Отличить самолет разведчик от линейного бомбардировщика при воздушной съемке видимо не возможно, поскольку это были модификации Дорнье 215 и Хенкель-111, которые вполне могли быть оценены как ударные самолеты или даже нести бомбы. Атаке же подверглись 18 аэродромов. Соответственно вопрос имеются ли вообще данные о наличии немецких самолетов на финских аэродромах и как они получены? Едва ли даже путем визуального наблюдения агентом можно спутать истребитель с бомбардировщиком, а бленхейм считать немецким самолетом? Это хорошо, что Вы оцениваете вражеские самолеты по тому, что в прицеле, я словом "вражеские" вижу не компетентность или отсутствие информации.
amyatishkin: 917 пишет: Едва ли даже путем визуального наблюдения агентом можно спутать истребитель с бомбардировщиком, а бленхейм считать немецким самолетом? Это хорошо, что Вы оцениваете вражеские самолеты по тому, что в прицеле, я словом "вражеские" вижу не компетентность или отсутствие информации. И как их можно отличить? Вот, например, стоят на одном аэродроме двухмоторные самолеты с желтыми полосками и свастиками, на другом - с желтыми полосками и свастиками. Как именно вы собираетесь их отличать? (Про немецкие самолеты известно, что у них желтые полоски и свастики, а на финских - только свастики)
Yroslav: 917 пишет: - На территории Финляндии базировались Откуда дровишки? 917 пишет: Соответственно вопрос имеются ли вообще данные о наличии немецких самолетов на финских аэродромах и как они получены? А как же, конечно имеются. Вот коллега Здрагер приводил даже фамилию депутата финского парламента рассказавшего на заседании о 400-х немецких самолетах на финских аэродромах. Конечно эти сведения легли на стол Сталина. 917 пишет: Едва ли даже путем визуального наблюдения агентом можно спутать истребитель с бомбардировщиком, а бленхейм считать немецким самолетом? Так это от наблюдающего зависит, кто он, может крестьянин сочувствующий.... Профессиональный агент, впервые наблюдавший автомат "Суоми" у финских солдат, тоже не сразу сообразил, что за адская машинка такая; понятно, что новое оружие... с круглой коробочкой для патрон, со стволом с дырочками и еще стреляет тише винтовки. 917 пишет: Это хорошо, что Вы оцениваете вражеские самолеты по тому, что в прицеле, я словом "вражеские" вижу не компетентность или отсутствие информации. Так это еще загадка, что Вы видите в тумане рассуждений. Вас же просили его развеять и спросили - "Где заменен, если заменен?" Где Вы это слово выкопали, если так проще.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Что он давал партнеру? Шиш да кумыш Политкорректнее: он брал на себя обязательства Хэлдир пишет: А вы ж требуете, чтобы что-то партнеру обязательно было дадено Ну кто ж виноват, что его партнеров шиш да кумыш устроил? Что хотели, то и получили. Все честно Хэлдир пишет: Гитлеру вы это прощаете, а Сталина клюете Гитлера прощаю не я (не только я), а руководители мировых держав, которые посчитали его заверения достаточными. Сталину пеняю опять же не только я, но и мировая общественность, изгнавшая СССР из Лиги Наций. После переговоров в исполнении Гитлера был мир, в исполнении Сталина - война. Кого пинать прикажете? Хэлдир пишет: слова "честно, нечестно" тоже никого не интересуют Это одна из основных проблем русских. Они пытаются быть нечестными даже тогда, когда им выгоднее быть честными. Возможно, иго сказывается? Хэлдир пишет: Как про Чемберлена - так про честность что-то не вспоминаем Выше я написал: "Все честно". Так это как раз про Чемберлена с Даладье
Yroslav: Madmax1975 пишет: Они пытаются быть нечестными даже тогда, когда им выгоднее быть честными. По моему это цитата, но не могу вспомнить, что за идиот это сказал?
Madmax1975: Yroslav пишет: что за идиот это сказал? Я тоже не могу вспомнить. Так что, пока не вспомним, буду воспринимать пассаж насчет идиота как оценку моей неповторимой личности - сказал-то, получается, я
Yroslav: Ай, как не хорошо получилось! Вы знаете, кажется это сказал какой-то пиндос.
chem: Тойво А пишет: На Олонец и Лодейное поле наступает 163 немецкая дивизия, а на Беломорск какая кто знает? Что то я не встречал упоминаний об этой дивизии нигде кроме этого немецкого автора. Не было там никакой немецкой дивизии. На этом направлении (Репола-Беломорск) действовала 14 финская пехотная дивизия вплоть до конца войны.
Тойво А: chem пишет: Не было там никакой немецкой дивизии. На этом направлении (Репола-Беломорск) действовала 14 финская пехотная дивизия вплоть до конца войны. По русски (Реболы-Беломорск) У меня такая же информация. Откуда Крис Манн ее выкопал
ГДР: Demon пишет: И чем она радикально отличалась от общечеловеческой? Ась? Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов. Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата. В.И. Ленин "Задачи союзов молодежи"
Madmax1975: ГДР цитирует ВИЛ: Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата Это установка на входе. А на выходе что получилось? Так ли сильны отличия "классово-озабоченной" морали от "классово-нейтральной"?
Тойво А: 917 пишет: На территории Финляндии базировались Конечно базировались, а вы бы хотели что бы они там не базировались? Да нет, моя юная леди, базировались и не только самолеты а и корабли и сухопутчики в этом отношении у немецко-финских братьев было все тип топ
Тойво А: amyatishkin пишет: И как их можно отличить? Вот, например, стоят на одном аэродроме двухмоторные самолеты с желтыми полосками и свастиками, на другом - с желтыми полосками и свастиками. Как именно вы собираетесь их отличать? (Про немецкие самолеты известно, что у них желтые полоски и свастики, а на финских - только свастики) Не совсем так немецк-финские братья все делали по братски, как братья близнецы, которым покупают одинаковую одежду. Поэтому и те и другие добавляли желтого. Что бы отличать свои немецко-финские братские самолеты, от самолетов противника. "В 1941-1944 годах капот двигателя, нижнюю сторону законцовок крыльев и идентификационную полосу на нижней стороне фюзеляжа красили желтой блестя-щей краской (FS 13655). В сентябре 1944 • года, после подписания перемирия с Совет-ским Союзом, желтые элементы убрали." http://betta.vlz.ru/il2/AirWar/84/09.htm "Нижние поверхности внешних частей консолей крыла и полоса вокруг фюзеляжа - желтые. Желтый - цвет быстрого опознавания самолетов держав Оси и их союзников на Восточном фронте."http://airpages.ru/dc/il4mp.shtml
amyatishkin: Тойво А пишет: Не совсем так немецк-финские братья все делали по братски, как братья близнецы, которым покупают одинаковую одежду. Поэтому и те и другие добавляли желтого. Что бы отличать свои немецко-финские братские самолеты, от самолетов противника. Угу. Причем эти желтые элементы опознавания начали наносить на финские самолеты 17 июня 1941. Так что мне вот непонятно, каким образом можно было даже подготовленному человеку отличить финские самолеты от немецких. И Советские ВВС вполне добросовестно бомбили то, что считали немецким.
917: amyatishkin пишет: И Советские ВВС вполне добросовестно бомбили то, что считали немецким. - Фраза такая красивая. Видимо у разных людей разное понятие о том, что есть добросовестно. Видимо в понимании многих повредить 25 июня один трофейный СБ это и есть добросовестно. Видимо как и пользоваться высказыванием некого финского депутата как источника разведсведений о наличии 400 самолетов, естественно немецких и есть добросовестно получить информацию. Бомбить пустые аэродромы это добросовестно? Могу только одно сказать, что фантазии у нас в штабах действительно рождались добросовестные и потом эти фантазии добросовестно отсылались на верх. Что уж тут ИВС венить, если набор специалистов сплошь состоит из олухов и охламонов. Вот добросовестно их жертвами стали гражданские лица в гор. Турку, как раз 25 июня.
917: Тойво А пишет: Да нет, моя юная леди, базировались и не только самолеты -Я поналу Вам ответил соответственно, но потом подумал, что лучше не напрягать отношения, а то потеряешь всех партнеров по беседе. Но, все же рамок лучше придерживаться. Хотя я понимаю когда аргументов не хватает так и хочется как то перейти на личность партнера.
Тойво А: 917 пишет: -Я поналу Вам ответил соответственно, но потом подумал, что лучше не напрягать отношения, а то потеряешь всех партнеров по беседе. Но, все же рамок лучше придерживаться. Хотя я понимаю когда аргументов не хватает так и хочется как то перейти на личность партнера. О каких аргументах речь?
Тойво А: amyatishkin пишет: Угу. Причем эти желтые элементы опознавания начали наносить на финские самолеты 17 июня 1941. Так что мне вот непонятно, каким образом можно было даже подготовленному человеку отличить финские самолеты от немецких. И Советские ВВС вполне добросовестно бомбили то, что считали немецким. К 25 - му уже и так стало понятно что финские это немецкие, а немецкие это финские. Финляндия вступив в войну 22 июня помазала себя желтыми красками. Немецко-финские союзники объявив друг друга братьями вместе пошли в крестовый поход на восток. Интересно Гитлер еще кого нибудь братьями называл кроме финнов, или только финны были братьями, а все остальные дальними родственниками (ну там румыны, итальяшки)?
Ольга.: Тойво А пишет: Интересно Гитлер еще кого нибудь братьями называл кроме финнов, Норвежцев и прочих голландско-датчан ласково называл младшим арийским братом. :)
Yroslav: 917 пишет: - Фраза такая красивая. Видимо у разных людей разное понятие о том, что есть добросовестно. Видимо в понимании многих повредить 25 июня один трофейный СБ это и есть добросовестно. Позиция какая удобная - махать кулаками после драки. Очевидно, что лучшие стратеги проявляются в стороне и после. 917 пишет: Видимо как и пользоваться высказыванием некого финского депутата как источника разведсведений о наличии 400 самолетов, естественно немецких и есть добросовестно получить информацию. Бомбить пустые аэродромы это добросовестно? Вы прямо - "Пошлите ваш источник к ... матери!", хе-хе. А этот : «Сегодня утром в Хельсинки подписано тайное соглашение между Германией и Финляндией об участии финских вооруженных сил в предстоящей войне Германии против Советского Союза, которая начнется 22 июня, то есть всего через 12 дней… финны вступят в нее на четыре дня позже. Информация достоверная и точная. Мне ее сообщил мой хороший товарищ, который присутствовал при подписании документа. Он никогда еще меня не подводил, и я верю ему, как себе…» куда пошлете?
Тойво А: Ольга. пишет: Норвежцев и прочих голландско-датчан ласково называл младшим арийским братом. :) Стало быть финны были полноценными братьями близнецами:) Вот ведь что интересно, Гитлер называл финнов братьями, Маннергейм ему отвечал в своем обращении, да братья.
Madmax1975: Тойво А пишет: Вот ведь что интересно, Гитлер называл финнов братьями, Маннергейм ему отвечал в своем обращении, да братья Как посмели, наглецы? Ведь это только тов. Молотову можно славить советско-германское братство по оружию, скрепленное кровью. Вот редиски!
Demon: Madmax1975 пишет: советско-германское братство по оружию, скрепленное кровью Это Бисмарк так говорил - нация, спаянная железом и кровью
Ольга.: Тойво А пишет: Стало быть финны были полноценными братьями близнецами:) Нет, только приемными из соображений политической целесообразности. :) Основатель расовой теории французский барон Артюр де Гобино, почитаемый в "третьем рейхе", писал о "разрушающем влиянии финской крови".
Тойво А: Madmax1975 пишет: Как посмели, наглецы? Ведь это только тов. Молотову можно славить советско-германское братство по оружию, скрепленное кровью. Вот редиски! Кто такой Молотов когда такие зубры как Гитлер и Маннергейм братаются.
Тойво А: Ольга. пишет: Нет, только приемными из соображений политической целесообразности. :) Основатель расовой теории французский барон Артюр де Гобино, почитаемый в "третьем рейхе", писал о "разрушающем влиянии финской крови". Да ладно, приемные так друг друга не вылезывают. Если учесть, что у руля в Финляндии стояли не финны, а шведы то разрушающее влияние не так и ощущалось
ГДР: Madmax1975 пишет: Так ли сильны отличия "классово-озабоченной" морали от "классово-нейтральной"? ну как, с точки зрения нейтральной морали, отъем собственности у законных владельцев - заурядный грабеж. А так - "экспроприация экспроприаторов"
Здрагер: В переводе Хроноса текст Гитлера выглядит так В союзе с финскими товарищами стоят бойцы победителя при Нарвике 17) у Северного Ледовитого океана. Немецкие дивизии под командой завоевателя Норвегии 18) защищают вместе с финскими героями борьбы за свободу под командованием их маршала 19) финскую землю. От Восточной Пруссии до Карпат развернуты соединения немецкого восточного фронта. На берегах Прута и в низовьях Дуная до побережья Черного моря румынские и немецкие солдаты объединяются под командованием главы государства Антонеску. [url=http://www.google.ru/#hl=ru&source=hp&q=%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81+%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0+22+%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=35fa4f3ad539c6f8]click here[/url] Тут нет "братьев по оружию", тут есть только "товарищи". Заметно, конечно, что к "финским героям" среди всей своей своры Гитлер особенно не равнодушен, румыны никаких подобных эпитетов не удоставваются, про венгров и итальянцев вообще молчит. Но, тем не менее, как там было в оригинале, кто знает немецкий, найдите цитату. "Братья" или "камараден"? Разница невелика, но на эмоциональном уровне достаточно существенна. В финском же языке или финском этикете слово "брат" использовалось достаточно широко, и сложно его понимать как выражение особенно родственных чувств. Например, Таннер, сочиняя письма шведскому премьеру, начинал их не "уважаемый господин" или как-то так, а "брат мой". То есть само по себе слово "брат" (по-фински) вряд ли можно переводить как русское "брат", скорее как именно "товарищ", "коллега".
keks11: Здрагер пишет: Но, тем не менее, как там было в оригинале, кто знает немецкий, найдите цитату. "Братья" или "камараден"? Разница невелика, но на эмоциональном уровне достаточно существенна. Im Verein mit finnischen Kameraden stehen die Kämpfer des Siegers von Narvik am Nördlichen Eismeer. Deutsche Divisionen unter dem Befehl des Eroberers von Norwegen schützen gemeinsam mit den finnischen Freiheitsbelden unter ihrem Marschall den finnischen Boden.
Здрагер: keks11 спасибо Im Verein mit finnischen Kameraden stehen die Kämpfer des Siegers von Narvik am Nördlichen Eismeer. Deutsche Divisionen unter dem Befehl des Eroberers von Norwegen schützen gemeinsam mit den finnischen Freiheitsbelden unter ihrem Marschall den finnischen Boden. Переводчик Гугля этот пассаж воспроизводит так Вместе с финскими товарищами, бойцы победителя Нарвик находится в Северном Ледовитом океане. Немецкие дивизии под командованием завоевателя Норвегии, вместе с финской защитить Freiheitsbelden под их предводитель финской земле. Но суть в том, что тут действительно всего лишь слово "камераден". Так что про "братьев" надо бы говорить осторожнее. Гугль, да продлят боги его дни, в тысяче цитат настаивает на том, что Гитлер 22 июня говорил о финских "братьях по оружию". Но, слава keks11у, ведь он там говорил ни о каких не "братьях". О камарадах он говорил, не более. А может, и не так, всегда есть детали и подробности. Что-то я засомневался. Вспомнил, как год-другой назад на меня жестоко безбожно наехал какой-то школьник лишь за то, что я опознал разницу изъявительного и сослагательного наклонений во французском языке. Он просто не понимал то, что я понимал. Так что тут я воздержусь. Ребята, кто знает именно немецкий, прокоменнтируйте, данке.
Madmax1975: Здрагер пишет: Так что про "братьев" надо бы говорить осторожнее Аполитично рассуждаете, аполитично
Madmax1975: ГДР пишет: с точки зрения нейтральной морали, отъем собственности у законных владельцев - заурядный грабеж Это с точки зрения не нейтральной, а частно-собственнической морали классового эксплуататорского общества. Кроме того, даже в тех пещерных условиях не всякий отъем формально чужого осуждался однозначно. Собственно, классика ленинизма "грабь награбленное" - от исходной моральной установки: то, что приобретено неправедно - нифига не твое
Тойво А: Здрагер пишет: То есть само по себе слово "брат" (по-фински) вряд ли можно переводить как русское "брат", скорее как именно "товарищ", "коллега". Да ладно, именно как брат, причем это братство уходит корнями в 1918 год, когда немцы помогли белофиннам, захват немцами Хельсинки отмечался ежегодно как праздничная дата. Особенно торжественно в 1938 году на 20-ти летнем юбилее. Маннергейм пишет именно как о братьях, потому что "коллега" - помощник идет рядом. "Но память о немецких братьях по оружию в нашей стране будет жить. Ведь в Финляндии немцы были не представителями чужеземного ига, а помощниками и братьями по оружию." http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0_%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%83_%D0%BE_%D0%B2%D1%8B%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D0%B8%D0%B7_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%281944%29
Yroslav: Здрагер пишет: Тут нет "братьев по оружию", тут есть только "товарищи". Заметно, конечно, что к "финским героям" среди всей своей своры Гитлер особенно не равнодушен, румыны никаких подобных эпитетов не удоставваются, про венгров и итальянцев вообще молчит. Эт точно: "Самыми надежными считались финны, несмотря на то что в действительности они не были союзниками Германии, а заняли некую неопределенную позицию "товарищей по оружию"; и только с ними в начале июня прошли короткие "дискуссии в Генеральном штабе". В соответствии с особой организацией командования на территории Финляндии эти переговоры являлись в первую очередь заботой штаба оперативного руководства ОКВ. Генерал Йодль и на этот раз не смог удержаться и открыл совещание словами, что война уже выиграна и теперь ее надо завершить. Когда дискуссии в ОКВ закончились, ОКХ и финская делегация рассмотрела проблемы, которые появятся, когда немецкие и финские войска войдут в соприкосновение в районе Ладожского озера." Варлимонт. Madmax1975 пишет: Как посмели, наглецы? Ведь это только тов. Молотову можно славить советско-германское братство по оружию, скрепленное кровью. Вот редиски! Ну славить!? Все одно друг на друга волком смотрят. А у финнов с немцами.. э-э-э интимный интерес, все по темным углам жмутся, любовнички
keks11: Здрагер пишет: Так что про "братьев" надо бы говорить осторожнее. Гугль, да продлят боги его дни, в тысяче цитат настаивает на том, что Гитлер 22 июня говорил о финских "братьях по оружию". Но, слава keks11у, ведь он там говорил ни о каких не "братьях". О камарадах он говорил, не более. Я кстати сборники аутентичных речей Гитлера на немецком выкладывал на Милитере почти год назад: http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000676-000-240-0-1266046663 Запись от 25.09.09 03:25 Припоминаю, что речь Гитлера от 22 июня 1941 года, лежащая на Милитере вызвала у меня серьёзные нарекания, а именно она гуляет по русскому интернету- это перевод из американской газеты. Стало быть её сначала перевели с немецкого на английский, а потом с английского на русский. Что-то при переводах утерялось, что-то исказилось.
ГДР: Madmax1975 пишет: то, что приобретено неправедно - нифига не твое Ну в том и дело, что большевики практически любую частную собственность объявляли неправедно приобретенной.
ГДР: И еще: экспорт хлеба миллионами тонн из голодающей страны - это как с точки зрения любой морали?
Yroslav: ГДР, заходите ближе к осени в каминный зал . Хватит уж "страшилки у первобытного костра" рассказывать
ГДР: Yroslav пишет: страшилки Какие страшилки, суровая правда жизни. Впрочем, если вы сможете опровергнуть это - буду признателен.
Demon: ГДР пишет: Впрочем, если вы сможете опровергнуть это - буду признателен А опровергнуть факт, что меры по борьбе с неурожаем принимались, тоже опровергать будете? Мл руководству делать нечего было, кроме как всех морить голодом? Впрочем, неурожаи случались и при канонизированном царе-батюшке тоже
Yroslav: "суровая правда жизни" - во, во, где-то так. А мы о чем говорили? О коммунистической морали и ее различиях с кап., "нейтральной", как Вы говорите. Ну и зачем задаваться/опровергать то, что не имеет отношения ни к той, ни к другой и вообще вопрос хозяйственно-экономической деятельности
keks11: Demon пишет: Впрочем, неурожаи случались и при канонизированном царе-батюшке тоже Не припомню, чтобы при канонизированном царе-батошке по деревням ездили вооружённые люди в кожаных тужурках и забирали у голодающих последнее.
Demon: keks11 пишет: чтобы при канонизированном царе-батошке по деревням ездили вооружённые люди в кожаных тужурках и забирали у голодающих последнее Ага. Там давали деньги в займ. Тем, кто мог их вернуть. А тем, кто не мог - не помогали ничем. Разницы не вижу
Demon: И уж при злобных коммунистах не предупреждали торговцев зерном за месяц до того, как был введен запрет на вывоз хлеба. А министр Вышинский явно тайно состоял в ВКП(б), раз был против запрета на вывоз хлеба, несмотря на голод. И точно также в газетах запрещали писать про голод. Мне сдается, мы начали злостный офф-топ
keks11: Demon пишет: А тем, кто не мог - не помогали ничем. Разницы не вижу Не видите разницы между не помогать и отобрать насильно последнее? Зачастую под пытками. Людям дома опечатывали и на мороз выгоняли с детьми, тем кто большевикам не мог норму сдать.
ГДР: Demon пишет: Мл руководству делать нечего было, кроме как всех морить голодом? Я не утверждал, что руководство СССР состояло из патологических садистов. Просто цель (твердая валюта) с их точки зрения оправдывала любые средства. P.S. Предлагаю создать отдельную тему о голоде начала 30-х и не офтопить больше здесь.
Тойво А: Немцы и финны братья по оружию, это одтвердили обе стороны, желтобрюхие братишки.
ГДР: Тойво А пишет: Немцы и финны братья по оружию, О каком моменте времени речь?
keks11: Русские с немцами так же, было время, вели себя весьма мило. http://www.youtube.com/watch?v=LqtmPSKrxjQ
Demon: keks11 А как французы с нибелунгами в футбол играли в 1940 г. на нейтральной полосе?
Demon: Это видео - мега боянистый боян, который уже н-цать лет назад разжевали и объяснили, что выдавать кислое за длинное не есть хорошо. Или надо выложить протокол по передаче Бреста и отчет Кривошеина?
keks11: Demon пишет: Это видео - мега боянистый боян, который уже н-цать лет назад разжевали и объяснили, что выдавать кислое за длинное не есть хорошо. Или надо выложить протокол по передаче Бреста и отчет Кривошеина? Вы ап чём?
Demon: keks11 пишет: Вы ап чём? Чуть ошибся. Я про видео, выложенное там же, про парад в Бресте. Оно в тех же ссылках. Ладно-ладно, англичане тоже с немцами братались.
Yroslav: 2СМ1 Отправлено: 21.05.10 13:42. Yroslav пишет: цитата: Ну, надо посмотреть кто и как принял решение в парламенте, как там это было. По мне это имеет прикладное значение Некто Маннергейм с начала войны управлял ПОВЕРХ парламента. Парламент состоит из людей. Люди представляют частные и клановые интересы. Частный интерес, например у Куусинена "Пройти победным маршем по улицам родного города" Клановый интерес - это прибыль. Прибыль получается от экспорта и импорта. Сопровождается минимизацией внутренних расходов. Клановые интересы вступают в противоречия с частными - тем хуже для частных. Ухватился вроде за один конец наш резидент в 1944: ...С Вальденом я был мало знаком, но у меня он с давних пор вызывал интерес, как человек, который может помочь мне, не ведая об этом, проникнуть в мощную кастовую группу 20 семейств, управляющих экономикой страны. Вальден (Walden) Карл Рудольф (1878-1946) Один из наиболее влиятельных членов правительства, противник нормализации советско-финских отношений. Отвечал за подготовку, комплектование и снабжение армии во время 2-й мировой войны. Тем не менее руководство армией находилось в руках Главной квартиры К. Маннергейма, а за министерством были оставлены в основном вспомогательные и хозяйственные функции. Имея обширные связи, обладал огромным влиянием в армейских и правительственных кругах, возглавляя собственную внутри-правительственную группировку (ориентировавшуюся на Швецию и США). Однако Елисеев (Е. Синицы) говорит, что Вальден вроде как типа намекал, что не причем. Виноваты мол Гитлер и ..... некоторые наши деятели. Скользкий, хе-хе
Тойво А: ГДР пишет: О каком моменте времени речь? О нами рассматриваем, братишка Гитлер передает пламенный привет братьям по оружию, Маннергейм привет принимает и посылает привет братцу Гитлеру
ГДР: 22 июня 41 что ли?
917: Yroslav пишет: Позиция какая удобная - махать кулаками после драки. Очевидно, что лучшие стратеги проявляются в стороне и после. - Совершенно верно, мы оцениваем ситуацию после драки, потому. что нам такая роль по жизни. А они, те кто были должны оценить во время драки сделали это плохо и никакой преференции им за то, что то что о ни это делали тогда не полагается. Уже и так лет 45 пели сплошные дифферамбы всем, часто абсолютно не обоснованно. Пропели. хватит, пора бы и разобраться, а не продолжать бить лоб об пол. Yroslav пишет: куда пошлете? - Я отвечу куда. Туда же куда и посылались аналогичные источники по Германии. Немецкойй авиации на финских аэродромах в количестве представляющей угрозу для Ленинграда не было.то факт. Вы приводите чьто слова, и простите чьи, что советское правительство так безаппеляционно на них полагается? С моей точки зрения является меньшим грехом разведовательные полеты над территорией ФИнляндии, чем опора на .... знает чьи сведенья. То там депутат сказал, то еще кто. Реагировать надо не надокументы, а на действия. Так как Вы подходите к вопросу о праве начать войну против Финляндии, Гитлер с не меньшим правом начал войну против СССР. Прочитайте текст предъявы Гитлера Москве, там все правда. Никакого права на превентивный удар ни у кого нет.
Здрагер: 917 пишет: Никакого права на превентивный удар ни у кого нет. К примеру, 917 возвращается вечером домой, навстречу в подворотне компашка местной гопоты, главный из них берет за грудки, дыша перегаром, а сбоку подходит какая-то мелочь пузатая из той же компании. У 917 нет права шарахать из травмата по обоим? 917, вы что, правда думаете, что Финляндия без бомбежки 25 июня не участвовала бы в процессе топтания на вашем организме и разделе содержимого вашего бумажника?
Yroslav: 917 пишет: Уже и так лет 45 пели сплошные дифферамбы всем, часто абсолютно не обоснованно. Пропели. хватит, пора бы и разобраться, а не продолжать бить лоб об пол. Да, да! Только как бы пол лбом с новым неуемным желанием не разбить. Что за пристрастия по всякому поводу лбом без тормозов об пол 917 пишет: - Я отвечу куда. Туда же куда и посылались аналогичные источники по Германии. Немецкойй авиации на финских аэродромах в количестве представляющей угрозу для Ленинграда не было.то факт. Откуда сведения о количестве немецкой авиации? Потом, я не понял почему Вы послали источник в котором нет ничего об авиации, а есть дата нападения 22 июня 1941, как Вы это связали 917 пишет: Вы приводите чьто слова, и простите чьи, что советское правительство так безапелляционно на них полагается? А оно полагается безапелляционно? Слова "Монаха". Где-то тут были "Очерки истории российской внешней разведки" в 6 т., т.4, "Монах" предупреждает Сталина. Правда у меня другой источник. 917 пишет: Реагировать надо не надокументы, а на действия. Которые оцениваются как угроза? 917 пишет: Так как Вы подходите к вопросу о праве начать войну против Финляндии, Гитлер с не меньшим правом начал войну против СССР. Прочитайте текст предъявы Гитлера Москве, там все правда. Отличная тема! Давайте читать вместе. Я в целом то согласен, что правда, но за исключением всяких таких например моментов Советское правительство в Москве не прислушалось к голосу русского народа, который честно хочет жить в мире и дружбе с немецким народом, а продолжило старую двуличную большевистскую политику, взяв тем самым на себя тяжелую ответственность. Ну брешет же, сам же пишет .... Ненависть большевистской Москвы к национал-социализму оказалась сильнее политического разума. Большевизм — смертельный враг национал-социализма. или Верховное командование Вермахта с начала этого года неоднократно обращала внимание внешнеполитического руководства Рейха на эту растущую угрозу Рейху со стороны русской армии и подчеркивало, что за такими действиями могут скрываться только агрессивные намерения. Эти сообщения верховного командования Вермахта со всеми содержащимися в них подробностями предаются теперь гласности. Если ещё и существовали самые ничтожные сомнения в агрессивных целях сосредоточения русских войск, то они окончательно исчезли после тех донесений, которые получило верховное командование Вермахта в последние дни. После проведения в России всеобщей мобилизации, против Германии сосредоточено сегодня не менее 160 дивизий. ...................... 3) сосредоточило на германской границе все свои вооруженные силы, готовые к броску. Ну, врет же! Или Вы подтвердите эти слова фюрера? 917 пишет: Никакого права на превентивный удар ни у кого нет. Я Вам один ... э- э, два слов скажу. Превентивный удар наносят, с правом разбираются потом. Тут как попадешь, если не ошибся, то будешь в праве, если ошибся то вне права. Ва-банк
Yroslav: Здрагер пишет: У 917 нет права шарахать из травмата по обоим? Не, надо дождаться первого удара. На мой взгляд проблема в том, что первый может быть и последним
Здрагер: Yroslav пишет: Не, надо дождаться первого удара. На мой взгляд проблема в том, что первый может быть и последним Ну нет, я думаю, к финикам это не подходит. Их удары нокаутирующего эффекта все равно не имели бы. Так, сбоку наезды, отмахнуться пока главный враг на ногах. А уж когда основной в нокдауне, тогда можно выбрать момент и финской сявке врезать с ноги. Так в общем-то оно и случилось. П.С. Тут сейчас Мимпро заходил (я видел по списку участников), я подождал, посмотрел, что он ответит на мое высказывание про идиотов в теме про дуэль. Не дождался, увы. Ничего пока он не ответил.
Хэлдир: Yroslav пишет: Превентивный удар наносят, с правом разбираются потом. Тут как попадешь, если не ошибся, то будешь в праве, если ошибся то вне права. "К чему задаром пропадать? Ударил первым я тогда. Так было НАДО" (с)
Madmax1975: Хэлдир пишет: К чему задаром пропадать? Ударил первым я тогда. Так было НАДО Их было восемь???!!!
keks11: Здрагер пишет: 917, вы что, правда думаете, что Финляндия без бомбежки 25 июня не участвовала бы в процессе топтания на вашем организме и разделе содержимого вашего бумажника? Надо было всё же жахнуть по Гитлеру числа так 18 июня! Ведь всякому было ясно, что будет топтаться на советском организме всенепременно. )
O'Bu: Madmax1975 пишет: Их было восемь???!!! Ну, если считать и добровольцев, которые набижали, рассчитывая поживиться - то много больше. Справка УПВИ о национальном составе военнопленных доставляет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: Здрагер пишет: Ну нет, я думаю, к финикам это не подходит.Их удары нокаутирующего эффекта все равно не имели бы. С финиками видимо так, попроще, чем 917 с гопотой. Но думаю он выкрутиться Нокаутирующего не имели бы, но.. Надо погрузиться в ситуацию. Начало войны, обстановка на фронтах... и т.д. Вероятный противник и его союзники стали реальностью, то что было информацией относящейся к войне разной степени доверия как пазлы вдруг сложились в картинку и заиграли новыми насыщенными красками. Сообщение "Монаха", к примеру, о начале войны и договоре с финнами от 12 июня утром 22 июня приобретает другой вес. 917: "- Я отвечу куда. Туда же куда и посылались аналогичные источники по Германии." Надо бы спросить 917 какого числа он послал информацию источника подтвержденную в главном 22 июня. Вообще для полного погружения нужна эмоция. Ближайшая свежая и доступная август 2008. Представим образ Манергейшвили и поместим его в Финляндию июня 1941 г., за фошистоф примем пиндосов, как в реале 2008 г. Надо войти в эмоциональный транс, завершающая затяжка и ... Европа двинулась... Половина ЕС ломиться через границу с румынами и балтийскими шпротами. Спрашивается - что финики под командование Манергейшвили с пиндосскими дивизиями останутся исключениями в стороне!? Каким образом из всей подтвердившейся информации 22 июня касающейся войны можно сделать исключение для Финляндии? Нокаута от нее не будет, но есть Ленинград - политический и промышленный центр, Балтфлот, у нас могучая Красная Армия способная и обязанная дать отпор любому врагу! Сидеть ждать у моря погоды - это себя обманывать, что финики с немцами не нападут, как тут предлагают некоторые страусы прикидывающиеся рациональными правоведами. Хэлдир пишет: "К чему задаром пропадать? Ударил первым я тогда. Так было НАДО" (с) Во-во! А так можно возможный налет сорвать и нанести потери 25.06, по информации-то финны должны выступить 26.06 keks11 пишет: Надо было всё же жахнуть по Гитлеру числа так 18 июня! Ведь всякому было ясно, что будет топтаться на советском организме всенепременно. ) Кому ясно? Какие основания? Что курите?
keks11: Yroslav пишет: Кому ясно? Какие основания? Что курите? Ну Здрагеру то всё ясно с Финляндией. вы что, правда думаете, что Финляндия без бомбежки 25 июня не участвовала бы в процессе топтания на вашем организме и разделе содержимого вашего бумажника? Раз финны точно вместе с немцами рано или поздно выступили бы против СССР- то их смело можно было бомбить когда угодно. Чем раньше тем лучше. По этой логике можно было и по Германии жахнуть первыми. Мы же сейчас знаем, что она бы по-любому напала. Чего уж там волынку тянуть... )
Yroslav: keks11 пишет: Ну Здрагеру то всё ясно с Финляндией. После 22.06 по Финляндии не много сложностей. А вот с Германией до 22.6 не понятно на каком основании жахать, не от того же, что мы сейчас знаем.
Тойво А: ГДР пишет: 22 июня 41 что ли? Именно, братишки по оружию в этот день и начали военные действия против нашего Отечества. Немцы дошли до Москвы и Сталинграда, финны до Петрозаводска.
Тойво А: Yroslav пишет: После 22.06 по Финляндии не много сложностей. Я бы сказал не много сложностей с 17 июня кода началась финская мобилизация и финские младшие братишки вошли в подчинении к братишкам старшим в армии норвегия.
917: Yroslav пишет: А вот с Германией до 22.6 не понятно на каком основании жахать, не от того же, что мы сейчас знаем. - На основании разведсводки, по памяти от 15 июня , например по Зап.ОВО, оснований для удара она не дает, но о том, что конфликт более, чем вероятен говорит однозначно.
Yroslav: Тойво А 917 Я вижу коллеги вы проигнорировали рекомендованный путь погружения По мобилизации есть разведанные, о подчинении же корпуса немцам в 1941, емнип, узнали в 1945 г. По разведанным о мобилизации в Финляндии Вы примите решение жахнуть по ней 18.06? 917, Вы же тут бросались агентами 12 июня, а теперь выдаете разведсводку от 15 с выводом о возможном конфликте, но без основания для жахнуть. Хотя даже без травы известно о возможных провокациях, по которым давно даны указания командования. А, что у Вас там по ноте Вашего протеже Гитлера, где "все правда"? И Вы еще обещали данные по немецкой авиации в Финляндии на июнь, продвигаетесь? Пока есть данные о 400-х, конечно, то что говорят в парламенте на 95% брехня, но дыма без огня не бывает, пусть не 400, но может соточка ? Не выдумал же депутат такую утку, для своих же коллег, где то, что то видел, слышал, знает.... В общем без Ваших точных данных труба, такая сложная обстановка, а Вы резину тяните
Madmax1975: O'Bu пишет: если считать и добровольцев, которые набижали, рассчитывая поживиться - то много больше То есть даже не как у Высоцкого - 1 к 4? Во, блин, век живи - век учись. Дураком помрешь
Madmax1975: Yroslav пишет: есть данные о 400-х, конечно то, что говорят в парламенте на 95% брехня Дык вот Вам и ответ: 400:100*(100-95)=20. Оченно близко к реальности
917: Yroslav пишет: разведсводку от 15 с выводом о возможном конфликте, но без основания для жахнуть. - Совершенно верно. Надо тогда перестроить свои моральные и государственные принципы и оправдывать войны. Разведсводка не может говорить о том, что война начнется 5 числа, но она может характеризовать ситуацию, которая требует ответных мер. Эти меры не всегда стрельба от бедра. СССР же осуждал Израиль за войну 1967 года, хотя там действительно была война против изготовившегося противника, который сам(Египет) планировал операцию считая, что накачал мускулы, кстати тоже при помощи борца за мир во всем мире СССР. Нужен единый подход, и СССР этот подход изложил, мне он видится справедливым.
917: *PRIVAT*
marat: 917 пишет: СССР же осуждал Израиль за войну 1967 года, хотя там действительно была война против изготовившегося противника, который сам(Египет) планировал операцию считая, что накачал мускулы, кстати тоже при помощи борца за мир во всем мире СССР. Не знаю, арабы считают, что это была игра мускулами, действие на психику противника. Кстати, евреям это нападение дорого обошлось - в итоге в октябре 1973 г они не решились на нападение первыми, памятуя 1967 г. Их бы не поняли - второе нападение первым.
Тойво А: Yroslav пишет: Тойво А По мобилизации есть разведанные, о подчинении же корпуса немцам в 1941, емнип, узнали в 1945 г. По разведанным о мобилизации в Финляндии Вы примите решение жахнуть по ней 18.06? Мобилизация не такое уж и безобидное мероприятие как вы пытаетесь представить, в 1914 немцы объявили войну России из за начавшейся в ней мобилизации. А жахнули тогда когда уже ни у кого не осталось сомнений в том, что Финляндия как союзник Германии вступила в войну вместе с ней начав военные действия 22 июня.
917: Тойво А пишет: Мобилизация не такое уж и безобидное мероприятие как вы пытаетесь представить, в 1914 немцы объявили войну России из за начавшейся в ней мобилизации. - Ну,а что в Финляндии была объявлена мобилизация? Вы вот утверждали, что 17 июня в Финляндии началась мобилизация? А была она объявлена? Есть утверждения, что Маннергейм решил начать мобилизацию с 9 июня. И тем не менее с 18 июня в ФИнляндии началась скрытая мобилизация. Для сравнения в СССР похожее мероприятие осуществлялось с 1 июня. Я имею в виду прохождение учебных сборов. У Вас слишком громко звучит слово "мобилизация", СССР осуществлял точно такие же возможно даже превентивные меры.
Yroslav: Тойво А пишет: Мобилизация не такое уж и безобидное мероприятие как вы пытаетесь представить, в 1914 немцы объявили войну России из за начавшейся в ней мобилизации. Мобилизация не безобидное мероприятие. И тем не менее войны начинаются не из-за мобилизации, она этап подготовки к войне у которой должны быть причины. Тойво А пишет: А жахнули тогда когда уже ни у кого не осталось сомнений в том, что Финляндия как союзник Германии вступила в войну вместе с ней начав военные действия 22 июня. Так и я про тоже, когда все замкнулось 22.06, то и финская скрытая мобилизация нашла свое место в ряду других фактов говорящих, что Финляндия в германской упряжке. 917 пишет: - Совершенно верно. Надо тогда перестроить свои моральные и государственные принципы и оправдывать войны. Разведсводка не может говорить о том, что война начнется 5 числа, но она может характеризовать ситуацию, которая требует ответных мер. Эти меры не всегда стрельба от бедра. Вопрос был на каком основании жахнуть. Ваша сводка не годится - значит нет ответа. 917 пишет: СССР же осуждал Израиль за войну 1967 года, хотя там действительно была война против изготовившегося противника, который сам(Египет) планировал операцию считая, что накачал мускулы, кстати тоже при помощи борца за мир во всем мире СССР. Нужен единый подход, и СССР этот подход изложил, мне он видится справедливым. А другим кажется справедливым другой подход 21 мая Насер по настоятельным требованиям арабских правительств принял судьбоносное решение, сделавшее новую войну неизбежной. Он сделал следующее заявление: «Тиранский пролив является частью наших территориальных вод. Ни одно израильское судно не будет впредь пропущено через него. Одновременно мы запрещаем доставку через этот пролив в Израиль стратегических товаров на судах других стран». Для Израиля это означало смертельную угрозу! США направили СССР послание, в котором, в частности, содержались следующие слова: «Соединенные Штаты будут рассматривать любое нарушение свободы судоходства в Тиранском проливе как акт агрессии, против которой Израиль, по американскому мнению, имеет право принять соответствующие меры защиты». Так кто же был агрессором в «6-дневной Войне» 1967 г.? Ответ однозначен - арабские страны, стремившиеся уничтожить еврейское государство! Даже СССР был поражен тем, что Насер пошел на риск войны, хотя и молча оправдывал все его провокационные действия в отношении Израиля. В тот же день президент США Л. Джонсон направил аналогичное бескомпромиссное предупреждение Насеру в Каир. Иордания, уступая нажиму Насера, 24 мая объявила о том, что закончила полную мобилизацию войск и позволила войскам Ирака и Саудовской Аравии пересечь свою границу. Военный союз между Египтом и Иорданией был официально оформлен 30 мая. А 22 мая Каир объявил о военном союзе с Ираком. 23 мая король Саудовской Аравии Фейсал заявил, что вооруженные силы его королевства будут помогать отражать израильскую агрессию. В тот же день, 23 мая, президент США Л. Джонсон вызвал к себе своего советника по госбезопасности Уолтера Ростоу и спросил его о реальных шансах войны между Египтом и Израилем. У. Ростоу, оценив все «за» и «против», сказал президенту, что война будет. Положение было очень напряженным. Израильский кабинет министров заседал почти непрерывно. Начальник Генштаба И. Рабин заверил министров, что Израиль может выиграть войну, но предупредил, что потери при этом будут тяжелыми. Израилю же вообще видится не только справедливым, но и жизненно необходимым. Единый подход большая редкость, для постоянного наблюдения требуется спецприбор - РО
Madmax1975: Yroslav пишет: Единый подход большая редкость Вообще-то в отдельно взятой голове он как раз считается нормой
keks11: А в 1939 году финны вообще начали мобилизацию 14 октября. Гады фашистские! )
Тойво А: Дружки и братишки по оружию.
Тойво А: 917 пишет: Есть утверждения, что Маннергейм решил начать мобилизацию с 9 июня. Ваши слова не расходятся с истиной и Йокипии на стр. 277 своей книги это подтверждает, "Не вдаваясь в детали того, как была проведена достаточно сложная по своей схеме мобилизация, которой посвящены специальные исследования, хочу лишь констатировать, что находившиеся в непосредственной близости от границы погранотряды доводились до максимальной численности уже в первый день мобилизации; расположенные непосредственно за ними фортификационные войска- в течение первых двух дней, а недостающие третьи батальоны бригад мирного времени формировались во второй и третий день мобилизации. С ее началом утром 18 июня 1941 г. так называемые войска прикрытия к вечеру 20 июня уже находились на своих местах вдоль всей границы. Войска ПВО, а также части Ханко и Лапландии были отмобилизованы в более ранние сроки, соответственно 10 и 15 июня. Начиная с вечера третьего дня мобилизации (20 июня) противник, вознамерившийся было помешать "большой мобилизации", включавшей в себя формирование дивизий из резервистов, встретил бы на границе упорное сопротивление. Во время встречи 30 января 1941 г. в Берлине и обсуждения этих вопросов с генерал-полковником Францем Гальдером генерал Хейнрикс осторожно заметил, что мобилизация в Финляндии может продлиться 4-5 дней, а сосредоточение войск на границе после этого займет еще пять дней. На переговорах в Зальцбурге 25 мая 1941 г. Хейнрикс заявил, что на всю мобилизацию финнам требуется девять дней. Именно из этого исходили при переговорах в Берлине 26 мая, на которых, между прочим, признали, что переброска по железной дороге немецких войск в Лапландию и одновременное проведение всеобщей мобилизации невозможны. Последняя может начаться только после 16 июня 1941 г. Более ранние сроки и не требовались, поскольку операции Финляндии на ладожском направлении планировалось начать только на 14 день после начала германского наступления."
Тойво А: Yroslav пишет: Мобилизация не безобидное мероприятие. И тем не менее войны начинаются не из-за мобилизации, она этап подготовки к войне у которой должны быть причины. Не совсем так, что бы начать мобилизацию нужна причина, причем веская. Финны заключив союз с немцами и получив от них подтверждение о начале нападения на СССР в июне поэтапно начали свою мобилизацию в ночь на 17 июня должна была начаться всеобщая, но вдруг Маннергейм заколебался, но колебался день, после подтверждения немцами своих намерений всеобщая была объявлена в ночь на 18 июня. "...составленный в Хельсинки 3-5 июня 1941 г. график мобилизации предусматривал готовность пограничных и фортификационных войск (мобилизация 10 июня), а также частей ПВО и Петсамо к вечеру 13 июня. Бомбардировщики в Кеми, вся береговая артиллерия Финляндии и военно-морские силы (мобилизация 12 июня) должны быть готовы к вечеру 20 июня, части Северной Финляндии (HI AK, мобилизация 15 июня) - к 25 июня и все остальные дивизии (всеобщая мобилизация 16 июня) должны находиться в полной готовности к наступлению на своих исходных позициях у северного побережья Ладоги 28 июня 1941 г." Мобилизации в Финляндии началась с опозданием на один день, к этому отставанию прибавились медленный сбор резервистов и плохое состояние средств передвижения. Именно ради успешного завершения мобилизации главный штаб Финляндии не стал наносить упреждающий удар в районе Саллы, как того требовали немцы. Успех, вызванный неожиданностью нападения, не смог бы компенсировать минусов, связанных, к примеру, с потерей времени и с возможными бомбардировками железнодорожных составов с войсками в Южной Финляндии. Германия отказалась от своих замыслов.
keks11: Тойво А пишет: Финны заключив союз с немцами Когда и где они этот союз заключили? Точное место и дата.
Ольга.: Во время визита в Германию 25-го мая 1941 года начальник генерального штаба финской армии генерал-лейтенант Гейнрихс (при сопровождении начальника оперативного отдела генерального штаба финской армии полковника Топола) договорился с главным командованием сухопутных сил о координации действий группы армий "Север" и южной группировки финских войск в соответствии с "планом Барбаросса" (по показаниям бывшего начальника штаба немецких войск в Норвегии генерала пехоты Бушенгагена, см. "Нюрнбергский процесс", сборник материалов, т. 1, М., 1952, стр. 378). http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/CHAPTER5.HTM
Yroslav: Madmax1975 пишет: Вообще-то в отдельно взятой голове он как раз считается нормой Ну и что, вот у нас три (присоединюсь к Вам с 917 в порядке эксперимента) отдельные головы считающих - "нужен единый подход". "Где будем делать талию?" (с)
keks11: Ольга. пишет: Во время визита в Германию 25-го мая 1941 года начальник генерального штаба финской армии генерал-лейтенант Гейнрихс (при сопровождении начальника оперативного отдела генерального штаба финской армии полковника Топола) договорился с главным командованием сухопутных сил о координации действий группы армий "Север" и южной группировки финских войск в соответствии с "планом Барбаросса" (по показаниям бывшего начальника штаба немецких войск в Норвегии генерала пехоты Бушенгагена, см. "Нюрнбергский процесс", сборник материалов, т. 1, М., 1952, стр. 378). http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/CHAPTER5.HTM Примечание советской редакции находится в несоответствии с текстом самого Типпельскирха, находящегося прямо над сноской: лишь в конце мая 1941 г. в связи с визитом начальника финского генерального штаба генерала Гейнрихса, приглашенного немцами, состоялись переговоры с целью взаимного зондажа . Они касались, главным образом, снабжения немецкого горно-стрелкового корпуса в Норвегии через Финляндию, а также возможного взаимодействия в случае германо-русского конфликта. Финский генерал совершенно определенно заявил, что его страна не будет воевать, если только на нее не нападут. Типичный договор о союзе. Ага!
Yroslav: keks11 пишет: Примечание советской редакции находится в несоответствии с текстом самого Типпельскирха, находящегося прямо над сноской: Наверное оно находиться в соответствии с "Нюрнбергский процесс", сборник материалов, т. 1, М., 1952, стр. 378. keks11 пишет: Типичный договор о союзе. Ага! начальник генерального штаба финской армии генерал-лейтенант Гейнрихс договорился с главным командованием сухопутных сил о координации действий группы армий "Север" и южной группировки финских войск в соответствии с "планом Барбаросса" Нормальный договор о союзе
keks11: Yroslav пишет: Нормальный договор о союзе А когда военные власти СССР и Германии координировали свои действия на территории Польши в 1939 году- они были союзниками?
Yroslav: Уффф. Ну конечно нет. К чему переводить стрелки с планирования войны на развод военных частей двух соприкоснувшихся армий. Ну что это...
Madmax1975: Yroslav пишет: Ну конечно нет Конечно. Это духовная близость. В крайнем случае - братство по оружию. Но только не военный союз
917: Yroslav пишет: Вопрос был на каком основании жахнуть. Ваша сводка не годится - значит нет ответа. - Уверен, это слишком поспешное заключение и на мое мнение тут опираться не стоит, так как я вообще отрицательно отношусь к превентивным ударам и их обоснованию. Надо иметь ввиду, что гораздо более благоприятные сводки послужили основанием для разработки соображений от 15 мая, так что с этой стороны у сводки все нормально.
keks11: Madmax1975 пишет: Конечно. Это духовная близость. В крайнем случае - братство по оружию. Но только не военный союз Близость. Она самая... ))) http://www.youtube.com/watch?v=LqtmPSKrxjQ
Ольга.: keks11 пишет: Близость. Она самая... ))) " Она самая" по-польски. :))) P.S.: И как безответная любовь секретное приложение к пакту Нейрата-Липского: обманули пани, не женились после. :)))
Yroslav: Madmax1975 пишет: Конечно. Это духовная близость. В крайнем случае - братство по оружию. Но только не военный союз А духи и братства отдельная тема. 917 пишет: - Уверен, это слишком поспешное заключение и на мое мнение тут опираться не стоит, так как я вообще отрицательно отношусь к превентивным ударам и их обоснованию. Надо иметь ввиду, что гораздо более благоприятные сводки послужили основанием для разработки соображений от 15 мая, так что с этой стороны у сводки все нормально. Для удержания на плаву идеи "СССР - агрессор" уже начали ссылаться на собственный субъективизм. keks11 пишет: Близость. Она самая... ))) Опять старую ленту привезли!? "Сапожник!!!" Даешь новое кино! 1 Серия http://www.youtube.com/watch?v=S1iBql6dEIc 2 Серия http://www.youtube.com/watch?v=1weXJFshvpA&feature=related
Madmax1975: Yroslav пишет: "Где будем делать талию?" Чем плоха конвенция об определении агрессии?
keks11: Ольга. пишет: И как безответная любовь секретное приложение к пакту Нейрата-Липского: обманули пани, не женились после. :))) Ссылочку на докУмент дадите?
Ольга.: А где, кстати, Ваши ссылки на докУменты?
keks11: Ольга. пишет: А где, кстати, Ваши ссылки на докУменты? На какие? Я говорил сейчас о каких-то договорах и секретных соглашениях? Так ссылку на секретное приложение к пакту Нейрата-Липского дадите?
Ольга.: Неравноценный обмен получается: я - Вам почему-то забесплатно секретный протокол, а Вы - только картинки из youtube плюс иронические комментарии без каких-либо документальных подтверждений.
Yroslav: Так ссылку на секретное приложение к пакту Нейрата-Липского дадите? "Бурбоннэ репюбликен", 18.04. 1935 г.,"Правда", 20.04. 1935 г.,"Известия", 20.04.1935 г
keks11: Yroslav пишет: "Бурбоннэ репюбликен", 18.04. 1935 г.,"Правда", 20.04. 1935 г.,"Известия", 20.04.1935 г Не катит. )))
keks11: Ольга. пишет: Неравноценный обмен получается: я - Вам почему-то забесплатно секретный протокол, а Вы - только картинки из youtube плюс иронические комментарии без каких-либо документальных подтверждений. Ладно. Я вам тогда черновик договора о ненападении между СССР и Германией дам. С правками Сталина. С упоминанием секретных протоколов. Оригинал. Устроит?
Здрагер: keks11 пишет: Я вам тогда черновик договора о ненападении между СССР keks11, значит, вы - Дюков? Уважаю.
Yroslav: keks11 пишет: Не катит. ))) Как это!? Вы же давали ссылки на NY Times! Вам должно понравиться. Кроме того, до некоторого момента протокол ПМР тоже никто не видел в оригинале, но с большой долей вероятности продвинутыми историками допускалось их наличие .
keks11: Yroslav пишет: Кроме того, до некоторого момента протокол ПМР тоже никто не видел в оригинале, но с большой долей вероятности продвинутыми историками допускалось их наличие Протоколы в разных вариациях были упомянуты в массе различных документов и были известны если не в оригиналах, то хотя бы в копиях и на фотонегативах. Что же касается касается газеты "Известия".... Припоминаю, что 26 ноября 1941 года "Известия" сообщили, что по неопровержимым данным к этой дате СССР потерял убитыми 490.000 человек, а немцы 6.000.000 убитыми, раненными и пленными...
Ольга.: keks11 пишет: черновик договора о ненападении между СССР и Германией дам. С правками Сталина. С упоминанием секретных протоколов. Оригинал. Устроит? Выглядит, как черновик троечника на экзамене или подделка спецслужб. Как говорил гениальный Константин Сергеевич: "Не верю." Или по-Вашему: " Не катит. : )))"
917: Yroslav пишет: Для удержания на плаву идеи "СССР - агрессор" уже начали ссылаться на собственный субъективизм. - Нет. Оккупация Прибалтики, а там у нас три страны, захват территории Польши (не Зап. Украины и Белоруссии), захват Буковины, две войны против Финляндии - довольно достаточный набор фактов и человек , который не видит этого, обладает избирательным зрением. Да, СССР 100% агрессор. К сожалению.
Хэлдир: 917 пишет: Оккупация Прибалтики Фу, как грубо. Есть же гламурные слова - воссоединение территорий, аншлюс.
Змей: Хэлдир пишет: Есть же гламурные слова Воссоединение с мятежными провинциями.
keks11: Ольга. пишет: Выглядит, как черновик троечника на экзамене или подделка спецслужб. Ну почерк Иосифа Виссарионовича крайне различим. А вы секретные немецко-польские протоколы так и не нашли?
Yroslav: keks11 пишет: Протоколы в разных вариациях были упомянуты в массе различных документов и были известны если не в оригиналах, то хотя бы в копиях и на фотонегативах. Хотя бы в копиях и на фотонегативах не катит. Упоминание же в различных источниках германо-польских протоколов тоже есть, но не так сильно раскручено, хе-хе. Ибо до 90-х Польша была признанной жертвой у двух "холодных" блоков, одному по определению было незачем - вступили в войну за невинно пострадавшего, а другому вроде как своих прессовать не с руки. Кто знает, кто знает, что там теперь найдется в открытых архивах keks11 пишет: Что же касается касается газеты "Известия".... Бывает, вон ТАСС постоянно занимался опровержением западной прессы...
Хэлдир: Змей пишет: Воссоединение с мятежными провинциями. Ну почему ж с мятежными. Оне сами добровольно попросились. Некоторые, конеш, возражали. Ну, дык, в семье - не без урода.
Madmax1975: Хэлдир пишет: добровольно С чем тебя съесть: с маслом или со сметаной? Выбирай добровольно Хэлдир пишет: Некоторые, конеш, возражали Если верить результатам выборов, то возражавших практически не было. Но верить результатам, где цифры пляшут около девяноста процентов - это даже не детский сад
Yroslav: Madmax1975 пишет: Если верить результатам выборов, то возражавших практически не было. Но верить результатам, где цифры пляшут около девяноста процентов - это даже не детский сад Шутите, при переходе демократии так бывает. 2004 год Саакашвили 96,27 %.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Чем плоха конвенция об определении агрессии? Да, вроде ничем. Я же не против такого определения этого понятия.
Хэлдир: Yroslav пишет: С чем тебя съесть: с маслом или со сметаной? Выбирай добровольно Ну, дык, и я о том же!!! Только в одном случае это называют - съесть (как вариант - слопать), а в другом - результат гастрономических изысков. Я ж и говорю - зачем грубые простонародные слова? Гламурнее надо...
Madmax1975: У нас так и при обратных переходах бывает, и без всяких переходов
Madmax1975: Хэлдир пишет: простонародные слова Оккупация - простонародное слово?
Madmax1975: Yroslav пишет: Я же не против такого определения этого понятия И при этом считаете поведение финнов с 22 по 25-е агрессией против СССР. А почти совершенно аналогичное поведение СССР в 1940-м - почему-то нет. Наблюдается легкое противоречие
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Оккупация - простонародное слово? Оно грубое. А на фоне таких как "аншлюс" (красота-то какая! чем-то возвышенным отдает) или там "воссоединение исконно .... территорий" так и простонародным выглядит. Хочу заметить, что я не против грубости и простонародности как таковых. Но почему одним вершки грубость, а другим - корешки смягченные фразы?
Madmax1975: Хэлдир пишет: красота-то какая! чем-то возвышенным отдает Немцы - они такие Хэлдир пишет: Но почему одним грубость, а другим - смягченные фразы? По Сеньке шапка Очевидно, кто-то из участников беседы обвиняется Вами в использовании эвфемизмов при описании политики западных стран? Так ведь и попытки использовать оные заменители грубостей при описании политики СССР тоже встречаются. Беспристрастность - дело хорошее, но трудно достижимое
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Очевидно, кто-то из участников беседы обвиняется Вами Если кто-то и обвиняется мною в чем-то, то только в том, что приписывает мне то, чего я не говорил, а обычно и в мыслях не имел. Ну вот с с чего Вы взяли, что я ковото ОБВИНЯЮ??? Я просто высказал пожелание - "ребята давайте жить дружно красиво!" Вот просто представьте себе, что было бы если бы: Ничуть не меняя сути и накала во всех нотах, документах, спорах просто заменить слова "оккупация Прибалтийских государств" на "собирательство исконных Ливонских вотчин". А????
keks11: Yroslav пишет: Хотя бы в копиях и на фотонегативах не катит. Ну вы секретные польско-немецкие протоколы хотя бы в копиях и фотонегативах покажите. И с каких это пор историография опирается исключительно на подлинники?
Змей: keks11 пишет: Ну почерк Иосифа Виссарионовича крайне различим. У Вас и допуск к почерковедческой экспертизе имеется?
keks11: Змей пишет: У Вас и допуск к почерковедческой экспертизе имеется? Ну Мухину же ничего не мешает делать экспертизу документов по фотографиям...
Yroslav: Madmax1975 пишет: И при этом считаете поведение финнов с 22 по 25-е агрессией против СССР. А почти совершенно аналогичное поведение СССР в 1940-м - почему-то нет. Наблюдается легкое противоречие 1. Задача "Конвенции об определении агрессии" определить возможно более точным образом понятие агрессии. Конвенция определяет признаки агрессии которые однозначно должны быть приняты к разбирательству установленным международным органом (международный суд или Совет Лиги Наций), как это было в 1940 г. «Комиссия, созданная Генеральной ассамблеей, получившая одобрение на основании статьи 15 Устава, предлагает в срочном порядке правительствам СССР и Финляндии прекратить военные действия и немедленно начать, используя посредничество Генеральной ассамблеи, переговоры для восстановления мира. .......................... Таким образом, Генеральная ассамблея должна обнародовать предполагаемый Уставом доклад «для разъяснения обстоятельств, касающихся конфликта, а также те решения, которые она рекомендует как наиболее приемлемые и умеренные для этой цели». Вот там разбираются и принимают решения, а не так просто взять и тыкнуть пальцем в подходящий пункт конвенции. Madmax1975 пишет: И при этом считаете поведение финнов с 22 по 25-е агрессией против СССР. А почти совершенно аналогичное поведение СССР в 1940-м - почему-то нет. Наблюдается легкое противоречие 2. Наблюдается если как раз "тыкать пальцем" игнорируя "почти совершенно аналогичное поведение". Вообще-то я еще не оспаривал решение ЛН 1940 по СССР, может только где-то выражал сомнения, не помню. Но в принципе можно подумать об этом и возможно подвергнуть частичной обструкции ее решение, в части определения СССР агрессором. Таки вот, если взять, скажем, УК РФ "Статья 353. Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны", то 4. Объективную сторону преступления, предусмотренного ст.353, образуют три разновидности общественно опасных действий: а) планирование агрессивной войны; б) ее подготовка и в) ее развязывание. Ничего не напоминает из послевоенных событий ? Подсказываю, по двум дружкам, Гитлеру и Маннергейму, статья плачет.
Тойво А: Ольга. пишет: Во время визита в Германию 25-го мая 1941 года начальник генерального штаба финской армии генерал-лейтенант Гейнрихс (при сопровождении начальника оперативного отдела генерального штаба финской армии полковника Топола) Союз финнов с немцами был заключен во время майских и начала июня консультаций между верхними штабами с благословения Гитлера с одной стороны и Маннергейма с Рюти с другой. Союзники спланировали и осуществили агрессию на СССР. Союзники дошли до Петрозаводска и Москвы, но были разгромлены и изгнаны с территории СССР
Тойво А: 917 пишет: две войны против Финляндии - довольно достаточный набор фактов и человек , который не видит этого, обладает избирательным зрением. Да, СССР 100% агрессор. Что за две войны?
Yroslav: keks11 пишет: Ну вы секретные польско-немецкие протоколы хотя бы в копиях и фотонегативах покажите. И с каких это пор историография опирается исключительно на подлинники? А с каких пор непременно надо иметь копии и фотонегативы? И не имел я в виду исключительность, а токмо степень доверия.
keks11: Yroslav пишет: И не имел я в виду исключительность, а токмо степень доверия. А у вас какая степень доверия к Бундесархиву, публикующему массу архивных материалов, касающихся секретных протоколов.
Yroslav: keks11 пишет: А у вас какая степень доверия к Бундесархиву, публикующему массу архивных материалов, касающихся секретных протоколов. Высокая, а что?
Yroslav: 917 пишет: - Нет. Оккупация Прибалтики, а там у нас три страны, захват территории Польши (не Зап. Украины и Белоруссии), захват Буковины, две войны против Финляндии - довольно достаточный набор фактов и человек , который не видит этого, обладает избирательным зрением. Да, СССР 100% агрессор. К сожалению. Конечно избирательным, все что ни поподя в кучу не валит. А Вам не стоит сожалеть - там многое не так э-э... мрачно
Madmax1975: Странная все-таки у Вас логика. С одной стороны, Yroslav пишет: по двум дружкам, Гитлеру и Маннергейму, статья плачет А с другой, все тот же Yroslav пишет: В Нюрнберге разбираются и принимают решения, а не так просто взять и тыкнуть пальцем в подходящий пункт УК РФ конвенции Так все-таки сметь свое суждение иметь али не сметь?
Madmax1975: Тойво А пишет: Союз финнов с немцами Договора о союзе нет. Но союз есть. У СССР с Германией договоров выше крыши. Но союза нет. Это даже не двойные стандарты. Квадратичные?
Madmax1975: Хэлдир пишет: просто заменить слова "оккупация Прибалтийских государств" на "собирательство исконных Ливонских вотчин" Как вы яхту назовете, так она и поплывет. А вообще-то, кто сказал, что процедура "собирания земель" (вотчин, окраин etc) есть хорошо? Если начать разбираться - тот же грабеж и разбой. Но это если начать. То есть для думающей части населения предлагаемая Вами замена терминов ничего не даст. Но страшно мала та часть... А потому замена эта - двойные стандарты в действии. Что не есть хорошо. Но терпимо, поскольку на наши двойные стандарты всегда найдутся ихние
Yroslav: Madmax1975 пишет: Так все-таки сметь свое суждение иметь али не сметь? Да кого вообще может интересовать иметь Вам суждение или не иметь
Хэлдир: Madmax1975 пишет: поскольку на наши двойные стандарты всегда найдутся ихние Эк вы все с ног на голову... Я ж как раз призывал наоборот - на ихний двойной стандарт применить наш.
Ostwind: Хэлдир пишет: Эк вы все с ног на голову... Я ж как раз призывал наоборот - на ихний двойной стандарт применить наш. "На любой стандарт с лабиринтом найдётся стандарт с компасом."
Тойво А: Madmax1975 пишет: Договора о союзе нет. Но союз есть. У СССР с Германией договоров выше крыши. Но союза нет. Это даже не двойные стандарты. Квадратичные? Погуглим: "Международный договор – это регулируемое международным правом соглашение, заключенное государствами и/или другими субъектами международного права. Для квалификации соглашения в качестве международного договора не имеет значения, заключено ли оно в устной или письменной форме, содержится ли такое соглашение в одном или нескольких документах. Статус международного договора не зависит от его конкретного наименования: соглашение, конвенция, устав международной организации, протокол." Договор о союзе у финнов с немцами был, сначала устный потом его детализировали по военной линии на уровне ген штабов и затем на уровне родов войск. Так что союзники немцы и финны вместе напали на СССР 22 июня начав боевые действия каждая на своем напрвлении
Madmax1975: Тойво А пишет: союзники немцы и финны вместе напали на СССР С этим ясно. А теперь контрольный вопрос: фраза "союзники немцы и русские вместе напали на Польшу" соответствует действительности?
Madmax1975: Хэлдир пишет: Я ж как раз призывал наоборот - на ихний двойной стандарт применить наш Есть альтернативное предложение. Поскольку мы общаемся не с ымя, а друг с другом, вовсе перестать применять двойные стандарты. Слабо?
917: Yroslav пишет: Конечно избирательным, все что ни поподя в кучу не валит. - Так о себе каждый думает, а на самом деле лишь отбирает то, что объясняет его позицию. И объясню, в жизни было все то, про что выговорите "все что ни поподя", а не лишь то, о чем Вы хотели бы вспомнить. Это как раз характеризует советскую историографию, когда не то, что бы сплошное вранье, а только те факты которые удобно помнить.
917: Madmax1975 пишет: А теперь контрольный вопрос: фраза "союзники немцы и русские вместе напали на Польшу" соответствует действительности?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Слабо? Да ни в коем разе! Просто если вспомнить предысторию... 917 привел слова "оккупация Эстонии (али Латвии)". Ну я и предложил заменить сие слово на более красивое. Так давайте же перестанем применять двойные стандарты. И если пользуемся словом "оккупация", то исключаем слова "аншлюс", "вторжение в Чехословакию", "восстановление демократии" и т.д. и т.п. Слабо?
Здрагер: Madmax1975 пишет: А теперь контрольный вопрос: фраза "союзники немцы и русские вместе напали на Польшу" соответствует действительности? Нет, конечно. Действительности эта фраза не соответствует.
keks11: Тойво А пишет: Погуглим: Любителям гуглить и просвещаться в Википедии было бы неплохо ещё и понимать смысл написанного, а также читать статьи до конца.
keks11: Здрагер пишет: Нет, конечно. Действительности эта фраза не соответствует. Да ладно! Правда не соответствует? ))) ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 14 сентября 1939 -- 18 час. 00 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 350 от 14 сентября На Вашу телеграмму No 336 от 13 сентября Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им [Молотовым] во время последней беседы срока (см. мою телеграмму No 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских "меньшинств"), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши -- Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы. А здесь "союзники" в устной и письменной форме не согласовывают свои действия?
Demon: keks11 Скаральная фраза "оказать содействие" и т.д. имеет гораздо более широкий смысл, чем "воевать вместе". А то факт, что американцы во время войны 08.08.08. оказали содействие Грузии в ходе войны с нами путем переброски войск Грузии из Ирака, можно будет назвать войной США против РФ. keks11 пишет: А здесь "союзники" в устной и письменной форме не согласовывают свои действия? Т.е. США, являясь союзником Грузии, должно было в ответ получить залп "Тополь-М"? Ремарка: Германия и СССР союзниками не были.
Yroslav: 917 пишет: - Так о себе каждый думает, а на самом деле лишь отбирает то, что объясняет его позицию. И объясню, в жизни было все то, про что выговорите "все что ни поподя", а не лишь то, о чем Вы хотели бы вспомнить. Ну если каждый, то очевидно, что Вы отобрали собрали то, что объясняет Вашу позицию. Собрали все что было и уравняли все под свою задачу. Например уравняли две войны которые очевидно произошли в разных ситуация и по разным причинам. Уравнять Вам их позволяет только Ваше желание ибо обьективное применение того же права не дает этого сделать. 917 пишет: Это как раз характеризует советскую историографию, когда не то, что бы сплошное вранье, а только те факты которые удобно помнить. Я Вам не скажу за всю историографию, но в части нашей темы "Финляндия в ВОВ" всплывающие критические факты не позволяют сделать столь кардинальный вывод который Вам хочется. Основное оружие местной группы, придерживающейся такого желания как у Вас, иронический скептицизм вызванный слабостью позиции и не способностью ее защитить, а у Вас уход от обсуждения конкретного вопроса на мантры в красном углу.
PKL: Yroslav пишет: Да кого вообще может интересовать иметь Вам суждение или не иметь keks11 пишет: Любителям гуглить и просвещаться в Википедии было бы неплохо ещё и понимать смысл написанного, а также читать статьи до конца. Любителям острых выражений было бы неплохо немного снизить их накал. Во избежание. Да и про начальную тему не забывать.
917: Demon пишет: Скаральная фраза "оказать содействие" и т.д. имеет гораздо более широкий смысл, чем "воевать вместе". - Да, не имеет эта фраза никакого другого смысла. Ну, пожалуййста хватит уже заливать и доводить до нас официальную советскую точку зрения. СССР и Германия не производили совеместные действия не ввиду каких либо моральных основ советской стороны, а чисто по техническим причинам. Планировать и осуществлять совместные боевые действия в Вашем понимании не так просто. Этому должен предшествовать длительный период согласованийй и совместных отработок рпазличных действий. В том числе, например таких как здесь уже упоминалось, нанесение особого камуфляжа и опознавательных знаков. Иначе потери от совместных действий , намного превзойдут потери от действий Польши. Именно по этой причине тогда Германия, а сейчас США далеко не всегда приветствуют появление на поле боя дружественных армий других стран. А необходимый уровень кооперации между Германией и СССР, естественно минимальный, ввиду отсутствия времени на согласование и подговку, а также тринировки был договорами обеспечен. Такой уровень конечно не предусматривает общего командования и совместных частей, ну так это и сейчас не всегда возможно. Но, это не значит, что не вместе.
917: Yroslav пишет: и уравняли все под свою задачу. - Вашей стороне уже настоятельно советует пересмотреть свою мораль и принципы и хоть как-то их систематизировать, а не выдумавать объяснения и благовидные предлоги для любых акций осуществляемых СССР.
917: Yroslav пишет: Я Вам не скажу за всю историографию, но в части нашей темы "Финляндия в ВОВ" всплывающие критические факты не позволяют сделать столь кардинальный вывод который Вам хочется. -- Да, неужели? А явот Вам говорю, что именно позволяют и без всяких проблем.
Фиолетов: Demon пишет: Ремарка: Германия и СССР союзниками не были. С вами можно согласиться, но точно определив отношения сторон. Т. е., Германия и СССР не были союзниками, но совместно напали на Польшу, согласовав срок нападения СССР. Пожалуй, точнее будет так: Германия и СССР, состоя в дружбе, не были союзниками, но... далее по тексту.
Demon: Фиолетов пишет: точно определив отношения сторон Эти отношения были четко определены - максимальное дистанцирование друг от друга. Каждая страна решает свои задачи, при этом всячески избегая пихания локтями. Между воинскими соединениями были установлены, ЕМНИП, 30-километровые интервалы друг от друга и т.д. Фиолетов пишет: Пожалуй, точнее будет так: Германия и СССР, состоя в дружбе, не были союзниками, но... далее по тексту. Но с трудом терпели друг друга, вынужденные сообща решать имеющиеся задачи. 917 пишет: СССР и Германия не производили совеместные действия не ввиду каких либо моральных основ советской стороны, а чисто по техническим причинам Хм. На выработку протоколов размежевания сторон время было, а на согласование действий - не было. 917 пишет: Планировать и осуществлять совместные боевые действия в Вашем понимании не так просто. Этому должен предшествовать длительный период согласованийй и совместных отработок рпазличных действий. В том числе, например таких как здесь уже упоминалось, нанесение особого камуфляжа и опознавательных знаков В 1945 г. эта проблема была успешно решена. Сложно представить нерешаемость проблемы 6-ю годами ранее. 917 пишет: Иначе потери от совместных действий , намного превзойдут потери от действий Польши. Именно по этой причине тогда Германия, а сейчас США далеко не всегда приветствуют появление на поле боя дружественных армий других стран. Германия аж до 1944 г. имел союзников и воевала. И в 1945 г. инцидентов с перестрелками между РККА и союзниками было немного - своих бомбили куда активнее. 917 пишет: А необходимый уровень кооперации между Германией и СССР, естественно минимальный, ввиду отсутствия времени на согласование и подговку, а также тринировки был договорами обеспечен. Уровень кооперации был как раз такой, чтобы обеспечить решение имеющихся задач.
Yroslav: 917 пишет: - Вашей стороне уже настоятельно советует пересмотреть свою мораль и принципы и хоть как-то их систематизировать, а не выдумавать объяснения и благовидные предлоги для любых акций осуществляемых СССР. Ах вот как надо. Каковы же мораль и принципы с которых Вы видите СССР агрессором в теме "Финляндяия в ВОВ"? 917 пишет: -- Да, неужели? А я вот Вам говорю, что именно позволяют и без всяких проблем. Дело в том, что Вы это только говорите.
Хэлдир: keks11 пишет: Правда не соответствует? А документик с фразой (желательно нотариально заверенной) - "Сие есть правда!" у вас имеется?
ГДР: Demon пишет: Но с трудом терпели друг друга, вынужденные сообща решать имеющиеся задачи. То же самое можно и про финнов с немцами сказать
keks11: Хэлдир пишет: А документик с фразой (желательно нотариально заверенной) - "Сие есть правда!" у вас имеется? Ну Тойво же кричит на каждом углу, что Германия и Финляндия стали союзниками ещё до 22 июня 1941 года. На просьбу показать договор, хоть и не нотариально заверенный гордо молчал- теперь предьявил кусок статьи из Википедии, что договора бывают и устные... Типа Финляндия и Германия координировали свои действия. Ну так и СССР с Германией координировали свои действия: определяли зоны боевых действий, порядок взаимодействия, согласовывали сроки вступления РККА на территорию Польши, торжественные военные предприятия проводили.
Хэлдир: keks11 пишет: Ну Тойво же кричит на каждом углу А я грешным делом подумал, что вы являетесь обладателем самой что ни на есть правды...
Yroslav: Фиолетов пишет: С вами можно согласиться, но точно определив отношения сторон. Т. е., Германия и СССР не были союзниками, но совместно напали на Польшу, согласовав срок нападения СССР. А что значит "точно определив отношения сторон"? Вот попробую пример, как ныне модно, не взыщите если что не совсем складно, я только учусь этому методу Стоит дом. Сосед справа решил его спалить, вторгся в пределы частной собственности и поджег. Сосед слева, видя горящий, дом тоже вторгся в эти пределы чтобы погасить дом, ну чтобы огонь не перекинулся на его дом. Оба вторжением на территорию нарушили неприкосновенность частной собственности - совершили совместное нападение, попросту говоря. Но мне кажется, что все же наказание должно быть разным, одному, условно говоря, 10 лет, а другому не больше 5. Все же у них задачи не совпадали. Как думаете? Что бы "точно определить соотношение сторон" хочу задать вопрос: Не кажется ли Вам, что "совместное нападение" подразумевает общую задачу, цель, совместные действия направленные на решение этой задачи?
ГДР: Не забудьте добавить, что первый поджегший дом сосед за согласие второго с поджогом разрешил ему палить все дома на его стороне улицы
Энциклоп: ГДР пишет: Не забудьте добавить, что первый поджегший дом сосед за согласие второго с поджогом разрешил ему палить все дома на его стороне улицы Столько "юридических" нюансов вы добавили в картину происшедшего. :) Вам бы романы писать, начальник...
Ostwind: Demon пишет: Т.е. США, являясь союзником Грузии, должно было в ответ получить залп "Тополь-М"? Тут ещё такой момент: из-за смехотворного грузинского контингента поднимать хвост на США- кишка тонка оказалась. А была-бы вместо США какая-нибудь козявка- залп не залп, но уж своё "фэ" в ультимативной форме- можете не сумневаться. Это я к тому, что не всё укладывается в элементарные чёрно-белые понятия "имеет/не имеет права".
Yroslav: ГДР пишет: Не забудьте добавить, что первый поджегший дом сосед за согласие второго с поджогом разрешил ему палить все дома на его стороне улицы Спасибо, но думаю это излишне в модели "совместное нападение".
ГДР: Я думаю, что заниматься казуистикое - вообще излишнее дело.
Yroslav: Спасибо, что передумали и не стали настаивать на своем предложении добавить что первый поджегший дом сосед за согласие второго с поджогом разрешил ему палить все дома на его стороне улицы Поскольку "одна из сторон казуистики состоит в чрезвычайной мелочности анализа бесконечных деталей каждого казуса, результатом которой являлось обыкновенно или извращение, или полное затемнение того принципа, пояснением которого должен был служить казус." В итоге модель могла превратиться в бессмысленный бразильский сериал. В знак признательности позвольте Вас спросить просто: Как Вы считаете - "совместное нападение" подразумевает общую задачу, цель, совместные действия направленные на решение этой задачи?
ГДР: Цель - не обязательно. У каждого из двух грабителей, решивших ограбить банк, есть цель, забрать побольше денег. Эти цели не только не являются общими, но и могут их весьма разделять, и они могут поубивать друг друга в процессе дележа награбленного. Задача - одна, конечно, ограбить банк. Действия же могут не быть совместными, пока один разбирается с охраной, другой потрошит хранилище. Но тем не менее, они действуют вместе, по предварительному сговору. А уж сколько лет давать тому, кто расстреливал охрану, а сколько тому, кто занимался мародерством - дело десятое.
Demon: ГДР пишет: То же самое можно и про финнов с немцами сказать Не-а. Мы с немцами держались на весьма почтительном расстоянии, а финны с немцами воевали рука об руку. Ostwind пишет: Тут ещё такой момент: из-за смехотворного грузинского контингента поднимать хвост на США- кишка тонка оказалась А смысл хвост поднимать? "Фэ" в мягкой форме сказали. Ostwind пишет: Это я к тому, что не всё укладывается в элементарные чёрно-белые понятия "имеет/не имеет права". А я к тому, что вопрос не в понятии "имеет / не имеет", а в том, что между сотрудничеством и союзничеством сто верст и все темным лесом
Yroslav: ГДР пишет: Цель - не обязательно. У каждого из двух грабителей, решивших ограбить банк, есть цель, забрать побольше денег. Эти цели не только не являются общими, но и могут их весьма разделять, и они могут поубивать друг друга в процессе дележа награбленного. Задача - одна, конечно, ограбить банк. При общей задаче у каждого может быть своя цель. Согласен. ГДР пишет: Действия же могут не быть совместными, пока один разбирается с охраной, другой потрошит хранилище. Но это "разделение труда", а действия же направлены на решение общей задачи. Кроме того при планировании, вероятно, должно быть установлено кто чем занимается. Если вспомнить "Кто шил костюм?", то логично принять, что действия совместные. Предприятия называются совместными - одни бапки дают, другие технологии..... Задача общая, действия совместные, цели общие и/или индивидуальные. ГДР пишет: Но тем не менее, они действуют вместе, по предварительному сговору. А уж сколько лет давать тому, кто расстреливал охрану, а сколько тому, кто занимался мародерством - дело десятое. По предварительному сговору. Ну, поскольку Вы построили свою модель, то хозяин - барин, не имею возражений и в части; сколько - дело десятое.
917: Demon пишет: Хм. На выработку протоколов размежевания сторон время было, а на согласование действий - не было. - Ну, у меня как написано? 917 пишет: Этому должен предшествовать длительный период согласованийй и совместных отработок рпазличных действий. - Увы. Вы посмотрите как идет процесс адаптации , например вооруженных сил США и их союзников по НАТО. Американские военные вовсе не хотят с кем-то действовать совместно, потому, что это очень обремительно, такое сотрудничество имеет не только плюсы, но и массу минусов. Это же не только камуфляж самолетов и военной техники. Это и такая простая вещь как связь. СССР через два года в своей армии связь наладить не сумел, а Вы хотите, чтобы было наложено прочное взаимодействие между армией Германии и СССР на территории Польши за несколько суток. Обратите внимание на слова Гитлера в переговорах с представителями СССР, Германия не нуждается в военной помощи со стороны СССР. Это не значит, что СССР и Германия не вели совместные действия в Польше, просто уровень их кооперации соответствовал состоянию их ВС на том этапе. Они разделили зоны окупации или зоны ведения боевых действий. Что же касается других союзников Германии, то там либо было больше времени, например в той же Румынии работали Германские инструкторы, поставлялась немецкая техника. был более длительный период согласования действий между штабами и правительством и наконец самое главное, Германия нуждалась в более углубленной степени военного смотрудничества, чем это было в случае с СССР.
Demon: 917 А в 1945-м году времени, я так понимаю, было навалом? И в 1944 г. под Полтавой бомберы принимали, и в 1945 г. не поленились белые полосы на башнях танков малевать. Было бы желание... 917 пишет: Это не значит, что СССР и Германия не вели совместные действия в Польше В том-то и дело, что не вели.
Хэлдир: 917 пишет: Обратите внимание на слова Гитлера в переговорах с представителями СССР, Германия не нуждается в военной помощи со стороны СССР. Это не значит, что СССР и Германия не вели совместные действия в Польше, просто уровень их кооперации соответствовал состоянию их ВС на том этапе. Они разделили зоны окупации или зоны ведения боевых действий. А можно ли из сего сделать вывод, что и в 1941-1945гг. СССР и Германия продолжали оставаться союзниками? Германия по-прежнему не нуждалась в военной помощи со стороны СССР. Зоны оккупации и ведения боевых действий тож были разделены... А что касается досадных недоразумений (типа, постреляли друг в друга малёхо) - ну, тут точно простая нехватка времени. Ведь со временем все образовалось.
Фиолетов: Demon пишет: Но с трудом терпели друг друга, вынужденные сообща решать имеющиеся задачи Что вы! Это был период трогательной дружбы Советского Союза с Германией Гитлера, в числе прочего и на основе взаимной ненависти к будущим союзникам СССР. Разногласия по дележу добычи на Балканах и по поводу Финляндии выявились чуть позже. Если кто и был неискренен в той дружбе от начала, так это товарищ Гитлер, он и держал камень в кармане, он и напал. Если бы не напал, ещё неизветно на кого напал бы товарищ Сталин - возможно, на тех и других разом, возможно, только на других. Товарищ Сталин ещё ждал сколько их ослабеет в долгой окопной войне по образцу 14-18 годов, а не ждал по Суворову июля 41-го. Тут чешутся руки привести характеристику товарища Сталина, приписываемую Гитлеру. Ежели он того не говорил, так всё равно сказано кем-то точно. "Этот человек, вооружённый, не нападёт на безоружного врага пока тот не уснёт". Гитлер не спал в 41-ом.
Demon: Фиолетов пишет: Это был период трогательной дружбы Советского Союза с Германией Гитлера А на основании чего сделан столь мощный вывод? Фиолетов пишет: Если бы не напал, ещё неизветно на кого напал бы товарищ Сталин - возможно, на тех и других разом, возможно, только на других Слишком много "Если бы". И не факт, чтобы напал - смысла мало, а делать из Сталина иступленного параноика - это слишком
Хэлдир: Фиолетов пишет: неизветно на кого напал бы товарищ Сталин - возможно, на тех и других разом, возможно, только на других. Товарищ Сталин ещё ждал сколько их ослабеет в долгой окопной войне по образцу 14-18 годов, а не ждал по Суворову июля 41-го. Demon пишет: Слишком много "Если бы". И не факт, чтобы напал А чего одного Сталина полоскать? Ведь был еще товарищ Чемберлен. И еще этот... как его... из Франции короче. Ведь известно без всяких "если бы" - что напал, когда напал, на кого напал. И ведь не ждал июля 1941-го. Даже июля 40-го не дождался - так хотелось напасть. Или джентльменам все прощается?
Demon: Хэлдир пишет: Или джентльменам все прощается? Что можно Юпитеру, не дозволено быку
Хэлдир: Demon пишет: Что можно Юпитеру, не дозволено быку Ну так и получается, что Сталин виноват только потому что рябой был...
Demon: Хэлдир пишет: Сталин виноват только потому что рябой был А еще русским человеком грузинского происхождения был, курил трубку и пил вино
917: Хэлдир пишет: А можно ли из сего сделать вывод, что и в 1941-1945гг. СССР и Германия продолжали оставаться союзниками? ??? Хэлдир пишет: Германия по-прежнему не нуждалась в военной помощи со стороны СССР. Мне неизвестны высказывания Гитлера о необходимости помощи со стороны СССР в этот период. А вот до 22 июня, во время переговоров с СССР Гитлер сказал следующее " Германия не стремится получить военную помощь от России." И Ваше высказывание не вполне понятно, причем здесь помощь от СССР во время военных действий друг против друга?
917: Demon пишет: А в 1945-м году времени, я так понимаю, было навалом? - Мне видится, что Вы упрощаете ситуация. В 1945 году согласованность по действиям скорее напоминает советско-германское сотрудничество, чем так сильно отличается от него. Что же касается совместнеых проектов, то Вам наверное известно чем закончилась Полтава? Я Вам скажу, что СССР не сумел обеспечить ПВО американской базы. А немецкие войска под Сталинградом были окружены благодаря тому, что на флангах находились румынские союзники. Отсюда и вывод, союзники это часто политическое решение, а не военное.
Хэлдир: 917 пишет: И Ваше высказывание не вполне понятно, причем здесь помощь от СССР во время военных действий друг против друга? Так... Тогда, извините, встречный вопрос - причем здесь помощь от СССР НЕ во время военных действий? Если я, к примеру, напишу, что не нуждаюсь в помощи 917 - будет ли это означать, что мы с Вами союзники?
Madmax1975: Demon пишет: между сотрудничеством и союзничеством сто верст Желательно критерии наличия/отсутствия военного союза озвучить. А как по-вашему, у немцев с финнами был какой вариант?
Madmax1975: Хэлдир пишет: И если пользуемся словом "оккупация", то исключаем слова "аншлюс", "вторжение в Чехословакию", "восстановление демократии" и т.д. и т.п. Слабо? Вообще скорее слабо. Потому что термин "оккупация" имеет собственное, довольно точное, значение, не совпадающее со значением термина "аншлюс". Про другие термины - то же самое. Если "вторжение в" еще более-менее близко к "оккупации", то уж "восстановление чего-либо" вообще никакого отношения может к ней не иметь. Про и т. д. и т. п. вообще сложно что-либо сказать. Так что придется нам, видимо, действовать по старинке - применять тот термин, который наиболее адекватен ситуации. И продолжать спорить о степени этой адекватности
Madmax1975: Хэлдир пишет: Если я, к примеру, напишу, что не нуждаюсь в помощи 917 - будет ли это означать, что мы с Вами союзники? От контекста, однако, зависит
Madmax1975: Demon пишет: русским человеком грузинского происхождения Американщина!!! Долой американщину! А чего русским-то, а не советским?
Тойво А: Madmax1975 пишет: С этим ясно. А теперь контрольный вопрос: фраза "союзники немцы и русские вместе напали на Польшу" соответствует действительности? Какое отношение это имеет к теме Финляндия в ВОВ?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Потому что термин "оккупация" имеет собственное, довольно точное, значение, не совпадающее со значением термина "аншлюс". Смотрим БЭС: АНШЛЮС (нем. Anschlu - присоединение), политика насильственного присоединения Австрии к Германии, проводившаяся Германией после 1-й мировой войны. Завершилась захватом Австрии Германией 11-12 марта 1938. Я по своей малограмотности никаких отличий (кроме названия) не вижу. Может, вы подскажете? И даже если аншлюс отличается от оккупации - не укажете ли причины, по которым термин "аншлюс" нельзя применить к ситуации восстановления Советской власти на территории Прибалтики (во, как красиво завернул!! )?
Madmax1975: Тойво А пишет: Какое отношение это имеет к теме Финляндия в ВОВ? Косвенное. Вопрос задан для прояснения Вашей позиции в области применимого количества стандартов. Даны две ситуации совместных согласованных действий. В одной СССР жертва, в другой - хищник. Первую ситуацию Вы называете военным союзом против СССР. Назовете ли вторую военным союзом с участием СССР?
Madmax1975: Хэлдир пишет: Я по своей малограмотности никаких отличий (кроме названия) не вижу. Может, вы подскажете? Насколько я помню, оккупация - это скорее из области военной, чем политической. Оккупация - это просто нахождение своих войск на чужой территории (помимо или против воли хозяев территории, да). А присоединение, сиречь аншлюс - наоборот, скорее из области политической. Присоединить, в принципе, можно и без оккупации. И оккупация не всегда приводит к аншлюсу. Примерно так Хэлдир пишет: причины, по которым термин "аншлюс" нельзя применить к ситуации восстановления Советской власти на территории Прибалтики Немцы потребуют уплаты авторских. Они нам лишние? Применить-то можно. Только зачем? Все (хотя насчет всех я, конечно, погорячился - многие) знают, что аншлюс - это что-то плохое, что делал нехороший дядя Гитлер. Как же можно злодеяния нехорошего дяди Гитлера уподоблять свершениям сверхдоброго дедушки (см. труды ув. Здрагера) Сталина? Никак нельзя этого делать. Термин "оккупация" чуть более нейтрален, чем "аншлюс", а потому более уместен. Хотя с формально-юридической стороны оккупации Прибалтики, можно сказать, и вовсе не было - ибо все по согласию. Но юристы народ неправильный, строем ходить не любят, и потому у них есть разные взгляды на проблему, в том числе такой, согласно которому признак воли для оккупации не важен. Так что если выбирать из двух зол, то оккупация зло меньшее, чем аншлюс
полная версия страницы