Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ(продолжение)(продолжение) » Ответить
Финляндия в ВОВ(продолжение)(продолжение)
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: О любой проигранной. В том числе советско-польской и первой мировой. Или Вы полагаете, что в обеих войнах мы победили? Не понял - причем здесь это? Вы говорили, что в переговорах надо быть честными: если что-то хочешь получить - надо что-то равноценное предложить взамен? А бяки-коммуняки предлагали второсортный товар. А вот честные партнеры Германия и Польша - что они предложили взамен половины Чехословакии и Тешинской области? Вроде, ничего... Даже второсортного ничего. Так кто тут нечестный партнер?
Madmax1975: Вон Вы куда клоните. Я-то по наивности своей полагал, что в Ваших примерах хоть кто-то из участников основного для данной ветки конфликта был задействован. Ан не угадал. Бывает. А у них в европах мюнхены устраивают. Знакомая методика. Партнерство в рамках того процесса было не между чехами и немцами/поляками. Контрагентами немцев выступали англо-французы. Они свой гешефт вполне поимели. Кто там был более нечестным? Да примерно одинаковыми партнеры были. И вообще, любая сделка уникальна. То, что приемлемо для чехов, финнам может стать поперек горла. Уважать надо не абстрактного визави, а того самого, который напротив тебя сидит
Хэлдир: Madmax1975 пишет: А у них в европах мюнхены устраивают. Знакомая методика. Методика, естественно, знакомая. И не я ее придумал и не я ее применяю. Вы только не совсем точно представляете себе полную сущность этой методики. А заключается она в двух словах - "двойные стандарты". Как речь о Сталине и СССР - без всяких оговорок, типа "любая сделка уникальна", заявляются требования быть белым и пушистым. А иначе - бяка. Как все остальные - тут же идет ля-ля на тему "быть белым и пушистым всегда не получится. Надо же понимать, что бывают исключения (как вариант - уникальные условия)." Это-то я понимаю. Не понимаю другого. Почему понимание должно применяться только к избранным?
Тойво А: Схема из книги Криса Манна "Война в Арктике", звездами наши дивизии, кружками финские и крестами немецкие. Это в южной и центральной Финляндии. На Олонец и Лодейное поле наступает 163 немецкая дивизия, а на Беломорск какая кто знает? Что то я не встречал упоминаний об этой дивизии нигде кроме этого немецкого автора.
Madmax1975: Стандарт один - дай партнеру то, что его устроит. Финнов карельская тайга не устроила. Немцев половина Чехии устроила. Поэтому Сталин плохой переговорщик, а Чемберлен - чуть лучше. Пушистость никого не интересует. Интересует качество менеджмента.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Стандарт один - дай партнеру то, что его устроит. Финнов карельская тайга не устроила. Немцев половина Чехии устроила. Поэтому Сталин плохой переговорщик, а Чемберлен - чуть лучше. Вообще-то я говорил не за Чемберлена, а за Гитлера. Что он давал партнеру? Шиш да кумыш. А вы ж требуете, чтобы что-то партнеру обязательно было дадено. Но Гитлеру вы это прощаете, а Сталина клюете. Madmax1975 пишет: Пушистость никого не интересует. Интересует качество менеджмента. А слова "честно, нечестно" тоже никого не интересуют. Однако вы ими вовсю пользуетесь. Правда, только в тех случаях когда речь идет о Сталине. Как про Чемберлена - так про честность что-то не вспоминаем.
Змей: Хэлдир пишет: Как про Чемберлена - так про честность что-то не вспоминаем. Можно ещё двух клоунов вспомнить: Хора с Лавалем. Делить чужие земли у демократических политиков - давняя традиция.
917: Yroslav пишет: Что за туманные рассуждениями? Где заменен, если заменен? Для военных "вражеские" все что в прицеле - На территории Финляндии базировались "-эскадрилья истребителей на аэродроме Луостари (район Петсамо)(12 самолетов); -звено разведчиков на аэродроме Рованиеми (северная Финляндия) ( 3 самолета, дальняя разведка); -звено разведчиков на аэродроме Луонетьярви район г.Ювяскюля, центральная Финляндия)(3 самолета разведчика). Отличить самолет разведчик от линейного бомбардировщика при воздушной съемке видимо не возможно, поскольку это были модификации Дорнье 215 и Хенкель-111, которые вполне могли быть оценены как ударные самолеты или даже нести бомбы. Атаке же подверглись 18 аэродромов. Соответственно вопрос имеются ли вообще данные о наличии немецких самолетов на финских аэродромах и как они получены? Едва ли даже путем визуального наблюдения агентом можно спутать истребитель с бомбардировщиком, а бленхейм считать немецким самолетом? Это хорошо, что Вы оцениваете вражеские самолеты по тому, что в прицеле, я словом "вражеские" вижу не компетентность или отсутствие информации.
amyatishkin: 917 пишет: Едва ли даже путем визуального наблюдения агентом можно спутать истребитель с бомбардировщиком, а бленхейм считать немецким самолетом? Это хорошо, что Вы оцениваете вражеские самолеты по тому, что в прицеле, я словом "вражеские" вижу не компетентность или отсутствие информации. И как их можно отличить? Вот, например, стоят на одном аэродроме двухмоторные самолеты с желтыми полосками и свастиками, на другом - с желтыми полосками и свастиками. Как именно вы собираетесь их отличать? (Про немецкие самолеты известно, что у них желтые полоски и свастики, а на финских - только свастики)
Yroslav: 917 пишет: - На территории Финляндии базировались Откуда дровишки? 917 пишет: Соответственно вопрос имеются ли вообще данные о наличии немецких самолетов на финских аэродромах и как они получены? А как же, конечно имеются. Вот коллега Здрагер приводил даже фамилию депутата финского парламента рассказавшего на заседании о 400-х немецких самолетах на финских аэродромах. Конечно эти сведения легли на стол Сталина. 917 пишет: Едва ли даже путем визуального наблюдения агентом можно спутать истребитель с бомбардировщиком, а бленхейм считать немецким самолетом? Так это от наблюдающего зависит, кто он, может крестьянин сочувствующий.... Профессиональный агент, впервые наблюдавший автомат "Суоми" у финских солдат, тоже не сразу сообразил, что за адская машинка такая; понятно, что новое оружие... с круглой коробочкой для патрон, со стволом с дырочками и еще стреляет тише винтовки. 917 пишет: Это хорошо, что Вы оцениваете вражеские самолеты по тому, что в прицеле, я словом "вражеские" вижу не компетентность или отсутствие информации. Так это еще загадка, что Вы видите в тумане рассуждений. Вас же просили его развеять и спросили - "Где заменен, если заменен?" Где Вы это слово выкопали, если так проще.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Что он давал партнеру? Шиш да кумыш Политкорректнее: он брал на себя обязательства Хэлдир пишет: А вы ж требуете, чтобы что-то партнеру обязательно было дадено Ну кто ж виноват, что его партнеров шиш да кумыш устроил? Что хотели, то и получили. Все честно Хэлдир пишет: Гитлеру вы это прощаете, а Сталина клюете Гитлера прощаю не я (не только я), а руководители мировых держав, которые посчитали его заверения достаточными. Сталину пеняю опять же не только я, но и мировая общественность, изгнавшая СССР из Лиги Наций. После переговоров в исполнении Гитлера был мир, в исполнении Сталина - война. Кого пинать прикажете? Хэлдир пишет: слова "честно, нечестно" тоже никого не интересуют Это одна из основных проблем русских. Они пытаются быть нечестными даже тогда, когда им выгоднее быть честными. Возможно, иго сказывается? Хэлдир пишет: Как про Чемберлена - так про честность что-то не вспоминаем Выше я написал: "Все честно". Так это как раз про Чемберлена с Даладье
Yroslav: Madmax1975 пишет: Они пытаются быть нечестными даже тогда, когда им выгоднее быть честными. По моему это цитата, но не могу вспомнить, что за идиот это сказал?
Madmax1975: Yroslav пишет: что за идиот это сказал? Я тоже не могу вспомнить. Так что, пока не вспомним, буду воспринимать пассаж насчет идиота как оценку моей неповторимой личности - сказал-то, получается, я
Yroslav: Ай, как не хорошо получилось! Вы знаете, кажется это сказал какой-то пиндос.
chem: Тойво А пишет: На Олонец и Лодейное поле наступает 163 немецкая дивизия, а на Беломорск какая кто знает? Что то я не встречал упоминаний об этой дивизии нигде кроме этого немецкого автора. Не было там никакой немецкой дивизии. На этом направлении (Репола-Беломорск) действовала 14 финская пехотная дивизия вплоть до конца войны.
Тойво А: chem пишет: Не было там никакой немецкой дивизии. На этом направлении (Репола-Беломорск) действовала 14 финская пехотная дивизия вплоть до конца войны. По русски (Реболы-Беломорск) У меня такая же информация. Откуда Крис Манн ее выкопал
ГДР: Demon пишет: И чем она радикально отличалась от общечеловеческой? Ась? Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов. Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата. В.И. Ленин "Задачи союзов молодежи"
Madmax1975: ГДР цитирует ВИЛ: Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата Это установка на входе. А на выходе что получилось? Так ли сильны отличия "классово-озабоченной" морали от "классово-нейтральной"?
Тойво А: 917 пишет: На территории Финляндии базировались Конечно базировались, а вы бы хотели что бы они там не базировались? Да нет, моя юная леди, базировались и не только самолеты а и корабли и сухопутчики в этом отношении у немецко-финских братьев было все тип топ
Тойво А: amyatishkin пишет: И как их можно отличить? Вот, например, стоят на одном аэродроме двухмоторные самолеты с желтыми полосками и свастиками, на другом - с желтыми полосками и свастиками. Как именно вы собираетесь их отличать? (Про немецкие самолеты известно, что у них желтые полоски и свастики, а на финских - только свастики) Не совсем так немецк-финские братья все делали по братски, как братья близнецы, которым покупают одинаковую одежду. Поэтому и те и другие добавляли желтого. Что бы отличать свои немецко-финские братские самолеты, от самолетов противника. "В 1941-1944 годах капот двигателя, нижнюю сторону законцовок крыльев и идентификационную полосу на нижней стороне фюзеляжа красили желтой блестя-щей краской (FS 13655). В сентябре 1944 • года, после подписания перемирия с Совет-ским Союзом, желтые элементы убрали." http://betta.vlz.ru/il2/AirWar/84/09.htm "Нижние поверхности внешних частей консолей крыла и полоса вокруг фюзеляжа - желтые. Желтый - цвет быстрого опознавания самолетов держав Оси и их союзников на Восточном фронте."http://airpages.ru/dc/il4mp.shtml
amyatishkin: Тойво А пишет: Не совсем так немецк-финские братья все делали по братски, как братья близнецы, которым покупают одинаковую одежду. Поэтому и те и другие добавляли желтого. Что бы отличать свои немецко-финские братские самолеты, от самолетов противника. Угу. Причем эти желтые элементы опознавания начали наносить на финские самолеты 17 июня 1941. Так что мне вот непонятно, каким образом можно было даже подготовленному человеку отличить финские самолеты от немецких. И Советские ВВС вполне добросовестно бомбили то, что считали немецким.
917: amyatishkin пишет: И Советские ВВС вполне добросовестно бомбили то, что считали немецким. - Фраза такая красивая. Видимо у разных людей разное понятие о том, что есть добросовестно. Видимо в понимании многих повредить 25 июня один трофейный СБ это и есть добросовестно. Видимо как и пользоваться высказыванием некого финского депутата как источника разведсведений о наличии 400 самолетов, естественно немецких и есть добросовестно получить информацию. Бомбить пустые аэродромы это добросовестно? Могу только одно сказать, что фантазии у нас в штабах действительно рождались добросовестные и потом эти фантазии добросовестно отсылались на верх. Что уж тут ИВС венить, если набор специалистов сплошь состоит из олухов и охламонов. Вот добросовестно их жертвами стали гражданские лица в гор. Турку, как раз 25 июня.
917: Тойво А пишет: Да нет, моя юная леди, базировались и не только самолеты -Я поналу Вам ответил соответственно, но потом подумал, что лучше не напрягать отношения, а то потеряешь всех партнеров по беседе. Но, все же рамок лучше придерживаться. Хотя я понимаю когда аргументов не хватает так и хочется как то перейти на личность партнера.
Тойво А: 917 пишет: -Я поналу Вам ответил соответственно, но потом подумал, что лучше не напрягать отношения, а то потеряешь всех партнеров по беседе. Но, все же рамок лучше придерживаться. Хотя я понимаю когда аргументов не хватает так и хочется как то перейти на личность партнера. О каких аргументах речь?
Тойво А: amyatishkin пишет: Угу. Причем эти желтые элементы опознавания начали наносить на финские самолеты 17 июня 1941. Так что мне вот непонятно, каким образом можно было даже подготовленному человеку отличить финские самолеты от немецких. И Советские ВВС вполне добросовестно бомбили то, что считали немецким. К 25 - му уже и так стало понятно что финские это немецкие, а немецкие это финские. Финляндия вступив в войну 22 июня помазала себя желтыми красками. Немецко-финские союзники объявив друг друга братьями вместе пошли в крестовый поход на восток. Интересно Гитлер еще кого нибудь братьями называл кроме финнов, или только финны были братьями, а все остальные дальними родственниками (ну там румыны, итальяшки)?
Ольга.: Тойво А пишет: Интересно Гитлер еще кого нибудь братьями называл кроме финнов, Норвежцев и прочих голландско-датчан ласково называл младшим арийским братом. :)
Yroslav: 917 пишет: - Фраза такая красивая. Видимо у разных людей разное понятие о том, что есть добросовестно. Видимо в понимании многих повредить 25 июня один трофейный СБ это и есть добросовестно. Позиция какая удобная - махать кулаками после драки. Очевидно, что лучшие стратеги проявляются в стороне и после. 917 пишет: Видимо как и пользоваться высказыванием некого финского депутата как источника разведсведений о наличии 400 самолетов, естественно немецких и есть добросовестно получить информацию. Бомбить пустые аэродромы это добросовестно? Вы прямо - "Пошлите ваш источник к ... матери!", хе-хе. А этот : «Сегодня утром в Хельсинки подписано тайное соглашение между Германией и Финляндией об участии финских вооруженных сил в предстоящей войне Германии против Советского Союза, которая начнется 22 июня, то есть всего через 12 дней… финны вступят в нее на четыре дня позже. Информация достоверная и точная. Мне ее сообщил мой хороший товарищ, который присутствовал при подписании документа. Он никогда еще меня не подводил, и я верю ему, как себе…» куда пошлете?
Тойво А: Ольга. пишет: Норвежцев и прочих голландско-датчан ласково называл младшим арийским братом. :) Стало быть финны были полноценными братьями близнецами:) Вот ведь что интересно, Гитлер называл финнов братьями, Маннергейм ему отвечал в своем обращении, да братья.
Madmax1975: Тойво А пишет: Вот ведь что интересно, Гитлер называл финнов братьями, Маннергейм ему отвечал в своем обращении, да братья Как посмели, наглецы? Ведь это только тов. Молотову можно славить советско-германское братство по оружию, скрепленное кровью. Вот редиски!
Demon: Madmax1975 пишет: советско-германское братство по оружию, скрепленное кровью Это Бисмарк так говорил - нация, спаянная железом и кровью
Ольга.: Тойво А пишет: Стало быть финны были полноценными братьями близнецами:) Нет, только приемными из соображений политической целесообразности. :) Основатель расовой теории французский барон Артюр де Гобино, почитаемый в "третьем рейхе", писал о "разрушающем влиянии финской крови".
Тойво А: Madmax1975 пишет: Как посмели, наглецы? Ведь это только тов. Молотову можно славить советско-германское братство по оружию, скрепленное кровью. Вот редиски! Кто такой Молотов когда такие зубры как Гитлер и Маннергейм братаются.
Тойво А: Ольга. пишет: Нет, только приемными из соображений политической целесообразности. :) Основатель расовой теории французский барон Артюр де Гобино, почитаемый в "третьем рейхе", писал о "разрушающем влиянии финской крови". Да ладно, приемные так друг друга не вылезывают. Если учесть, что у руля в Финляндии стояли не финны, а шведы то разрушающее влияние не так и ощущалось
ГДР: Madmax1975 пишет: Так ли сильны отличия "классово-озабоченной" морали от "классово-нейтральной"? ну как, с точки зрения нейтральной морали, отъем собственности у законных владельцев - заурядный грабеж. А так - "экспроприация экспроприаторов"
Здрагер: В переводе Хроноса текст Гитлера выглядит так В союзе с финскими товарищами стоят бойцы победителя при Нарвике 17) у Северного Ледовитого океана. Немецкие дивизии под командой завоевателя Норвегии 18) защищают вместе с финскими героями борьбы за свободу под командованием их маршала 19) финскую землю. От Восточной Пруссии до Карпат развернуты соединения немецкого восточного фронта. На берегах Прута и в низовьях Дуная до побережья Черного моря румынские и немецкие солдаты объединяются под командованием главы государства Антонеску. [url=http://www.google.ru/#hl=ru&source=hp&q=%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81+%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0+22+%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=35fa4f3ad539c6f8]click here[/url] Тут нет "братьев по оружию", тут есть только "товарищи". Заметно, конечно, что к "финским героям" среди всей своей своры Гитлер особенно не равнодушен, румыны никаких подобных эпитетов не удоставваются, про венгров и итальянцев вообще молчит. Но, тем не менее, как там было в оригинале, кто знает немецкий, найдите цитату. "Братья" или "камараден"? Разница невелика, но на эмоциональном уровне достаточно существенна. В финском же языке или финском этикете слово "брат" использовалось достаточно широко, и сложно его понимать как выражение особенно родственных чувств. Например, Таннер, сочиняя письма шведскому премьеру, начинал их не "уважаемый господин" или как-то так, а "брат мой". То есть само по себе слово "брат" (по-фински) вряд ли можно переводить как русское "брат", скорее как именно "товарищ", "коллега".
keks11: Здрагер пишет: Но, тем не менее, как там было в оригинале, кто знает немецкий, найдите цитату. "Братья" или "камараден"? Разница невелика, но на эмоциональном уровне достаточно существенна. Im Verein mit finnischen Kameraden stehen die Kämpfer des Siegers von Narvik am Nördlichen Eismeer. Deutsche Divisionen unter dem Befehl des Eroberers von Norwegen schützen gemeinsam mit den finnischen Freiheitsbelden unter ihrem Marschall den finnischen Boden.
Здрагер: keks11 спасибо Im Verein mit finnischen Kameraden stehen die Kämpfer des Siegers von Narvik am Nördlichen Eismeer. Deutsche Divisionen unter dem Befehl des Eroberers von Norwegen schützen gemeinsam mit den finnischen Freiheitsbelden unter ihrem Marschall den finnischen Boden. Переводчик Гугля этот пассаж воспроизводит так Вместе с финскими товарищами, бойцы победителя Нарвик находится в Северном Ледовитом океане. Немецкие дивизии под командованием завоевателя Норвегии, вместе с финской защитить Freiheitsbelden под их предводитель финской земле. Но суть в том, что тут действительно всего лишь слово "камераден". Так что про "братьев" надо бы говорить осторожнее. Гугль, да продлят боги его дни, в тысяче цитат настаивает на том, что Гитлер 22 июня говорил о финских "братьях по оружию". Но, слава keks11у, ведь он там говорил ни о каких не "братьях". О камарадах он говорил, не более. А может, и не так, всегда есть детали и подробности. Что-то я засомневался. Вспомнил, как год-другой назад на меня жестоко безбожно наехал какой-то школьник лишь за то, что я опознал разницу изъявительного и сослагательного наклонений во французском языке. Он просто не понимал то, что я понимал. Так что тут я воздержусь. Ребята, кто знает именно немецкий, прокоменнтируйте, данке.
Madmax1975: Здрагер пишет: Так что про "братьев" надо бы говорить осторожнее Аполитично рассуждаете, аполитично
Madmax1975: ГДР пишет: с точки зрения нейтральной морали, отъем собственности у законных владельцев - заурядный грабеж Это с точки зрения не нейтральной, а частно-собственнической морали классового эксплуататорского общества. Кроме того, даже в тех пещерных условиях не всякий отъем формально чужого осуждался однозначно. Собственно, классика ленинизма "грабь награбленное" - от исходной моральной установки: то, что приобретено неправедно - нифига не твое
Тойво А: Здрагер пишет: То есть само по себе слово "брат" (по-фински) вряд ли можно переводить как русское "брат", скорее как именно "товарищ", "коллега". Да ладно, именно как брат, причем это братство уходит корнями в 1918 год, когда немцы помогли белофиннам, захват немцами Хельсинки отмечался ежегодно как праздничная дата. Особенно торжественно в 1938 году на 20-ти летнем юбилее. Маннергейм пишет именно как о братьях, потому что "коллега" - помощник идет рядом. "Но память о немецких братьях по оружию в нашей стране будет жить. Ведь в Финляндии немцы были не представителями чужеземного ига, а помощниками и братьями по оружию." http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0_%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%83_%D0%BE_%D0%B2%D1%8B%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D0%B8%D0%B7_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%281944%29
полная версия страницы