Форум » 1939-1945 » Союзники, соучастники или случайные попутчики? » Ответить
Союзники, соучастники или случайные попутчики?
Madmax1975: Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?
Ольга.: Ни одно из трех определений не подходит, IMHO. :)
СМ1: Madmax1975 пишет: Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.? Без генезиса становления этих государств - т.е. без ответа на вопрос "КАК они образовались?" - тема будет флудообразная. Контекст, соответственно, будет шире - не "в 1939-40", а "в 1918-1940". Само собой, при этом под "государством" надо понимать "правительства государств".
Madmax1975: В соседней, к великому прискорбию всех участников обсуждения, закрытой ветке обсуждался вопрос о наличии союзных отношений между СССР и Германией, Германией и Финляндией. Были высказаны разные точки зрения. Критерий наличия военного союза был озвучен только один - существование договора. Хотелось бы понять, почему систему советско-германских договоров можно рассматривать как нулевую величину? И как при таком критерии можно называть финнов и немцев союзниками? Пока понятно не очень, возможно, поможет дополнительная аргументация. По поводу пакта Молотова-Риббентропа. Наличие секретного протокола к нему очень приближает данное соглашение к соглашению о военном союзе. Установление границы сфер влияния двух держав - это один в один разграничительная линия двух армий. Ибо понятно, что далеко не все кандидаты на упразднение согласятся упраздниться добровольно. А недобровольно - значит через войну. Подписанты прекрасно это понимали, тем не менее войну планировали и действия в этой будущей войне согласовывали. Чем не союзнические отношения?
Madmax1975: Генезис? А что даст генезис? Оба государства возникли на обломках рухнувших империй. Токмо одно отказалось платить по долгам, а второму этого сделать не дали. Выражаясь новомодными терминами, к 1922 году оба были государствами-изгоями. Но что это меняет?
Madmax1975: Ольга. пишет: Ни одно из трех определений не подходит Забыли пионерско-комсомолький девиз: критикуешь - предлагай? Совсем обуржуазились :-)
СМ1: Madmax1975 пишет: В соседней, к великому прискорбию всех участников обсуждения, закрытой ветке Я уже предлагал как-то оставить на форуме одну большую ТЕМУ. И чатиться там без всякой связи с заголовком топика. ГОД обсуждается "Финляндия в ВОВ", при этом по теме если 10% вычленится, то хорошо. Madmax1975 пишет: Генезис? А что даст генезис? Оба государства возникли на обломках рухнувших империй. Токмо одно отказалось платить по долгам, а второму этого сделать не дали. Выражаясь новомодными терминами, к 1922 году оба были государствами-изгоями. Но что это меняет? Сами "возникли"? Грибы после дождя, ага. Отношения между государствами - это отношения между группами людей. Чтобы понять суть отношений, надо понимать КАК они пришли к власти.
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.? Вам нужно было создать голосовалку. Голосованием установили бы "истину". :)))
Madmax1975: Как пришли к власти? И там, и там - в ходе гражданской войны. Если режим рейхсканцлера Гитлера считать отличающимся от режима предшествующего рейхсканцлера, то у немцев война плюс последующие выборы. Если режим тов. Сталина считать отличающимся от режима предшествующего товарища, то у русских война плюс последующая схватка бульдогов под ковром. Но вот никак не могу понять - что это меняет? В международной сфере государство есть государство, безотносительно того, каким образом до рупора дорвались те, кто в него нынче кричит
Здрагер: Madmax1975 пишет: Критерий наличия военного союза был озвучен только один - существование договора. А зачем его озвучивать? Найдите подходящий словарь, и возьмите определение оттуда. Со времени заключения 23 августа советско-германского договора о ненападении был положен конец ненормальным отношениям, существовавшим в течение ряда лет между Советским Союзом и Германией. На смену вражды, всячески подогревавшейся со стороны некоторых европейских держав, пришло сближение и установление дружественных отношений между СССР и Германией. (с) угадайте кто
СМ1: Madmax1975 пишет: Но вот никак не могу понять - что это меняет? Вы хотите понять СУТЬ отношений СССР и Германии в 1939-1940 г.г.? Или Вас интересует формально-правовая форма? Если последнее то тут всё просто. Договора о СОЮЗЕ не было. "Союзники" отпадают. Именование "соучастники", как бы предполагает совместное участие в чём либо. Тогда конкретизируйте в ЧЁМ ИМЕННО. Ибо "соучастниками" можно назвать любую пару сопредельных государств. "Случайные попутчики" на пути к чему? Цель и этапы пути конкретизируйте. Соответтвенно, после конкретизации последних двух пунктов - "поднимите бумаги".
СМ1: Madmax1975 пишет: Как пришли к власти? И там, и там - в ходе гражданской войны. "В ходе гражданской войны", хе-хе.
Demon: СМ1 пишет: Чтобы понять суть отношений, надо понимать КАК они пришли к власти. И КАК они видят интересы страны, им подчиненной
keks11: Я тут как раз недавно небольшой перевод сделал по теме, документа любопытного: http://allin777.livejournal.com/26174.html
keks11: СМ1 пишет: Договора о СОЮЗЕ не было. "Союзники" отпадают. Вы это ещё Тойво расскажите- он то упорно финнов и немцев называет союзниками уже к 22 июня 1941 года.
СМ1: keks11 пишет: Вы это ещё Тойво расскажите- он то упорно финнов и немцев называет союзниками уже к 22 июня 1941 года. Нет уж, увольте. "Год Финляндии в ВОВ" повторению не подлежит.
ГДР: Учитывая наличие договора, их можно назвать просто друзьями
Madmax1975: Вообще-то суть отношений не всегда противоречит их форме. СМ1 пишет: Договора о СОЮЗЕ не было А как назвать то взаимодействие, что существовало между нами и немцами в рамках пакта и последующих соглашений? (вариант ув. ГДР, безусловно, хорош, но это его вариант) СМ1 пишет: в ЧЁМ ИМЕННО В процессах территориально-политического переустройства европейских государств СМ1 пишет: на пути к чему? К тому самому желаемому переустройству СМ1 пишет: хе-хе (в сторону): Какой мощный аргумент! Надо понимать, Вы отрицаете факт ведения гражданской войны как в России, так и в Германии?
СМ1: Madmax1975 пишет: Вообще-то суть отношений не всегда противоречит их форме. Ну так что Вы хотите выяснить? Суть или форму. Madmax1975 пишет: Надо понимать, Вы отрицаете факт ведения гражданской войны как в России, так и в Германии? Надо понимать, что выражение "в ходе гражданской войны" не отражает сути событий. Большевики СНАЧАЛА "захватили власть" или "пришли (их привели) к власти", а потом в ходе гражданской войны её удержали.
СМ1: Madmax1975 пишет: В процессах территориально-политического переустройства европейских государств Тогда нужно учитывать ВСЕ субъекты, участвующие в этих процессах.
Змей: СМ1 пишет: . Большевики СНАЧАЛА "захватили власть" или "пришли (их привели) к власти", а потом в ходе гражданской войны её удержали. Что считаем за начало ГВ?
СМ1: Змей пишет: Что считаем за начало ГВ? Если Г - это В, то считаем с начала широкомасштабных боевых действий между организационно оформленными противоборствующими группировками. Организационное оформление красных и белых - с октября 1917 по февраль-март 1918. В период после Октябрьской революции до начала периода активных боевых действий в Гражданской войне (май 1918 года) руководство советского государства предприняло ряд политических шагов, которые часть исследователей[18] относят к причинам Гражданской войны: сопротивление ранее господствовавших классов, которые лишились власти и собственности (национализация промышленности и банков и решение аграрного вопроса в соответствии с программой партии эсеров, вопреки интересам помещиков); разгон Учредительного собрания; выход из войны путём подписания разорительного Брестского мира с Германией; деятельность большевистских продотрядов и комбедов в деревне, которая привела к резкому обострению отношений между Советской властью и крестьянством; Можно разделить ход Гражданской войны на три этапа, существенно отличающихся между собой интенсивностью боевых действий, составом участников и внешнеполитическими условиями. Первый этап — с октября 1917 года по ноябрь 1918 года, когда происходило формирование и становление вооружённых сил противоборствующих сторон, а также образование основных фронтов борьбы между ними. Этот период характерен тем, что Гражданская война разворачивалась одновременно с продолжающейся 1-й мировой войной, что влекло за собой активное участие войск Четверного союза и Антанты во внутренней политической и вооружённой борьбе в России. Боевые действия характеризовались постепенным переходом от локальных стычек, в результате которых ни одна из противоборствующих сторон не приобрела решающего преимущества, к широкомасштабным действиям[32][33]. Второй этап — с ноября 1918 года по март 1920 года, когда произошли главные сражения между РККА и Белыми армиями, и наступил коренной перелом в Гражданской войне. В этот период отмечается резкое сокращение боевых действий со стороны иностранных интервентов в связи с окончанием 1-й мировой войны и выводом основного контингента иностранных войск с территории России. Широкомасштабные боевые действия развернулись по всей территории России, принеся вначале успех «белым», а затем «красным», разбившим войска противника и взявшим под свой контроль основную территорию страны[34]. Третий этап — с марта 1920 года по октябрь 1922 года, когда основная борьба происходила на окраинах страны и уже не представляла непосредственной угрозы власти большевиков.[35]. То есть Гражданская война (ведение активных боевых действий) явилась, во многом, следствием прихода к власти большевиков.
Madmax1975: СМ1 пишет: Большевики СНАЧАЛА "захватили власть" или "пришли (их привели) к власти", а потом в ходе гражданской войны её удержали Как интересно. А гражданскую войну люди просто так затевают, из любви к искусству, или все-таки чтобы власть захватить? Если последнее, то власть большевиков таки есть производное именно от ГВ. Как учил тов. Ленин, всякая революция лишь тогда чего-то стоит... и далее по тексту. Разогнать учредительное собрание - много ума не надо. А вот разогнать воевод и разгромить атаманов - это уже заявка на дееспособность. Большевики во время октябрьского переворота - это просто банда отморозков. Большевики, штурмующие Перекоп - это уже почти настоящее государство СМ1 пишет: Тогда нужно учитывать ВСЕ субъекты, участвующие в этих процессах Во-первых, зачем их учитывать? Если переустройство было выгодно только странам-изгоям? Во-вторых, непонятно, каким образом учет всех участников процесса должен повлиять на квалификацию советско-германских отношений? СМ1 пишет: Ну так что Вы хотите выяснить? Суть или форму И пиво (ответил поп из габровского анекдота на вопрос о том, что он будет пить - сливовицу или ракию?)
Cat: Вариант 4 - экономические партнеры
917: Madmax1975 пишет: Наличие секретного протокола к нему очень приближает данное соглашение к соглашению о военном союзе. - Я малость по другому разворачивую. Конечно секретный протокол юридически не является военным договором, но я его таковым и не называю. Договор о ненападении - это вообще ширма секретного протокола, и мне вообще странно, что он вообще рассматривается. Секретный протокол более широкий документ. Вот тут ув. ТОР соизволил нас посвятить в то, что секретный протокол это обычная практика. Обогащенные этим знанием не можем ли мы прийти к выводам, что это обычная практика не всех государств, а государств агрессоров? Думаю, что смело можем. Надо это добавить и все будет Ол-райт. Военный союз на практике существовал между Германией и СССР всегшо лишь на время компании в Польше, когда на деле существовал предмет такого сотрудничества. По окончании Польской компании отношения вернулись к политическому союзу. Полагаю, что распростанять заявление о военном союзе между Германией и СССР на весь период 23.08.39-22.06.41 конечно же не верно. А вот польский период самый раз не отпускать, как там ув. ТОР не старайся нумер не пройдет.
917: СМ1 пишет: Нет уж, увольте. "Год Финляндии в ВОВ" повторению не подлежит. - На самом деле я бы выразил протест по поводу закрытия темы. Абсолютно не понятно в связи с какими событиями Вы полагаете, что Пакт Молотова-Риббентропа не имеет никакого основания к советско-финским войнам. По моему глубокому убеждению обе войны как раз и были развязаны в результате этого Пакта и именно из этого Пакта сформировался военный союз Германии и Финляндии. Его обсуждения к вопросам Войны продолжения имеет самое прямое отношение, а то, что по поводу обсуждения возникают разные трения, так это и понятно, если некоторые крупные ученые не видят там ничего кроме Пакта о ненападении, остальные я надеюсь видят. Вот и разногласия.
K.S.N.: 917 пишет: Обогащенные этим знанием не можем ли мы прийти к выводам, что это обычная практика не всех государств, а государств агрессоров? Думаю, что смело можем. Надо это добавить и все будет Ол-райт. В таком случае Англия и Франция - это государства агрессоры. И Польша тоже агрессор. keks11 пишет: Вы это ещё Тойво расскажите- он то упорно финнов и немцев называет союзниками уже к 22 июня 1941 года. После того, как Италия перебежала на сторону антигитлеровской коалиции, она вела совместные боевые действия против Германии, однако официально Италия считалась не союзником, а "совоюющей стороной". Следовательно, и Финляндия может объявить себя такой же "совоюющей стороной" *хотя вредности ради можно сказать, что если Германия и СССР были "друзьями" (согласно договору о дружбе), то финны с Германией были братьями (пусть и по оружию), что подразумевает более тесные отношения.
СМ1: 917 пишет: - На самом деле я бы выразил протест по поводу закрытия темы. Это Ваше право. Я раз десять предупреждал писать по теме. Но не в коня корм. 917 пишет: Вы полагаете, что Пакт Молотова-Риббентропа не имеет никакого основания к советско-финским войнам. По моему глубокому убеждению обе войны как раз и были развязаны в результате этого Пакта и менно из этого Пакта сформировался военный союз Германии и Финляндии. Как вывести из этого пакта "военный союз Германии и Финляндии" мне неведомо. Но не суть. Обсуждайте Пакт Молотова-Риббентропа (тоже в сотый раз, кстати, но пусть) в отдельной теме. УПОМИНАТЬ Пакт в теме никто не запрещал.
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Большевики во время октябрьского переворота - это просто банда отморозков. А вы смешной. :) Они тогда и отморозками-то еще не были, если по чесноку. Были наивными идеалистами, отпускавших мятежников, будущих белых, под честное слово(!) не воевать против них. Отморозками они стали ближе к осени 1918 года. А как иначе? С волками жить, т.е. с белыми, по-волчьи выть.
СМ1: Madmax1975 пишет: Как интересно. А гражданскую войну люди просто так затевают, из любви к искусству, или все-таки чтобы власть захватить? Если последнее, то власть большевиков таки есть производное именно от ГВ. Как учил тов. Ленин, всякая революция лишь тогда чего-то стоит... и далее по тексту. Разогнать учредительное собрание - много ума не надо. А вот разогнать воевод и разгромить атаманов - это уже заявка на дееспособность. Большевики во время октябрьского переворота - это просто банда отморозков. Большевики, штурмующие Перекоп - это уже почти настоящее государство Боюсь Вы неверно представляете себе, что такое "захватить власть". Иерархическая структура власти в Российской Империи была выстроена до состояния обелиска. Приехал из деревни в уездный город - разница. Из уездного города в губернский - РАЗНИЦА. Приехали в столицы - "МАМА". Потому захват столицы - узла нитей управления - это краеугольный камень "революции". Если бы начали войну из деревень и уездов и в ходе войны захватили власть - это одно. А так "банда отморозков" взяла столицу - средоточие власти и всего лучшего в империи. Гражданская война - возьмите любую хронологию - начинается ПОСЛЕ захвата столицы. А затеяли войну не "большевики". "Большевики" вообще не субъект - орудие.
Пауль: Взаимоотношения между Германией и СССР в этот период называется дружественный нейтралитет.
Madmax1975: Энциклоп пишет: Были наивными идеалистами, отпускавших мятежников, будущих белых, под честное слово(!) не воевать против них Эта старая большевистская байка все еще в ходу? Очуметь. Версия про взятки тов. Дзержинскому выглядит куда убедительнее
917: K.S.N. пишет: В таком случае Англия и Франция - это государства агрессоры. - кто возражает? Только не надо обобщать, Вы привидите конкретный договор, конкретный секретный протокол и будем обсуждать. А то похоже Вы с таким вызовом назвали Англию и Францию агрессорами, что мне прийдется извинятся за то, что я СССР и Германию называю агрессорами. Агрессоры , они агрессоры и есть, прочитайте высказывание Ленина о тайной дипломатии, или уже вожди МЛ не в чести у их почиталей?
917: СМ1 пишет: Как вывести из этого пакта "военный союз Германии и Финляндии" мне неведомо. Но не суть. - Пакт отдал Финляндию в руки советов, что и толкнуло Финляндию на дружбу с любой страной которая советам противостоит. Т.е. Пакт это первопричина двух советско-финских войн. Не будь второй мировой войны , не было и советско-финский войн. По-моемй все чрезвычайно ясно. Не Финляндия искала приключений, а СССР хотел ее захватить. Не отодвинуть границу, а именно захватить.И не стоит забывать, что Пакт с Германией заключил именно СССР. Простите, но мы порицаем Германию за захват Австрии, где как -никак проживали немцы и говорят на немецкком языке и считаем это актом агрессии, теперь кто объяснить с какой кстати финны нам родственники? Или территория Польши имеет отношения к единоутробным братьям? (Словечки то, кто то выдумывал, как анегдоты сочинял)
Madmax1975: СМ1 пишет: А затеяли войну не "большевики" Кто затеял гражданскую войну - вопрос практически философский СМ1 пишет: "Большевики" вообще не субъект - орудие Всякими шпионами их только ленивый не называл. А крестьянам все едино, кто им землю дал пообещал - уругвайские или боливийские агенты
Madmax1975: 917 пишет: с какой кстати финны нам родственники? А это не когнатское, это агнатское родство :-)
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Версия про взятки тов. Дзержинскому выглядит куда убедительнее А в этой версии как-нибудь объясняется - почему перестали давать?
Madmax1975: Хэлдир пишет: почему перестали давать? Скорее всего, потому что больше не просил. Заложники-то тоже не дураки, вторично не попадались. А что, и вправду перестали?
СМ1: Madmax1975 пишет: Кто затеял гражданскую войну - вопрос практически философский Нет. Вопрос для следователей с карандашиками. "Ищи кому выгодно". Madmax1975 пишет: Всякими шпионами их только ленивый не называл. А крестьянам все едино, кто им землю дал пообещал - уругвайские или боливийские агенты "Назвать шпионом" и объяснить захват власти в столице, после годов пребывания за границей - разные вещи. С биографиями исполнителей тоже БЕДА. Крестьяне оне крестьяне. Темень. Инструмент. Про спонтанные взрывы народного возмущения не надо только, ага.
СМ1: 917 пишет: Т.е. Пакт это первопричина двух советско-финских войн. Не будь второй мировой войны , не было и советско-финский войн. Пакт - это ПЕРВОПРИЧИНА Второй мировой войны? Ясно. Тему я закрыл не зря.
Madmax1975: СМ1 пишет: Вопрос для следователей с карандашиками А судьи следователи кто? Что нарасследовали? Самая что ни на есть настоящая версия следствия - это всего лишь версия. Каковую надлежит доказывать в суде. А судьи, то есть мы, уже решают, какая версия более похожа на истину. На основании внутреннего убеждения, ага :-) СМ1 пишет: "Ищи кому выгодно" Всем и никому. Я ж говорю - философский вопрос СМ1 пишет: захват власти в столице Дался Вам этот захват. Ну захватили и захватили. Главное - удержать. А они удержали. Да и не удержали бы. Ну стояла бы на "брестском мире", раппальском договоре или ПМР вместо одной подписи другая. Какая разница? СМ1 пишет: Крестьяне оне крестьяне. Темень. Инструмент И этим инструментом надо уметь пользоваться. Большевики сумели. Что сделало их из орудия (хотя гипотеза не без слабых мест) вполне себе увесистым субъектом СМ1 пишет: Про спонтанные взрывы народного возмущения не надо только, ага Что, и Стенька Разин английский агент? :-)
полная версия страницы