Форум » 1939-1945 » Союзники, соучастники или случайные попутчики? » Ответить
Союзники, соучастники или случайные попутчики?
Madmax1975: Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?
RVK: Madmax1975 пишет: А спустя неделю после ПМР началась война. И в эту войну сразу оказался втянут СССР или он отсрочил войну для себя на 1,5 года (это кстати больше чем год)?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Вопрос, очевидно, с подвохом. Но в чем подвох? Никакого подвоха. ЕМНИП - никто. А ведь желающие были. Следовательно, это не такое простое дело, как вы пытаетесь представить. Madmax1975 пишет: Официально Чемберлен со товарищи боролись за мир. И таки его сохранили. Пусть не на срок жизни поколения, но на год. А спустя неделю после ПМР началась война. Сравнение эффективности миротворческих усилий очевидно не в пользу тов. Сталина Тут сразу несколько натяжек и допущений. Сохранили мир... А есть уверенность, что если бы не пошли навстречу Гитлеру - точно началась бы война? "Спустя неделю после ПМР началась война". После - это обязательно вследствии? Раз об этом уже писал. Можно еще. Был такой фильм "Приключения канонира Доласа". Так вот там вполне "убедительно" показано кто и как начал Вторую Мировую. А начал ее тот самый канонир Долас. Какие претензии к Сталину? Сравнивать миротворческие усилия можно по-разному. Например, миротворец Чемберлен хотел начать войну и, таки, первым ее начал. А Сталин не хотел - и вступил в войну вынужденно. Сравнение очевидно в пользу Сталина.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Коротко Польша не считала СССР Да уж, в самом деле коротко. Польша не считала СССР агрессором, захватчиком, нападающей стороной? Кем же она его считала? BP_TOR пишет: Черчилль даже объяснил необходимость такого шага со стороны СССР Лучший златоуст западного мира и не такое мог объяснить. У политиков работа такая - объяснять необъяснимое BP_TOR пишет: Ничуть не помешало С лжецами дела иметь можно. Но при прочих равных честным людям и государствам верят охотнее и на сотрудничество идут легче BP_TOR пишет: Так же как и пацифистские прожекты Англии Сравнение странное. Принцип собственной политики сравнивать с проектом конкретного договора. Очень странно BP_TOR пишет: Такие принципы предполагают адекватную реакцию мирового сообщества, также как и в случае разоружения их применение не может быть односторонним Вр-первых, реакция сообщества таки была адекватной. Все дружно посмеялись. Во-вторых, Вы почему-то забыли о совсем недавних примерах односторонних разоружений. Применение любых принципов только и может быть односторонним - если, конечно, мы все еще верим в идею государственного суверенитета BP_TOR пишет: Февраль тоже был банальным переворотом Февраль - это смена формы правления, тогда как в октябре поменяли только политический режим. Февраль покруче октября будет, слово "банальный" к нему применять не с руки BP_TOR пишет: отличие от февралистови большевики отбирали власть отнюдь не у легитимного правительства Они отбирали власть у временщиков, это да. Но они же лишили страну последней надежды на формирование этого самого легитимного правительства BP_TOR пишет: Ага, так это классики Вас заставили? Можно и так сказать. Интернет все стерпит :-) BP_TOR пишет: Конечно, Вот Вам основание: "Я приму решение о действиях против Чехословакии, только если буду твердо уверен, как это было в случае вступления в демилитаризованную зону и в Австрию, что Франция не выступит и поэтому Англия не вмешается" И где здесь выход за рамки дилеммы мир-война?
KDM: keks11 пишет: А как СССР мог отдать или не отдать территорию Польши? Она ему принадлежала что ли? :) Как бы да. Это, за исключением района Белостока, та территория, которую Совет Антанты в декабре 1919 рекомендовал отдать СССР. Будете оспаривать право Антанты делить всякие там польши и чехословакии по собственному усмотрению ? ;)
Madmax1975: СМ1 пишет: В новом времени таких империй всего две: GBR и США Почему же две? Даже тут на форуме много людей рекомендовали французам продолжить борьбу после оккупации метрополии. Дескать, тоже есть куда податься и на что опереться. Ан не вышло. Нету в истории примеров продолжения существования колониальных империй после военного поражения метрополии СМ1 пишет: Так чего ж не реализовали? Фюрер решил действовать изящнее: лишить Англию ее последнего союзника на континенте. Он, вероятно, хотел не гибели британской империи, а мира с ней
Madmax1975: Хэлдир пишет: А ведь желающие были. Следовательно, это не такое простое дело, как вы пытаетесь представить Или желание было недостаточно сильным. Или страх слишком большим. Или отдаленные последствия вторжения имели скорее негативный характер. Или еще что. Простым делом вторжение в Англию я не называл. Я его называл реальным. Это разные вещи. Тот же Вильгельм проделал огромную работы по подготовке вторжения, даже не испытывая активного противодействия. А никто и не обещал, что будет легко :-) Хэлдир пишет: Тут сразу несколько натяжек и допущений Как всегда и везде Хэлдир пишет: есть уверенность, что если бы не пошли навстречу Гитлеру - точно началась бы война? Нет Хэлдир пишет: После - это обязательно вследствие? Нет. В данном случае - даже скорее всего нет. Немцы могли справиться и без такой подстраховки. Но предпочли ее иметь. Тов. Сталин не возражал Хэлдир пишет: Какие претензии к Сталину? Не помешал Доласу :-) Хэлдир пишет: Сравнивать миротворческие усилия можно по-разному Можно Хэлдир пишет: Например, миротворец Чемберлен хотел начать войну и, таки, первым ее начал Хотел? Из чего это видно? Первым ли? Если рассматривать англо-германские отношения изолированно, то да, англичане были первыми. Но вообще-то Вторая мировая была коалиционной войной. И первый ход был за Осью Хэлдир пишет: Сталин не хотел - и вступил в войну вынужденно Сталин не хотел начать войну? И оттягивал, оттягивал... Вступить вынужденно - не есть доказательство нежелания. Доказательство неумения - да, но и только Хэлдир пишет: Сравнение очевидно в пользу Сталина Очевидность, очевидно, у каждого своя, как и правда
СМ1: Madmax1975 пишет: Даже тут на форуме много людей рекомендовали французам продолжить борьбу после оккупации метрополии. Дескать, тоже есть куда податься и на что опереться. Ан не вышло. Нету в истории примеров продолжения существования колониальных империй после военного поражения метрополии Франция теллурократическая держава, континентальная. Колонии, само собой имела, но у неё стратегия континентального доминирования. Англия и США - это господство на море, с сохранением контроля над проливами. К тому же, и стратегии колонизации у Англии и Франции были различными. Из империй, продолживших существование, после утраты метрополии, можно (с натяжкой) вспомнить Византию. Madmax1975 пишет: Фюрер решил действовать изящнее: лишить Англию ее последнего союзника на континенте. Он, вероятно, хотел не гибели британской империи, а мира с ней Фюрер понял, что с Ангией (+САСШ) ловить ему на море нефиг. Все программы строительства флота крайне долгосрочны. А вот сухопутная армия у фюрера была "такая пойдёт." Козырь. Проблема, только, в транспортировке её через пролив, при отсутствии господства в воздухе и на море. Потому козырнул по союзнику. Не до изящества фюреру было.
RVK: Madmax1975 пишет: оказательство неумения - да, но и только Неумение чего?
Madmax1975: Dim_Rus пишет: если государство победившего пролетариата попытается оные принципы проводить в жизнь в одностороннем порядке, то ему ничего не светит на международной арене Вот именно, вот именно! Точно то же самое и говорит В. Суворов: сосуществование коммунизма и капитализма невозможно Он только зачем-то делает вид, что коммунизм якобы где-то реально существовал
Madmax1975: RVK пишет: И в эту войну сразу оказался втянут СССР или он отсрочил войну для себя на 1,5 года (это кстати больше чем год)? Нет, не сразу. Он еще пару недель подождал. Только 17 сентября на поляков набросился. Или он на них мирно набросился? RVK пишет: Неумение чего? Неумение вступать в войну
RVK: Dim_Rus пишет: если государство победившего пролетариата попытается оные принципы проводить в жизнь в одностороннем порядке, то ему ничего не светит на международной арене Madmax1975 пишет: Точно то же самое и говорит В. Суворов: сосуществование коммунизма и капитализма невозможно Это разве одно и тоже?
RVK: Madmax1975 пишет: Нет, не сразу. Он еще пару недель подождал. Только 17 сентября на поляков набросился. Или он на них мирно набросился? СССР 17.09.39 не вступил в ВМВ. Madmax1975 пишет: Неумение вступать в войну Такой вывод из этого не следует.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Простым делом вторжение в Англию я не называл. Я его называл реальным. Это разные вещи. Естественно, разные. Высадка на Марс тоже реальна. Madmax1975 пишет: Хотел? Из чего это видно? Это вы про Чемберлена. Madmax1975 пишет: Сталин не хотел начать войну? И оттягивал, оттягивал... А это про Сталина. Вы уж определитесь в своих вопросах. Про Чемберлена хотите подтверждения из чего это видно... Про Сталина утверждаете, что хотел - без всяких подтверждений. Поменяйте в ваших пассажах Чемберлена на Сталина и Сталина на Чемберлена. Получится ваш ответ самому себе. А факты свидетельствуют не в пользу Чемберлена. Хотел, не хотел - начал. Сталин хотел, не хотел - не начал. Madmax1975 пишет: Если рассматривать англо-германские отношения изолированно, то да, англичане были первыми. Но вообще-то Вторая мировая была коалиционной войной. Вот как раз с вступления АиФ в войну она и стала коалиционной. До этого - заварушка двух стран. Чего они в нее встряли? Видимо, повоевать хотелось.
Madmax1975: СМ1 пишет: Франция теллурократическая держава, континентальная Лично мне более симпатично трехчленное деление, когда наряду с двумя крайними типами выделяется еще и промежуточный. Вот Франция к нему скорее и принадлежит. Но и то с очевидным креном в сторону атлантизма СМ1 пишет: Англия и США - это господство на море У США территории тоже дай бог, чуть не весь континент хапнули СМ1 пишет: Из империй, продолживших существование после утраты метрополии, можно (с натяжкой) вспомнить Византию С изрядной натяжкой, весьма изрядной СМ1 пишет: Потому козырнул по союзнику. Не до изящества фюреру было Одно другому не мешает. Кстати, Вы, я вижу, уже не против считать СССР союзником Германии?
RVK: Madmax1975 пишет: Одно другому не мешает. Кстати, Вы, я вижу, уже не против считать СССР союзником Германии? А мне лично показалось, что это СССР союзник Англии и Германия ударила по союзнику Англии, т.е. СССР, для косвенного воздействия по самой Англии. Я так понял СМ1.
Madmax1975: RVK пишет: Это разве одно и тоже? Найдете десять отличий? RVK пишет: СССР 17.09.39 не вступил в ВМВ А куда он вступил 17. 09. 1939? RVK пишет: Такой вывод из этого не следует Вступить в войну против своей воли в весьма неудачном положении - это, очевидно, должно свидетельствовать об умении вступать в войну?
Madmax1975: Хэлдир пишет: Высадка на Марс тоже реальна Прецедентов нет Хэлдир пишет: Про Чемберлена хотите подтверждения из чего это видно... Про Сталина утверждаете, что хотел - без всяких подтверждений Старое правило "кому выгодно" в действии. В интересах Англии сохранять статус-кво, в интересах СССР - его изменить. Чтобы обосновать существование желания вождя действовать против интересов страны, требуется больше доказательств, чем в интересах. Разве нет? Хэлдир пишет: А факты свидетельствуют не в пользу Чемберлена. Хотел, не хотел - начал. Сталин хотел, не хотел - не начал Сталин в Польшу не вторгался, малые страны не аншлюсовал, куски от Румынии не отрывал, финнов к ногтю прижать не пытался. Весь такой розовый и пушистый Хэлдир пишет: Чего они в нее встряли? Видимо, повоевать хотелось Ага, агрессоры и дурачки вдобавок. Взялись обещания выполнять, идиоты. Нет бы как тов. Сталин действовать - пообещать югославам помощь, а потом сдать немцам с потрохами. Лохи, чо
RVK: Madmax1975 пишет: Найдете десять отличий? Я не могу найти даже одного совпадения, о чем и написал. Madmax1975 пишет: А куда он вступил 17. 09. 1939? На территория Польского или бывшего Польского (есть разные точки зрения, но здесь это не принципиально) государства, имея территориальные претензии к этому государству. Кстати линию Керзона не Сталин прочертил. А во ВМВ СССР вступил 22.06.41 после нападения на него Германии. Madmax1975 пишет: Вступить в войну против своей воли в весьма неудачном положении - это, очевидно, должно свидетельствовать об умении вступать в войну? Не стоит вырывать факты из контекста истории, а то может ерунда получится. Из этого следует лишь факт отсрочки вступления СССР во ВМВ на 1,5 года. И вступление оное было после нападения Германии, т.е. после акта агрессии. А остальное только предположения и альтернативные варианты.
RVK: Madmax1975 пишет: Ага, агрессоры и дурачки вдобавок. Взялись обещания выполнять, идиоты. Взялись обещания выполнять! И что? Выполнили? Попытались? Или все ушло в пшик (угрозы, ноты, стояние вдоль границы, игру в футбол/волейбол)?
keks11: RVK пишет: И вступление оное было после нападения Германии, т.е. после акта агрессии. А в 2МВ страны вступают только после актов агрессии? ) А Польша вступила в 2МВ в сентябре 1939 года? Или вступила лишь частично? Может западная часть Польши на которую напали немцы вступила, а восточная на которую напал СССР- нет?
Madmax1975: RVK пишет: Я не могу найти даже одного совпадения Странно. Если государству ничего не светит на мировой арене, у него нет будущего. Значит, сосуществование с другими государствами невозможно. Вроде бы все логично RVK пишет: На территория Польского или бывшего Польского (есть разные точки зрения, но здесь это не принципиально) государства А ничего, что это государство - член коалиции, ведущей мировую войну? RVK пишет: имея территориальные претензии к этому государству ...и крайне успешно эти претензии скрывая RVK пишет: Из этого следует лишь факт отсрочки вступления СССР во ВМВ на 1,5 года Нет, вступление было как минимум 17. 09. 1939. Просто до 22. 06. 1941 РККА действовала, как и обещала, на чужой территории. С малой кровью не всегда получалось, но с территорией все было в ажуре. Однако отсрочка впрок особо не пошла. Что опять же не говорит об умении вступать в войну RVK пишет: Не стоит вырывать факты из контекста истории, а то может ерунда получится Золотые слова
Madmax1975: RVK пишет: И что? Выполнили? Попытались? Или все ушло в пшик (угрозы, ноты, стояние вдоль границы, игру в футбол/волейбол)? Ну конечно, если кто миллионами своих солдат не кладет - тот горлопан и пустобрех
RVK: keks11 пишет: А в 2МВ страны вступают только после актов агрессии? А где я писал что такое? Покажите, будьте любезны.
RVK: Madmax1975 пишет: Вроде бы все логично А вроде нет.
RVK: Madmax1975 пишет: А ничего, что это государство - член коалиции, ведущей мировую войну? А эта коалиция объявила войну СССР? И кто реально в войне тогда участвовал? Madmax1975 пишет: ...и крайне успешно эти претензии скрывая Ну если есть только две крайности: кричать на каждом углу и скрывать, то да, выходит скрывал. Madmax1975 пишет: Нет, вступление было как минимум 17. 09. 1939. Просто до 22. 06. 1941 РККА действовала, как и обещала, на чужой территории. С малой кровью не всегда получалось, но с территорией все было в ажуре. Однако отсрочка впрок особо не пошла. Что опять же не говорит об умении вступать в войну Это одна из точек зрения, которую разделяет небольшое количество. Madmax1975 пишет: Ну конечно, если кто миллионами своих солдат не кладет - тот горлопан и пустобрех Или если кто обещает, делает вид что начинает, замахивается и идет играть в волейбол.
keks11: RVK пишет: А где я писал что такое? Покажите, будьте любезны. Ну вы же написали, что СССР вступил в МВ после нападения Германии и уточнили, что после акта агрессии. Это какое-то значение имело для вас принципиальное? ) Ну так как с моими вопросами? Мне повторить?
keks11: RVK пишет: Или если кто обещает, делает вид что начинает, замахивается и идет играть в волейбол. Вообще-то кто-то первые бомбардировки Германии провёл уже через день после обьявления войны.
RVK: keks11 пишет: Это какое-то значение имело для вас принципиальное? Для меня да. keks11 пишет: А в 2МВ страны вступают только после актов агрессии? По разному: 1. После нападения на них без объявления войны; 2. После объявлении войны другим странам и нападения на них; 3. После нападения на другие страны без объявления войны. Вроде бы это все варианты вступления во ВМВ основных участников. keks11 пишет: А Польша вступила в 2МВ в сентябре 1939 года? Да. keks11 пишет: Или вступила лишь частично? Нет Может западная часть Польши на которую напали немцы вступила, а восточная на которую напал СССР- нет? Нет Удовлетворил? keks11 пишет: Вообще-то кто-то первые бомбардировки Германии провёл уже через день после обьявления войны. И этого было достаточно для выполнения союзных обязательств перед Польшей? И ничего более АиФ сделать не могли?
917: Dim_Rus пишет: А Вы что хотите этим подчеркнуть? Скажите, а отдать ВСЮ территорию Польши - это более правильно? -Не совсем понимаю? Как это отдать? А что 31 августа 1939 эта территория нам принадлежала? Отдать можно только то, что есть, а так уж больно витиеватое высказывание. Я уже не первый лист говорю, что Германия и СССР вели совместные действия на территории Польши и выступали в это времяя как военные союзники.
keks11: RVK пишет: Нет Удовлетворил? Ну так если Польша полностью вступила в 2МВ, СССР и Германия ввели свои войска на её территорию, в результате советско-германского раздела Польши та прекратила своё существование- то как могло случиться, что Польша и Германия в войну вступили, а СССР нет?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: В интересах Англии сохранять статус-кво Так чаво ж они его не сохранили? Действовали даже супротив собственных интересов... Ну, точно, Чемберлен так воевать хотел, аж кушать не мог. Madmax1975 пишет: Сталин в Польшу не вторгался, малые страны не аншлюсовал, куски от Румынии не отрывал, финнов к ногтю прижать не пытался. Весь такой розовый и пушистый Я не считаю Сталина розовым и пушистым. Но я за равноправие - если Сталин бяка за то-то и то-то, то и другие, которые это самое "то-то" тоже совершали - они тоже бяки. Нешто никто кроме Сталина в другие страны не вторгался, куски не отрывал, не аншлюсовал??? А бочки катятся только на бедного Сталина. Нехорошо-с.
RVK: keks11 пишет: Ну так если Польша полностью вступила в 2МВ, СССР и Германия ввели свои войска на её территорию, в результате советско-германского раздела Польши та прекратила своё существование- то как могло случиться, что Польша и Германия в войну вступили, а СССР нет? Во-первых СССР считается официально вступившим во ВМВ 22.06.41, и не я это придумал. Во-вторых есть мнение, что 17.09.39 Польши, как суверенного государства уже не существовало. Этим объясняется то что СССР не считается вступившим во ВМВ 17.09.39 и отсутствие объявление ему войны от Великобритании и Франции, как Германии после нападении оной на Польшу 01.09.39.
917: BP_TOR пишет: Черчилю кстати необходимость таких действий СССР была понятна еще в то время, перчитайте слог у него хороший. - Вы предлагаете мне свои взгляды организовывать по взглядам Черчиля или считаете его неприрекаемым авторитетом в глазах либералов? Или Вы берете, то из него, что Вам удобно? Черчиль очень много болтал и в результате его болтавни вся Восточная Европа попала под власть Сталина, а искать разницу между Гитлером и Сталиным это очень тонкие материи, я например до сих пор не могу понять почему не хорошо уничтожать людей по национальному признаку, а хорошо по классовому. Черчиль ничего про это не говорил? Англия в тот период определила своим главным врагом Германию, но только вот Сталин Германии ни как ей не припятствовал, вообще ни как. Т.е. ничего не сделал для создания границы против Гитлера на Востоке. Это образное выражение. На самом деле Германия и СССР как равные партнеры поделили территорию Польши и совместно выступили против нее в согласованное время. И фронт(условно) образованный против Германии это не цель, а результат раздела территории сопредельного государства. А мне, чем попрекать якобы за то, что у меня нет аргументов, лучше задумайтесь над Вашим термином - оккупация и кто ее осуществляет.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Англия успешно стравила двух союзников (друзей, партнеров и т. д.). Если СССР не марионетка, тогда марионетка, очевидно - Германия? Не могут же два самостоятельных субъекта вести себя в точном соответствии с выгодой третьего и в разрез с собственной выгодой? Если бы они были всем, что Вы придумали, то Англия могла бы и не дожить до этого успеха Да и "успех" сильно припозднился, так что у же пришлось отстегивать свои территории более успешному заокеанцу. Кроме того стравливаемые отнюдь не марионетки - марионетке указывают. И почему же самостоятельные не могут с выгодой для третьего!? У СССР в 1939 третья позиция. Я бы не сказал, что Англия успешна, до того как открылся путь к успеху она прошла путь поражений. Madmax1975 пишет: Как верно заметил ув. BP_TOR, провозглашение топорных слоганов - дело по большей части добровольное. Большевиков за язык никто не тянул. Назвался груздем - полезай в кузов Ну, так Вы сделайте соответствующий вывод, что в СССР не большевики, а социалисты и успокойтесь. Madmax1975 пишет: Не совсем понял. Кого надо задвинуть сейчас? Большевиков
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Ага, агрессоры и дурачки вдобавок. Взялись обещания выполнять, идиоты. А вот злые языки говорят, что у Франции тож были в 1938-м перед Чехословакией некие обязательства. Кои (обязательства) Франция взялась не выполнять - и не выполнила. Какой злодей помешал ей в 1939 году тоже взять - и не выполнить??? И не были бы они и в 39-м ни дурачками, ни агрессорами (как и в 38-м). Просто в 39-м желание начать войну уже перехлестывало через край и удержать его не было ни возможности, ни желания.
Диоген: RVK пишет: Или если кто обещает, делает вид что начинает, замахивается и идет играть в волейбол. Вы действительно искренне считаете, что до мая 1940 г. АиФ и Германия не воевали всерьез лруг против друга?
RVK: Диоген пишет: Вы действительно искренне считаете, что до мая 1940 г. АиФ и Германия не воевали всерьез лруг против друга? Всерьез? Нет, особенно Франция.
Диоген: Yroslav пишет: Да и "успех" сильно припозднился, так что у же пришлось отстегивать свои территории более успешному заокеанцу. Британия никогда не отстегивала свои территории "успешному заокеанцу". Она сдала в аренду свои военно-морские базы на Восточном побережье Американского континента на 99 лет.
Yroslav: 917 пишет: Я уже не первый лист говорю, что Германия и СССР вели совместные действия на территории Польши и выступали в это времяя как военные союзники. И помогает?
Диоген: RVK пишет: Всерьез? Нет, особенно Франция. Хорошо, что Вы понимаете, что Британия воевала с Германией всерьез. А Франция - та да, та надеялась на экономический крах Германии из-за чрезмерных военных расходов.
полная версия страницы