Форум » 1939-1945 » Союзники, соучастники или случайные попутчики? » Ответить
Союзники, соучастники или случайные попутчики?
Madmax1975: Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Мюнхен был более выгоден, чем новая война (так, очевидно, полагал Чемберлен). Еще более выгодным для Англии было бы оставить все как есть. Но увы, политика - это искусство возможного Ага Вы все-таки вынуждены уйти от морали к области реал-политики. Так вот и Черчилль о том же применительно к ПМР и Польше В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. разница фактически не так велика, как могло показаться. Для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо, чтобы русские армии стояли на этой линии. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в высокой степени реалистичной
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Нет. Зато Англия и Франция называли врагом СССР И объявили войну?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Договор 1935 года с Францией не в счет? Держава недостаточно велика? И верно, куды ей до Великой Германии обр. 1935 года... События 1938 года показали, что не в счет. Ни в 1935, ни в 1939 годах никто не собирался принимать тов. Сталина в клуб великих А пришлось.
keks11: BP_TOR пишет: И объявили войну? А вам бы этого хотелось? К счастью у Англии было гораздо больше политической мудрости и дальнозоркости, чем у руководства СССР, которое ради небольшой временной выгоды было готово заключить договор хоть с чёртом, что в итоге вылилось в 27 миллионов потерянных жизней. Хотя для настоящих коммунистов это и не главное. Когда речь шла о людях- "мы за ценой не постоим".
Хэлдир: keks11 пишет: у руководства СССР, которое ради небольшой временной выгоды было готово заключить договор хоть с чёртом, что в итоге вылилось в 27 миллионов потерянных жизней А вот если заменить выделенное болдом на "Великобритании" - то сей пассаж будет явственно направлен на Англию и Францию. Ну, 27 миллионов тоже надо заменить на другую цифру. Может, вы все же именно про АиФ и писали? А слово СССР вставили просто по привычке?
keks11: Хэлдир пишет: Может, вы все же именно про АиФ и писали? Ну как я мог написать такое по привычке? Это ж СССР потерял 27 миллионов, а не Англия. Пока Англия воевала- СССР немецкие военные корабли укрывал и военно-морскую базу Германии выделял с барского плеча около Мурманска.
Demon: keks11 пишет: Пока Англия воевала- СССР немецкие военные корабли укрывал и военно-морскую базу Германии выделял с барского плеча около Мурманска. Даже Роскилл такой травы не курит. Англия, конечно, мощно воевала с 5-ю дивизиями, да. Роскилл пишет аж про один случай проводки карманного линкора через Северный ледовитый и на этом утихает. Что за база рядом с Мурманском?
K.S.N.: keks11 пишет: А вам бы этого хотелось? К счастью у Англии было гораздо больше политической мудрости и дальнозоркости, чем у руководства СССР, которое ради небольшой временной выгоды было готово заключить договор хоть с чёртом, что в итоге вылилось в 27 миллионов потерянных жизней. Особенная мудрость Англии заключалась в желании самой заключить договор с этим чертом. Только договориться не смогла.
Demon: K.S.N. пишет: Особенная мудрость Англии заключалась в желании самой заключить договор с этим чертом. Только договориться не смогла. Ага. А перед этим по холке гладила. Ну что делать - с Наполеоном она точно также поступила - мы платим деньги, а вы поставляеете мясо. Пушечное
keks11: K.S.N. пишет: Особенная мудрость Англии заключалась в желании самой заключить договор с этим чертом. Только договориться не смогла. Договор о мирном сосуществовании не наказуем. Англия кого-то "пилить" вместе с Гитлером собиралась?
Yroslav: keks11 пишет: А вам бы этого хотелось? К счастью у Англии было гораздо больше политической мудрости и дальнозоркости, чем у руководства СССР, которое ради небольшой временной выгоды было готово заключить договор хоть с чёртом, что в итоге вылилось в 27 миллионов потерянных жизней. Хотя для настоящих коммунистов это и не главное. Когда речь шла о людях- "мы за ценой не постоим". Да высоко сидим - далеко глядим. И когда ночью 21 июня 1941 г. в США стало известно о нападении Германии на СССР, первой мыслью ближайшего советника президента Г. Гопкинса было: «Проводившаяся президентом политика поддержки Великобритании действительно окупила себя. Гитлер повернул налево». Интересно как бы Германия их размазала не сиди они на островах, а в чистом поле
keks11: Demon пишет: Даже Роскилл такой травы не курит. Англия, конечно, мощно воевала с 5-ю дивизиями, да. Роскилл пишет аж про один случай проводки карманного линкора через Северный ледовитый и на этом утихает. Что за база рядом с Мурманском? В вас удивительным образом сочетается наглость и невежество. Англия не воевала с Гитлером по 22 июня 1941 года? Воюют только дивизиями? А флотами и эскадрами не воюют? То, что вы не в курсе про базу около Мурманска- я не удивлён. )
keks11: Yroslav пишет: Интересно как бы Германия их размазала не сиди они на островах, а в чистом поле Если бы Англия сидела в чистом поле, то и их политика была бы другой. Англия даже оставаясь против Гитлера в одиночестве отказывалась подписать с ним мир.
Demon: keks11 пишет: Договор о мирном сосуществовании не наказуем. Англия кого-то "пилить" вместе с Гитлером собиралась? Она всего лишь откупилась за счет других. Всего лишь
Demon: keks11 пишет: То, что вы не в курсе про базу около Мурманска- я не удивлён. ) Вместо велеречивых рассуждений, могли бы привести конкретику. keks11 пишет: Англия не воевала с Гитлером по 22 июня 1941 года? Воюют только дивизиями? А флотами и эскадрами не воюют? И как повлиял мега-флот Англии на судьбу, скажем, Франции, Польши, Дании и пр.?
Demon: keks11 пишет: Англия даже оставаясь против Гитлера в одиночестве отказывалась подписать с ним мир. Это героический поступок, точно. Вчера прикол рассказывали, как дед-контролер, наехавший на двух клиентов, приехавших в один из офисов у нас в здании, спрятался за дверь, т.к. реально дело шло к стучанию в бубен, и оттуда громко звал всех козлами и советовал лечиться. Тоже героический поступок - гордо сидеть за Ла-маншем...
K.S.N.: keks11 пишет: Договор о мирном сосуществовании не наказуем. Англия кого-то "пилить" вместе с Гитлером собиралась? Соглашалась не мешать пилить Гитлеру. Лишь бы без войны. Ну и не трогать интересы самой Англии. В том числе и приобретенные по результатам ПМВ колонии. То, что вы не в курсе про базу около Мурманска- я не удивлён. ) Потому что ЕМНИП указанная база была необорудованным заливом, который немцы не использовали.
keks11: K.S.N. пишет: Соглашалась не мешать пилить Гитлеру. А вы предполагаемый договор вообще читали? :) В договоре предлагалось раз и навсегда отказаться от военных действий, как инструмента политики. Интересно, как бы Гитлер кого-то пилил без военных действий?
K.S.N.: keks11 пишет: Интересно, как бы Гитлер кого-то пилил без военных действий? Как Чехословакию.
keks11: Demon пишет: Вместо велеречивых рассуждений, могли бы привести конкретику. МИД ГЕРМАНИИ -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 5 сентября 1940 г. Государственная тайна No 1604 Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь. В дополнение к официальной ноте главнокомандующий флотом намерен выразить свою признательность в личном письме главнокомандующему советским флотом. Поэтому телеграфируйте, пожалуйста, как только сделаете это уведомление. Верманн
Demon: keks11 пишет: То, что вы не в курсе про базу около Мурманска- я не удивлён. ) Пока что выяснилось, что про базу в Мурманске в курсе некто Некрич А. А. и мощный историк Бунич И. Л.
keks11: Demon пишет: Пока что выяснилось, что про базу в Мурманске в курсе некто Некрич А. А. и мощный историк Бунич И. Л. Гуглите дальше... :)
Demon: keks11 пишет: Гуглите дальше... :) Мне делать больше нечего.
Demon: keks11 пишет: Государственная тайна No 1604 Источник: Фельштинский Ю. Оглашению подлежит: СССР - Германия. 1939-1941: документы и материалы. В предлагаемом читателю сборнике публикуются наиболее важные документы и материалы, касающиеся советско-германских отношений апреля 1939 -- июня 1941 года. В основу сборника положены два вида источников. Первым являются дипломатические документы германского министерства иностранных дел. В 1948 году они были изданы на немецком и английском языках государственным департаментом США. Все дипломатические документы, используемые в данном сборнике, заимствованы из этой публикации американского правительства. Т.е. ссылка как минимум вторична и неверефицируема, а добросовестность автора крайне сомнительна
Yroslav: keks11 пишет: Если бы Англия сидела в чистом поле, то и их политика была бы другой. Англия даже оставаясь против Гитлера в одиночестве отказывалась подписать с ним мир. Конечно, можно предположить, например, что тогда они, так же как Франция, больше желали бы договора с СССР в 1939, а там и до его заключения не далеко. И хотел бы я посмотреть на Англию подписывающую мирный договор с Гитлером после разгрома им ее союзника Франции. Тем более при дружественном "нейтралитете" США и потенциальном противнике Германии, которую надо "повернуть налево" -СССР. Козыри еще на руках и сливать рано, нашли тоже заслугу - не промазать в памперс
keks11: Demon пишет: Мне делать больше нечего. Ну если текст, который я вам дал выше вам непонятен, то конечно нужно гуглить. Это из сборника "Akten zur deutschen auswärtigen Politik 1918 - 1945, Serie D: VIII, 1. Band - 4. September 1939 -1 8 März 1940", издаваемого МИД ФРГ. Если не знаете немецкого, то хотя бы попытайтесь разглядеть знакомые слова. Слово "Териберка"- это место в Мурманской области: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0_%28%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE%29
917: BP_TOR пишет: Действия СССР определяются только победой/поражением в Германии в войне с Польшей и напрвлены на раздел Польского наследства. - Вы хотите этим подчеркнуть, что роль СССР еще более подлая, чем до сих пор говорилось? Как гиена на падаль? BP_TOR пишет: Перед Германией обозначены пределы ее продвижения на восток. Безусловно, а перед СССР на запад. Про это Черчиль не писал? BP_TOR пишет: В случае Германии и СССР формулировочка меняется "Вот нет союзного договора..." - Простите, но никто и не утверждал, что такой договор есть, было утверждение, что СССР и Германия в период польской компании действовали как военные союзники. BP_TOR пишет: Определяющими являются Ваши же слова "Вот есть союзный договор ..." У меня нет таких определяющих слов, как нет и союзного военного договора между тремя сторонами.
keks11: Demon пишет: Т.е. ссылка как минимум вторична и неверефицируема, а добросовестность автора крайне сомнительна Мда.... Случай явно тяжёлый... )))
Demon: keks11 пишет: Мда.... Случай явно тяжёлый... ))) Конечно. База "Базис-Норд" Переговоры о базе велись в рамках обмена ресурсами и технологией между СССР и Германией, с советской стороны подчинёнными наркома внешней торговли Микояна[2]. На предполагаемое место базы для разведки была послана немецкая подлодка U-36, но она не дошла до места, так как 4 декабря 1939 она была потоплена английским кораблём HMS Salmon[3]. Другая немецкая подводная лодка, U-38, смогла осмотреть подходы к базе, несмотря на противодействие советских торпедных катеров и судов береговой охраны[4]. В декабре 1939 в Залив Западная Лица из Мурманска пришли и встали на якорь немецкие невооружённые торговые корабли Cordillera, Phoenicia и Sachsenwald[5]. Территория предполагаемой базы была практически не освоена. В заливе не было причалов или каких-либо портовых сооружений, корабли стояли на якоре на неподготовленных якорных стоянках. С другой стороны, СССР стремился поддерживать нейтралитет, а для этого как раз отдалённая база в глухом фьорде на советской территории, о которой мало кто знает, могла служить как нельзя лучше. 20 января 1940 года немцами был отправлен из Киля торговый корабль Jan Wellem с запасами, который прибыл в залив 4 февраля[6]. С вторжением в Норвегию в апреле 1940 года потребность немцев в базе на советской территории заметно уменьшилась, если не пропала вовсе. 1 мая 1940 года СССР предложил другое место расположения для «Базис Норд» — в близлежащем заливе Йоканьга, но это предложение также не было реализовано. В апреле 1940 года советское правительство отозвало все свои прежние обещания, касавшиеся Базис Норд[7]. Так что тема базы, оказывается, Вами слита полностью.
Demon: Чтобы не возникало дурных вопросов: Вое́нно-морска́я база (ВМБ) — район побережья и прилегающего участка моря, обеспечивающий дислокацию (обычно рассредоточенную) и широкий маневр сил.[1] Способна предоставлять базирующимся все виды обеспечения. Может включать один или несколько пунктов базирования, водный район и соединения, отдельные части и подразделения. По длительности пребывания кораблей военно-морские базы делятся на постоянные и временные. По расположению относительно районов действия сил — на передовые, основные и тыловые.[2] Постоянная база, на которой находится штаб флота, называется главной. Вывод - никакой базы не было, все рассуждения про нее идут темным лесом. Если уж предоставление временной стоянки приравнивается к базе - я молчу
keks11: Demon пишет: Так что тема базы, оказывается, Вами слита полностью. Детский сад форева! ))) Жгите глаголом и дальше. Я сказал, что СССР выделял немцам военно-морскую базу. Что-то не так? )
keks11: Demon пишет: Вывод - никакой базы не было, все рассуждения про нее идут темным лесом. Если уж предоставление временной стоянки приравнивается к базе - я молчу Гуглите, гуглите- Википедия вам брат и сестра.
Dim_Rus: keks11 пишет: Если бы Англия сидела в чистом поле, то и их политика была бы другой. Англия даже оставаясь против Гитлера в одиночестве отказывалась подписать с ним мир. А разве у Германии были шансы выиграть у Англии войну? Без моря и бомберов-стратегов? ИМХО нет, и Черчиль это понимал.
Demon: keks11 пишет: Я сказал, что СССР выделял немцам военно-морскую базу. Что-то не так? ) Не так. Никакой базы в заливе Западная лица не было. Описание см. выше - что такое "база" и с чем ее едят. keks11 пишет: Гуглите, гуглите- Википедия вам брат и сестра Как я уже упоминал - мне больше нечего делать, как вытаскивать Вас на свет божий. Ладно. Расскажите, какие портовые и иные сооружения были в заливе Западная Лица и как эта база обеспечивала базирующиеся на нее корабли. Либерализ и глубокий ум несовместимы.
Demon: Продолжаю злобно издеваться: Уже в начале декабря 1939 года американский крейсер в границах зоны безопасности оттеснил, маневрируя, пассажирский лайнер "Колумбус" в зону действия британских военных кораблей. В результате лайнер был захвачен. В этот же день вооруженные силы США помогли захватить германское торговое судно "Араука". 27 января 1940 года снова, вопреки международному праву, американский крейсер "Трентон" сообщил о передвижениях немецких торговых судов "Араука", Ла-Плата" и "Вангони" вражеским военно-морским силам... " Речь Гитлера об обявлении войны США. Таким образом, США нагло плюнули на нейтралитет и оказали прямое военое содействие Англии. Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку...
Demon: Далее, в марте американскими властями были конфискованы все германские суда. В дальнейшем с гражданами Германской империи обращались самым отвратительным образом, ограничив некоторым из них, в нарушение международного права, свободу передвижения. Двое германских офицеров, совершивших побег из канадского плена, были возвращены канадским властям, что также является вопиющим нарушением международного права..." "Начиная с середины апреля американские военно-морские патрули активизировали свою деятельность в западной Атлантике, передавая данные разведки британцам. 26 апреля Рузвельт поставил в Англию 20 теплоходов. В то же время британские военно-морские суда ремонтировались в американских портах. 12 мая норвежские суда, находящиеся под английским контролем, были вооружены и отремонтированы вопреки международному праву. 4 июня американские транспортные корабли высадили войска в Гренландии для постройки аэродромов. А 9 июня пришло первое британское сообщение о том, что американский военный корабль, действуя по приказу Рузвельта, атаковал глубинными бомбами германскую подводную лодку у побережья Гренландии. 14 июня были заморожены германские активы в Соединенных Штатах, вновь в нарушение международного права. 17 июня, воспользовавшись лживым предлогом, президент Рузвельт потребовал отозвать германских консулов и закрыть консульства. Он также потребовал закрытия германского агентства печати "Транс-океан", Германской информационной библиотеки и офиса Германских имперских железнодорожных сообщений. 6 и 7 июля американские вооруженные силы, действуя по приказу Рузвельта, оккупировали Исландию, входящую в зону германских военных операций. Он надеялся, что эта акция, во-первых, наверняка вынудит Германию начать войну, а во-вторых рассчитывал нейтрализовать эффективность германских подводных лодок еще сильнее, чем это было в 1915-1916 годах. Тогда же он ПООБЕЩАЛ (выделено мной - А.К.) военную помощь Советскому Союзу. 10 июля военно-морской секретарь Нокс внезапно огласил наличие американского приказа об открытии огня по военным кораблям стран Оси. 4 сентября американский эсминец "Грир", действуя по приказу, действовал совместно с британскими самолетами против германских подлодок в Атлантике. Пятью днями позже германская подводная лодка идентифицировала американские эсминцы, шедшие в составе британского конвоя в качестве кораблей охранения..."
K.S.N.: Demon пишет: американский крейсер "Трентон" сообщил о передвижениях немецких торговых судов "Араука", Ла-Плата" и "Вангони" вражеским военно-морским силам... Враждебным актом не является. Свобода слова, однако. 6 и 7 июля американские вооруженные силы, действуя по приказу Рузвельта, оккупировали Исландию, Совершена агрессия против Исландии.
Demon: И вдогонку со злобной издевкой: 22 февраля 1940 г. СССР уведомил Англию, что советское руководство считает "смешным и оскорбительным для нас не только утверждение, но даже простое предположение, что СССР будто бы вступил в военный союз с Германией".
Demon: K.S.N. пишет: Враждебным актом не является. Свобода слова, однако Своим - да. Но не англичанам же...
K.S.N.: Demon пишет: Своим - да. Но не англичанам же... Да кому угодно. Нейтральная сторона не обязана хранить тайну о встречах с судами других стран.
полная версия страницы