Форум » 1939-1945 » Дети ВиПов на войне » Ответить
Дети ВиПов на войне
Энциклоп: Думаю, воюющие дети и родственники крупных военачальников и политических деятелей были массовым явлением во ВМВ. Кроме широко известных детей Сталина, Хрущева, мне припоминаются племянник Геринга (летчик-истребитель) и погибший на Восточном фронте сын Кейтеля. А вы кого знаете?
Ответов - 255, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Krysa: Энциклоп пишет: Кроме широко известных детей Сталина, Хрущева, мне припоминаются племянник Геринга (летчик-истребитель) и погибший на Восточном фронте сын Кейтеля Как?фон Риббентроп!Степан Микоян....
Энциклоп: Krysa пишет: фон Риббентроп!Степан Микоян.... А подробнее нельзя -- кем были, погибли или нет и пр.?
Krysa: Эк....ЕМНИп-воспоминания Степана Микояна есть у Драбкина,а показания фон Риббентропа -джуниор_у Замулина
amyatishkin: Тимур Фрунзе - погиб Владимир Микоян - погиб Степан Микоян - остался жив В их группе были также Ярославский, Сабуров, Павлов, Темкин, Баранцевич - сыновья видных партийцев. Сын Щербакова воевал. Вообще надо учитывать такой момент - в основном дети старых партийцев к началу войны были в возрасте 30-40 лет, получили хорошее образование и соответственно занимали достаточно важные посты в промышленности и науке, получая бронь.
Krysa: amyatishkin ЕМНИП,тогда армия была в почете
СМ1: Krysa пишет: ЕМНИП,тогда армия была в почете Не совсем. Престиж науки тогда тоже был очень высок.
Krysa: СМ1 пишет: Не совсем. Престиж науки тогда тоже был очень высок. Ну так...ИМХО-две вершины СССР
Ктырь: Племянники годятся? Если да то вот племянник Геринга. Служил в дивизии Герман Геринг погиб в июле 1944 года командуя III танковым батальоном (StuG III) в бою с танкистами 2 ТА. У Хорти сынуля в лётчиках на востоке ошивался. Интересно что сын Рибеннтропа был практически слепым по фронтовым меркам человеком (постоянно носил толстенные очки) что не помешало ему стать отличным командиром роты в LSSAH, а затем и в дивизии Гитлерюгенд.
assaur: Сын командующего фронтом И.Е. Петрова: "...А Юра некоторое время был адъютантом, а потом то ли надоела ему эта должность и он хотел настоящей службы, то ли Иван Ефимович стремился, чтобы сын кроме адъютантской должности еще чем-то занимался. Он был направлен начальником штаба в артиллерийский полк. После ранения на Кавказе он убыл с фронта и поступил учиться в академию..."
Serg99: Мерецков К. А. На службе народу. До него здесь был Всеволод Багрицкий, сын известного советского поэта Эдуарда Багрицкого. Но зимой он погиб. Делать нечего. Пока пара танков мчится к КП, организуем круговую оборону подручными силами. Несколько связистов и личная охрана развернулись в жидкую цепочку и залегли с автоматами. Минут пятнадцать отбивались. Но вот показались наши танки. Сразу же наши бойцы поднялись в атаку, следуя за танками, смяли фашистов и отбросили на полкилометра, а потом подоспевшая пехота завершила разгром прорвавшейся вражеской группы. Когда стрельба улеглась, в блиндаж вошел танкист, весь в копоти, и доложил: — Товарищ генерал армии, ваше приказание выполнено. Прорвавшийся противник разгромлен и отброшен! Ворошилов вгляделся в танкиста и воскликнул: — Кирилл Афанасьевич, ведь это твой сын! Климент Ефремович видел моего сына еще до войны и теперь сразу узнал его. Лейтенант Владимир Мерецков командовал танковым взводом в 7-й гвардейской танковой бригаде. Когда я звонил в бригаду, Владимир как раз подвернулся под руку комбригу и был послан к нам на выручку. Мне не часто приходилось видеться с сыном, но я следил за ним. До меня доходили вести, что боевую службу он несет образцово. Теперь можно признаться, что нередко меня грызли опасения и тревога, как и всякого другого отца, чей сын сражался на фронте. А тогда старался не показывать даже и вида, что беспокоюсь. Помню, на вопрос К. Е. Ворошилова: «Этот сын — твой единственный?» — я ответил: «Все бойцы тут мои дети», — но внутренне гордился сыном, что в свои 18 лет он честно и верно служит Родине. Там, на фронте, он вступил в члены нашей партии. Мне и моей жене было очень приятно узнать эту весть. Жена моя Евдокия Петровна тоже была на фронте. По поручению Военного совета она вместе с другими медработниками обследовала состояние работы в госпиталях. Задачами обследования были: выявление трудностей и недостатков в обслуживании и лечении раненых, устранение недостатков и оказание помощи врачам. Евдокия Петровна находилась на фронте, с небольшими перерывами, с января 1942 года до конца войны.
amyatishkin: Krysa пишет: amyatishkin ЕМНИП,тогда армия была в почете А при чем здесь это? Приемный сын ИВС как раз пошел в армию и в войну оказался генералом. Просто уже состоявшиеся люди. А более молодые пошли воевать. Еще вспоминаются Ибаррури, Булганин.
анватыч: комкор / ген.-лейт. Петровский Л.Г. - сын Петровского Г.И., депутата Гос.Думы, председателя ЦИК УССР (1919-1938), зам.пред. Президиума Верховного Совета СССР
Ольга.: Вспомнила эпизод из фильма "Посол Советского Союза", где в начале войны главная героиня получает похоронку на сына и, забившись в какую-то стокгольмскую подворотню, стоит, окаменев от горя, в вечернем платье и русской шали, как якобы простая женщина. Проверила по рунету: да, пишут, что сын пламенной революционерки, народного комиссара и посла погиб на фронте. И только много позже нашлось, что Мих. Вл. Коллонтай пережил свою VIP- маму на 6 лет и умер в 1958 году. P.S.: Доверяй, но рунет все ж проверяй.
assaur: Ольга. пишет: И только много позже нашлось, что Мих. Вл. Коллонтай пережил свою VIP- маму на 6 лет и умер в 1958 году. Зато легко можно прикинуться безутешной и "пить водку прямо из самовара" на глазах у всей дипломатической Европы.
amyatishkin: Кстати, я во время разборки на макулатуру находил книжку советскую про детей революционеров. Только вот не прочитал и сейчас пытаюсь вспомнить где ее искать. Мб что и будет. Вообще на ВИФе были дискуссии по сабжу, но последнюю, похоже, потерли.
Nick Nytch: Правнук Бисмарка, Граф Генрих фон Айнзидль, был сбит под , Сталинградом. Проваландался в плену ЕМНИП до 1949 года. Кстати, был членом комитета "Свободная Германия". Сын начальника штаба Люфтваффе, служивший в II/JG52, Николаус Ешоннек, погиб 5 августа 1943 года во время налета на аэродром Рогань.
assaur: Nick Nytch пишет: Николаус Ешоннек, погиб 5 августа 1943 года во время налета на аэродром Рогань. Может быть еще и поэтому его папа застрелился?
Nick Nytch: assaur пишет: Может быть еще и поэтому его папа застрелился? Нда. В аккурат через две недели после гибели сына.
Ольга.: Старшие сыновья пламенной революционерки Инессы Арманд Александр Александрович и Федор Александрович служили в Красной Армии во время гражданской войны. Младший сын Андрей Александрович: "... после смерти матери (24 сентября 1920 года)... - не без поддержки председателя Совнаркома Ленина - получил высшее образование. До 1935 года он работал инженером-механиком на Горьковском автозаводе, затем переехал в Москву. В начале войны ушел добровольцем на фронт с московским ополчением. В 1944 году вступил в члены ВКП(б) и вскоре геройски погиб. ... гвардии капитан Красной армии Андрей Арманд похоронен в Литве. http://www.trud.ru/trud.php?id=200604220720501 P.S.: Еще раз насмешил гламурный искусствовед В.Вульф:" ...обе сестры (Инесса и Рене) были на редкость хорошенькими и обладали французским шармом и обаянием, редким у русских девушек..." Французского шарма у русских девушек и быть не должно, но тем не менее французы всегда были и есть от них в восторге . P.P.S.: К тому же Инесса по матери была англичанка, а по отцу - француженка только наполовину.
Энциклоп: Nick Nytch пишет: Правнук Бисмарка, Граф Генрих фон Айнзидль, был сбит под , Сталинградом. Проваландался в плену ЕМНИП до 1949 года. Кстати, был членом комитета "Свободная Германия". Интересная информация. Еще вроде Гитлер запретил участие в боевых действиях потомкам Гогенцоллернов или это касалось других тоже? А потомки Клаузевица ничем не проявили себя?
анватыч: Энциклоп имхо было запрещено членам правящих династий 2й империи, т.е. Пруссии, Баварии, Вюртенберга, Бадена, Саксонии, Ольденбурга и прочих. ЗЫ Бисмарк ни коим боком не Гогенцоллерн
O'Bu: Ещё из детской книжки "Ни дня без победы!" помнил про сына маршала Говорова - Владимира. Начал искать подробности - нашёл целую подборку по теме. Некоторых в этой ветке ещё не упоминали. Да, образ генерала Сизокрылова в "Весне на Одере" возник не на пустом месте. Искусство соцреализма таки стремилось отразить типичное и характерное. Среди тогдашних "мальчиков-мажоров" не было принято прятаться за папиными широкими спинами и отсиживаться в тылу. Ещё про Говоровых, не только родственников. К сожалению, с минимум одним легко вычисляемым глюком - место рождения Маршала Советского Союза Л.А.Говорова - д. Бутырки Богородского района Кировской области (т.е. Вятской губернии, а не Тверской). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Энциклоп: анватыч пишет: Бисмарк ни коим боком не Гогенцоллерн Спасибо, я знаю.
Nick Nytch: Энциклоп пишет: Интересная информация. Еще вроде Гитлер запретил участие в боевых действиях потомкам Гогенцоллернов или это касалось других тоже? А потомки Клаузевица ничем не проявили себя? Насчет Клаузевица не знаю. Громкие фамилии из Гогенцоллернов, Виттельсбахов и т.д. не встречались. Но в ночных истребителях служили два принца из удельных князей. Принц Генрих цу Зайн Витгенштейн (ЕМНИП уже была речь о нем на форуме) и принц Эгмонт цу Липпе-Вайзенфельд. Оба кавалеры Рыцарского креста с дубовыми листьями и оба погибли. Интересная деталь, многие потомки известных австро-венгерских фамилий после ПМВ иммигрировали в США и Англию и воевали на стороне союзников против Германии. Так вот, прямой потомок канцлера австрийской империи, князь Франц фон Коллоредо-Мансфельд, был сквадрон лидером в РАФ и погиб в бою с немецкими истребителями. А граф Манфред Чернин, служил в одной из истребительных групп ЮСААФ, ЕМНИП тоже погиб или попал в плен.
AlexDrozd: Сын ГСС Каманина служил в его авиакорпусе пилотом в эскадрильи связи. Вероятно, самый молодой из военных летчиков, начал самостоятельно летать в 14 лет. Умер после войны в возрасте 18 лет от гриппа
Удафф: А кто у нас ВИПы? Вот скажем, сын Бломберга погиб (в Ираке ваще), сын Гударьяна (или Лееба?) под Львовом в 1939, так и сын Левински под Ленинградом. А вот у Путина с Бушем дочки, не пошлешь
Ольга.: P.S.: Офф-топ, конечно, но...интересовалась генеалогией советской партноменклатуры в 20-30-е годы согласно теме: "...семья Свердловых 1.1.2. Ида Леонидовна(племянница Я.М.Свердлова и Зиновия Пешкова) (расстр. 1938). Литературный критик. В 30-е гг. зам. прокурора Москвы...." http://www.pseudology.org/people/Genealogy1.htm Литературные критики, естесссно, обладают прокурорскими способностями и могут изничтожить в пыль любого режиссера и актера, но ничего себе совмещение обязанностей!
Удафф: Ольга. пишет: Литературные критики, естесссно, обладают прокурорскими способностями и могут изничтожить в пыль любого режиссера и актера, но ничего себе совмещение обязанностей! Прокурор не судья. P.S. Еще сын пассионарии испанской погиб
Энциклоп: Удафф пишет: А вот у Путина с Бушем дочки, не пошлешь Можно внука Ельцина послать. В Чечню, например...
Удафф: Энциклоп пишет: Можно внука Ельцина послать. В Чечню, например... Ныне лучше в Ингушетию
Ольга.: Да, конечно. Но каков диапазон деятельности и интересов! P.S.: О Рубене уже упоминали выше.
Удафф: Ольга. пишет: Да, конечно. Но каков диапазон деятельности и интересов! Традиции у нас соблюдаются, можно и мебелью потороговать и обороной порулить.
Ольга.: Obs! Некоторый негатив : Племянник жены Берия Н. Гегечкори, Теймураз Николаевич Шавдия, ...«в годы войны попал в плен, служил у немцев во Французском легионе, получил унтер-офицерское звание. В 1945 г. был репатриирован в Грузию из Парижа. В 1952(!) г. арестован МГБ СССР и за измену родине осужден на 25 лет в ИТЛ» http://www.pseudology.org/people/Genealogy3.htm Мужем дочери А.А.Громыко был профессор МГИМО А.С.Пирадов( его звали "профессиональным мужем"). Еще будучи женат первым браком на дочери Серго Орджоникидзе, в разгар войны отозван с фронта и направлен в Высшую Дипломатическую Школу
AlexB: Ольга. пишет: Племянник жены Берия Как это? Грузин служил во Французском легионе? Он по французски свободно говорил? Серго Берия пишет несколько иное В начале войны Теймураз Шавдия учился в Подольском пулеметном училище. Осенью сорок первого раненым попал в плен, как и большинство курсантов кстати. Когда немцы начали создавать национальные формирования, оказался в одном из таких батальонов. ..Там Теймураз, как и многие его товарищи по плену, бежал к французским партизанам... Потому и арстован в 52 году, а не сразу после прибытия.
Ольга.: Во Французский Иностранный легион принимали и принимают желающих и без знания языка. Обучение организуют там. Как рассказывали бывшие легионеры, главное, чтобы на первых порах кто-то из земляков мог перевести команды. Прекрасно, что Серго Берия так хорошо отзывается о своем родственнике. Моя информация с сайта Оленева Максима Борисовича, дипломированного историка: http://www.pseudology.org/people/Genealogy2.htm P.S.: Хотя лично мне кажется неточным название легиона: кроме знаменитого Французского Иностранного легиона, часть командиров которого отличие от Пешкова сотоварищи не встала на сторону Де Голля, был еще просто Французский легион, сражавшийся против маки. Может быть грузинский легион назвали в данном случае французским, потому что добровольцы воевали во Франции.
AlexB: Да просто в восточном грузинском батальоне он служил. Батальон же находился во Франции. Вот и вся история. Ибо сложно еще как то представить, чтобы военнопленный попавший в плен за тысячи километров от Франции мог добровольно вступить в формирование, формировавшееся во Франции из французских граждан. Даже если он там и находился в качестве военнопленного.
Ольга.: AlexB пишет: в формирование, формировавшееся во Франции из французских граждан Во Французском Иностранном легионе НЕМНОГО французских граждан, в основном, те у кого проблемы с законом и доходом. Легионер получает гражданство через 5 лет по истечении срока контракта(в разные времена сроки получения были разные). В просто Французском были легионеры, ветераны ПМВ и участники "странной войны", с французскими паспортами. P.S.: Все-таки, почему именно в 1952? Позиции могучего родственника к тому времени пошатнулись?
Ольга.: Serg99 пишет: Мерецков К. А. На службе народу. Жена моя Евдокия Петровна тоже была на фронте. Жена А.В.Горбатова, удивительной силы и преданности женщина, всю войну была вместе с мужем на фронте (как ординарец). После освобождения генерала с Колымы супруги поклялись никогда не разлучаться.
smalvik: Ольга. пишет: P.S.: Все-таки, почему именно в 1952? А есть ли прямая связь с 45 годом? Может "... за измену Родине..." в ином заключалась?
Удафф: Ольга. пишет: Моя информация с сайта Оленева Максима Борисовича, дипломированного историка: http://www.pseudology.org/people/Genealogy2.htm Какой то странный сайт. Подборка тематических ссылок вдруг скабрезная строчка: Украина участвует в НАТО, как яйца в половом акте: участвуют, но не входят Что бы это значило?
AlexB: Удафф пишет: Что бы это значило? Это означает дипломированного историка. Ольга. пишет: Во Французском Иностранном При чем тут Иностранный легион? Иностранный французский легион - кто бы там ни был - часть французской армии. Возможно, что запись в Легион и осуществлялалась во время войны на территории Виши, да и то вряд ли. Да и режим Виши закончился с высадкой союзников в Северной Африке.
Ольга.: Удафф пишет: Что бы это значило? Извините, подобного высказывания не встретила, иначе бы не дала ссылку. Читала только по генеалогии партноменклатуры, а там все прилично и наукообразно.
Ольга.: AlexB пишет: Да и режим Виши закончился с высадкой союзников в Северной Африке. Не совсем. "...Режим Виши рухнул только 20.8.1944..." http://www.hronos.km.ru/biograf/bio_l/laval.html
assaur: Ольга. пишет: всю войну была вместе с мужем на фронте Штаб армии это фронт?
S.N.Morozoff: assaur пишет: Штаб армии это фронт? А что, тыл?
Ольга.: assaur пишет: Штаб армии это фронт? Все не Куйбышев, где переживали военное время жены VIP- ов. В начале войны А.В.Горбатов получил в командование 25-й стрелковый корпус корпус ("...В тот же день я получил предписание отправиться в 25-й стрелковый корпус на Украину..."), под Духовщиной лично участвовал в боях с передовыми частями немцев, командуя ротой; был ранен. После ранения начал с дивизии.
assaur: Ольга. пишет: Все не Куйбышев, где переживали военное время жены VIP- ов. В начале войны А.В.Горбатов получил в командование Я совсем не хочу умалять достоинства жены Горбатова. Но мне кажется, что главной ее должностью на войне была все-таки должность жены. В лучшем понимании этого слова. А Ваше "на фронте" мне кажется слишком патетичным. Что, кстати, плохого в том, что Горбатов и во время войны жил по-человечески?
S.N.Morozoff: assaur пишет: А Ваше "на фронте" мне кажется слишком патетичным. Не понял? Устоявшееся выражение "слишком патетично"? Вы чего-то уж совсем. Ну скажите наконец, как надо-то было сформулировать эту фразу: Жена А.В.Горбатова, удивительной силы и преданности женщина, всю войну была вместе с мужем на фронте (как ординарец). ??? Где она была? И где сам Горбатов находился? А то как-то странно получается - они оба вместе, но места эти, видимо, разные? Заодно уж поправьте товарища Мерецкова, а то он тоже, понимаешь, "патетично" высказался: Жена моя Евдокия Петровна тоже была на фронте. По поручению Военного совета она вместе с другими медработниками обследовала состояние работы в госпиталях. Задачами обследования были: выявление трудностей и недостатков в обслуживании и лечении раненых, устранение недостатков и оказание помощи врачам. Евдокия Петровна находилась на фронте, с небольшими перерывами, с января 1942 года до конца войны. Так где оне обе находились? И вообще, скажите: а где у Вас заканчивается фронт? Границу проведете?
assaur: S.N.Morozoff пишет: они оба вместе, но места эти, видимо, разные? И вообще, скажите: а где у Вас заканчивается фронт? Границу проведете? Одна моя знакомая была в Афгане. По торговой части. Сразу за речкой. На складах. Все льготы при ней. Она была на фронте?
S.N.Morozoff: assaur пишет: Одна моя знакомая была в Афгане. По торговой части. Сразу за речкой. На складах. Все льготы при ней. Она была на фронте? А что такое "по торговой части"? Есть Действующая Армия. Исключая это, была. Ракета склад не накрыла и слава Богу. Так Вы границу-то проведёте: где фронт, а где нет?
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Так Вы границу-то проведёте: где фронт, а где нет? Тыл чего? Тыл стрелкового взвода или тыл армии - совсем разные вещи. Но в целом интересное задание. Я б так занялся. Собрать статистику по всем должностям, существовавшим в действующей армии. От рядового пехоты до генералиссимуса. Рассчитать вероятность гибели. Статистическими метдами, с нормализацией по определенному периоду, за сутки пребывания в должности, например. Определить среднее значение вероятности гибели. И соответственно всех, кто служил на должностях с вероятностью гибели выше средней, считать фронтовиками. И наоборот тема для диссертации однако
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Тыл чего? Тыл стрелкового взвода или тыл армии - совсем разные вещи. Хе-хе... Вы не поверите, но я знаю. Мне правда интересно, что бы делал тыл стрелкового взвода, если бы не было цепочки из тыла армии/дивизии/полка/батальона? Как там с вероятностью гибели дела бы обстояли? Или это уже тянет на докторскую?
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: что бы делал тыл стрелкового взвода, если бы не было цепочки из тыла армии/дивизии/полка/батальона? Так я ж не о том, кто более матери-истории ценен. Чисто так, морально-практически, отделить фронтовиков от тыловиков. Тут ведь количеством орденов не решается...
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Чисто так, морально-практически, отделить фронтовиков от тыловиков. Тут ведь количеством орденов не решается... А может, не надо? С точки зрения нас, войны не видавших, они все фронтовики. А их разборки оставить им, это их право, а не наше.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Так Вы границу-то проведёте: где фронт, а где нет? типа провел. По признаку риска для жизни S.N.Morozoff пишет: А может, не надо? не надо, так не надо. Все равно не стал бы подсчетами заниматься, слишком сложно
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: типа провел. По признаку риска для жизни Да? Там типа морально-практическая какая-то граница.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Там типа морально-практическая какая-то граница. Ну вопрос и был морально-практическим. С формальной точки зрения давно все ясно, и солдат в окопе, и ординарец командарма - одинаковые фронтовики.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Так Вы границу-то проведёте: где фронт, а где нет? Штаб армии это точно не фронт. Хотя в список действующей армии, естественно входил. А границу в этом случае я провожу по другому принципу: призванная военнослужащая или вольнонаемная. То есть, если вольнонаемная, то Горбатов ее просто выписал к себе и устроил на работу, чтобы у не были законные основания находиться в Действующей армии. Другой случай -- это моя мама, которую призвали в 1943 году. (У них в окрУге почти все ее ровестницы -- младшие лейтенаты после окончания пожарного училища). Моя мама до войны окончила аэроклуб и призывалась как авимеханик. Ст. сержант запаса, механик самолета Р-5. Свои медали надела только в 1965 году, и то надела только на встрече ветеранов, а всю дорогу держала в сумочке. На мои вопросы о том, почему она их не носит, долго отмалчивалась. И только когда поняла, что я уже достаточно взрослый, сказала, что к фронтовичкам мужики относились в большинстве своем отрицательно. Кстати она вольно или не вольно и отца от отсылки на передовую спасла. Она была механиком, а он служил в БАО. Когда он ее приглядел, он стал в свободное время приходить на стоянку и помогать ей. Приглянулся технику эскадрильи, и он перевел его из БАО в эскадрилью. А его товарищей, которые остались в БАО вскоре послали на фронт. И почти все они погибли.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Штаб армии это точно не фронт. Хотя в список действующей армии, естественно входил. А это смотря, откуда смотреть. Из передового окопа - может и не фронт, а из Ташкента - так очень даже. "Охрана штаба армии вступила в бой" - помните? А границу в этом случае я провожу по другому принципу: призванная военнослужащая или вольнонаемная. То есть, если вольнонаемная, то Горбатов ее просто выписал к себе и устроил на работу, чтобы у не были законные основания находиться в Действующей армии. Да и ради Бога. Принцип здесь един: человек либо добрособвестно служит, либо нет. Вот это имеет значение, а все остальное - от лукавого. Можете доказать, что жена Горбатова номер на фронте отбывала? Жена Мерецкова?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Можете доказать, что жена Горбатова номер на фронте отбывала? Жена Мерецкова? Я их что помоями облил? Я же написал "жил по-человечески", "устроил на работу", чего и другим желаю. Это лучше чем ППЖ.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Я их что помоями облил? Еще не хватало. Я же написал "жил по-человечески", "устроил на работу", чего и другим желаю. Это лучше чем ППЖ. Так были они на фронте или не были? Вы к этому, помнится, придрались.
Ольга.: "...Я усадил их на табуретки, пригласил к себе члена Военного совета генерала Коннова, предложил делегатам закурить...попросил жену — она сопровождала меня по фронтовым дорогам — приготовить нам чай и завтрак... ...пригласил всех в столовую, познакомил там «повариху» — мою жену — с гостями..." http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/index.html
917: assaur пишет: Это лучше чем ППЖ. - Чем лучше?
Ольга.: О жизни детей и жен VIP-ов в Куйбышеве во время войны: "..."Ах, вы! - он(И.В.Сталин)искал слова поприличнее, - ах, вы, каста проклятая! Ишь, правительство, москвичи приехали, школу им отдельную подавай!.. " Он был прав, - приехала каста, приехала столичная верхушка в город, наполовину выселенный, чтобы разместить все эти семьи, привыкшие к комфортабельной жизни..." (Светлана Аллилуева, стр. 157)... http://www.a-z.ru/women/texts/kurgan2r-e.htm Наверно, генерал, вышедший из опалы, мог бы устроить свою жену в относительном комфорте "при дворе", но она предпочла быть вместе с ним на войне. P.S.: Книгу А.В.Горбатова в свое время дал мне читать мой дед-фронтовик. Он же с уважением сказал о Нине Александровне, что она была ординарцем.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Так были они на фронте или не были? Вы к этому, помнится, придрались. Медаль "За победу над Германией" им положена. Формально, что жена ком. армии и санинструктор в батальоне -- были на фронте. Но разница между ними есть и повторяю: я бы не стал жену Горбатова ставить в один ряд с женами декабристов.
ВЛКСМ: Тыл или не тыл штаб армии,фронта?Да им тоже доставалось,достаточно посмотреть на список погибших генералов.На память не помню цифру,но гибли не только вначале войны.А взять город Горький - хорошо его бомбили.И автозавод,и "Двигатель Революции",и авиазавод.И люди гибли,"тыловые".Граница как-то размывается между окопами и тылом.
Ольга.: А Вы не видите разницы?
Ольга.: Это тоже, смотря какой тыл: ближний или дальний. В мой родной город, например, ни один бомбардировщик не долетал, только абверовские шпионы, наверно, работали. Люди умирали там от непосильного труда, плохого питания, отсутствия медпомощи, лютых холодов. Бандиты могли убить. Но по сравнению с фронтом, где погибали каждую минуту и где нужно было убивать самому ...
assaur: Не могу удержаться. Стихотворение длинное. Извиняйте. ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО Женщине из г. Вичуга Я вас обязан известить, Что не дошло до адресата Письмо, что в ящик опустить Не постыдились вы когда-то. Ваш муж не получил письма, Он не был ранен словом пошлым, Не вздрогнул, не сошел с ума, Не проклял все, что было в прошлом. Когда он поднимал бойцов В атаку у руин вокзала, Тупая грубость ваших слов Его, по счастью, не терзала. Когда шагал он тяжело, Стянув кровавой тряпкой рану, Письмо от вас еще все шло, Еще, по счастью, было рано. Когда на камни он упал И смерть оборвала дыханье, Он все еще не получал, По счастью, вашего посланья. Могу вам сообщить о том, Что, завернувши в плащ-палатки, Мы ночью в сквере городском Его зарыли после схватки. Стоит звезда из жести там И рядом тополь — для приметы... А впрочем, я забыл, что вам, Наверно, безразлично это. Письмо нам утром принесли... Его, за смертью адресата, Между собой мы вслух прочли — Уж вы простите нам, солдатам. Быть может, память коротка У вас. По общему желанью, От имени всего полка Я вам напомню содержанье. Вы написали, что уж год, Как вы знакомы с новым мужем. А старый, если и придет, Вам будет все равно ненужен. Что вы не знаете беды, Живете хорошо. И кстати, Теперь вам никакой нужды Нет в лейтенантском аттестате. Чтоб писем он от вас не ждал И вас не утруждал бы снова... Вот именно: «не утруждал»... Вы побольней искали слова. И все. И больше ничего. Мы перечли их терпеливо, Все те слова, что для него В разлуки час в душе нашли вы. «Не утруждай». «Муж». «Аттестат»... Да где ж вы душу потеряли? Ведь он же был солдат, солдат! Ведь мы за вас с ним умирали. Я не хочу судьею быть, Не все разлуку побеждают, Не все способны век любить,— К несчастью, в жизни все бывает. Ну хорошо, пусть не любим, Пускай он больше вам ненужен, Пусть жить вы будете с другим, Бог с ним, там с мужем ли, не с мужем. Но ведь солдат не виноват В том, что он отпуска не знает, Что третий год себя подряд, Вас защищая, утруждает. Что ж, написать вы не смогли Пусть горьких слов, но благородных. В своей душе их не нашли — Так заняли бы где угодно. В отчизне нашей, к счастью, есть Немало женских душ высоких, Они б вам оказали честь — Вам написали б эти строки; Они б за вас слова нашли, Чтоб облегчить тоску чужую. От нас поклон им до земли, Поклон за душу их большую. Не вам, а женщинам другим, От нас отторженным войною, О вас мы написать хотим, Пусть знают — вы тому виною, Что их мужья на фронте, тут, Подчас в душе борясь с собою, С невольною тревогой ждут Из дома писем перед боем. Мы ваше не к добру прочли, Теперь нас втайне горечь мучит: А вдруг не вы одна смогли, Вдруг кто-нибудь еще получит? На суд далеких жен своих Мы вас пошлем. Вы клеветали На них. Вы усомниться в них Нам на минуту повод дали. Пускай поставят вам в вину, Что душу птичью вы скрывали, Что вы за женщину, жену, Себя так долго выдавали. А бывший муж ваш — он убит. Все хорошо. Живите с новым. Уж мертвый вас не оскорбит В письме давно ненужным словом. Живите, не боясь вины, Он не напишет, не ответит И, в город возвратись с войны, С другим вас под руку не встретит. Лишь за одно еще простить Придется вам его — за то, что, Наверно, с месяц приносить Еще вам будет письма почта. Уж ничего не сделать тут — Письмо медлительнее пули. К вам письма в сентябре придут, А он убит еще в июле. О вас там каждая строка, Вам это, верно, неприятно — Так я от имени полка Беру его слова обратно. Примите же в конце от нас Презренье наше на прощанье. Не уважающие вас Покойного однополчане. По поручению офицеров полка К. Симонов
S.N.Morozoff: assaur пишет: Медаль "За победу над Германией" им положена. А тыловикам - "За доблестный труд". Не всем же Орден Славы и шеоргиевские ленточки на сумочку. Формально, что жена ком. армии и санинструктор в батальоне -- были на фронте. Ну слава Богу!.. А то я уж было подумал, что Горбатов и его жена в каких-то разных местах были. Но разница между ними есть и повторяю: я бы не стал жену Горбатова ставить в один ряд с женами декабристов. Убиться. Ап стену. Исходный текст был: Жена А.В.Горбатова, удивительной силы и преданности женщина, всю войну была вместе с мужем на фронте (как ординарец). Теперь уже и за жен декабристов спич пошел. Они на каком фронте были?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Они на каком фронте были? 1825-й Забайкальский.
S.N.Morozoff: assaur пишет: 1825-й Забайкальский. А я-то думал, они в ссылку поехали...
Ольга.: Фридрих, сын фельдмаршала Паулюса, был гауптманом в немецкой армии и погиб в феврале 1944 года в Италии.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Фридрих, сын фельдмаршала Паулюса, был гауптманом в немецкой армии и погиб в феврале 1944 года в Италии. А вот, кстати, второй сын - он вроде танкист был?
Голицын: S.N.Morozoff пишет: А вот, кстати, второй сын - он вроде танкист был? И покончил жизнь самоубийством не вынеся предательства отца после войны... это версия парней с Дискавери чэнел
S.N.Morozoff: Голицын пишет: это версия парней с Дискавери чэнел Т.е. он танкистом не был?
Ольга.: Говорят, что был тоже гауптманом, как и брат. Какой род войск...
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Т.е. он танкистом не был? Он был глубокоразочарованным танкистом
duglas: S.N.Morozoff пишет: Так были они на фронте или не были? Вы к этому, помнится, придрались. Я позволю себе высказать свое мнение, хотя вряд ли здесь найдется много согласных со мной участников форума. Наличие жен "под боком" у командармов (комдивов, комполков и т.д.) это и есть проявление негативного момента присущего русской, советской и российской армии - БАРСТВА. Трудно сказать откуда это пошло, но что есть, то есть. Вот почему-то трудно даже представить себе жену Роммеля в его штабе. Ибо если ты солдат и воюешь, то ты должен разделять все трудности войны со своими товарищами по оружию, в том числе и солдатами, сержантами и младшими офицерами. Никто не вспоминает про солдат и сержантов, гибнущих в окопной грязи и не видевших семью годами (отпуска, в отличие от немецких солдат, им не были положены). А у нас чуть-чуть стал начальником, так и жену к себе в штаб, и столовую отдельную, и много всего прочего, чтобы показать, мол, вы все г.., а я уже какой-никакой пупырь на небе. Такое отделение баринов от быдла и есть та пропасть, которая лежала между большими начальниками и серой массой и породила множество слухов (а где-то и не слухов) о наплевательском отношении советских генералов к жизням солдат. Здесь во время обсуждения одной темы вспоминали Севастополь и ночную эвакуацию из него всех командиров от комполка и выше. Я вот думаю, могли ли такое провести в немецкой или английской армии? Не думаю, и в первую очередь по причине того, что офицеры чувствовали себя ТОВАРИЩАМИ солдат и сами бы могли воспротивиться такой эвакуации. А я где-то читал (по моему на iremember.ru), что многоуважаемый генерал Петров вывез сынка из Севастополя на подводной лодке, да и сам мотанул оттуда. А солдаты, сержанты - подчиненные его сына? Они кто ему? А генералу Петрову, кто они ему, безоружные матросы, брошенные на произвол судьбы? ТОВАРИЩИ ПО ОРУЖИЮ? Да нет, какие они ему товарищи, когда он с сыном может бросить их на произвол судьбы...
Энциклоп: Как-то вспомнился мне и Солженицын, который будучи на фронте, вызвал к себе жену (послав через полстраны за ней своего ординарца) и достаточно долго жил с ней, пока его в этом не упрекнуло его собственное командование.
Ольга.: duglas пишет: вспоминали Севастополь и ночную эвакуацию из него всех командиров от комполка и выше. Я вот думаю, могли ли такое провести в немецкой или английской армии? Очень даже могло - и происходило. Вспомните, пожалуйста, эпизоды с посадкой на самолет из немецкого фильма "Сталинград". Мне еще вспоминаются рассказы старшего родственника моего мужа, унтер-офицера вермахта, воевавшего в Крыму, об эвакуации раненых в 1944 году, которая проходила не совсем ...по по-товарищески. "...Сент-Экзюпери писал в дневнике, как тяжело он переживал неблаговидное поведение англичан во время Дюнкеркской катастрофы 27 мая 1940 г. Тогда им удалось эвакуировать свою разбитую наголову, побросавшую оружие и снаряжение армию только благодаря стойкости французов, эвакуации которых они отказались затем способствовать своим флотом. Английское командование еще 20 мая приняло решение об эвакуации своих войск, не известив об этом союзников. И когда немцы вышли на дистанцию открытой стрельбы по гавани Дюнкерка, немало командиров нашли предлог бросить свои части в хаосе ночных погрузок. Потом были написаны груды рапортов и личных писем родне, объясняющих, что «иначе было невозможно»..." http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/16n/n16n-s23.shtml
S.N.Morozoff: duglas пишет: Я позволю себе высказать свое мнение, хотя вряд ли здесь найдется много согласных со мной участников форума. Наличие жен "под боком" у командармов (комдивов, комполков и т.д.) это и есть проявление негативного момента присущего русской, советской и российской армии - БАРСТВА. Трудно сказать откуда это пошло, но что есть, то есть. Я Вам скажу на это вот что. Если мой командир полка умеет командовать полком в боевой обстановке, если все службы полка работают как положено (не без глюков, но уж на войне как на войне), если командир сам по себе не сволочь, то я с легким сердцем прощу ему хоть жену "под боком", хоть гарем походно-полевых, да и те канистры спирта, что он выпьет. Тем более, что и сами мы не без греха, да. А вот если командиры: ...не бывают в войсках, не знают оборудованности переднего края... с трудом могут найти красноармейцев, занимающих передний край обороны. и Все предоставлены самим себе. Спят или ушли неизвестно куда, оставив оружие. Начсостав засиживается в блиндажах, не находит нужным явиться даже тогда, когда Командующий и Член Военного Совета находятся на их участках обороны. и Оборона не организована, командиры взводов сектора обстрела от командиров рот не получают и таковых не дают своим отделениям. Во взводах из двух проверенных полков установлено, что командиры взводов и отделений стрелковых карточек не имеют, секторов обстрела не знают, расстояний до рубежей не знают и не только красноармейцы, но и командиры отделений и взводов. и Подготовленные одиночные ячейки служат не для удобства стрельбы, а для укрытия от дождя. Стрелять из них нельзя. Окопы до полной профили не доведены. Отсутствуют бойницы. Красноармейцы не имеют даже понятия об окопах с козырьком, предохраняющем от осколков. и Организация занятий идет самотеком. К проведению занятий никто не готовится. Поручают проводить занятия младшим командирам и красноармейцам, которые и сами не знают чем заниматься и как. Так вот, в этой ситуации, не видать командиру полка моего прощения, как своих ушей и неважно, что у него ни "жены под боком", ни ППЖ и даже спирт он если и пьет, то редко.
917: duglas пишет: Наличие жен "под боком" у командармов (комдивов, комполков и т.д.) это и есть проявление негативного момента присущего русской, советской и российской армии - БАРСТВА. - Согласен.
duglas: Ольга. пишет: Очень даже могло - и происходило. Не знаю.. Помню в детстве читал "Офицеры и Джентельмены" Ивлина Во. Начинается книга с описания катастрофы на Крите. Еще тогда меня удивило, что офицеров, которые пытались уплыть на лодке осуждали свои же товарищи-офицеры. Добродетелью считалось остаться чтобы попасть в немецкий плен и разделить все ужасы плена со своими солдатами. И никто не говорит, что немцы "святые".. но, тем не менее, я считаю, что отношения между солдатами и офицерами, офицерами и старшими офицерами носили более уважительно-доверительный характер.. Кстати, когда Паулюсу предложили эвакуировать наиболее дефицитных специалистов, то он не рекомендовал это сделать, ибо справедливо считал, что в основном это будут офицеры.. А последние должны до конца быть со своими подчиненными... И, вообще, я видел многие современные армии, но такого БАРСТВА, как у нас нигде нет (ну может быть где-нибудь в Египте...) Где корни этого явления, можно обсуждать в отдельной ветке.
duglas: S.N.Morozoff пишет: Я Вам скажу на это вот что. Если мой командир полка умеет командовать полком в боевой обстановке, если все службы полка работают как положено (не без глюков, но уж на войне как на войне), если командир сам по себе не сволочь, то я с легким сердцем прощу ему хоть жену "под боком", хоть гарем походно-полевых, да и те канистры спирта, что он выпьет. Шутка юмора.. А командиру оделения можно привезти жену, если он супер-дуглас? А солдату, если он Герой Советского Союза? А летчику-истебителю- асу воздушного боя? Вот армия была бы! Но нет, это не интересно... Какой же кайф оттого, что это есть не только у тебя, но и у всех остальных... А вот я стал комполка и могу себе позволить иметь ППЖ, а вот стану командиром дивизии и назначу свою жену военфельдшером меня же. Зачем мне есть, то же, что и убогая масса.. Пусть мне жена готовит.. Да и спать есть с кем... Опять про немцев (простите люди!!! ничего хорошего к ним не питаю, но факт есть факт).. Паек солдата и офицера в Вермахте не отличался (если я вру, пусть кто-нибудь меня поправит).. Вот если бы жена товарища Г была военфельдшером на другом фронте, то я бы отнес это к исполнению воинской обязаности,пусть и во фронтовом тылу, а в данном случае, извините, это скорее исполнение супружеского долга.. Тоже нелегко! И вот что еще пришло мне на ум.. Если жен ставили на должность, допустим, медсестры в санбате, а она обслуживала заслуженного командующего, то значило ли это, что в это же время возле раненых не было необходимого медработника.. И еще.. Кто-нибудь знает пример нахождения жены старшего командира возле него самого во время войны в немецкой (английской, американской, японской, итальянской, монгольской) армии? И если это было присуще только нам, то почему?
duglas: Ну все меня прорвало... Прошу прощение за офф-топ.. Но кто-нибудь сравнивал как одеты амеры в Ираке (солдаты и генералы)? Они все одеты в одну и ту же форму! А наши в Чечне? Кто во что горазд! Генералы в каких-то особых кепках с опушечкой и плетеным филигрантом, хэ-бэ с карманами на кнопочках.. Лишь бы показать.. Вот я не такой как все! Я БАРИН!, мне можно!
Krysa: duglas пишет: Ну все меня прорвало... Прошу прощение за офф-топ.. Но кто-нибудь сравнивал как одеты амеры в Ираке (солдаты и генералы)? Они все одеты в одну и ту же форму! А наши в Чечне? Кто во что горазд! Генералы в каких-то особых кепках с опушечкой и плетеным филигрантом, хэ-бэ с карманами на кнопочках.. Лишь бы показать.. Вот я не такой как все! Я БАРИН!, мне можно! Странная логика...Только у американцев не генералы одеты на уровне наших солдат,а солдаты на уровне наших генералов.У Вас в тумбочке деньги есть на нормальные комки для всей РА?
S.N.Morozoff: duglas пишет: Шутка юмора.. А командиру оделения можно привезти жену, если он супер-дуглас? А солдату, если он Герой Советского Союза? А летчику-истебителю- асу воздушного боя? Вот армия была бы! Пардоньте, коллега, жена занимает определенную должность и имеет определенные обязанности. Если она их исполняет (а непросто отбывает номер) у Вас есть какие-то претензии по существу или так, чувство обиды - ему можно, а мне нет? Вот лично мне - по барабану в этой ситуации, особенно, если он воевать умеет. Что касается формы, то это никогда не вызывало во мне чувство протеста. Может быть потому, что я в своем солдатском х/б выглядел получше многих офицеров и что характерно формой своей гордился. А вахлаку - ему что ни дай, вахлаком и останется, хоть офицер, хоть солдат. Не форма красит человека, а разруха - она в головах. Ну и напоследок: вот это вот барство или нет: Ему, значит, можно, так?
amyatishkin: Рассматривать лучше на конкретных примерах. Пример - Федотов (Полк продолжает бой) взял к себе в полк сына. Барство или нет?
duglas: Krysa пишет: Странная логика...Только у американцев не генералы одеты на уровне наших солдат,а солдаты на уровне наших генералов Уважаемый, Пришлось мне носить и американскую форму.. Нисколько не лучше нашей, кстати.. Но даже если страна не может одеть солдат в супер-пупер, то чего генералам-то рядиться? Ну и будь поскромней.. тем более. что согласно всем приказам солдасткий "комок" от генеральского ничем не отличается.. Так зачем плетенка на кепочке? Ты же сам должен первым требовать порядка! И это система! Знаете кто самый распущенный солдат в дивизии? Ясен перец, личный водитель командира дивизии! Кто служил, тот знает! Ремень на яйцах, весь распанаханный, наглый.. А комдив ездиит по полкам, высматривает хлобальные недостатки.. А своего водителя воспитать и привести в идеальное состояние у него не получается (хорошее противоборство генерал - солдат, срочник, водила УАЗика). Нет, не в этом дело. Просто генерал считает, что его водитель это повыше будет чем какой-нибудь лейтенант или капитан... Он же БАРИН, а водила у него придворная челядь.. С него спрос другой.. так сказать, домашний..
Krysa: duglas Паттона прочитайте...Там много интересного и про ЕМНИП адьютанта и про прочую прислугу.
duglas: amyatishkin пишет: Рассматривать лучше на конкретных примерах. Пример - Федотов (Полк продолжает бой) взял к себе в полк сына. Барство или нет? А отправить на другой фронт (дивизию, часть, куда пошлют), что, слабо стало? Тысячи лейтенантов и солдат гибли там куда их посылали, а он своего сына к себе.. Для пущего героизма.. Так что и даже это пусть не БАРСТВО, но явление ненормальное... Не знаю, может сын был малолетним, так тогда это дурь..
S.N.Morozoff: duglas пишет: А отправить на другой фронт (дивизию, часть, куда пошлют), что, слабо стало? А это обязательно? Опять же, смотря что за отец, а то ведь другой фронт раем покажется.
S.N.Morozoff: duglas пишет: Знаете кто самый распущенный солдат в дивизии? Ясен перец, личный водитель командира дивизии! Кто служил, тот знает! Ремень на яйцах, весь распанаханный, наглый.. Знаете, я водителя нашего комдива не видел, а вот водитель нашего комполка жил в роте, пахал в автопарке над своим драндулетом. Пожалуй единственное что - жил вне распорядка, потому что мог приехать в часть за полночь, а в полпятого утра уместись за папиком. Потом отсыпался. И менял он водителей довольно часто, чтоб не расслаблялись. А у папика таки фуражка-аэродром была, да. Что же касается плетенок и прочего - да мне в общем, по фигу, лишь бы воевать умел. Вообще, как нетрудно заметить, в сравнении с неумением наших товарищей офицеров воевать проблема ремней на яйцах, плетенок и фуражек-аэродромов и вообще барства отступает куда-то на десятый план. И туда ей и дорога.
Ольга.: duglas Да, в немецкой армии и солдаты, и офицеры питались одинаково.Различия были по роду войск: питание, и матобеспечение было лучше в войсках СС, у летчиков и подводников. Мнение унтер-офицера вермахта об отношениях между солдатами и офицерами: "...В вермахте всегда была большая дистанция между солдатом и офицером. Они никогда не были с нами одним целым. Несмотря на то, что пропаганда говорила о нашем единстве. Подчёркивалось, что мы все "камрады", но даже взводный лейтенант был от нас очень далёк. Между ним и нами стояли ещё фельдфебели, которые всячески поддерживали дистанцию между нами и ними, фельдфебелями. И уж только за ними были офицеры. Офицеры обычно с нами, солдатами, общались очень мало. В основном же всё общение с офицером шло через фельдфебеля. Офицер мог, конечно, спросить что-то у тебя или дать тебе какое-то поручение напрямую, но повторюсь - это было редко. Всё делалось через фельдфебелей. Они были офицеры, мы были солдаты, и дистанция между нами была очень большой... Мы для них были просто пушечным мясом. Никто с нами не считался и о нас не думал... " Об эвакуации с мыса Херсонес: "...Меня эвакуировали с Херсонеса вечером 10-го мая уже после того, как пал Севастополь... Это был ад! Люди плакали, молились, стрелялись, сходили с ума, насмерть дрались за место в шлюпках. Когда я прочитал мемуары какого-то генерала-болтуна, который рассказывал о том, что с Херсонеса мы уходили в полном порядке и дисциплине и что из Севастополя были эвакуированы почти все части 17-й армии, мне хотелось смеяться. Из всей моей роты в Констанце я оказался один! А из нашего полка оттуда вырвалось меньше ста человек!..." http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/ISSUES-2005/4(46)-2005/war/
assaur: duglas пишет: Знаете кто самый распущенный солдат в дивизии? Ясен перец, личный водитель командира дивизии! Кто служил, тот знает! Ремень на яйцах, весь распанаханный, наглый.. А комдив ездиит по полкам, высматривает хлобальные недостатки.. А своего водителя воспитать и привести в идеальное состояние у него не получается (хорошее противоборство генерал - солдат, срочник, водила УАЗика). У нас в полку было дело: комполка и инженер полка -- оба подполковники -- (дело было в авиации) одновременно посадили на губу своих водителей. Дней на 10. Весь полк ухмылялся. Наказали они сами себя. Каким-то образом оказалось невозможным назначить на их уазики других водителей и они ездили на аэродром на общем автобусе.
amyatishkin: duglas пишет: А отправить на другой фронт (дивизию, часть, куда пошлют), что, слабо стало? Тысячи лейтенантов и солдат гибли там куда их посылали, а он своего сына к себе.. Для пущего героизма.. Так что и даже это пусть не БАРСТВО, но явление ненормальное... Не знаю, может сын был малолетним, так тогда это дурь.. Уточняю - сын малолетний, мать умерла.
assaur: duglas пишет: Не знаю, может сын был малолетним, так тогда это дурь.. Как тут не вспомнить генерала Раевского. Двух малолетних сыновей с собой повел на французов. До сих пор это преподноситься как патриотический поступок. Хотя на самом деле дурь и есть.
assaur: Вспомнились кадры из "Калины красной". "...Он объяснил, почему он с легковушки ушел, -- его в легковушке укачивает." И сам Егор: "Извини, ты хороший человек, но мне кажется, что я тебе все время в глаза заглядываю" Может быть потому они и барствуют, что мы сами это в них воспитали?
Ольга.: В военное время другая логика и другие мерки. Федот Васков говорил по этому поводу:"Пока война - понятно..." О Раевских: эта "дурь" помогла остановить отступление солдат его полка и победить в сражении.
assaur: Ольга. пишет: О Раевских: эта "дурь" помогла остановить отступление солдат его полка и победить в сражении. Сильно смахивает на "рояль в кустах". Домашняя заготовка?
917: Krysa пишет: Только у американцев не генералы одеты на уровне наших солдат,а солдаты на уровне наших генералов.У Вас в тумбочке деньги есть на нормальные комки для всей РА? - Ну, может коль денег на всех нет, так и генералов все же одеть в ту форму, которую носят солдаты? К тому же очень подозреваю, что это пустые разговоры про отсутствие денег.
Krysa: 917 пишет: - Ну, может коль денег на всех нет, так и генералов все же одеть в ту форму, которую носят солдаты? К тому же очень подозреваю, что это пустые разговоры про отсутствие денег. 1.ВЫ стоимость формы США в ЗВО посмотрите...ЕМНИП,ок 11 тыс долларов. 2.Получится профанация,как в Вермахте-там офицер один черт ел не в столовой.Так и Тут-офицеры будут добавлять денег и шить себе нормальную форму...
Ольга.: assaur пишет: Домашняя заготовка? Не-а, не консервирую. Это из той же обоймы, что и легенда о декабристках.
S.N.Morozoff: Вот интересно, спорящие всерьез думают, что ежели генералов все же одеть в ту форму, которую носят солдаты или изменить флаги с советских на нынешние или еще какое-нибудь бабло распилить нововведение придумать, то настанет у нас в армии лепота и благорастворение воздухов на страх агрессору?
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Вот интересно, спорящие всерьез думают, что ежели генералов все же одеть в ту форму, которую носят солдаты или изменить флаги с советских на нынешние или еще какое-нибудь бабло распилить нововведение придумать, то настанет у нас в армии лепота и благорастворение воздухов на страх агрессору? Скорее с другой стороны. Вариации на давно подмеченную закономерность - чем красивше перья у павлина форма у генерала, тем хуже армия воюет.
amyatishkin: Еще уточнение про Федотова: Сын был малолетний, 14 лет, после смерти матери на выбор мог устроиться в детдом. Вместо этого устроился в полк к отцу, на безопасную должность наводчика 76-мм пушки и погиб. Так это барство или как?
S.N.Morozoff: amyatishkin пишет: Вместо этого устроился в полк к отцу, на безопасную должность наводчика 76-мм пушки и погиб. Еще раз повторю: и мне по хрену на каком глазу у него тюбетейка сколько канистр спирта его отец выпьет.
duglas: amyatishkin пишет: Сын был малолетний, 14 лет, amyatishkin пишет: Так это барство или как? " Послушайте, 14-летний наводчик орудия, это не барство, это что-то очень ненормальное (дурью назвать не поворочивается язык, т.к. конец истории действительно трагический - несчастные отец и сын)... Ну очень ненормальное!
S.N.Morozoff: duglas пишет: Послушайте, 14-летний наводчик орудия, это не барство, это что-то очень ненормальное (дурью назвать не поворочивается язык, т.к. конец истории действительно трагический - несчастные отец и сын)... Ну очень ненормальное! Чем дальше, тем интереснее. Значит, если бы он его под крыло спрятал - был бы барин. А если наводчиком поставил - ненормальный. При этом напоминаю написанное ранее, где не зная брода ломанулся в воду: А отправить на другой фронт (дивизию, часть, куда пошлют), что, слабо стало? Тысячи лейтенантов и солдат гибли там куда их посылали, а он своего сына к себе.. Для пущего героизма.. Так что и даже это пусть не БАРСТВО, но явление ненормальное... Не знаю, может сын был малолетним, так тогда это дурь.. Так дурь это, барство, патология? Не пора ли определиться?
duglas: S.N.Morozoff пишет: что ежели генералов все же одеть в ту форму, которую носят солдаты или изменить флаги с советских на нынешние или еще какое-нибудь бабло распилить нововведение придумать, то настанет у нас в армии лепота и благорастворение воздухов на страх агрессору? Наивных думать так, я думаю, здесь нет... Просто разговор зашел о проявлениях барства в нашей армии... Проявления разные, типа послать бойцов вскопать огород на даче или в магазин, чтобы купили сигарет.. А в войну это выражалось в особом пайке, возможности держать жену или ППЖ (иногда даже на должности).. Еще раз повторю, что это проявления плохого явления.. бороться же надо не с проявлениями, а с причинами..
S.N.Morozoff: duglas пишет: Просто разговор зашел о проявлениях барства в нашей армии... Да понимаете, это все фигня и пережить можно. Не в том счастье, как показывает практика под названием "война". Проявления разные, типа послать бойцов вскопать огород на даче или в магазин, чтобы купили сигарет.. Ну, копать огород - согласен. Строить дачу тоже. Халява, сэр. А вот насчет магазина - это когда как. А в войну это выражалось в особом пайке, возможности держать жену или ППЖ (иногда даже на должности).. Ну и чего? Как бы по жизни в штабе жрачка получше, нашли чему удивляться. А у тыловиков из хозбанды - так и вообще. Я чего-то не пойму, это что - главное? Я ж Вам и говорю: меня не интересует жена на должности или не на должности. Меня будет интересовать - умеет ли комполка воевать и держать при этом свой полк в порядке. Это же видно невооруженным глазом даже солдату. Если умеет - есть шанс, что пропадем не зазря. Если не умеет - На этом кончается Вселенная, а не на петельках с рюшечками. Еще раз повторю, что это проявления плохого явления.. бороться же надо не с проявлениями, а с причинами.. А я не знаю, плохое оно или хорошее. Одни любят пофорсить, другие нет. Потому что я встречал прекрасных офицеров, любящих форсить и откровенных вахлаков в соответствующей форме. Так в этом ли счастье? Боюсь, это из той же оперы, что и дедовщина, которой до смерти пугают призывников.
duglas: Ольга. пишет: Да, в немецкой армии и солдаты, и офицеры питались одинаково Все-таки я прав насчет пайка (самому не верилось, что такое возможно!)... А насчет отношения офицеров и солдат и частоты общения между ними на фронте, так я Вам сейчас с iremeber.ru столько надергаю, мало не покажется.. Почитайте там и про эвакуацию Севастополя.. которой, вообще, фактически не было.. "кошка бросила котят".. Увезли всех от командира полка и выше.. Там же было воспоминание, как сына Петрова специально привезли на подлодку, а пытавшихся забраться на неё матросов, сбрасывали веслами.. Так что давайте держаться встороне от частных воспоминаний, ибо они содержат много субъективного..
Krysa: duglas пишет: Все-таки я прав насчет пайка (самому не верилось, что такое возможно!)... Да не смейтесь....Одинаковый паек не значит,"питались одинаково"
917: Krysa пишет: 1.ВЫ стоимость формы США в ЗВО посмотрите...ЕМНИП,ок 11 тыс долларов. - Ну, так надо сравнивать эти позиции более детально. Да, я знаю, из ЗВО что форма некоторых полков в Великобритании в ценах начала 90 годов стоила порядка 9000 фунтов-стерлингов. Ну, меня это не пугает. Нашим же военным не надо заказывать форму в Британии или США. Кое-какие вещи у нас стоят очень даже здорово дешевле. Причем не обязательно в разы, уступая по качеству. Особенно в серии. Это скорее вопрос подхода и принципа. Мне лично видится, что реальных усилий в этом направлении нет, поскольку это не оформилось в мозгах, и существующий подход признается нормальным. Исходя же из вопросов возникающих на форуме ясно складывается мнение, что чем хуже человек накормлен, чем хуже одет, чем хуже у него система вооружения, которые просто не возможно сравнивать(не из-за слишком большого разрыва по качеству, а вот просто не возможно и все), но зато которых много и чем проще у него подготовка, но больше народу готовиться, тем более замечательные и удивительные результаты мы увидим. В основном эти выводы делаются по результатам Второй Мировой войны и нахождением КА в Берлине. Мне видеться, что данные выводы глубоко ошибочны. А порой еще могут носит и преступный характер, поскольку указанное противостояние наверняка было не последним.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Ну, так надо сравнивать эти позиции более детально. Да, я знаю, из ЗВО что форма некоторых полков в Великобритании в ценах начала 90 годов стоила порядка 9000 фунтов-стерлингов. Ну, меня это не пугает. Нашим же военным не надо заказывать форму в Британии или США. Кое-какие вещи у нас стоят очень даже здорово дешевле. Причем не обязательно в разы, уступая по качеству. Особенно в серии. Это скорее вопрос подхода и принципа. Мне лично видится, что реальных усилий в этом направлении нет, поскольку это не оформилось в мозгах, и существующий подход признается нормальным. Нет, они все-таки думают, что от фокуса с переодеванием что-то изменится. 917 пишет: Исходя же из вопросов возникающих на форуме ясно складывается мнение, Уточняем: у Вас складывается мнение, что: ...чем хуже человек накормлен, чем хуже одет, чем хуже у него система вооружения, которые просто не возможно сравнивать(не из-за слишком большого разрыва по качеству, а вот просто не возможно и все), но зато которых много и чем проще у него подготовка, но больше народу готовиться, тем более замечательные и удивительные результаты мы увидим. В основном эти выводы делаются по результатам Второй Мировой войны и нахождением КА в Берлине. Если командир полка корпуса идиот - сгоришь в любом танке. (c) А вот если он не идиот, то и с пополнением в 4 часа наезда воевать он сможет. Вполне успешно, хотя и с более высокими потерями. И это, что характерно, не бином Ньютона, такова суровая правда войны. Мне видеться, что данные выводы глубоко ошибочны. А порой еще могут носит и преступный характер, поскольку указанное противостояние наверняка было не последним. Я рад, что Вы признали свое складывающееся мнение (см. выше) ошибочным.
assaur: duglas пишет: Просто разговор зашел о проявлениях барства в нашей армии... Вы кадровый офицер. Мы -- срочники. Думаю, что в причинах барства Вы разбираетесь лучше нас. Если это массовое явление, то это "благоприобретенные" качества в рамках карьерного роста? Как там у вас это происходит: все лейтенанты заканчивают службу полковниками? Звездочки на погоны ведь сами собой не сыпятся. По крайней мере после капитанских. Капитанов гораздо больше, чем майорских должностей. Такой зависимости от начальства, по-моему нигде нет.
Ольга.: duglas пишет: давайте держаться встороне от частных воспоминаний, ибо они содержат много субъективного Иногда субьективного в хорошем смысле этого слова в отличие от многих "обьективных" политически ангажированных работ. Слабо верится в "камарадство" офицера из баронской семьи и, например, солдата из баварской деревни: рацион, может быть, был и один, но офицер мог прикупить еды и у него посылки из дома были другого качества. А солдатики конфисковали потребное у "аборигенов". И ели, конечно, отдельно. P.S.: По жизни у меня сложились впечатления, что наклонность к барству и потребность в слугах чаще всего присуща людям неинтеллигентным а-ля Шариков. И чаще это люди определенного склада из небогатых семей. Но это тоже субьективно.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: P.S.: По жизни у меня сложились впечатления, что наклонность к барству и потребность в слугах чаще всего присуща людям неинтеллигентным а-ля Шариков. Ольга, вовсе необязательно. Кроме того, мы немедленно потонем в определении слова "интеллигентность". А-ля Шариков - это не определение. Профессорский снобизм проф. Преображенского (интеллигент ли он?) тоже вполне просматривается. Да и барство местами тоже. Попробуйте представить его в роли командира батальона. У меня не получается.
Ольга.: Я упомянула о Шарикове, но не о Преображенском. А интеллигентный комбат - это мог быть, например, Володя ШАРАПОВ. Н он "свой офицерский доппаек втихомолку не жрал"(с) Кстати, у В.Быкова ("Его батальон")добавок к пайку был просто пачкой печенья; правда, солдаты в землянке в это время ели одно "пашено" и от предложенного комбатом печенья отказались. Комбат из повести тоже был настоящим офицером, не барином.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Я упомянула о Шарикове, но не о Преображенском. Вы говорили о барстве. А в известном смысле, они оба на это способны. Просто в разных формах. А интеллигентный комбат - это, например, Володя ШАРАПОВ. Н он "свой офицерский доппаек втихомолку не жрал"(с) Так это не интеллигентность. Он просто порядочный человек. А непорядочные люди - они и среди солдат и среди офицеров встречаются, ИМХО, независимо от уровня "интеллигентности". Простой парень, сын рабочего с Урала становится прекрасным комбатом и даже комполка, а товарищ москвич с полувысшим из интеллигентной семьи - как был ЧМО, так им и останется - в любом звании и в любой должности. Между прочим, в сравнении с Шараповым, Глеб Жеглов далеко не подарок. А как он Вам в роли взводного? Станет он офицерский паек под кроватью жрать и за солдатскими спинами прятаться? А ведь из беспризорников, детдомовский. А Ваня Пасюк? А Коля Тараскин? Ну а вот Гриша "шесть на девять" как думаете, справится?
duglas: S.N.Morozoff пишет: Так дурь это, барство, патология? Не пора ли определиться? Вот так: Наводчик орудия должен быть совершеннолетний военнослужащий, жены должны сидеть дома и ждать мужей с войны, сыновья должны на общих основаниях распределяться по воинским частям, командиры должны не только требовать поддержания УСТАВНОГО порядка, но и являться прмером его исполнения... во всем: в ношении формы одежды, в питании, в перенесении тягот военного времени и военной службы. Все что идет мимо, это и есть ДУРЬ, БАРСТВО, ПАТОЛОГИЯ и все такое прочее... А насчет мальчишки, поставленного к щитку орудия папой-командиром полка, я подчеркнул, что просто у меня язык не поворачивается назвать это дурью, хотя это она и есть...
Krysa: duglas пишет: жены должны сидеть дома и ждать мужей с войны Да ну?Вы то израильтянам поведайте....Эти барство,дурь и патологию в норму возвели....
S.N.Morozoff: duglas пишет: Наводчик орудия должен быть совершеннолетний военнослужащий, жены должны сидеть дома и ждать мужей с войны, сыновья должны на общих основаниях распределяться по воинским частям, командиры должны не только требовать поддержания УСТАВНОГО порядка, но и являться прмером его исполнения... во всем: в ношении формы одежды, в питании, в перенесении тягот военного времени и военной службы. Знаете, что мне эта сентенция напомнила? Я был знаком в жизни со многими военными. Знавал маршалов, генералов, воевод и гетманов, триумфаторов многочисленных компаний и битв. Слушал их рассказы и воспоминания. Видывал их склоненными над картами, выписывающими на них разноцветные черточки и стрелки, разрабатывающими планы, обдумывающими стратегию. В этой бумажной войне все получалось прекрасно, все работало, все было ясно и в идеальном порядке. Так должно быть, поясняли военные. Армия - это прежде всего порядок и организованность. Армия не может существовать без порядка и организованности. Тем поразительнее, что реальная война - а несколько реальных войн мне видеть довелось - с точки зрения порядка и организованности удивительно походит на охваченный пожаром бордель. Мне нечего добавить. Мы вроде как о реальной войне, а не о том, как должно быть. А насчет мальчишки, поставленного к щитку орудия папой-командиром полка, я подчеркнул, что просто у меня язык не поворачивается назвать это дурью, хотя это она и есть... А чего ж не поворачивается-то? Что-то все-таки мешает?
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Мне нечего добавить. Как?А (с)Анджей Собковский??
duglas: S.N.Morozoff пишет: Ну, копать огород - согласен. Строить дачу тоже. Халява, сэр. А вот насчет магазина - это когда как. Уважаемый Морозов, я прошу меня извинить, но Вы делаете ошибку, свойственную солдатам-срочникам. Нет у Вас, так сказать, системного подхода. Смысл Вашей ошибки в том, что есть два понятия УСТАВНОЙ порядок и отступление от него. Нет ничего между. Послать за сигаретами можно, а за водкой нельзя, вскапывать дачный участок можно, а строить дачу нельзя. Если оправдать отступление от УСТАВНОГО порядка, то не найти границу, где хорошо, где плохо (то же самое, кстати, и с дедовщиной). Не надо мне писать, что абсолютного УСТАВНОГО порядка нигде нет. Согласен. Но к нему надо стремиться (как к коммунизму) и командир должен делать все чтобы быть как можно ближе к нему. Командиру который сам лично нарушает порядок, не может быть опрадвания и неважно, что за нарушение: пристраивание жены под бок на должность фельдшера или ношение "крутой" кепки, ибо попустительство в этом приведет (пусть не в этой части, а в соседней) к наличию гарема из вольняжек или пьянкам на рабочем месте (А чего стесняться-то, я ж умелый командир!!)...
Ольга.: S.N.Morozoff пишет: Так это не интеллигентность. Он просто порядочный человек. Паек в этом вопросе не главное, это следствие(раз уж разговор о барстве в армии) Перефразируя слова известного персонажа, об интеллигентах типа Шарапова, быковского комбата, булгаковского полковника Най-Турса можно сказать: "Для них люди - не мусор." Для интеллигента - это главное, жизненный принцип, от которого он никогда не отступит.
duglas: Krysa пишет: Да ну?Вы то израильтянам поведайте....Эти барство,дурь и патологию в норму возвели.... Опять 25. У израильтян есть порядок: призыв и служба женщин. Они его соблюдают. Это отличается от наличия жены под боком у комдива очень сильно. Ну ведь это же очевидно...
Krysa: duglas пишет: Опять 25. У израильтян есть порядок: призыв и служба женщин. Они его соблюдают. Это отличается от наличия жены под боком у комдива очень сильно. Ну ведь это же очевидно... Хм....просветите,а запрет в 41-45 годах на службу родственников в одной части существовал?
duglas: S.N.Morozoff пишет: Мне нечего добавить. Мы вроде как о реальной войне, а не о том, как должно быть Мне тоже нечего добавить. По-моему Клаузевиц писал, что ни одна война не идет по плану.. но это не значит, что войны не надо планировать... Хаос и путаница в войнах всегда присутствуют, но больше шансов победить у дисциплинированной, организованной армии. Иначе бы никто и не утруждал себя муштрой, подчинением приказу, уставным порядком и т.д. Ведь это же очевидно...
duglas: Krysa пишет: Хм....просветите,а запрет в 41-45 годах на службу родственников в одной части существовал Не знаю, врать не буду.. На СЛУЖБУ может и не существовал... Но так нахождение при муже, это вроде как не служба..
Krysa: duglas пишет: Не знаю, врать не буду.. На СЛУЖБУ может и не существовал... Но так нахождение при муже, это вроде как не служба.. Насколько мне попадалось в мемориях-эти жены все числились военнослужащими.
duglas: assaur пишет: Вы кадровый офицер. Мы -- срочники. Думаю, что в причинах барства Вы разбираетесь лучше нас. Я много думал над этим.. Нет времени начинать ветку в ОСТАЛЬНОМ. Вот возьму отпуск, обязательно завяжу дискуссию на эту тему.
duglas: Krysa пишет: Насколько мне попадалось в мемориях-эти жены все числились военнослужащими. Я уже писал, что это, может быть, еще хуже. Она числится на узле связи, а сама стряпает комдиву и, извините, спит с ним. А на узле связи вкалывают "за того парня".. Такой ерунды и сейчас в армии хватает..
S.N.Morozoff: duglas пишет: Уважаемый Морозов, я прошу меня извинить, но Вы делаете ошибку, свойственную солдатам-срочникам. Нет у Вас, так сказать, системного подхода. Смысл Вашей ошибки в том, что есть два понятия УСТАВНОЙ порядок и отступление от него. Нет ничего между. Во блин. Суслика видишь? А он есть. Да нету тут никакой ошибки. Кроме чисто уставных взаимоотношений в армии невозможно обойтись без отношений, скажем так, "неуставных". Например, видя, что я собираюсь в магазин, мой старшина просит купить сигарет и ему. В принципе, он не безногий и может сходить сам, видимо, согласно Уставу. Но он просит меня. Я его должен послать по Уставу? Почему не оказать услугу человеку, к которому я отношусь с уважением и не потому, что он прапорщик или в Уставе так написано, а потому что он человек такой? Еще интересней рассмотреть поездки с заставы в город, хотите? Если оправдать отступление от УСТАВНОГО порядка, то не найти границу, где хорошо, где плохо (то же самое, кстати, и с дедовщиной). Да найти, найти, прекрасно находили. И офицеры, и солдаты. Можно подумать, я в армии не служил. Не надо мне писать, что абсолютного УСТАВНОГО порядка нигде нет. Согласен. Ну а если согласны, тогда об чем спич? Именно такова суровая реальность армейских будней и разговор может идти не за то, что как написано, так и должно быть: Наводчик орудия должен быть совершеннолетний военнослужащий, жены должны сидеть дома и ждать мужей с войны, сыновья должны на общих основаниях распределяться по воинским частям, командиры должны не только требовать поддержания УСТАВНОГО порядка, но и являться прмером его исполнения... во всем: в ношении формы одежды, в питании, в перенесении тягот военного времени и военной службы. а о степени бардака в части и более ни о чем. Так что действительно, не надо про Устав, УСТАВНОГО порядка нигде нет, а реальный порядок есть некая мера приближения к идеалу, которого нигде нет, кроме как на бумаге, устанавливаемая в каждом подразделении на своем уровне. Дальше в дело вступают мотивы, по которым совершаются те или иные действия и, собственно, все. В каждом случае надо разбираться, прежде, чем выносить приговоры. Но к нему надо стремиться (как к коммунизму) и командир должен делать все чтобы быть как можно ближе к нему. Знаете, Устав и ничего кроме Устава = дисбат. Спасибо, не хочется. Кроме того, может привести, наконец, в соответствие Устав и сложившуюся практику, нежели бороться с ветряными мельницами с нулевым результатом? Причем, заметьте, не всю практику чохом, а то, что реально вполне работает, но в Уставе не оговорено, т.е. фактически оговорить новые рамки. Командиру который сам лично нарушает порядок, не может быть опрадвания и неважно, что за нарушение: пристраивание жены под бок на должность фельдшера или ношение "крутой" кепки, ибо попустительство в этом приведет (пусть не в этой части, а в соседней) к наличию гарема из вольняжек или пьянкам на рабочем месте И что интересно - не приводило. Не делайте из мухи слона, ей же больно. Бардак в части не от фуражек-аэродромов начинается и не от пристраивания жен, Вы же это должны понимать. У комполка дочь после того, как не поступила в институт, была "пристроена" на должность машинистки в машбюро в штабе. В чем тут нарушение? Вот если ей поблажки - все работают, а она чаи пьет, тогда согласен. А если работает как все? Надо же отличать теплое от мягкого.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Паек в этом вопросе не главное, это следствие(раз уж разговор о барстве в армии) Перефразируя слова известного персонажа, об интеллигентах типа Шарапова, быковского комбата, булгаковского полковника Най-Турса можно сказать: "Для них люди - не мусор." Для интеллигента это главное жизненный принцип, от которого он никогда не отступит. Ну так что там с Жегловым? Это не он ли рисковал жизнью, чтобы некий интеллигентный врач вышел из тюрьмы, отнюдь не испытывая благодарности к следаку? Кто из них там про мусор-то излагал? Сдается мне, что интеллигентный врач. И что ему ответил на это интеллигентный Шарапов? А ведь на войне подобных ситуаций - вагонами грузить можно.
assaur: duglas пишет: Я много думал над этим.. Нет времени начинать ветку в ОСТАЛЬНОМ. Вот возьму отпуск, обязательно завяжу дискуссию на эту тему. Хотя бы коротко объясните порядок выдвижения на должности. На роту кто рекомендует? На батальон? На полк и т.д. Также интересный вопрос: у меня создалось четкое мнение, что люди, занимавшие должность заминистра обороны по кадрам подбирались очень тщательно, и всегда это были очень достойные люди с высокими моральными качествами.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Кроме чисто уставных взаимоотношений в армии невозможно обойтись без отношений, скажем так, "неуставных". Я уже писал, что как это ни странно, служить по уставу легче. Правда, только тогда, когда по уставу служат все. Можно, конечно и по неуставному, только последствия бывают не приведи господи. Все до случая. У нас техник самолета по-человечески попросил часового допустить его к самолету, сданному под охрану. И тот (добрая душа) его пустил, только вот через 10 минут часовому пришлось этого техника застрелить.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Я уже писал, что как это ни странно, служить по уставу легче. Правда, только тогда, когда по уставу служат все. И где Вы такое видели, поделитесь? Можно, конечно и по неуставному, только последствия бывают не приведи господи. Все до случая. У нас техник самолета по-человечески попросил часового допустить его к самолету, сданному под охрану. И тот (добрая душа) его пустил, только вот через 10 минут часовому пришлось этого техника застрелить. Значит, Петр, я Вам ужастиков из ориентировок могу порассказать до хрена и больше. Что касается "до случая", то случаи - оне разные бывают, но ведь Устав знать-то никто не мешает. Этого даже требуют перед заступлением в караул, на это часы отводятся. И есть всегда градация: на каком месте кончаются шутки. В карауле они уже кончаются. Тот же, кто этого не понимает - заканчивает в дисбате или на нарах, но это неизбежный объективный процесс, определенный процент там и окажется (хотя может и пронести - ну не состыкуется он и аналогичная ситуация). Вы разницу между просьбой купить сигарет и прямым нарушением УГиКС вообще видите? Моя цитата вырвана из контекста.
Ольга.: S.N.Morozoff пишет: Сдается мне, что интеллигентный врач. И что ему ответил на это интеллигентный Шарапов? Я не считаю Груздева интеллигентом, он очень образованный человек(похоже канд. мед.наук), но в отношении к людям у них с Жегловым есть кое-что общее.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Я не считаю Груздева интеллигентом, он очень образованный человек(похоже канд. мед.наук), но в отношении к людям у них с Жегловым есть кое-что общее. Тонкое наблюдение насчет Груздева. Понимаете, весь вопрос в том, что мы называем интеллигентностью. Тем не менее, в том, что касается Шарапова и Жеглова, по критериям Левченко они оба подходят на должность. И люди для них не мусор, ни для того, ни для другого. Просто выражают они это по разному.
assaur: S.N.Morozoff пишет: И где Вы такое видели, поделитесь? В своей эскадрильи, когда в нее пришел по замене из Германии новый зам. командира по ИАС. Это в масштабе эскадрильи, а масштабе полка -- когда начштаба стал майор, выпускник академии. И это касалось не только солдат, т.к. авиаполк в большинстве своем состоит из офицеров и прапорщиков. S.N.Morozoff пишет: И есть всегда градация: на каком месте кончаются шутки. В карауле они уже кончаются. В карауле они только начинаются. Можете себе представить ничем неогороженную стоянку эскадрильи. Не площадку 1 км на 0,5 км, просматриваемую насквозь, а нагромождение капониров. И одного часового на ней. Тут поневоле забьешь на устав. Хотя крайним в случае чего обязательно назначат тебя.
S.N.Morozoff: assaur пишет: В своей эскадрильи, когда в нее пришел по замене из Германии новый зам. командира по ИАС. Это в масштабе эскадрильи, а масштабе полка -- когда начштаба стал майор, выпускник академии. И это касалось не только солдат, т.к. авиаполк в большинстве своем состоит из офицеров и прапорщиков. Ефрейторам честь отдавали? Тут поневоле забьешь на устав. Хотя крайним в случае чего обязательно назначат тебя. И это называется службой по уставу?
Ольга.: Спасибо, ирония в дискуссии - вещь незаменимая. Только настоящий интеллигент никогда не скажет :"Здравствуй, Федор!" в ответ соседу, пьющему "красавцу", когда тот уважительно здоровается с ним по имени-отчеству и на "вы". Груздев - из разряда советских бар и для него люди - только его круга, а остальные - прислуга, тоже, можно сказать,"мусор".
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Только настоящий интеллигент никогда не скажет :"Здравствуй, Федор!" в ответ соседу, пьющему "красавцу", когда тот уважительно здоровается с ним по имени-отчеству и на "вы". Так мы о настоящих интеллигентах или о настоящих командирах? Одно с другим не всегда совмещается и вообще говоря, необязательно должно совмещаться. Кстати, никакой иронии.
917: S.N.Morozoff пишет: Нет, они все-таки думают, что от фокуса с переодеванием что-то изменится. - Да, думают что измениться. Особенно если это будет происходить наряду с дальнейшим сокращением численности армии и вооружений, сокращением количества военных объектов, и с оптимизацией военных расходов. А также пересмотром той роли, которую себе отводят сами вооруженные силы. Это один из принципов равного подхода. И самое главное противник в рядах на разном уровне одетых бойцов быстро однообразие наведет. S.N.Morozoff пишет: Уточняем: у Вас складывается мнение, что: – У меня складывается. Совершенно точно. Именно это и пытаются доказать. А вот если не только у меня? А если только у Вас и еще у некоторых складывается иная точка зрения на эти вопросы? Наверное, имеет смысл на форуме обсудить, как смотрят люди в целом на этот вопрос. S.N.Morozoff пишет: Если командир полка корпуса идиот - сгоришь в любом танке. (c) А вот если он не идиот, то и с пополнением в 4 часа наезда воевать он сможет. Вполне успешно, хотя и с более высокими потерями. И это, что характерно, не бином Ньютона, такова суровая правда войны. - Да, это не суровая правда войны, а плохая организация военных действий. И отношение людей к проблеме. Если все считают, что так делать нельзя, но вот в особых условиях можно, то и результат будут соответствующей. Это станет нормой. Это отношение к человеку. При этом те, кто посылает бойцов такого уровня подготовки, они даже не понимают, что творят. Они также как и все будут говорить, что этого делать нельзя. Но при этом будут оправдывать свои действия военной необходимостью. В порядке исключения. И это у них всегда будет одно исключение за другим. Они даже не увидят, что это станет нормой. Как и все. Это все сейчас видно на сквозь. То, что раньше прятали за надутыми щеками и умственными разговорами. Советская армия брала Грозный также как Берлин, поэтому им и документы из архива понадобились, еще только архивы войны 1812 года не затронули. Все, что было в 40-е, тоже и повторили в 90-е. Это не наука и не проблемы, а отношение к делу и людям. .
Ольга.: Существует слово "военный интеллигент". Выше приводила примеры, каким он должен быть, в своем штатском понимании.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Особенно если это будет происходить наряду с дальнейшим сокращением численности армии и вооружений, сокращением количества военных объектов, и с оптимизацией военных расходов. А также пересмотром той роли, которую себе отводят сами вооруженные силы. Это... А что здесь все-таки главное? Не слишком ли много "если" к вопросу о смене формы? А то знаете, вот если армию нах поменять, то... Получается так. И самое главное противник в рядах на разном уровне одетых бойцов быстро однообразие наведет. Полевая форма имеет гораздо меньше отличий между офицером и солдатом. Тем более сейчас. - Да, это не суровая правда войны, а плохая организация военных действий. О, Господи. Организация такая, какая она есть, в каждый заданный момент времени. Мы не можем остановить военные действия, сказать противнику: погоди, милый, пока мы тут организацию отработаем и уж тогда... Никто ждать не будет. Да и потом, мы вот уже лет так 20-30 организацию наладить не можем, сколько надо ждать-то той наладки, держа страну в состоянии войны? Вот и воюем поэтому в тех обстоятельствах, какие есть, только и всего. Если все считают, что так делать нельзя, но вот в особых условиях можно, то и результат будут соответствующей. Это станет нормой. Это отношение к человеку. Ну конечно. Мне очень нравятся эти обобщения без знания конкретных обстоятельств и обстановки. При этом те, кто посылает бойцов такого уровня подготовки, они даже не понимают, что творят. Да нет, почему же. Думается, в штабе БТиМВ 2-го Прибалтийского как раз понимали. Я уже писал - рокировка выглядит не такой глупой, как кажется, когда знаешь конкретные обстоятельства. Они также как и все будут говорить, что этого делать нельзя. Но при этом будут оправдывать свои действия военной необходимостью. Да ничего они такого не говорили. Распорядились имеющимися резервами так, как считали необходимым и наиболее рациональным исходя из задач и возможностей частей и соединений фронта, вот и все. Советская армия брала Грозный также как Берлин, поэтому им и документы из архива понадобились Все гораздо хуже. Российская армия брала Грозный вообще плохо представляя: Как. Брали. Берлин. Они даже этого не знали, потому и документы из архива понадобились, хотя по идее у товарищей офицеров все это должно было быть в головах и на практике давно уже отработано, а не лежать в отделе по изучению опыта войны. Но либо товарищи офицеры плохо учили матчасть, либо еще что... Так что Берлин - это образец, как надо, да. Для многих и многих нынешних товарищей офицеров такой уровень организации военных действий в таких масштабах- таки вообще недостижимая мечта. И думается мне, что командиры 1945-го поубивали бы нынешних за такую организацию дела. Не всех, но многих. Так что учитесь, товарищи офицеры, учитесь. Вы даже так как в 1945-м, оказывается, не можете.
duglas: S.N.Morozoff пишет: Да нету тут никакой ошибки. Кроме чисто уставных взаимоотношений в армии невозможно обойтись без отношений, скажем так, "неуставных". Еще раз повторю своё убеждение. Нет границы. Вы нашли приемлемый уровень "отступления" от устава и были счастливы вследствие того, что Вы, допустим, воспитанный человек и Вам повезло, Вас окружали нормальные люди... А вот другим не везло.. К Вашему же примеру может найтись старшина, который попросит, а Вы откажете, а он Вам начнет строить козни по службе.. Еще раз, я не идиот и недалек от реала.. Все-таки 20 лет в армии.. И сам имею грехов по части отступления от Устава ой-ёё.. Но другой вопрос, что это нельзя не осуждать, говорить, мол да это нормально.. Чуть-чуть не считается.. Стремится надо к идеалу, пусть он и не достижим.. Мой коллега - он немец, служил в Бундесвере солдатом в сер. 80-х.. Мы с ним часто беседуем про армии и т.д. Как там борются с драками и рукоприкладством? Вот так: Военнослужащим сторого настрого запрещено прикасаться друг к другу. Если сержант при обучении новобранца хочет поправить его в плане, допустим, изготовки к бою с винтовкой, то он должен сначала спросить его: Вы не против, если я поправлю Вашу руку? Вот так.. и не больше , не меньше.. На мой вопрос было ли это все в реале, он утверждает - да, было! Почему они так поступили? Да потому что нет границы между касанием новобранца рукой и мордобоем.. А у нас, кстати, в армии за ЧП считалось только от сломаной челюсти и выше... Там синяк, ушиб.. все разбиралось на месте.. потому что, по Вашей логике, чуть-чуть не считается.. В итоге во многих частях творится и всегда творился ночной беспредел.. Когда (по Вашей логике) с нормальной практики подшивания подворотничков дедам или выкрикивания сколько дней до ДМБ осталось старшему призыву (нормальная традиция, ведь не от кого же не убывало! да и занимались этим отличники боевой и политической, так что все ОК) до того, что в некоторых частях оправляли молодых попрошайничать или вообще гнусно глумились...
duglas: assaur пишет: Хотя бы коротко объясните порядок выдвижения на должности. На роту кто рекомендует? На батальон? На полк и т.д. Также интересный вопрос: у меня создалось четкое мнение, что люди, занимавшие должность заминистра обороны по кадрам подбирались очень тщательно, и всегда это были очень достойные люди с высокими моральными качествами. Сказать по правде, я не знаю деловых и моральных качеств генералов-кадровиков.. А как выдвигались.. отдельный разговор.. вот начну отдельную ветку, поговорим (хотя, вроде бы у меня обиды быть не должно.. в 27 лет я был майором, в 31 год закончил академию БТВ подполковником..)
S.N.Morozoff: duglas пишет: Еще раз повторю своё убеждение. Нет границы. Так же, как и службы абсолютно по Уставу. В той же степени. Сферический конь в вакууме. Вы нашли приемлемый уровень "отступления" от устава и были счастливы вследствие того, что Вы, допустим, воспитанный человек и Вам повезло, Вас окружали нормальные люди... Я чего-то не пойму. Что значит "меня окружали"? Между прочим, человек тоже влияет на свое окружение. Я не аморфен, я вполне конкретен. В первую голову при выстраивании межличностных отношений все зависит от человека. И если я не могу их выстроить, то спросить нужно в первую голову с себя: что я делаю не так, почему не получается? То же самое и со стороны офицера. Командовать будешь, а уважать или любить тебя (не поймите меня правильно) не будут. А это важно. И большинство - подчеркиваю: большинство солдат и офицеров - были вполне нормальными и вменяемыми, хотя воспитание было у всех разное и эрудированность тоже. А вот другим не везло.. И такие были. В абсолютном меньшинстве. Т.е. единичные исключения. Гнать их надо было из армии, да нельзя - Устав с законом не позволяют. К Вашему же примеру может найтись старшина, который попросит, а Вы откажете, а он Вам начнет строить козни по службе.. И такие были, и что? Это между прочим по Уставу нараз делается, мне ли Вас учить, какую жизнь можно по уставу устроить. И все будет чин чинарем, как Вам нравится - служи по Уставу, завоюешь честь и славу. Вот интересно, как Вы это классифицируете - барство, хамство, сволочизм? Как? А может, так и надо, все ведь по Уставу? Ну вот взводного своего пришлось разок на три буквы послать, самым прямым текстом. Без этого - ну никак не складывались отношения. Раз послал - прекрасно жили дальше и ничего мне за это не было. Причем на самом деле прекрасно, без подвоха. Ну такой вот он человек. Я даже думаю, может он чего-то подобного и добивался? Ну и я - тоже такой, какой есть. Устав в это время нервно курил в сторонке. Могу еще примеров накидать. Еще раз, я не идиот и недалек от реала.. Все-таки 20 лет в армии.. Да я понимаю. Вы не воспринимайте мои подколки сильно всерьез, если что. Не только же у Вас накипело. Но другой вопрос, что это нельзя не осуждать, говорить, мол да это нормально.. Чуть-чуть не считается.. Понимаете, когда я наблюдаю суровую реальность в которой это так, а не иначе, я именно ее считаю нормой, а не то, что где-то там, в идеале, должно быть. Мне жить-то в этой реальности, а не в какой-то иной. А суровая реальность такова, что... Ну не бывает абсолютного Устава, мы же вроде договорились. А у нас, кстати, в армии за ЧП считалось только от сломаной челюсти и выше... Там синяк, ушиб.. все разбиралось на месте.. потому что, по Вашей логике, чуть-чуть не считается.. В итоге во многих частях творится и всегда творился ночной беспредел.. И у нас точно так же докладывалось, а беспредела не наблюдалось. И это не оттого, что у нас не было разницы между касанием новобранца и мордобоем, совсем даже не поэтому. Просто порядок в части худо-бедно был. И драки бывали, куда без этого, но редко. Когда (по Вашей логике) с нормальной практики подшивания подворотничков дедам или выкрикивания сколько дней до ДМБ осталось старшему призыву (нормальная традиция, ведь не от кого же не убывало! да и занимались этим отличники боевой и политической, так что все ОК) до того, что в некоторых частях оправляли молодых попрошайничать или вообще гнусно глумились... Вот, во-от! Наконец-то! Это и есть степень допустимого бардака. Которая зависит вовсе даже не от солдат. Т.е. вывод: если офицеры следят и держат в рамках (мало того, грамотно применяют), то проблема решается, причем довольно легко и даже к всеобщей пользе, хотя Устав при этом не соблюдается. Но нужно следить. Так и за соблюдением Устава нужно следить. Вообще, как бы служить нужно, а не номер отбывать. А если товарищи офицеры, простите, забивают на службу болт, то и во вверенном им подразделении бардак начинается уже по-настоящему.
Michail Tz: Извиняюсь, что влезаю в дискуссию. duglas пишет: Военнослужащим сторого настрого запрещено прикасаться друг к другу. Если сержант при обучении новобранца хочет поправить его в плане, допустим, изготовки к бою с винтовкой, то он должен сначала спросить его: Вы не против, если я поправлю Вашу руку? Вот так.. и не больше , не меньше.. На мой вопрос было ли это все в реале, он утверждает - да, было! Почему они так поступили? Да потому что нет границы между касанием новобранца рукой и мордобоем.. Вам не кажется это типичным случаем reductio ad absurdum? - Иван Иванович, Вы льете мне на лысину расплавленное олово! - Ах что Вы, Петр Никифорович, никак не может такого случиться! - Помилуйте, Иван Иванович, в самом деле льете, и пребольно мне очень!.. (с) На самом деле все просто: или мы думаем о том, как обучить бойца, или мы думаем о том, что нам за это будет. У нас такое тоже есть, да. Коллега Морозов может рассказать, почему во время его службы была запрещена полная разборка автомата. Оч-чень типичный пример.
Здрагер: - Хорошо,- сказал Малкольм,- начнем с самого начала.- Он помолчал, глядя в потолок.- Физика достигла большого успеха, описав определенные виды поведения: движение планет по орбите, полет космического корабля на Луну, маятники, пружины, катящиеся шарики и тому подобное. Обычное движение предметов. Все это выражается так называемыми линейными уравнениями, и математики без труда могут их решить. Мы решали их сотни лет. - Хорошо,- сказал Дженнаро. - Но существует и другой вид поведения, который с трудом поддается физике. Ну, например, все, что связано с турбулентностью. Вода, льющаяся из сосуда. Движение воздуха над крылом самолета. Погода. Кровь, проходящая через сердце. Турбулентные явления выражаются нелинейными уравнениями. Решить их трудно и даже почти невозможно. Поэтому вся эта область всегда была непонятна физикам. Но около десяти лет назад появилась новая теория, которая освещает все эти явления. Она называется теорией хаоса. Первоначально эта теория выросла из попыток в шестидесятые годы создать электронную модель погоды. ... Но первые исследователи благодаря компьютерным моделям поняли одно: даже если это можно понять, предсказать это невозможно. Предсказать погоду абсолютно невозможно. А причина в том, что поведение системы чутко реагирует на начальные условия. - Я запутался,- сказал Дженнаро. ... - В двух словах это "эффект бабочки". Бабочка машет крыльями в Пекине, а погода меняется в Нью-Йорке. - Значит, хаос - это все случайное и непредсказуемое? - спросил Дженнаро.- Я правильно понял? - Нет,- ответил Малкольм.- На самом деле мы находим скрытые закономерности внутри комплексного многообразия поведения системы. Вот почему столь широки возможности теории хаоса: с ее помощью можно изучать что угодно: уровни цен на бирже, поведение разбушевавшейся толпы, электрическую активность мозга при эпилепсии. Любой вид комплексной системы, где имеют место беспорядок и непредсказуемость. Мы можем найти порядок, лежащий в ее основе. Понятно?
Ольга.: Возвращаясь к прямой теме: в бараке для VIP-узников по соседству с Яковом Джугашвили содержался капитан Рене Блюм, сын Леона Блюма. В некоторых источниках его именуют братом французского премьера. Интересно, где во французской армии он капитанствовал.
Ольга.: Немного с запозданием: спасибо за стихи!
assaur: Ольга. пишет: Немного с запозданием: спасибо за стихи! Это Константину Михайловичу. Кстати, Вы его раньше читали?
duglas: S.N.Morozoff пишет: Вы не воспринимайте мои подколки сильно всерьез, если что. Не только же у Вас накипело Уважаемый Морозов, я абсолютно адекватный человек и спокойно реагирую на шутки и подколки.. Иногда сам люблю пошутить.. Посто нет времени...
Ольга.: Читала: я же в советской школе училась.
S.N.Morozoff: duglas пишет: Уважаемый Морозов, я абсолютно адекватный человек и спокойно реагирую на шутки и подколки.. Иногда сам люблю пошутить.. Посто нет времени... Ну давайте подождем, до отпуска.
Ольга.: Фердинанд Йодль, младший брат Альфреда Йодля, во время второй мировой войны дослужился до генерала горнострелковых войск. Оба сына "быстроходного Гейнца" воевали в составе германских танковых подразделений. Младший, Гейнц Гюнтер, позже дослужился до звания генерал-майора в бундесвере. Оба сына Карла Деница в войну были на флоте и погибли. Адольф Борман-младший был зачислен в фольксштурм вместе со своими одноклассниками, но... к тому времени война уже закончилась. P.S.: У Гейдриха было два сына, Клаус и Хайдер, данных о них не нашлось. Интересно, были ли дети у Эйхмана?
Энциклоп: Что-то мы все о немцах и о нас. Интересно как с этим делом обстояло у амеров с бритами.
Ольга.: Ну уж нет, про амеров пишите, пожалуйста, сами: лично "... я волнуюсь, заслышав французскую речь..." (c) Дети французских породистых VIP-ов(в прошлом) летчики "Нормандии": маркиз Морис де Сейн, маркиз Ролан де ля Пуап. P.S.: Лучший французский летчик-испытатель Константин Розанов (первым преодолевший звуковой барьер), воевал в Сев.Африке и у англичан. Из русской VIP- семьи в дореволюционной Варшаве. P.P.S.: Повезло Франции с русскими эмигрантами. Сколько талантов пришло в науку, технику,военное дело,в литературу, кино, театр из этой среды! Сколько добросовестных рабочих рук для страны, потерявшей в ПМВ изрядную часть мужского населения. Так что и носатеньким француженкам тоже очень повезло!
Энциклоп: Любопытный эпизод участия Гогенцоллернов в политической войне за идеи нацизма: Знатнейший из знатных, сын экс-кайзера, принц Август-Вильгельм Прусский, уже весной 1930 г. вступил в партию. «Там, где Гитлер вождь, каждый может занять место в рядах», — заявил принц. В коричневой рубашке этот гогенцоллерновский принц выступал оратором на национал-социалистских собраниях. Весной 1931 г. во время одной из стычек он был избит кенигсбергской полицией резиновыми дубинками. Для истории, пожалуй, было не столь любопытно то, что полиция Зеверинга избила гогенцоллерновского принца, как то, что Гогенцоллерн позволил избить себя ради Гитлера. Это, казалось, понял даже экс-кайзер в своем голландском изгнании. На собрании в Мюнхене принц зачитал замечательное место из письма Вильгельма II: «Ты должен гордиться тем, что стал одним из мучеников этого великого народного движения». Гейден К. История германского фашизма
uliss: assaur пишет: А границу в этом случае я провожу по другому принципу: призванная военнослужащая или вольнонаемная. Ну да, все добровольцы - они так, отметится зашли...
uliss: S.N.Morozoff пишет: Вот если ей поблажки - все работают, а она чаи пьет, тогда согласен. А если работает как все? Надо же отличать теплое от мягкого А у ее начальницы хватит духу сделать замечание дочери комполка?
uliss: S.N.Morozoff пишет: Это не он ли рисковал жизнью, чтобы некий интеллигентный врач вышел из тюрьмы, отнюдь не испытывая благодарности к следаку? А он именно ради этого рисковал жизнью? Точно?
assaur: uliss пишет: Ну да, все добровольцы - они так, отметится зашли... Военнослужащие служат по Уставу, а вольнонаемные РАБОТАЮТ по Трудовому кодексу. Есть же разница. В/н может написать заявление и уволиться. А военнослужащий? А добровольцы -- это ДОБРОВОЛЬНО призванные в Красную армию.
СМ1: assaur пишет: А добровольцы -- это ДОБРОВОЛЬНО призванные в Красную армию. assaur, а какая разница между ДОБРОВОЛЬНО призванными и призванными по повестке?
assaur: СМ1 пишет: а какая разница между ДОБРОВОЛЬНО призванными и призванными по повестке? Например: добиться снятия брони на заводе и уйти в армию. Т.е. приложить усилия в нужном направлении, а не ждать пока тебя загребут.
СМ1: assaur пишет: Например: добиться снятия брони на заводе и уйти в армию. Еще вопрос, можно? На кой черт люди снимали броню на заводе, зачем шли воевать? По-Вашему?
assaur: СМ1 пишет: На кой черт люди снимали броню на заводе, зачем шли воевать? По-Вашему? Отвечать могу только за себя: я бы добровольцем не пошел, но и скрываться от призыва не стал бы. "От службы не отказывайся, на службу не напрашивайся..." Из эпиграфа Пушкина к "Капитанской дочке". Я, когда на завод пришел, общался с мужиками призывного военного времени. Там было две категории: воевавшие и работавшие в тылу. Фронтовики подкалывали (очень редко, но было). Ответ одного "тыловика" я помню. Примерно так: "Вы там на фронте жрали, а мы в тылу голодали -- оружие вам делали". Так что из-за голода тоже шли. А из более-менее недавнего времени: у меня товарищ поругался с женой и на следующий день пошел в военкомат и написал заявление в Афган.
СМ1: assaur пишет: Отвечать могу только за себя: я бы добровольцем не пошел, но и скрываться от призыва не стал бы. То есть, если рассматривать народ не в "массе", а, так сказать, индивидуально, и если бы не было карательных мер за уклонение от призыва, то на войну без повестки пошли бы немногие? ЗЫ. Не ищите подвох.
assaur: СМ1 пишет: то на войну без повестки пошли бы немногие? Да разве в этом разберешься? Московское ополчение, Уральский добровольческий танковый корпус и мобилизация в освобожденных западных районах Украины и Белорусии... И в 50-60-70-80-е: Целина, Братск, БАМ. Ведь ехали же!
СМ1: assaur пишет: Да разве в этом разберешься? Не знаете часом, а есть где-нибудь статистика: сколько в ВОВ было добровольцев, а сколько - по повесткам?
917: СМ1 пишет: Не знаете часом, а есть где-нибудь статистика: сколько в ВОВ было добровольцев - Всего изъявило желание служить в народном ополчении порядка 4 млн. граждан, но в действующую армию через н.о. влилось 2 млн. человек. Всего в действующую армию влилось 40 дивизий народного ополчения, 26 из них прошли через всю войну. Некоторые данные об этом есть у Кривошеева, но есть и трудности поскольку потери добровольцев до момента вступления в действующую армию как правило не учтены. Но это все-таки не все добровольцы, а только народное ополчение.
Ольга.: Сын Большого Шарля, Филипп, родился в 1922 году, после войны стал вице-адмиралом флота. Но так и не удалось найти, что делал во время войны молодой Деголльчик, когда многие из его французских ровестников воевали по ту или другую сторону. Может быть у кого-нибудь есть информация?
Василий Бардов: А про сына командующего Советской группировкой "душившей Пражскую весну" Майорова (служившего в одном батальоне с моим отцом) пойдёт? :)
Ольга.: По-моему, годится - аудитория в ожидании.
Ольга.: Алексей Александрович Кузнецов - второй секретарь Ленинградского обкома в время войны, фактически руководил организацией обороны и снабжением осажденного города, позже секретарь ЦК, расстрелян в связи с “ленинградским делом”. Один его сын — Владимир (1924-1942) — летчик-истребитель, погиб в воздушном бою; другой — Алексей (1925-1986) — еще школьником арестовывался НКВД, а затем воевал в авиации, генерал-лейтенант. http://www.seagullmag.com/article.php?id=1041
Ольга.: "...В декабре 1919 года газета "Боевая правда" сообщила, что «...в Киеве по приговору военно-полевого суда расстрелян бывший корнет Брусилов, сын известного царского генерала. Он командовал красной кавалерией и попал в плен к белым под Орлом»..." http://kprf.perm.ru/page.php?id=247 P.S.: Авторы статьи почему-то иронизируют над фамилией генерала Юденича:"... Юденич с весьма характерной для «русского дворянина» фамилией..." Один источник в поиске выдал, что генерал из дворян Минской губернии, другие - что родился в Москве в дворянской семье. Непонятны сомнения авторoв.
Ольга.: Из газеты “Красная звезда” от 15 августа 1941 года: “Среди наших командиров мне довелось встретить сыновей славных героев гражданской войны. Они не уступают отцам в героизме. На одной батарее, громившей немцев прямой наводкой, я встретил капитана — сына легендарного Чапаева. Он дерется самоотверженно и честно. На этом же участке фронта я видел сына Пархоменко — старшего лейтенанта, который храбростью напомнил мне своего отца...”.
Антонов: Ольга. пишет: P.S.: Авторы статьи почему-то иронизируют над фамилией генерала Юденича:"... Юденич с весьма характерной для «русского дворянина» фамилией..." Один источник в поиске выдал, что генерал из дворян Минской губернии, другие - что родился в Москве в дворянской семье. Непонятны сомнения авторoв. Юден = Juden = еврей. суффикс "-ич" -- означает принадлежность к роду. Получается, если перевести на русский -- фамилия у него "Евреев". Потому и иронизируют, видимо.
Ольга.: Похоже, что так. Как-то не пришло в голову анализировать фамилию Юденич: с детства воспринималась как белое и дворянское. Равно как и фамилии Юденины и Юденовы.
assaur: Антонов пишет: Юден = Juden = еврей. суффикс "-ич" -- означает принадлежность к роду. Получается, если перевести на русский -- фамилия у него "Евреев". Потому и иронизируют, видимо. Для сравнения о фамилии ЮДИН: "...Отчество -- "сын Юды": ЮДА -- общенародное произношение церковного мужского имени ИУДА, в прошлом не редкогои у русских (позже вышло из употребления)..."
Антонов: assaur пишет: Для сравнения о фамилии ЮДИН: "...Отчество -- "сын Юды": ЮДА -- общенародное произношение церковного мужского имени ИУДА, в прошлом не редкогои у русских (позже вышло из употребления)..." Возможно фамилия его и от этого произошла, а может еще от чего. Я же писал о том, почему в статье иронизировали о происхождении Юденича.
assaur: duglas пишет: И, вообще, я видел многие современные армии, но такого БАРСТВА, как у нас нигде нет (ну может быть где-нибудь в Египте...) Где корни этого явления Вот что пишет человек, прослуживший в армии 41 год (генерал-полковник, командующий вида войск, ДМБ-91): "...Не один раз размышлял над службой офицера в мирное время и прихожу к выводу, что офицеру для продвижения по службе трудно обойтись без того, что мы называем угодничеством старшему начальнику. В мирное время действуют иные факторы, чем в военное. Если в военное время характер офицера формируется его поведением в боевой обстановке, то в мирное время превалирует другое. Вот и получается, что за многолетнюю службу мало кто из нас, дослуживших до больших чинов, свободен от этого греха. Могу заверить, что совершенно безгрешных среди нас в этом отношении нет. Другое дело, кто и в какой мере поражен этой болезнью – один в большей, другой в меньшей степени. Сама система, в которой мы все находились, заставляла нас идти по этому пути. Если ты хочешь продвигаться по службе, а это естественное желание каждого, тебя вынуждают прибегать к неблаговидным приемам. Меньше зависели от этого наиболее грамотные и способные офицеры. И все равно, на их пути стояло такое количество барьеров, что человек не мог физически преодолеть их без унижений ради сохранения себя для последующей службы. Все это отрицательно сказывалось на формировании характеров кадровых военных, воспитания у них чести и достоинства, в чем постоянно ощущался недостаток в отличие от офицеров русской армии. Немаловажную роль в распространении угодничества младших перед старшими в армии играла слабая материальная обеспеченность офицеров, их зависимость в этом от начальства..."
amyatishkin: assaur пишет: Немаловажную роль в распространении угодничества младших перед старшими в армии играла слабая материальная обеспеченность офицеров, их зависимость в этом от начальства..." Чушь. При лучшем материальном обеспечении (в РИА) барства было побольше.
S.N.Morozoff: amyatishkin пишет: Чушь. При лучшем материальном обеспечении (в РИА) барства было побольше. Я бы сказал, что ключевые слова здесь: "дослуживших до больших чинов".
assaur: S.N.Morozoff пишет: Я бы сказал, что ключевые слова здесь: "дослуживших до больших чинов". По-моему это свойственно всем, кто делает карьеру в такой жесткой системе как армия, а не только "большим чинам". Даже если предел этой карьеры -- получить майора по дембелю. amyatishkin пишет: Чушь. При лучшем материальном обеспечении (в РИА) барства было побольше. Я тоже подумал, что здесь автор перегнул палку. (Кстати, книга готова в html).
S.N.Morozoff: assaur пишет: По-моему это свойственно всем, кто делает карьеру в такой жесткой системе как армия, а не только "большим чинам". Даже если предел этой карьеры -- получить майора по дембелю. Внизу попроще: объективных критериев больше.
Ольга.: Будучи в Севастополе, многое узнала об обороне и оккупации города как раз от очевидцев. Пусть субьективно, но они рассказывали о таких деталях, которые знает не каждый историк.Но почему-то никто из них не упомянул о взрыве инкерманских штолен: "...Уходя советские войска взорвали инкерманские штольни “Шампанвинстроя”, где находились медсанбаты и склады оружия. В штольнях оставались многочисленные раненые и жители города. Все они погибли. ...29 июня 1942 года. По немецким данным, число погибших составило три тысячи человек ..." http://magazines.russ.ru/nj/2005/240/bogo10.html
ВЛКСМ: я встречался в Нью-Йорке с одной бывшей жительницей Севастополя. От нее впервые услышал рассказ о трагедии в инкерманских штольнях. И прочие завывания.Бездоказательно.Давно уж разговор идёт о взрыве штолен кровавой гэбнёй.Не немецкий ли снаряд из Доры взорвал штольню?
Ольга.: ВЛКСМ пишет: Не немецкий ли снаряд из Доры взорвал штольню? Взорвали все-таки наши, чтобы остановить очередную атаку немцев у входа в балку и прикрыть свой отход. Но не все, а только 7 штолен; остальные, в том числе с ранеными и беженцами,по расчетам не должны были быть повреждены. Но поскольку в катакомбах был накоплен полновесный арсенал, то взрыв получился чудовищной силы и произошли обвалы в некоторых соседних подземельях. "...К тому времени в подземелье находилось более 500 вагонов боезапаса и штольни были подготовлены к взрыву электрическим способом. В каждой из штолен было установлено по 3-4 ящика дымного пороха - в каждой с двумя толовыми 200-граммовыми шашками с капсюлем и бикфордовым шнуром. Судьбу арсенала решил начальник объекта Советской балки техник-интендант Прокофий Саенко. В 2 часа 30 минут 30 июня 1942 г. огромная монолитная скала приподнялась в воздух, раскололась и со страшным грохотом тяжело осела. Очевидцы вспоминали, что в момент взрыва все загрохотало, задрожала земля, на огромную высоту поднялся столб железобетона, камня и земли. Под каменными глыбами оказались сотни вражеских солдат, танки, орудия. http://krym.sarov.info/inkerman_shtolni.html Кстати, потрясающие воспоминания с севастопольского форума о жизни в инкерманских катакомбах : http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?t=40411&start=20
ВЛКСМ: Ольга. спасибо.А я ведь и не знал этого.Да много ещё чего не знаю.
Ольга.: Пожалуйста. Все знают только модераторы и администраторы. Мы жe все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь...(почти (с)
Ольга.: P.S.: В статье в "АиФ"е утверждается, что в гвардейском стрелковом полку в 1942 году офицерский доппаек включал: сливочное масло, рыбные консервы, галеты или печенье, табак «Золотое руно»… http://gazeta.aif.ru/online/longliver/119-120/24_01
Ольга.: Олег Савич в книге о гражданской войне в Испании упоминает танкиста П. Арманда. Среди детей бурнопламенной товарищ Инессы воинов -интернационалистов не было. Может быть из племянников или прочих двоюродно-троюродных? Кто-нибудь из джентельменов знает?
AlexB: Надо полагать это просто псевдоним. Или же может быть имеется ввиду неправильное прочтение фамилии, которая должна читаться как Арман? Тогда речь видимо идет о некоем Поле Матиссовиче Армане.
Krysa: AlexB пишет: Тогда речь видимо идет о некоем Поле Матиссовиче Армане. Вообще то личность известная-командовал 6 ТК во время операции "Марс". Арман (Тылтынь) Поль Матисович. К-н, с 1937 г. - м-р, ..., с 05.41 г. - п-к. С июля 1926 по сентябрь 1928 г. учится в Московском пехотном училище. Командир взвода 59-го сп ЛВО до октября 1930 г. Затем переведен в МВО командиром разведвзвода первой опытной мехбригады. В мае 1931 переведен в ЗакВО командиром автобронедивизиона. С декабря 1932 г. командир батальона в 5-й мбр в Борисове. С весны 1935 г. на аналогичной должности в 4-й мбр. В 1936 г. добровольцем отправился воевать в Испанию. Заслужил звание Героя Советского Союза (31.12.36). Арестован 2.02.37 г.? по обвинению в шпионаже, дело прекращено 21.06.39 г. Слушатель Военной Академии им.Фрунзе с 09.39 г. Окончив в мае 1941 г. академию, получил назначение в 51-ю тд (110-ю тд) заместителем командира. Командир 11-й тбр, подвижной группы 20-й армии. Командующий БТиМВ 4-й армии с 12 марта 1943 г. С 6.08.43 командир 122-й тбр. Погиб 7.08.43 г.
Здрагер: AlexB пишет: имеется ввиду неправильное прочтение фамилии, которая должна читаться как Арман? Скорей всего так. Обычная французская фамилия Арман пишется именно Armand. Знаменитая Инесса, емнип, именно такую фамилию носила.
yossarian: Дык Поль Арман был Арман или всё-таки Тылтынь? Откуда у него такая экзотическая фамилия? Да и имя-отчество тоже...
Ольга.: Гугль сказывает, что "... Поль Матисович Арман, латыш ( Пауль Тылтынь), подростком прожил несколько лет во Франции, и первое удостоверение личности получил там, отсюда и необычное имя - Поль Арман..."
Ольга.: Полковник Де Ля Рокк, одна из самых интереснейших фигур французской истории: бретонский аристократ и кавалер Ордена Почетного Легиона, участник первой мировой войны и офицер военной разведки, лидер организации "Огненные кресты", член правительства Виши и французского Сопротивления. Потерял сына в боях с вермахтом в июне 1940 года. P.S.. Почему-то самые интересные персонажи французской истории - выходцы из Бретани.
assaur: Генерал-полковник И.С. Глебов: -- Под Сталинградом, у хутора Широкого, на КП 4 ТА ...я стал свидетелем атак двумя "мессерами" десяти наших самолетов, причем наши в бой не ввязывались, а всячески уклонялись, выстроившись в круг <...> Все это было настолько возмутительно, что по указанию командарма была дана телеграмма командующему. Полученный ответ озадачил нас. В нем говорилось, что самолеты после выполнения боевого задания вел на аэродром Василий Сталин, и советовалось не поднимать этот вопрос. ВИЖ, №2, 1989 г.
MR: assaur пишет: ВИЖ, №2, 1989 г. И что это доказывает? Круг был безопаснее? А может 10-ка возвращалась как обычно на малой скорости, а ее атаковали БФ-109 Г с превышением?
assaur: MR пишет: И что это доказывает? Ему же папа запретил летать "на войну". Ну и сидел бы в штабе, не позорился. Что было бы с простым ведущим группы, если бы на него накатал "телегу" командующий танковой армии?
MR: assaur пишет: Ему же папа запретил летать "на войну". Ну и сидел бы в штабе, не позорился. Что было бы с простым ведущим группы, если бы на него накатал "телегу" командующий танковой армии? Не факт что так же не послали. Скандалить все горазды, а оказаться под охотниками возвращаясь с боевого задания командующий ТА не может. Даже понять Крюченкину довольно сложно. Что это такое, два охотника поочередно атакующие с превышением и на скорости. Лагги просто не в состоянии их достать. А попытка развалить круг гонясь за даже ведомым приведет к тому что уже ушедший вверх ведущий сделает переворот через крыло и расстреляет преследователя. А то и не его одного. Нет преимущества в скорости и высоте- ловить на технически уступающей машине нечего. Если противник не идет на горизонталь. А пара охотников явно не идиоты. А папа коли на то пошло запретил сыну летать на войну только весной 43. Или Вы хотите обличения режима? Ну пошел бы даже простой комэска в ОШБ...ни за что.
assaur: MR Тут о многом можно поговорить. О ЛаГГах, приказах 227 и 0685 и т.д. Но главное: если уж ВС "назвался груздем",то он в первую очередь -- солдат, а уже потом -- ВИП.
Здрагер: Встретилось тут недавно в одной фантазийной альтернативке. Понравилось. "Несомненно одно: Иосиф Виссарионович, отец двоих сыновей, постарался обеспечить своим детям в это жестокое и кровавое время теплые и очень защищенные места в жизни... Старший, Яков, был укрыт за стальным щитом противотанкового орудия. Второй, Василий, был защищен бронеспинкой сиденья, а также имел, на случай посадки на воду, надежную надувную резиновую лодку." Авраменко , Орлов "Смело мы в бой пойдём"
Krysa: Здрагер пишет: Старший, Яков, был укрыт за стальным щитом противотанкового орудия. Второй, Василий, был защищен бронеспинкой сиденья, а также имел, на случай посадки на воду, надежную надувную резиновую лодку."Яков был укрыт ЕМНИП щитом гаубицы(илл 76мм дивизионки)
Здрагер:
Здрагер:
Человек с ружьем: Здрагер пишет: я, как и все ветераны Милитеры, прекрасно знаю, кко твкой Человек с ружьем
assaur: Человек с ружьем пишет: Рисунок. Здрагер нарисовал пару формул. Ну и где вторая?
Человек с ружьем: Ну и где вторая? Ищешь чашу Джамшидову каждый ты миг, Весь в сомненьях - путь верный искать не привык. Посмотри, ведь частицы души - это чаши, Где, как в зеркале, виден творения лик!
Здрагер: Ну пардон ну. Спьяну залез в сеть и сам удивился, чего и зачем вдруг понаписал. Удалил свои посты. сорри. Человек с ружьем, еще раз забей. Ничем не хотел тебя обидеть, правила игры и секрет полишинеля буду соблюдать.
Ольга.: AlexDrozd пишет: Сын ГСС Каманина служил в его авиакорпусе пилотом в эскадрильи связи. Вероятно, самый молодой из военных летчиков, начал самостоятельно летать в 14 лет Как раз об этом периоде жизни Аркадия Каманина в свое время был снят фильм "И ты увидишь небо..."
Ольга.: Тогда еще ничем не знаменитые юноши из звездного кланa Кеннеди, сыновья миллионера, сенатора штата Массачусетс, посла в Великобритании в 1937-40 г.г. Джозефа Кеннеди-ст, воевали добровольцами : старший сын Джозеф-мл., первый пилот бомбадировщика "Летающая крепость", погиб при взрыве самолета в воздухе над Ла-Маншем при выполнении боевого задания 11 августа 1944 года; средний сын Джон, будущий президент, командир торпедного катера ВМС США на Тихом океане, уцелел, был награжден медалью за проявленное мужество при столкновении катера с японским эсминцем в августе 1943 года.
Ольга.: Ольга. пишет: Поль Матисович Арман, латыш ( Пауль Тылтынь), подростком прожил несколько лет во Франции, и первое удостоверение личности получил там, отсюда и необычное имя - Поль Арман..." Старший брат Пауля Алфред Тилтинь был советским резидентом во Франции и США, разведчицей была и его жена – уроженка Латвии Мария Шульц. Пауль стал Полем Арманом для конспирации во Франции, когда помогал старшему брату.
Ольга.: Из потомков пламенной революционерки Инессы во время Великой Отечественной войны воевал внук, старший сын Александра Арманда, тоже Александр (1922 г.р) и погиб в самом конце войны.
Ольга.: Макс Рейтер – интереснейшая биография: уроженец Латвии, по одним данным из латышских крестьян, по другим - из прибалтийских немцев. В РИА с 1906 года добровольно, был вольноопределяющимся, затем послан в офицерское училище, дослужился до полковника(?). В Красной Армии во время гражданской войны командовал полком - и далее карьера до командарма, генерал-полковника, командующего Брянским фронтом. В 1942(или1943) году его зятем стал дважды Герой Советского Союза знаменитый летчик-штурмовик майор В.М.Голубев. В 1944 году с подачи генерал-полковника Голубева на год отправляют учиться в академию. "...Близился конец войны, в это время в высших кругах уже было принято таким образом оберегать заслуженных людей. Это не является секретом. Так, например, было с известным лётчиком, другом В.М.Голубева трижды Героем Советского Союза А.И.Покрышкиным ( об этом он упоминает в своих воспоминаниях в книге «Небо войны»)..." http://uglitcheskiezvony.narod.ru/Biograficheskiespravki.htm Нетрудно понять Рейтера: он желал счастья своей дочери и хотел уберечь зятя, которого очень ценил и уважал, но все же...воевали и гибли до конца войны уже другие.
Голицын: Ольга. пишет: Нетрудно понять Рейтера: он желал счастья своей дочери и хотел уберечь зятя, которого очень ценил и уважал, но все же...воевали и гибли до конца войны уже другие. Прогон автора сайта "от себя", с опорой на сплетни. В 1944 академическое образование в приказном порядке получали сотни фронтовых офицеров проявивших тактическую и оперативную грамотность в боях. В том числе ГСС.
assaur: Ольга. пишет: Нетрудно понять Рейтера: он желал счастья своей дочери и хотел уберечь зятя, которого очень ценил и уважал, но все же...воевали и гибли до конца войны уже другие. Пути господни неисповедимы... Неизвестно, где найдешь, а где потеряешь. Голубев: В 1943 направлен на учёбу в Военно-воздушную академию. Погиб при выполнении учебного полёта 17.5.1945.
Ольга.: Голицын пишет: В 1944 академическое образование в приказном порядке Ссылку в студию, please.
Ольга.: Из серии хотели, как лучше - получилось, как всегда...
Голицын: Ольга. пишет: Ссылку в студию, please. Какие ссылки И в какую студию? Вы эту фразу у больших мальчишек во дворе услышали? Или вам интересны приказы по ВВУЗ времен войны. Так я могу посказать адрес архива. В общем и целом, кадровкая политика в сфере военно-академического образования, была направлена на обучение только офицеров имеющих фронтовой опыт, отличившихся и имеющих "хорошую анкету". Есть мысль, что такие же критерии были и во время "военного приема" в Николаевскую академию, во время ПМВ. Отбор фронтовиков и сокращение учебной программы.
Ольга.: Голицын пишет: Какие ссылки И в какую студию? Вы эту фразу у больших мальчишек во дворе услышали? От участника Голицына на этом форуме. В общем, историк ответить не смог - незачОт.
Голицын: Ольга. пишет: От участника Голицына на этом форуме. В общем, историк ответить не смог - незачОт. Я вам ответил, но вам мало. У нас с вами разговоры обычно на уровне общения скучающего астрофизика с начитавшейся "умных" журналов девицей. Научный ответ на вопрос "почему звезды светят" барышню не интересует. Важно просто потрещать, а заодно сообщить некое мнение?
Человек с ружьем: Ну-ну.
Голицын: Ага.
Zouave: Уважаемые участники! Перестаньте уже искажать французскую фамилию известного командира 33-й дивизии СС. Его звали Эдгар Пюо (Puaud), а не Пуад._
Ольга.: Он тоже VIP-дитя?
Ольга.: Сын генерал-лейтенанта В.О.Каппеля, знаменитого участника Белого движения, Кирилл Владимирович Строльман (фамилия матери до замужества) воевал с осени 1941 года до весны 1944 года на Ленинградском и Северо-Западном фронте; был дважды ранен, награжден орденом Отечественной войны II степени и медалью «За победу над Германией»; в конце войны закончил школу лейтенантов, служил в конвойных войсках НКВД(!).
Ольга.: Ольга. пишет: Пауль стал Полем Арманом для конспирации во Франции, когда помогал старшему брату. Огорчил Бивор, который в книге об Ольге Чеховой на стр. 127 норвежского издания 2004г., рассказывая о Льве Книппере, пишет: "...Другой сказочно известный друг Льва был послан в Испанию. Поля Арманда, яркого литовца(?),который, чтобы не умереть с голоду в Париже, был карманником(!), послали как члена небольшой советской танковой группы. Его танки Т-26 сорвали попытку националистов (франкистов) окружить Мадрид..."
Ольга.: Патриарх французской политики и участник трех войн Жан-Мари Ле Пен во времена немецкой оккупации был активным членом Сопротивления. И самым лучшим после Де Голля оратором.
Ольга.: В повести "Одноразовое использование" писатель Чингиз Абдуллаев упоминает о Мир-Джафаре Багирове как об одном из самых близких людей в окружении Сталина и друге Лаврентия Берии еще с времен их общего сотрудничества с мусаватистским правительством Азербайджана. Вначале Багиров помогал Берии, позже нарком сделал своего друга абсолютным властителем Азербайджана. Багирова арестовали, судили и расстреляли сразу после падения Берии. Мнения о Багирове самые разные: "от кровавого гебиста-палача" до "патриота, много сделавшего для родной республики." Однако, без сомнения, достойно уважения то, что его сын "без всяких отмазок" ушел в действующую армию, отлично воевал и погиб на этой Великой войне.
assaur: И было у Багирова три сына... Вот...
Ольга.: Слышала только о двух: старший, летчик, погиб в 1943 году; младший был школьником во время войны и воевать не поспел.
Ольга.: Похоже, что третьего сына (если он был) у Мир-Джафара Багирова звали, как и Вас.
Хэлдир: Ольга. , извиняюсь, если, возможно, лезу не в свое дело... Но я воспринял пост assaur 'а как реакцию на троекратное повторение вашего поста о сыне Багирова. Может, и assaur именно это имел в виду? Смайлик-то не зря поставил.
Ольга.: Спасибо! Только сейчас увидела. Компьютер барахлит.
assaur: Ольга. пишет: хоже, что третьего сына (если он был) у Мир-Джафара Багирова звали, как и Вас. Петром МАРКОВИЧЕМ? Круто!
Ольга.: По-моему, это звучит гордо
amyatishkin: Во время десанта в НовороссийскСтремительно прошел «ворота» порта «МО-036» (командир лейтенант Ф. И. Усатенко). Под минометным и пулеметным огнем катер ошвартовался у Импортной пристани. В момент швартовки гитлеровцы бросили гранаты. Осколком тяжело ранило командира. Погиб находившийся на катере журналист старший лейтенант А. А. Луначарский, сын первого советского Наркома просвещения Анатолия Васильевича Луначарского.
Ольга.: Он был, вообще, из тех уникальных кремлевских мальчиков-мажоров, которые не только геройски воевали, но и не боялись набить мозоли на руках: в начале тридцатых работал трактористом в совхозе.
Ольга.: Харальд Квандт, сын Магды Геббельс от первого брака с миллионером Гюнтером Квандтом, дослужился до чина майора в люфтваффе. В 1944 сбит союзниками в небе над Италией и попал в английский плен(по другим данным попал в плен в Сев.Африке). В 1947 году был освобожден, учился на инженера-механика. В 1967 году при полете на спортивном самолете разбился, при этом оставил своим пятерым дочерям - сироткам состояние, которое сейчас оценивается в 1,2 млрд. евро. :)
Ольга.: P.S.: Надо сказать, что семейство Квандтов, которое ныне является самым состоятельным в Германии(24 млрд.евро) и входит в список первых богачей планеты - одно из немногих, не желающих признать ответственность за соучастие в преступлениях нацистов. Хотя давно доказано, что заводы Квандта, поставлявшие военную форму, снаряды, аккумуляторные батареи и др., использовали труд заключенных концлагерей, в том числе наших соотечественников, которые умирали там без счета от голода, болезней, непосильного труда и варварского обращения.
Ольга.: Эмануэл Моравец, которого называют "чешским Квислингом": в довоенной Чехословакии был полковником Генштаба. Во времена оккупации - коллаборационистом не из последних и министром просвещения (и пропаганды) марионеточного правительства при протекторе. Его старший сын воевал в дивизии СС "Мертвая голова", средний - в вермахте, младший воевать не поспел и был активистом Гитлерюгенда.
Ольга.: Михаил Николаевич Головин, сын генерала Н.Н.Головина, известного военного теоретика, профессора, активного участника Белого движения и непримиримого коллаборациониста во время второй мировой войны, талантливый авиаинженер в противоположность отцу во время войны был сотрудником британской военно-технической разведки RAF. Продолжение гражданской войны в одной отдельно взятой русской семье. :)
Morgenstern: Ольга. пишет: Эмануэл Моравец, которого называют "чешским Квислингом": Франтишек Моравец, чешский разведчик,ему не приходился родственником?
Ольга.: Они были однофамильцами, но друг друга знали. :) Франтишек Моравиц с коллегами даже планировали покушение на министра-коллаборациониста.
Ольга.: P.S.: Говорят, до войны Эмануэль Моравец был патриотом своей страны и сторонником войны с Германией; сотрудничество с оккупантами было его местью союзникам и президенту Бенешу, предавшим чехов. Не дожидаясь прихода победителей, он застрелился 5 мая 1945 года.
Mikle: На тральщике Днепровской флотилии служил семнадцатилетний юнга Виль Кравченко, сын командующего 6-й танковой армией генерала А. Г. Кравченко. Погиб в 1944, когда Днепровская флотилия вела бои на Припяти.
Ольга.: Потомки знаменитого русского генерала Николая Степановича Батюшина, генерал-майора Генерального штаба, отца-основателя отечественной военной разведки и контрразведки: сын Михаил Николаевич Батюшин, в 1921 г. добровольцем ушел в Красную Армию, воевал на Туркестанском фронте под руководством М. В. Фрунзе, умер от ран в 1922 г.; внук Кузнецов Михаил Николаевич (сын старшей дочери Ольги Николаевны), участник Великой Отечественной войны, полковник, ветеран ВС СССР; правнук Андрей Михайлович Кузнецов, капитан 1 ранга, доктор исторических наук, ветеран ВС.
amyatishkin: Намедни читал мемуары Калинин А.С. "Размышляя о минувшем" ПМВ/озаривший путь дедушка Ленин/прапорщик/ВОСР, далее по продармиям. С 1938 командующий СибВО. В 1941 на базе округа сформирована 24 армия, как командарм вывел ее на фронт, но был снят, далее командовал "армейскими группами" (размером от пары дивизий до тыщи наловленных в лесах бойцов) под Смоленском и Вязьмой. В целом неудачно, был отправлен командующим Приволжского ВО. Некоторые пишут, что составил нелицеприятный секретный доклад, за который его и того. В 1942 опять создана на базе округа 66 армия, но через несколько дней командования ею вернули в округ. В 1944 на командование Харьковским ВО. В том же году арестован, в 1951 осужден по 58-10 статье, выпущен в 1953. Сын:Калинин Михаил Степанович (23 февраля 1918 - 5 июля 1978) Русский. Член ВКП(б) с 1942 года. Герой Советского Союза. В ВМФ с 1937 года. После окончания семилетней школы поступил в ВМУ им. Фрунзе, которое закончил в 1938 году. Проходил службу на крейсере "Киров", затем на подводных лодках. Принимал участие в Советско-финской войне. В годы Великой Отечественной войны участник боевых походов "Щ-303". Помощник командира. 24 февраля 1944 года получает под свое командование "Щ-307", на которой совершил 2 боевых похода, произвел 6 торпедных атак (выпущено 16 торпед). По результатам четырех атак зарубежные данные отсутствуют, две другие атаки оказались безрезультатными. (По официальным советским данным потоплено 5 транспортов и 1 танкер). 6 марта 1945 года присвоено звание Героя Советского Союза. После окончания войны закончил академические курсы при Военно-Морской Академии, после чего остался на преподавательской работе. В 1964 году в звании капитан 1 ранга вышел в запас. Награжден двумя Орденами Ленина, Орденом Красного Знамени, Орденом Ушакова II степени, Орденом Отечественной войны I степени, Орденом Красной Звезды.(обратите внимание на дату рождения)
полная версия страницы