Форум » 1939-1945 » Что такое разгром подразделения, соединения, объединения? » Ответить
Что такое разгром подразделения, соединения, объединения?
прибалт: Мы часто в литературе по военной истории читаем в отношении какой либо воинской части определение - разгром. А, что это такое? При каких условиях понятие разгром можно отнести к подразделению, соединению или объединению? Интересно мнение всех, особенно обоснованное. В споре рождается истина. С уважением.
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
vlad: прибалт пишет: можно ли сказать, что 11 ск при двух сд полностью небоеспособных и одной сд частично небоеспособной и сохранеными корпусными частями - полностью небоеспособен = разгромлен? С уважением. не знаю.. наверное я бы подождал пока и третья дивизия полностю не утратит боеспособность. Но вообще можно оставаться на уровне дивизий, пока нет ясности .
СМ1: прибалт пишет: Уважаемый СМ1 приведите пожалуйста ссылки на Ваш англ. источник. Да легко. Раз, два. Судя по всему источник " Kirkpatrick, ed. Chambers 20th Century Dictionary (1983 edition)"
Panzeralex: vlad пишет: Беда в том что это не так легко сделать как вам кажется: дело не в переводе (там переводить нечего) а в том что они связывали боеспособность .. с подвижностью (beweglichkeit); причем эту самую подвижность они вычисляли для пехоты отдельно , а для артиллерии отдельно. И это все по обычным ID те. пехотным дивизиям. beweglichkeit) - это показатель подвижности, а не боеспособности боеспособность соединений у немцев обозначалась другим термином Kampfwert и были её 4 вида, которые отмечались римскими цифрами I - пригодна для любых наступательных действий II - пригодна лишь к ограниченным наступательным действиям III - пригодна только для обороны IV - пригодна только для ограниченных оборонительных действий И определялась боеспособность дивизий у немцев в зависимости от наличия тяжелого вооружения (для танковых дивизий - наличия танков) и численности боевого состава дивизии (более точно - численности боевого состава батальонов)
917: Надо заметить, что в ВВС по крайней мере есть такие термины - "Справедливости ради отметим, что в оперативных нормативах ВВС в качестве показателей применяются понятия "разгром авиационной группировки" и "разгром противовоздушной группировки" противника. При этом под разгромом авиационной группировки противника понимается уничтожение в воздушных и противовоздушных сражениях и боях, на авиабазах и аэродромах более 40% боевых самолетов; разрушение взлетно-посадочных полос (магистральных рулежных дорожек), радиотехнических средств посадки более чем на 70% основных аэродромах; подавление системы управления авиационной группировки. Противник не в состоянии решать оперативные и оперативно-тактические задачи в результате воздействия по нему. Под разгромом противовоздушной группировки противника понимается уничтожение более 50% боевых средств группировки (истребителей, ЗРК, ЗСУ) и объектов ее системы управления. Однако эти показатели и критерии не соотносятся с потерями своих группировок, авиационной и противовоздушной. Действительно, нанеся требуемые потери авиационной и противовоздушной группировкам противника, трудно (невозможно) говорить о завоеванном господстве в воздухе, если свои - оказались больше." Т.ее. военные идут самым тупым путем, считают проценты.
прибалт: Спаибо за информацию, нельзя ли подробнее. С уважением.
Panzeralex: прибалт пишет: Спаибо за информацию, нельзя ли подробнее. С уважением. А добавить больше нечего, как сами немцы отличали I от II или III от IV я не знаю (в немецких документах с которыми я работал - это не разъясняется), в документах просто отмечается, что боеспособность дивизии была на уровне I или II и т.п., без разъяснений, в донесениях, где указана боевая численность дивизий в видно, что, например, дивизии в батальонах которых осталось по 200-300 человек - это III или IV, дивизии же с батальонами по 400-700 человек - это I или II.
Игорь Куртуков: Думается, что поиски определения термина "разгром" заслонили от участников беседы смысл этого действия. Термин это всего лишь обозначение, ярлык для явления. Разговор, однако, пошёл так, что в поисках определения термина теряется собственно явление. Важно ли нам каким словом назвать состояние войск ПрибОВО (и возможно других западных округов) или нам интересно понять каково же было это состояние? Полагаю, всё-таки второе.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Думается, что поиски определения термина "разгром" заслонили от участников беседы смысл этого действия. Думается, уже забыли с чего эти поиски начались.
Игорь Куртуков: Продолжу. Почему вообще имеет смысл вести речь о "разгроме", вместо того, чтобы просто считать потери по головам и штукам? Вероятно потому, что кроме материальных потерь, существуют, если так можно выразиться, "моральные" и "организационные" потери. Т.е. реальное падение боевых возможностей войск под ударами противника не исчерпывается уменьшением количества располагаемых сил и средств, но имеет ещё несколько компонентов. Например, частичная утеря войсками способности к ведению боевых действий за счёт нарушения связей внутри войсковых организмов (дезорганизация). Или утеря войсками воли к продолжению боевых действий (деморализация). И т.п. Это всё невозможно посчитать количественно, отсюда идут качественные подходы, появляются понятия типа "боеспособность", "разгром" и т.п. Нужны они для оперативной оценки состояния своих войск и войск противника, как составная часть оценки соотношения сил и средств. Т.е. понятия эти нужны для прогноза, попытки угадать на что же будет способна своя армия и противник в будущих боях. Отсюда ясно, что историку эти термины без надобности. Он знает как факт, на что реально оказались способны те или иные части, соединеиня, группировки войск.
O'Bu: Игорь Куртуков пишет: Что происходит при сохранённом управлении, но больших потерях или при малых потерях, но утраченном управлении из такой формулировки непонятно. Может быть, выше оси х - поражение, а ниже - разгром? А если ещё ввести ось z - степень выполнения боевой задачи? Появятся части боеспособные, обескровленные и два вопросительных знака для состояний, которые трудно, но можно представить. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
прибалт: 917 пишет Т.ее. военные идут самым тупым путем, считают проценты. Игорь Куртуков пишет Это всё невозможно посчитать количественно, отсюда идут качественные подходы, появляются понятия типа "боеспособность", "разгром" и т.п. Нужны они для оперативной оценки состояния своих войск и войск противника, как составная часть оценки соотношения сил и средств. Т.е. понятия эти нужны для прогноза, попытки угадать на что же будет способна своя армия и противник в будущих боях. Отсюда ясно, что историку эти термины без надобности. Он знает как факт, на что реально оказались способны те или иные части, соединеиня, группировки войск. Мне все таки больше нравится немецкий подход: четкое определение возможности соединения в зависимости от его укомплектованности. Что касается качественного подхода - сдесь больше субъективизма и настроения. Допустим нет дезорганизации и деморализации, но в дивизии осталось 1500 человек. Ее возможности все равно будут крайне низкими - примерно батальон. Правильно ли будет ставить ей наступательную задачу? Хочется, что бы участники еще раз посмотрели сообщение по 11 ск и дали свою оценку его сотояния. В дальнейшем я дам описание состояния 12 мк и можно будетпоговорить об оценке состояния объединения. На примере 8 А. С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Хочется, что бы участники еще раз посмотрели сообщение по 11 ск и дали свою оценку его сотояния. По 11 ск я бы заметил следующее. Берем, к примеру, 11 сд. В первом документе видим 1.450 ч. л/с, во-втором - около 4.000. Откуда разница? Есть лаг по времени между документами (собрали рассеянных или кого-то влили), или в первом документе указаны активные штыки, а во-втором - все вообще? Но это просто из интереса. То же самое касается 125 сд. А так, в целом, 48 сд я бы назвал разгромленной, а 11 и 125 - находящимися на грани разгрома. А вот корпус в целом (если его управление, тылы, снабжение сохранены более менее в целости) разгромленным я бы не назвал, назвал бы утратившим боеспособность (по крайней мере как корпус), находящимся на грани разгрома (если он имеет соприкосновение с противником) и срочно нуждающимся в пополнении людьми и матчастью. В дальнейшем я дам описание состояния 12 мк. Это интересно, давайте. Но вообще Игорь Куртуков в чем-то прав: надо определиться, для чего Вам эта терминология, в конце концов, если Вы сомневаетесь в том, разгром это или нет, может быть есть смысл употребить какие-то другие слова и выражения?
прибалт: Что касается 11 сд, могу высказать предположение. Она перед войной дислоцировалась в Нарве. За несколько дней перед началом войны ее начали перебрасывать в Шалви. После объявления мобилизации приписной л/с отправляли в Нарву. Поэтому в первом документе дана численность в составе 8 А, а во втором документе - численность с учетом прибывших из запаса. На боеспособность они вряд ли пока влияли. Для чего мне это нужно? Я считаю, что СЗФ был разгромлен в прямом значании этого слова. Однако в последнее время засомневался. Правильно ли это? Поэтому хочу разобраться с помощью участников форума, постепенно по соединениям, затем и армиям. Думаю это будет интересно многим. Впрочем если не интересно можно и завершить. После того как определимся с армиями, можно посмотреть в целом на фронт. С уважением.
vlad: S.N.Morozoff пишет: Но вообще Игорь Куртуков в чем-то прав: надо определиться, для чего Вам эта терминология, в конце концов, если Вы сомневаетесь в том, разгром это или нет, может быть есть смысл употребить какие-то другие слова и выражения? посмотрите на скан, ну и в чем он прав ?- все там считается количественно (у немцев тобишь) надо только знать как.
vlad: Panzeralex пишет: beweglichkeit) - это показатель подвижности, а не боеспособности боеспособность соединений у немцев обозначалась другим термином Kampfwert и были её 4 вида, которые отмечались римскими цифрами это понятно, только второе както выводилось из первого (точнее некой комбинации с наличием артиллерии), для чего чего тогда приводилась оценка подвижности в % ?
S.N.Morozoff: vlad пишет: все там считается количественно (у немцев тобишь) надо только знать как. Я просто подозреваю, что немецкие расчеты заточены под немецкие же части, применение их к нашим частям может давать ошибки. Впрочем, попробуйте. :)
прибалт: Состояние 12мкна 4 июля. Состав: 23 и 28 танковые дивизии, 202 моторизованная дивизия. Первый документ Управление и корпусные части: личного состава – 1550, танков – 32. 23-я танковая дивизия: командного состава – 384, младшего командного состава – 347, рядового состава – 2467. Всего – 3198. Винтовок – 2008, ручных пулеметов – 42, орудий 37-мм – 12, 45-мм – 10, 122-мм – 7, танков – 11, бронемашин – 2, автомашин – 167. 28-я танковая дивизия: командного состава – 464, младшего командного состава – 578, рядовых – 2692. Всего – 3734. Винтовок обыкновенных – 2276, автоматических – 2, минометов – 2, ручных пулеметов – 59, зенитных – 2, ДП – 41, орудий 45-мм – 0, 37-мм – 6, 76-мм – 1, 122-мм – 2, 152-мм – 1, танков – 3, автомашин – 384... 202-я моторизованная дивизия: командного состава – 114, младшего командного состава – 46, рядового – 875. Всего – 1035. Винтовок – 306, ручных пулеметов – 22, ДП – 2, орудий 76-мм – 2, 122-мм – 6, танков Т-26 – 5, Т-38 – 1. Второй документ 12 мк имеет около 50 танков. В том числе в 23 тд – 10 и в 28 тд – 22. в 202 мсд – 600 человек. Мотоциклетный полк не существует. Таким образом - оперативная группа управления корпуса попала в засаду. Командир в плену, НШ погиб. Временно дивизии корпуса подчинены управлению 65 ск. От всего корпуса осталось около батальона танков, в танковых дивизиях по сборному мотострелковому полку. В 202 мд на 900 чел. красноармейцев и сержантов - 300 винтовок. 23 и 28 тд - частично утрачена боеспособность, 202 мд - полностью утрачена боеспособность, дивизия разгромлена. 12 мк - как механизированный корпус разгромлен? С уважением.
vlad: считай, не считай -- результат все равно понятен: дивизии, к-ые здесь приводились как пример, можно считать только ограниченно боеспоспособными. НО: ясно что списывать их все тоже рано, как было бы если б пользовались энциклопедией, по которой они все Небоеспособны- это не так, ИМХО конечно. Теперь по немецкой классификации: они в лучшем случае попадают в разряд "ограниченно пригодны для обороны"- те где осталось тяжелое вооружение. По крайней мере ясно для чего он боеспособны.
S.N.Morozoff: Если аутентичные источники цитировать, то там дается следующая оценка положения дел к исходу 1 июля: 12 мк был в следующем составе: 202 мсд, сильнопотрепанная в прошедших боях имеет в своем составе 500-600 штыков. Самостоятельно решить задачу по выходу на сев. берег р. Зап. Двина была не в состоянии. 23 тд имеет до 10 танков, 150 человек пехоты, созданной из экипажей, не имеющих танков, все остальное растеряно в боях на сев. берегу р. Зап. Двина. Артиллерия дивизии снарядов не имеет. 28 тд - 22 танка, мотополк и дивизионную артиллерию. 10 мцп - частично уничтожен, частично растерялся еще в боях за Шауляй и Бауска. Боевые действия частей корпуса задерживаются, а иногда просто срываются из-за отсутствия горючего и артвыстрелов. До сих пор ни одного распоряжения по тылу армии штакор не получал. Прошу срочно указать ст. снабжения и пути подвоза. С учетом тех событий, которые с 12 мк происходили, встает вопрос о том, можно ли вообще рассматривать действия 12 мк как действия мехкорпуса, а не метания отдельных его частей с отдачей приказов через голову штакора, раздербаниванием его на части, отсутствием станций снабжения и так далее. Если все же считать, что мы имели действия 12 мк, то 4 июля корпус был выведен в резерв фронта. Фактически - это признание его небоеспособности и разгрома противником (ну или можно считать, что он обескровлен в контрударах).
прибалт: Уважаемый vlad пишет НО: ясно что списывать их все тоже рано, как было бы если б пользовались энциклопедией, по которой они все Небоеспособны- это не так, ИМХО конечно. Так ведь никто нечего не списывает. Как отметил S.N.Morozoff , корпус был выведен на переформирование. Кстати, уважаемый S.N.Morozoff , откуда этот документ, я кажется его не встречал? Что касается действий этого корпуса, то я считаю, что он спас от полного разгрома 8 А. С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Кстати, уважаемый S.N.Morozoff , откуда этот документ, я кажется его не встречал? Это ЖБД 12мк с 18.06 по 12.07 1941. 34 машинописных страницы подневки. Точной ЦАМОвской ссылки не дам, но можно узнать. Что касается действий этого корпуса, то я считаю, что он спас от полного разгрома 8 А. Это возможно, тут дело в том, каким каком он действовал.
прибалт: В интернете этого ЖБД нет? С уважением.
S.N.Morozoff: Я, пожалуй, процитирую и общие выводы из ЖБД, который, скорее, отчет о боевых действиях. Общие замечания: За весь период боевых действия /с 22.06 по 12.7/ штакор не получил ни одной разведывательной сводки из штарма 8 и фронта. Связь осуществлялась исключительно почти делегатами связи, которые под час из-за большой разбросанности войск, разыскивали нужный штаб сутками. Информация с верху в низ и с низу вверх осуществлялась также делегатами связи. Нижестоящие штабы ниполучали ни оперативной, ни разведывательной сводок. Разведка велась плохо. Части незнали №№ частей, действующих перед ними /пленных не было/, о силе противника также имелось смутное представление. ОРБ был укомплектован только в 28 тд, но там не было мотоциклетной роты. Взаимодействие между родами войск /танки, артиллерия, пехота, авиация/ совершенно не было организовано. Корпус в полном своем составе ни когда не действовал. 202 мсд находилась в подчинении командира 11 ск, мотоциклетный полк - в резерве командарма 8, мотострелковый полк 28 тд в боях до 30.6 не участвовал /с 18.6 находился в гор. Рига - оставлен в резерв Командующего округом/. Дивизии через голову штакора получали ряд приказаний вышестоящих штабов, о которых командованию корпуса под час не было известно. Станция снабжения не указывалась, а когда о них сообщалось, то базироваться на них было нельзя, например: 2.7 вечером сообщили, что СС-МАДОНА и ЦЕСИС, но оба эти пункта уже были заняты противником. Эвакуация раненых организована не была, полевые госпитали не были развернуты. Раненых возили на строевых машинах, а иногда даже танках, в первую попавшуюся на пути больницу. Армейский СПАМ не развертывался. Эвакуация подбитых и технически неисправных машин с дивизионных сборных пунктов армейскими средствами организовано не было. Вот и вопрос, от кого ему больше досталось - от противника или от неорганизованности собственной?
Малыш: прибалт пишет: В интернете этого ЖБД нет? А с каких пряников сделанная мной в ЦАМО ксера появится в Интернете ?
S.N.Morozoff: прибалт пишет: В интернете этого ЖБД нет? Я не видел, я сам сканил с ксерокопии.
прибалт: Малыш и S.N.Morozoff - не поделитесь? С уважением.
S.N.Morozoff: Малыш Поделимся? С меня файл, с Тебя архивная сцылка.
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Поделимся? Не вопрос. S.N.Morozoff пишет: с Тебя архивная сцылка. Вечером-с.
S.N.Morozoff: Заметано. Начал закачивать.
прибалт: Малыш и S.N.Morozoff , спасибо. Буду должен. С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт В личку посмотрите.
vlad: кстати если уже занудствовать то классификация ув. Panzeralex не совсем полная. Так существовали две независимые оценки боеспособности: zu begrenztem Angriffsaufgaben geeignet zu begrenztem Angriffsmöglichkeiten geeignet причем они отличались именно по мобильности, как это видно из скана. Но это -придиразм
Panzeralex: vlad пишет: это понятно, только второе както выводилось из первого (точнее некой комбинации с наличием артиллерии), для чего чего тогда приводилась оценка подвижности в % ? уточнил про Kampfwert у зарубежных коллег исследователей, вот что выяснилось: Kamfwert - это личная оценка командира части/соединения о боеспособности его войск. Отчетность о состоянии Kampfwert готовили на разных уровнях (на уровне дивизии, полка, батальона) и часто бывало так, что у дивизии был один Kampfwert, а у её полков и батальонов - другая (ие) Kampfwert. Beweglichkeit - тоже влияла на Kampwert, так как, например, дивизия с меньшим количеством грузовиков и конных повозок (именно их количество и указывалось в % Beweglichkeit) , была менее подвижной, а значит менее способной к проведению атак (наступательных действий). Понятие Kampfwert было введено немцами в 43 году для унификации отчетности о состоянии соединений и частей. До этого Kampwert немцев выражалось словами, а на словах не всегда можно было правильно передать/отразить данные о состоянии части, то есть чтобы избежать путаницы в словах, при определении боеспособности соединений и частей немцы ввели термин Kampfwert, который прижился и использовался до конца войны. И ещё в определении Kampfwert у немцев главными показателями были следующие (в порядке важности): 1. Боевая численность пехотных батальонов 2. Подвижность (Beweglichkeit) - количество грузовиков и конных повозок, измеряемое в % от штата. 3. Артиллерия - наличие артиллерии в зависимости от штата 4. Танки - количество танков (только для танковых дивизий). Вот так обстояло дело у немцев в вопросе определения боеспособности соединений и частей, по уточненным данным.
Panzeralex: vlad пишет: кстати если уже занудствовать то классификация ув. Panzeralex не совсем полная. Так существовали две независимые оценки боеспособности: zu begrenztem Angriffsaufgaben geeignet zu begrenztem Angriffsmöglichkeiten geeignet причем они отличались именно по мобильности, как это видно из скана. Но это -придиразм можно сказать ответил только что в посте от 18.03. да действительно Beweglichkeit - влияла на Kampfwert, подробности в предыдущем посте.
прибалт: Уважаемые vlad и Panzeralex спасибо за Ваши сообщения. Для меня очень ценно и познавательно. Если вдруг у вас появяться новые данные сообщите пожалуйста. С уважением.
vlad: Panzeralex пишет: можно сказать ответил только что в посте от 18.03. да действительно Beweglichkeit - влияла на Kampfwert, подробности в предыдущем посте. ага, спасибо большое: я вообщемто подозревал что нельзя оценить степень боеготовности только по количеству пушек- надо еще иметь к ним тягачи. Ну ясно, что Хинце использовал устаревшую классификафию- потомуто у него все словами...
vlad: прибалт пишет: Уважаемые vlad и Panzeralex спасибо за Ваши сообщения. а чего "спасибо" ?- теперь вам самое время посчитатъ Kampfwert сд ПрибВо- еще Исаев позавидует с его 'теоремами'. !
Panzeralex: прибалт пишет: Уважаемые vlad и Panzeralex спасибо за Ваши сообщения. Для меня очень ценно и познавательно. Если вдруг у вас появяться новые данные сообщите пожалуйста. С уважением. Пожалуйста, но не забывайте, что немецкие термины и принципы учета нельзя переносить на советские войска, так как у нас применяли другие критерии как для учета, так и для определения боеспособности. Я к тому, что например, термин Beweglichkeit - в отношении наших соединений применять довольно-таки абсурдно и т.п. состояния, разгром, боеспособность и т.п. у нас и у немцев определялись по-разному.
Panzeralex: vlad пишет: ага, спасибо большое: я вообщемто подозревал что нельзя оценить степень боеготовности только по количеству пушек- надо еще иметь к ним тягачи. Ну ясно, что Хинце использовал устаревшую классификафию- потомуто у него все словами... вот и прояснилось (я и сам для себя более менее разобрался в этом вопросе), и ещё кое-что, Beweglichkeit у немцев отмечалась не только для артиллерии, но и для пехотных и других частей, то есть уровень подвижности довольно-таки сильно интересовал немцев, на всех уровнях (батальон, полк, дивизия)
vlad: Panzeralex пишет: Я к тому, что например, термин Beweglichkeit - в отношении наших соединений применять довольно-таки абсурдно и т.п. состояния, разгром, боеспособность и т.п. у нас и у немцев определялись по-разному. мы как в ходе обсуждения установили что применние терминов из советской энциклопедии приводит к абсурдным результам, так какой абсурд тогда лучше ? Вобщем-то не обязательно ведь копировать немецкие критерии, достаточно просто посмотреть на количество стволов, тягачей - сколько их осталось в дивизии, ну и както рассортиовать: которые небоеспособны, которые ограничено.
полная версия страницы