Форум » 1939-1945 » Американская система управления артиллерией (продолжение) » Ответить
Американская система управления артиллерией (продолжение)
adante: Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой. (с которой они сравнивали). Может быть Вы знаете о чем идет речь. В чем суть американской системы и чем она отличалось от немецкой и советской?Теоретически у них к этому были все предпосылки 1) развитая промышленность; 2 ) большое количество высокообразованных молодых людей; 3) неограниченное количество ресурсов. в другом месте по косвенным признакам можно было понять, что эта система артиллерии позволяла 1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ; 2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом. еще в одном источнике упоминалась даже название системы как набора технических средств.
Игорь Куртуков: chem пишет: А как в данном случае организовывалось управление: группы были подчинены корпусу или придавались дивизиям? Кроме того, как делились задачи между группами: нарезались сектора или как то ещё? Группы были подчинены штабу артиллерии корпуса и действовали по его плану. Подчинены непосредственно, либо через штабы верхнего уровня (кроме управления артбригады был придан ещё артштаб корпуса с одного из пассивных участков). Дивизии усиливались "сырыми" арт.дивизионами. Причем, так как боевой порядок корпуса был двухэшелонным, артиллерия дивизий второго эшелона тоже пошла на усиление дивизий первого. Группам выделялись не сектора, а цели. Поддерживался единый список целей перед фронтом корпуса, список рассылался в нижестоящие штабы (обновления списка - типа дважды в день, обновлённый список по мере накопления обновлений). Группы получали задачи по работе по тем или иным целям из списка.
chem: Игорь Куртуков пишет: (кроме управления артбригады был придан ещё артштаб корпуса с одного из пассивных участков). Штаб бригады объединял несколько групп? Дивизии усиливались "сырыми" арт.дивизионами. Здесь не понял. Дивизиям придавались отдельные дивизионы, не вошедшие в состав групп?
Игорь Куртуков: chem пишет: Штаб бригады объединял несколько групп? Да. Здесь не понял. Дивизиям придавались отдельные дивизионы, не вошедшие в состав групп? Да.
Сергей Дунаев: К великому сожалению тех, кто искренне любит Америку. Никакой "особенной" "суперсистемы" управления артогнём гринго не создали и создать не могли. В любой нормальной армии схема управления огнём полевой и приданной артиллерии выглядит так: наблюдатель (неважно, наземный или воздушный) -тире - командный пункт (начальник артиллерии дивизии) - тире - огневая позиция. Я понимаю, конечно, что трудно расстаться с иллюзиями, будто у "гринго" всё было лучше, чем у руских или немцев, но - это факт. Иное дело, что непомерно богатая Америка могла подкинуть своим войскам и самолёты-корретировщики, и малогабаритные радиостанции для передовых коррекировщиков артогня. Но никакой "американкой супер-системы огня" не существовало, а уж упоминание 240-мм пушек, как составной части "всеуничтожающего" огня американцев - грубая ложь. С. Дунаев.
Ктырь: Не шарите уважаемый вы в ней ни на йоту. Вы хоть их техсредства изучите. Это как другой век для того времени. Даже вычислительные машины (в частности именно за счёт них реакция американской артиллерии превосходила любую другую) имелись не говоря уже о других средствах. Ничего нового они не создали лишь развили до предела весьма бодренько заимствованные наработки кайзеровской артиллерии - конкретно очень многое сделал артилерийский гений США Соммерол. Но никакой "американкой супер-системы огня" не существовало, а уж упоминание 240-мм пушек, как составной части "всеуничтожающего" огня американцев - грубая ложь. Вы ЛЖЁТЕ И ПРИЧЁМ НАГЛО. Была супер-система. А вот 240-мм пушек у них не было. Были 240-мм гаубицы - они неотъемлемая часть их системы огня. Ну так для нашего артиллериста из Ё-бурга что в лоб что по лбу - что пушка, что гаубица.
Aleksey: Уважаемый Сергей Дунаев Прежде чем с пролетарской ненавистью накидываться на бедных янки, прочтите вот это ... http://militera.borda.ru/?1-3-80-00000997-000-0-0-1229526812 Мне кажется, что автор предвидел Ваше появление и специально для вас написал концовку..... В очередной раз мои аплодисменты Игорю Куртукову
Сергей Дунаев: Aleksey пишет: /// Уважаемый Сергей Дунаев Прежде чем с пролетарской ненавистью накидываться на бедных янки, прочтите вот это ... /// Вот это - действительно деловое изложение темы. Я себе эту статью даже скачал, дельная вещь (в отличие от амерофильских выкриков отдельных товарищей). Но я-то о чем? Вот ключевые слова статьи Игоря Куртукова: /// Не сказать, чтобы в этой системе есть что-то такое уникальное, чтоб другим участникам войны не было известно. Просто всё было хорошо пригнано, смазано и поэтому работало с малым трением. /// Респект! Именно так! И именно потому, что US Army имела возможность оттачивать свои соединения и объединения в спокойной, домашней обстановке в условиях абсолютной безопасности (территории США никто не угрожал) и "все, что душенька твоя пожелает". Германия и особенно - СССР таких возможностей не имели. Не "что хочу", а "что возможно". При этом меня особенно коробит, что "американская система" ставится выше, напр., германской или советской. Да, названия подразделений красивые, но много это помогла амерам в Кассеринском проходе в Африке, под Виллер-Бокаж в Нормандии, или в Арденнах? "Гладко вписано в бумаги, да забыли про овраги. А по ним ходить". Что же касается огульных утверждений типа: 1000 снарядов выпустим, авось, 1 попадет" (это г-н Ктырь о советской артиллерии), то это уже просто бред. Хотелось бы увидеть какие-то свидетельства, подтверждающие криворукость и косоглазие советских артиллеристов, но это, как говорил Сухов, вряд ли. А Игорю Куртукову - безусловный респект! Явно человек не истфак заканчивал. С уважением - С. Дунаев.
vova: Ктырь пишет: Не шарите уважаемый вы в ней ни на йоту. Вы хоть их техсредства изучите. Это как другой век для того времени. Даже вычислительные машины (в частности именно за счёт них реакция американской артиллерии превосходила любую другую) имелись не говоря уже о других средствах. AlexB пишет: PS. Там где написано, что батарея имеет компьютер, следует понимать, что компьютером в 1945 году назывался вычислитель (т.е человек)
Ктырь: Нет vova я именно про вычислительные машины с помощью которых даные "люди-вычислители" производили вычисления. Крайне полезная штука. А вы со спиртным завязывайте таки - вредная привычка.
Ктырь: Сергей Дунаев пишет И именно потому, что US Army имела возможность оттачивать свои соединения и объединения в спокойной, домашней обстановке в условиях абсолютной безопасности (территории США никто не угрожал) и "все, что душенька твоя пожелает". Ага турецкая артиллерия тоже могла и аргентинская и бразильская и что? Да будь у вас хоть самое тишайшее время на земле это вам мало что даст. Германия и особенно - СССР таких возможностей не имели. Не "что хочу", а "что возможно". При этом меня особенно коробит, что "американская система" ставится выше, напр., германской или советской. Причём самими немцами кстати и объясняется почему чтобы никоробило - хотя это и так отлично видно. Да, названия подразделений красивые, но много это помогла амерам в Кассеринском проходе в Африке, под Виллер-Бокаж в Нормандии, или в Арденнах? "Гладко вписано в бумаги, да забыли про овраги. А по ним ходить". Про это уже много раз говорено что на себя оглянитесь для начала - много помогла артиллерия РККА когда приходилось бежать как зайцам под Керчью в 1942 (это одна из самых великолепных операций Вермахта периода ВМВ) много там\много здесь? Так вот кэптан воююет армия как организм, а не один род войск и наличие одного мощного фактора при слабости или полной недееспособности других, при частичном и тем более полном отсутствии боевого опыта (как в том же Кассерине) приводит к катастрофам. Что же касается огульных утверждений типа: 1000 снарядов выпустим, авось, 1 попадет" (это г-н Ктырь о советской артиллерии), то это уже просто бред. Хотелось бы увидеть какие-то свидетельства, подтверждающие криворукость и косоглазие советских артиллеристов, но это, как говорил Сухов, вряд ли. Для начал хотелось бы узнать откуда артиллерия с отсталой матчастью и прям таки "великолепным" образовательным уровнем (да ещё умных мужиков постреливали чтобы ещё лучше стало) что-то могла кроме кучек? А не подскажете - чего могла-то? Может примеры есть?
vova: Ктырь пишет: Нет vova я именно про вычислительные машины с помощью которых даные "люди-вычислители" производили вычисления. Крайне полезная штука. - в батарее? И какие?
AlexB: Да вот хоть такие. Использовались в береговых батареях.
vova: AlexB пишет: Использовались в береговых батареях. - береговые - это немного другое, не так ли?
Ктырь: У них для всех структур их ввели - для дивизионов и выше. Во всяком случае в 1944 уже везде были. Дело не только в этих мощных приборах - там и прочие весьма продвинутые были для того времени. И при чём тут батареи? - вычисления сеть центров проводила. Те же САУ к примеру подъехали - на них работа пошла.
AlexB: vova пишет: это немного другое Тем не менее батареи. Не так ли? Примерно такие же использовались и в зенитных батареях 90 мм орудий. И точно такие же как на рисунке использовались орудиями на железнодорожных платформах. Приборы эти (назовем их вычислители, поскольку слово компьютер в современно понимании этого слова к ним как то не совсем подходит) представляли собой нечто вроде большого арифмометра, приводимого в действие электрическим током 115 вольт, для чего к ним прилагался еще и генератор.
amyatishkin: AlexB пишет: Тем не менее батареи. Не так ли? Примерно такие же использовались и в зенитных батареях 90 мм орудий. И точно такие же как на рисунке использовались орудиями на железнодорожных платформах. Приборы эти (назовем их вычислители, поскольку слово компьютер в современно понимании этого слова к ним как то не совсем подходит) представляли собой нечто вроде большого арифмометра, приводимого в действие электрическим током 115 вольт, для чего к ним прилагался еще и генератор. Ну да, в СССР подобные "вычислители" были в каждой зенитной батарее. В чем проблема то?
Ктырь: Это другие вычислители - некий прообраз современных БВ. И у американцев они были и в полевой артиллерии. Я читал что подобные, но более мощные и сложные штуки использовали для взлома Энигмы и прочих сложных расчётов.
Сергей Дунаев: Ктырь пишет: /// Это другие вычислители - некий прообраз современных БВ. И у американцев они были и в полевой артиллерии. Я читал что подобные, но более мощные и сложные штуки использовали для взлома Энигмы и прочих сложных расчётов. /// Эка выкручивается, деятель. Ну, маркировку изделий, их применение - в студию! Как Игорю Куртукову поднять тему - явно не под силу. Один к одному управление огнем что в советской, что в британской, что в германской, что в американской армии. В итоге - ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ НАБЛЮДАТЕЛЯ, СОБа и "ГЛАВАРЯ" - старшего артиллериста соединения (объединения),его по-разному называют. Это КОНЦЕРТ, и если хорош дирижёр, то и результат будет. Всего доброго, С. Дунаев.
Сергей Дунаев: Специально для Вас, Ктырь. Вы спрашивали - отвечаем-с. Тихоокеанское высшее военно-морское училище закончил в 1990 г.; два года отслужил в бригаде АСС ТОФ; два года отслужил в отряде СпН ТОФ; в начале разборок в Чечне призван в ВВ - не обиделся; служил сперва командиром сапёрного взвода, затем командиром смешанной батальонной артбатареи - в "тяжёлых" батальонах оперативного назначения (301, 302, 303, входивших в состав 101 Грозненской ОМСБРОН) имелась "подручная артиллерия" в лице минометного (3 82-мм миномета), зенитного (3 ЗУ 23-2) и гранатометного (6 АГС-17) взводов; в феврале 1997 - уволился; в октябре 1999 - призван в долбаный 276 МСП, чтоб он сгорел, командир батальона - м-р Шпанагель; в феврале 1999 - уволился. Такие дела. Ах, да, забыл - "Медаль Суворова" за № 70 780, кто-то спрашивал. С. Дунаев.
Ктырь: Сергей Дунаев приношу свои извинения. Ну я так и непонял вы вообще кто такой будете и какого рода войск племени. Мастер на все руки из морского училища? Вы там кем были во вторую литёхой что ли? В зенитной батарее рулили? Когда уволились в феврале 1999?!! Может 2009 а? Ну собственно напишите о действиях во второю компанию. Весело было наверное с опытом? Кем там были и где. Мы же рядом с вами под Гарагорском работали той незабвенной осенью. Ну если не хотите не будем тяжёлое время вспоминать.
Ктырь: Сергей Дунаев пишет Эка выкручивается, деятель. Ну, маркировку изделий, их применение - в студию! Как Игорю Куртукову поднять тему - явно не под силу. Я вам не приятель это первое. Второе это GUN DATA computer серии M8 использовался (прежде всего его предшественник М1) первоначально в береговой артиллерии, в дальнейшем приспособили для работы с получившей широчайшее распространение дальнобойной пушкой калибра 155-мм. Возможно именно поэтому огонь Лонг Томов немцы отмечают как исключительно точный и с очень быстрой реакцией. Это орудие главная составляющая огневой группы армейского корпуса для манёвра по фронту и косоприцельным огнём. С учётом чудовищного количества выпущенных Лонг Томов это нешутки нефига. О использовании с другим орудиями ничего не знаю. Скорее всего для 203-мм дальнобойной пушки тоже использовали. Во всяком случае это логично. Один к одному управление огнем что в советской, что в британской, что в германской, что в американской армии. В итоге - ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ НАБЛЮДАТЕЛЯ, СОБа и "ГЛАВАРЯ" - старшего артиллериста соединения (объединения),его по-разному называют. Это КОНЦЕРТ, и если хорош дирижёр, то и результат будет. Один к одной это где-то там в сказке. В жизни масса нюансов. А то я так тоже могу сказать у нас танкистов всё один к одному, однако зачастую земля и небо. Всего доброго, С. Дунаев. И вам не болеть.
Голицын: Сергей Дунаев пишет: Специально для Вас, Ктырь. Вы спрашивали - отвечаем-с. Тихоокеанское высшее военно-морское училище закончил в 1990 г.; Мне тоже интересно. Макаровец? Достойно. Какой факультет закончили? Сергей Дунаев пишет: в начале разборок в Чечне призван в ВВ - не обиделся; служил сперва командиром сапёрного взвода, затем командиром смешанной батальонной артбатареи - в "тяжёлых" батальонах оперативного назначения (301, 302, 303, входивших в состав 101 Грозненской ОМСБРОН) имелась "подручная артиллерия" в лице минометного (3 82-мм миномета), зенитного (3 ЗУ 23-2) и гранатометного (6 АГС-17) взводов; Так вы бы сразу написали, что вы журналист или бывший милиционер. А то капитан-артиллерист и т.п. Я посмотрел ваши старые посты где вы ещё червоный пацюк или что-то вроде этого. Очень все художественно и красиво...только напоминает охотничьи рассказы журналиста провинциальной газеты. (особенно мне понравилась байка про то, что Хаттаб назначил за вашу голову 50.000 долларов. ) С флота в ВВ/МВД, а потом в 276-й МСП? Поистине уникальный случай.(обратно в МО из МВД трудно получается) Все перечисленные вами в/ч из состава МВД в активной фазе первой операции не участвовали, а зашли туда после прекращения огня "чистить". Про какую тогда "передовую" на которой вы из ЗУ-23-2 били супостатов вы писали? Сергей Дунаев пишет: в октябре 1999 - призван в долбаный 276 МСП, чтоб он сгорел, командир батальона - м-р Шпанагель; в феврале 1999 - уволился. Именно призван? После МВД? Ничего не путаете? Про контракт не забыли? В известной мне (открытой) документации по работе полка в 1999-2000 офицер с вашей фамилией не значится.
Ктырь: Кстати этот майор Шпанагель из 276 мсп не родственник ли того самого генерал-майора? Скандальное дело было.
Голицын: Ктырь пишет: Кстати этот майор Шпанагель из 276 мсп не родственник ли того самого генерал-майора? Скандальное дело было. Это который в ВАКУ запутался в расчетах? Похоже его сын. Да вообще с самим 276-м в начале 2000 было много разных историй. Командира найти не могли. Потом упомянутого комбата. Там в январе 2000 вообще много офицеров заболело.
Ктырь: Голицын пишет Это который в ВАКУ запутался в расчетах? Похоже его сын. Ага. Да вообще с самим 276-м в начале 2000 было много разных историй. Командира найти не могли. Потом упомянутого комбата. Там в январе 2000 вообще много офицеров заболело. Вот это дела. Ну пельмени ну дают. Кто же там в Грозном рулил-то?
Голицын: Ктырь пишет: Кто же там в Грозном рулил-то? Но комментс. Слава Богу потери у полка были небольшие. Это главное.
Человек с ружьем: Ктырь, Голицын, Сергей Дунаев - переносите выяснение подробностей ваших биографий куда-нибудь за пределы открытой части форума.
Сергей Дунаев: "Человек с ружьём" пишет: //// Ктырь, Голицын, Сергей Дунаев - переносите выяснение подробностей ваших биографий куда-нибудь за пределы открытой части форума. /// АААААбсолютно правильно. Но! Мне прилюдно предъявили, я прилюдно ответил. Думаю, это спарведливо, не так ли? Завершаю эту некрасивую, но, тем неменее, необходимую историю: да, майор Шпанагель - сын командующего артиллерией УрВО, далее - начальника СВПТАУ, генерал-майора Шпанагеля. Шпанагель-старший попал под следствие за хищение, но тут я не помощник - не знаю, как там было. А вот сын был матёрый садист, для него нормой было избить в кровь двух-трех солдат в день. Это я своими глазами видел. Обычно мне удавалось предотвратить его выходки в отношение солдат моего взвода, но один раз не успел - и он сломал руку солдату и разбил ему лицо. Есчо иллюстация: штаб батальона жрал в три горла, там только птичьего молока не было, а роты получали поганую кашу, как в СИЗО. Свой офицерский доппаёк я раскидывал так: сегодня - 1 отделение, через неделю - 2 отделение и т.д. А какой там, нафиг, доппаёк? Кусок масла, пачка печенья, банка сгухи. Тьфу, нах. Это - простенькая история 276 МСП в Чечении. При этом мы всё-таки выполняли поставленные перед нами задачи, и командир полка п/полковник Устименко на наших спинах в Академию выгреб. "Голицин", ау? С. Дунаев.
Сергей Дунаев: Голицын пишет: /// Именно призван? После МВД? Ничего не путаете? Про контракт не забыли? В известной мне (открытой) документации по работе полка в 1999-2000 офицер с вашей фамилией не значится. /// Именно призван. Командир 2 МСВ 2 МСР 2 МСБ 276 МСП 34 МСД им. Серго Орджоникидзе. Вас это удивляет? Или завидуете? И контракт с полком я подписывал, где-то должен валяться. Ищите, и обрящете. Шура, пилите гири - они золотые. Авось найдёте и фамилию "Дунаев".
Человек с ружьем: Сергей Дунаев - бан 3-е суток. Ответивший получит столько же. Предупреждать надоело.
Ктырь: Собственноя вижу что тема встала плюс дикий флуд поэтому прошу эвакуировать всё лишнее сюда сюда Там без ругани можно и побеседовать. Что скажете Человек с ружьём? Я вроде всё сделал но человек ни куда не хочет вроде бы.
Голицын: Я то лично, все здесь - выше уже написал. Есть у гражданина желание пообщаться, пускай заходит. А то уже всё как-то трагикомично получается.
Ктырь: Да всё замяли. Я тему создал будет что писать по существу - пишите.
Сергей Дунаев: Ктырь пишет: /// Про это уже много раз говорено что на себя оглянитесь для начала - много помогла артиллерия РККА когда приходилось бежать как зайцам под Керчью в 1942 (это одна из самых великолепных операций Вермахта периода ВМВ) много там\много здесь? Так вот кэптан воююет армия как организм, а не один род войск и наличие одного мощного фактора при слабости или полной недееспособности других, при частичном и тем более полном отсутствии боевого опыта (как в том же Кассерине) приводит к катастрофам. /// Ну вот, что-то начинает "пониматься" потихонечку. Таки да, "воююет армия как организм", только не "воююет" а всё-таки "воюет". И организм этот может быть весьма разным, а поставленной цели всё-таки достигать. Насчёт Керчи - это Вы к чему? Я говорю чётко и вполне, на мой взгляд, понятно: никакой ОСОБО КРУТОЙ ситстемы управления огнем полевой артиллерии в US Army не было, они точно так же терпели жестокие поражения от относительно слабых частей Вермахта. А вот Советская Армия ломала сопротивление лучших частей Вермахта и СС, и роль артиллерии СА при этом невозможно переоценить. /// Для начал хотелось бы узнать откуда артиллерия с отсталой матчастью и прям таки "великолепным" образовательным уровнем (да ещё умных мужиков постреливали чтобы ещё лучше стало) что-то могла кроме кучек? А не подскажете - чего могла-то? Может примеры есть? /// Ну вот, здассьте. Почему "матчасть отсталая"? Потому, что войну встретили 76-мм дивизионные пушки обр. 1902/30 г.? Так рядом были и пушки Ф-22, и пушки УСВ, а с осени 1941 г. пошла знаменитая "ратш-бум" - ЗИС-3. М. б., потому, что в войсках были 122- и 152-мм гаубицы обр 1909 и 1910 г., модернизированные в в 1927 и 1930 гг? Так они успешно дослужили до 1945 г. А взамен им с 1938 г. поступала гаубица М-30 калибра 122 мм, которая состоит на вооружении до сих пор. А Вы в курсе, что английская армия вынуждена была в начале ВМВ вытаскивать из арсеналов старые, расстрелянные гаубицы калибра 203 мм и спешно лейнировать их под калибр 189 мм? А настоящие крупнокалиберные полевые пушки-гаубицы, аналогичные советской МЛ-20, англичане получили только осенью 1942 г.? Превосходные, между прочим, орудия - 140-мм, до сих пор работают в "третьих странах". Полагаю, с техникой - разобрались. /// и прям таки "великолепным" образовательным уровнем (да ещё умных мужиков постреливали чтобы ещё лучше стало) /// Просто не понял. Кого там постреливали? /// что-то могла кроме кучек? А не подскажете - чего могла-то? Может примеры есть? /// ВООБЩЕ НЕ ПОНЯЛ. Какие "кучки"? Какие "примеры"? Объясните. И к орфографии всё-таки побольше внимания, филолог ведь, не сантехник. ///////////////////// Ну собственно напишите о действиях во второю компанию. Весело было наверное с опытом? Кем там были и где. Мы же рядом с вами под Гарагорском работали той незабвенной осенью. Ну если не хотите не будем тяжёлое время вспоминать. /////////////////////// В личку! Модератор сказал - "в личку", значит, в личку! С. Дунаев.
Ктырь: Сергей Дунаев что вы написали мы уже раз 15 обсудили - можете глянуть СКОЛЬКО здесь подобных тем. Уже как-то не это - надоело что ли. Вы давайте сами уже чего-нибудь напишите. Свежий воздух нужен. А тереть 100 раз перетёртое смысла нет никакого. Ну вот, что-то начинает "пониматься" потихонечку. Таки да, "воююет армия как организм", только не "воююет" а всё-таки "воюет". И организм этот может быть весьма разным, а поставленной цели всё-таки достигать. Насчёт Керчи - это Вы к чему? А вы почитайте что там было и что это вообще такое. В относительном плане это самая успешная наступательная операция немцев на Восточном фронте. Я говорю чётко и вполне, на мой взгляд, понятно: никакой ОСОБО КРУТОЙ ситстемы управления огнем полевой артиллерии в US Army не было, Нет просто была система превосходящая всех и вся. И немецкие артиллеристы с 30-летней выслугой подробно объясняют что к чему. Хотя это и так понятно. Отличная матчасть, хорошо и отлично подготовленный л\с (это уж как в любой армии весьма по разному), великолепные средства управления (как вам самолёты-корректировщики в пехотных дивизиях?!!) и инструментарий, лучшая в мире войсковая система связи (что она даёт надеюсь объяснять не нужно). Вуаля. они точно так же терпели жестокие поражения от относительно слабых частей Вермахта. Естественно и артиллериия там вообще не при делах. Она там никак боком не могла чего-то изменить. Если танки и пехота терпят поражение - артиллеристам крандец практически 100%. Тем не менее немцы уже с Туниса очень уважительно отзываются об амеровских артиллеристах. Лонг Томы у них крови успели попить. А вот Советская Армия ломала сопротивление лучших частей Вермахта и СС, и роль артиллерии СА при этом невозможно переоценить. Ломала и союзники ломали тех же самых лучшие части в 1944 году. И есть мнения об их артиллерии и о нашей от немцев. Ничего хорошего от специалистов я ещё о артиллерии РККА не слышал. В том смысле что выделиться совершенно нечем, а проблем море. Ну вот, здассьте. Почему "матчасть отсталая"? Потому что отсталая как в конструкционном плане так и тактическом. Потому, что войну встретили 76-мм дивизионные пушки обр. 1902/30 г.? Вообще-то встретели с Ф-22 и УСВ. Мусора у всех стран хватало. Так рядом были и пушки Ф-22, и пушки УСВ, а с осени 1941 г. пошла знаменитая "ратш-бум" - ЗИС-3. Орудие совершенно убогое в тактическом плане (если не считать возможность ПТО) - созданное на основе решений фирм Бофорс и Шкода. В итоге не могла решать нормально не задачи дивизионной системы не противотанковой. М. б., потому, что в войсках были 122- и 152-мм гаубицы обр 1909 и 1910 г., модернизированные в в 1927 и 1930 гг? Нет. Так они успешно дослужили до 1945 г. А взамен им с 1938 г. поступала гаубица М-30 калибра 122 мм, которая состоит на вооружении до сих пор. И чего в ней хорошего? Тяжёлая, затвор поршневой - совершенно ничего выдающегося уже на 1938 год. А Вы в курсе, что английская армия вынуждена была в начале ВМВ вытаскивать из арсеналов старые, расстрелянные гаубицы калибра 203 мм и спешно лейнировать их под калибр 189 мм? Естественно Англия это флот, флот и ещё раз флот плюс ещё авиация. Армия у них вторяк и третьяк. Поэтому их 95-мм пехотная гаубица гораздо более мощное оружие чем наша убогая полковуха при том же и меньшем весе(!) - потому что на что денег давали то и разрабатывали. В том числе лучшее дивизионное орудие ВМВ - 25 фунтовку (и то она шла сначала на чужих лафетах). А на чего не давали то ясное дело в заднице. А настоящие крупнокалиберные полевые пушки-гаубицы, аналогичные советской МЛ-20, англичане получили только осенью 1942 г.? МЛ-20 это каменный век, но главное она французской разработки. Если вы про B.L. 5.5-inch Gun то да это великолепное орудие весящее значительно меньше А-19\МЛ-20 (всего 5.3 тонны!) и стреляющее лёгким 80-фунтовым снарядом либо тяжёлым 100-фунтовым. Великолепный универсал. До её разработки англичане использовали старые 6-дюймовые гаубицы. Как стало нужно (вернее как выделелил деньги на разработку) всё стало сразу красиво. В СССР же выделялись гигантские деньги именно на армию. У нас на 22 июня было танков столько же - сколько англичане за войну сделали. Куда у британцев бабло шло надо объяснять? Превосходные, между прочим, орудия - 140-мм, до сих пор работают в "третьих странах". Я в курсе. Полагаю, с техникой - разобрались. А чего там разбираться? У артиллерии РККА абсолютно ущербная матчасть с устаревшими техническими решениями. Есть хорошие системы, но не более того. В некоторых классах вообще полный швах. Дальнобойных орудий калибром более 122-мм - нет вообще. В то время как американцы гнали вал Лонг Томов и 203-мм дальнобойных пушек на высокоподвижном лафете, а немцы так вообще создали лучше орудие такого класса - 173-мм пушку. У нас же тяжёлые гаубицы на гусеничном ходу (перевели на колёса только в 50-е годы). Полковая артиллерия вообще ничего из себя не представляет - тоже каменный век. В дивизионной что-то вообще исключительно креативное творится - наследие метаний 30-х. Вы думаете от чего у нас столько заказов шло заграницу и скупали вообще всё что продавали? К примеру на 22 июня действовали заказы Шкоде (то есть немцам получается) на 305-мм гаубицы и 210-мм пушки. Как война пришла выяснилось что сами ВООБЩЕ ничего разработать не можем нормального. Всё это не значит что нельзя воевать - можно. Ну если американские станки пришлют. Просто не понял. Кого там постреливали? Спецов. К примеру автора книги лежащей на милитере. Надеюсь вы поняли про какую я книгу. ВООБЩЕ НЕ ПОНЯЛ. Какие "кучки"? Какие "примеры"? Объясните. И к орфографии всё-таки побольше внимания, филолог ведь, не сантехник. Я тоже не понял кто филолог-то? Вы что ли? Или я? Вот уж до филолога мне как до Луны. Кучки это такие большие формации позволящие артиллеристам РККА попадать в цель - и то увы не всегда. В личку! Модератор сказал - "в личку", значит, в личку! Ну И? Личка у меня не замке. Пишите - почитаю.
Сергей Дунаев: Итог. Человек не видит того, о чём пишет, не видит возражений, не понимает их и не способен на них ответить. Я, напр, так и не увидел ни одного ни мемуарного, ни цифрового подтверждения "беспомощности" артиллерии РККА. Вместо этого получил многократно дублированные утверждения (абсолютно ничем не подкреплённые, ни в мемуарном, ни в статистическом плане) об "офигенном совершенстве огневой поддержки" в армии США. Человек ОЧЕНЬ ЛЮБИТ АМЕРИКУ - флаг в руки. Армия США сегодня испытывает очень серьёзный кадровый кризис; проще говоря, служить никто не хочет, набирают "грин-кардс". Ктырь, Вам самое то записаться в Армию США. Не приходила такя идея в голову? /// А чего там разбираться? У артиллерии РККА абсолютно ущербная матчасть с устаревшими техническими решениями. Есть хорошие системы, но не более того. В некоторых классах вообще полный швах. Дальнобойных орудий калибром более 122-мм - нет вообще. /// Пушка А-19. Пушка Бр-2 обр. 1935 г. Гаубица Б-4, мортира Бр-5. /// В то время как американцы гнали вал Лонг Томов и 203-мм дальнобойных пушек на высокоподвижном лафете, а немцы так вообще создали лучше орудие такого класса - 173-мм пушку. У нас же тяжёлые гаубицы на гусеничном ходу (перевели на колёса только в 50-е годы). /// Только вот не надо плакать, Ваши слёзы у меня, как ни странно, не котируются. Это безостановочное повторение "Лонг Том", "Лонг Том", "Лонг Том" не прибавляет боевых качеств 155-мм гаубице. Гаубца, как гаубица. Советский триплекс 152-203-280 таки да, страдал определенными недостатками. А где их не было? /// Полковая артиллерия вообще ничего из себя не представляет - тоже каменный век. /// а она была у Штатов или у Великобритании? /// В дивизионной что-то вообще исключительно креативное творится - наследие метаний 30-х. Вы думаете от чего у нас столько заказов шло заграницу и скупали вообще всё что продавали? К примеру на 22 июня действовали заказы Шкоде (то есть немцам получается) на 305-мм гаубицы и 210-мм пушки. Как война пришла выяснилось что сами ВООБЩЕ ничего разработать не можем нормального. Всё это не значит что нельзя воевать - можно. Ну если американские станки пришлют. /// Бррррр! Поподробнее, пожалуйста. 210-мм пушки "особой доставки" - знаю, они прекрасно поработали под Кенигсбергом. 305-мм гаубицы начаты разработкой еще при царе-батюшке, и впервые отработали ещё в 1916 г. Да, при желании можете съездить в Ленинградский музей артиллерии, инженерных войск и войск связи и посмотреть на эту 305-мм "дуру". /// цитата: Просто не понял. Кого там постреливали? Кутырь: Спецов. К примеру автора книги лежащей на милитере. Надеюсь вы поняли про какую я книгу. /// Нет, не понял. Те "спецы", которые получили свою пулю в интервале 1935 - 1942 гг., абсолютно её заслужили. Жаль, поздновато - успели напакостить сволочи. ДА, так относительно количества выпускаемых боеприпасов. Если гринго вываливают на противника 1000 снарядов, это, по мнению Ктыря, хорошо: зачем тртить людей, если можно тратить снаряды? О-кей! А если русские вываливают на противника 1000 снарядов - это показатель их тупизны и неспособности "метко стрелять". Так, что б каждый снаряд - точно в башку Гитлеру, или, на худой конец, Геббельсу, точно? Ктырь, Вы выберите себе какой-нибудь один стул, а то у Вас постоянно нескоько стульев под задницей. Стрёмно. С. Дунаев
tsv: Сергей Дунаев пишет: Человек не видит того, о чём пишет, не видит возражений, не понимает их и не способен на них ответить. Хехехе. Я тут как-то в самом начале "бесед про артиллерию" вопрос в пространство задал - а где конкретно проявилось аццское преимущество артиллерии союзников в смысле практического применения в боевых условиях. Желательно на уровне оперативном или выше. Вы не понимаете. Просто артиллерия РККА - некошерная. Ну что такое в самом деле собрать по-быстрому 200 стволов на километр, оборону противника проломить. Ну каменный век, такое еще и при Наполеоне умели. Кошерная артиллерия - дело СОВСЕМ другое. Она лучше чем у РККА. По определению. То что практических примеров принципиальной лучшести нету - ничего страшного.
Сергей Дунаев: tsv написал: /// Я тут как-то в самом начале "бесед про артиллерию" вопрос в пространство задал - а где конкретно проявилось аццское преимущество артиллерии союзников в смысле практического применения в боевых условиях. Желательно на уровне оперативном или выше. /// Угу. Ни единого ЦИФРОВОГО подтверждения того, что орудия Красной (Советской) армии стреляли хуже, чем орудия амеровской армии, я не увидел. Ктырь чегой-то там верещит, ну, да это его проблемы: человек свято верует в "американскую мечту", дай Бог ему здоровья на этом пути. Красная Армия с осени 1942 проводила одну за другой успешные наступательные операции. Без мастерской артподдержки такие операции немыслимы; какие еще вопросы? Насчёт "завалили трупами" - гуляйте, уже устал объяснять. Ктырь, где германские свидетельства о том, что советская артиллерия "плохо работала"? У меня так наоборот - признания немцев сквозь зубы, что от сталинских артиллеристов им доставалось по полной схеме с первых дней войны. Вот советских танкстов и лётчиков оценивают сдержанно, но пушкарей - очень высоко. Сергей Дунаев.
Сергей Дунаев: Ктырь пишет: /// Ну И? Личка у меня не замке. Пишите - почитаю. /// Эк, разбежались. Вы-то кто такой? Курите бамбук, далай-лама Гэргэн-Чжобо говорил, что это помогает осознать себя. Ваша личка не открывается. Моя - ultimatum68@list.ru, будте лубезны. С. Дунаев.
Сергей Дунаев: Ктырь, величайший Знаток Всего и Вся, пишет (а я продолжаю в простоте своей задавать вопросы): /// Нет просто была система превосходящая всех и вся. И немецкие артиллеристы с 30-летней выслугой подробно объясняют что к чему. Хотя это и так понятно. /// Непонятно, Ктырь. И заверения "немецких артиллеристов с 30-летней выслугой" - в студию, плииз. Ждём-с. Да, еще раз: как насчёт сравнительной статистики поражения целей американскими, германскими и советскими артиллеристами? Я Вам ещё не надоел? А Ктыря несёт: /// Если танки и пехота терпят поражение - артиллеристам крандец практически 100%. /// А танки и пехота терпят поражение в комплекте с артиллеристами. Ох беда мне с Вами, беда... Чего там еще? Ах, да - гаубица М-30. Ктырь: /// И чего в ней хорошего? Тяжёлая, затвор поршневой - совершенно ничего выдающегося уже на 1938 год. /// И чем Вам не нравится поршневой затвор? Для мощных орудий - обязательная составная часть. Германская тяжелая полевая 150-мм гаубица обр. 1918 г. (ага) тоже имела поршневой затвор. И пресловутый "Лонг Том", которым Вы размахиваете, как стриптизёрша бюстгальтером, тоже имел поршневой затвор. Что дальше? Да, а что выдающееся Ф.Ф. Петров должен был выдать на 1938 г? Активно-реактивный снаряд с лазерной коррекцией? Ктырь продолжает гнать: /// МЛ-20 это каменный век, но главное она французской разработки. /// Еще раз здрассьте. У МЛ-50 только ствол французский, а всё остальное - разработки пермского КБ Ф.Ф.Петрова, т. н. "нормализованный лафет", единый для корпусной 122-мм пушки А-19 и пушки-гаубицы МЛ-20. ДА, и почему "каменный век"? Ровно ЧЕТЫРЕ ГОДА СПУСТЯ армия Великобритании примет на вооружение ПРАКТИЧЕСКИ ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ ПУШКУ-ГАУБИЦУ, ТОЛЬКО КАЛИБРОМ ПОМЕНЬШЕ - 140 ММ. ОНИ ДАЖЕ ВНЕШНЕ СХОЖИ, КАК СЕСТРИЧКИ-БЛИЗНЕЦЫ. Кого в каменный век помещать прикажете? Вас ждет Дядя Сэм! Он будет рад Вам. Сергей Дунаев.
полная версия страницы