Форум » 1939-1945 » Американская система управления артиллерией (продолжение) » Ответить
Американская система управления артиллерией (продолжение)
adante: Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой. (с которой они сравнивали). Может быть Вы знаете о чем идет речь. В чем суть американской системы и чем она отличалось от немецкой и советской?Теоретически у них к этому были все предпосылки 1) развитая промышленность; 2 ) большое количество высокообразованных молодых людей; 3) неограниченное количество ресурсов. в другом месте по косвенным признакам можно было понять, что эта система артиллерии позволяла 1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ; 2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом. еще в одном источнике упоминалась даже название системы как набора технических средств.
917: Ктырь пишет: Не очень понятно в чём у вас проблема? - Проблема как всегда упирается в одно и тоже, в отсутствие информации по вопросу. В частности мне не совсем понятно каким образом секундный залп советской дивизии оказался существенно тяжелее американской и это особенно с учетом того, что советская дивизия по штату уступала американской раза в 1,5. Вторым немаловажным вопросом является расход, а также производство боеприпасов по типам. Если с немецким производством видно существенное преобладание гаубичных выстрелов немецкой стороны, то по Америке у меня таких данных нет. А по идее там выстрелов должно быть еще больше заготовлено. В целом предлагаю спокойнее. Если посыл о превосходстве американской артиллерии верен, то его пояснения мы найдем в цифрах, если же нет и ССССР удалось, например количественным фактором компенсировать огневую мощь то мы найдем и такие цифры. Пока вот интересны расходы боеприпасов 105 мм и 155 калибра в первую голову.
Ктырь: BP_TOR пишет Мне лично американский вычислитель хотелось бы увидеть, о котором Вы столь много писали А чего там смотреть на него? Здоровенный ящик такой с кнопками и тумблерами. Есть его описание и ТТХ с дерьмовым рисунком в Standart Items US. Army, но как выдрать оттуда текст я непредставляю. Там же и весь остальной их артиллерийский инструментарий имеется зато. То есть короче говоря лучше изучать всё сразу, а не кусочками. Наши приборы (те что получше) это дешёвые копии довоенных немецких и иногда чешских. 917 пишет - Проблема как всегда упирается в одно и тоже, в отсутствие информации по вопросу. В частности мне не совсем понятно каким образом секундный залп советской дивизии оказался существенно тяжелее американской и это особенно с учетом того, что советская дивизия по штату уступала американской раза в 1,5. А чему там удивляться? У нас миномётов полно 120-мм, а у них опора на артиллерию что дороже вообще-то. вы представляет сколько они могли миномётов произвести при желании? Артиллерия (в узком смысле) и всё что с ней связано куда как дороже. Вторым немаловажным вопросом является расход, а также производство боеприпасов по типам. Если с немецким производством видно существенное преобладание гаубичных выстрелов немецкой стороны, то по Америке у меня таких данных нет. А по идее там выстрелов должно быть еще больше заготовлено. Я знаю точно янки стреляли чаще всех и боеприпасов они делали массу. У них у единственных стволы просто горели от невиданных темпов расхода боеприпасов. В целом предлагаю спокойнее. Да неплохо бы. Если посыл о превосходстве американской артиллерии верен, то его пояснения мы найдем в цифрах, если же нет и ССССР удалось, например количественным фактором компенсировать огневую мощь то мы найдем и такие цифры. Пока вот интересны расходы боеприпасов 105 мм и 155 калибра в первую голову. Ну по 105-мм и 150-мм у них я думаю превсоходство над всеми. Мне же лично интересно сколько они делали выстрелов не к 155-мм гаубицам, а к Лонг Томам. Я тут много говорю про это мощное оружие, а вдруг мои утверждения не стоят ни чего по причине малахольного производства пушечных выстрелов калибра 155-мм?!! Я не знаю может AlexB поможет в этом плане. Вроде плёвый вопрос, а где и чего искать непредставляю что-то.
917: Ктырь пишет: У нас миномётов полно 120-мм, а у них опора на артиллерию что дороже вообще-то. вы представляет сколько они могли миномётов произвести при желании? - Ну, у нас накануне войны было 12 минометов по штату, в ходе войны довели до 21 (24 в гв). Не такое уж и умопомрачительное количество , но фактор. Соответственно видимо надо показать ту часть американской артиллерии которая была у них и отсутствовала у нас или была представлена недостаточно. ВОт тут конечно интересно поговорить по тяжелым системам. В СССР тоже была представлена МЛ20 и Б-4 довольно широко. Просто какое количество систем калибра 155 мм, 203 мм и 240 мм имели штаты? Т.е. количество бы надо посчитать. Предлагаемая оценка эффективности через потери предложенная ТСВне очень удовлетворила. Тем паче, что там потери рассматриваются одной стороны. В то время как качественная оценка предполагает сравнение на фоне.В тоже время большое количество дешевых систем это тоже фактор.
Ктырь: 917 пишет Соответственно видимо надо показать ту часть американской артиллерии которая была у них и отсутствовала у нас или была представлена недостаточно. Очень хорошо, а более тысячи 155-мм дальнострелов против наших 28 орудий это вам как? А что противопоставить нескольким сотням 240-мм гаубиц? ВОт тут конечно интересно поговорить по тяжелым системам. В СССР тоже была представлена МЛ20 и Б-4 довольно широко. Просто какое количество систем калибра 155 мм, 203 мм и 240 мм имели штаты? Все цифры собственно уже давались уважаемыми tsv и AlexB данные скидывали - насколько помню всё там же висит.
amyatishkin: Ктырь пишет: Очень хорошо, а более тысячи 155-мм дальнострелов против наших 28 орудий это вам как? А что противопоставить нескольким сотням 240-мм гаубиц? ну если по прогрессивным методам палить по площадям - тыща дальнострелов вызовет только смех противника.
Ктырь: amyatishkin пишет ну если по прогрессивным методам палить по площадям - тыща дальнострелов вызовет только смех противника. Насколько известно вызывало то что необходимо. Известно причём от самих немцев.
AlexB: Ктырь пишет: Известно причём от самих немцев. Вот что пишет Кессельринг о действиях союзников в Италии и об артиллерии в частности. Написанное относится к наступлению союзников 11 мая 1944.
AlexB: Вот план работы корпусной артиллерии 2 корпуса США с 11 мая 44 и в последующие дни. Как видно - большая роль отводится обстрелу дорог, по которым происходило снабжение и прибывали подкрепления.
Ктырь: Вот это я понимаю спасибо! Ага видно что масса дальнострелов играет большую роль там где и положено - применяют её логично. Как они активно 240-мм работали и их большая дальность стрельбы тут явно играла роль. У вас состав артиллерии этого корпуса имеется? А то 240-мм отмечены в планах огня, а на диспозиции их нет почему-то. По боеприпасам глухо пока?
AlexB: Ктырь пишет: По боеприпасам глухо пока? Есть только в долларовом исчислении. На артиллерийские боеприпасы израсходовано почти 7 миллиардов долларов. Много это или мало - понятия не имею. Ктырь пишет: а на диспозиции их нет почему-то. Да как же нет. Все есть. Сам же состав корпусной артиллерии таков.
AlexB: Сколько всего произведено боеприпасов - хрен его знает. Однако только по ленд лизу отправлено 37 миллионов (или около того, я примерно посчитал) снарядов от 75 мм и выше.
Ктырь: AlexB пишет Да как же нет. Все есть. Сам же состав корпусной артиллерии таков. Хм, это их так хитро обозначили. Теперь вижу А\В\С от 697 дивизиона. Вообще эта 240-мм гаубица жуткое оружие работает навесным, но при желании может накрыть глубокий тыл. Тут по аналогии с отличной немецкой "пушкой-мортирой" в 31 калибр она куда более Lange в некотором смысле. А группировочка весьма жиденькая - дивизион Лонг Томов и дивизион 240-мм гаубиц конечно впечатляют, но они по артиллерии противника работают и дороги кроют. На фоне немецкого корпуса с 173-мм пушками и 210-мм мортирами уже не смотрится чем-то особенным. А план артподготовки какой? Сколько они всего стволов для обработки траншей и барража привлекли вместе с дивизионной? Я там вижу 36-ю и 76-ю полевые артгруппы они работали как объединияющие и централизующие штабы для приданных корпусу дивизионов или они в них изначально входили?
AlexB: Ктырь пишет: А группировочка весьма жиденькая Жиденькая она потому, что основная масса артиллерии была задействована правее. В зоне атаки французского экспедиционного корпуса. Хоть группировка и жиденькая, но со своей задачей вполне справилась. План же и прочее вот на такой картинке. Мне влом переводить. Хотя если посчитать всю артиллерию. Корпусную и дивизионную - получается вобщем приличное количество.
Ктырь: AlexB пишет Жиденькая она потому, что основная масса артиллерии была задействована правее. Так это всего лишь обеспечивающий наступление корпус?!! А за листочек спасиб. У них там ещё и одна 203-мм пушка была вместе с дивизионом 240-мм гаубиц. Так может сразу глянуть чего они там собрали для поддержки марокканцев?
AlexB: План работы корпусной артиллерии в зоне французов.
Ктырь: Отлично, а состав артгруппы есть? Будет с чем сравнить касательно боёв в Карпатах к примеру.
AlexB: Ктырь пишет: Отлично, а состав артгруппы есть? Вы меня доканаете. План для французского сектора. Артиллерия FEC
Ктырь: Бью челом с пробиванием полов. Теперь можно таранить что угодно со сто роны РККА к примеру и сравнивать скоко хошь.
vova: Ктырь пишет: Теперь можно таранить что угодно - насколько продвинулись французы в первый день наступления, когда воздействие артиллерии на оборону является определяющим? Про поляков , пока, промолчим?
917: Ктырь пишет: Очень хорошо, а более тысячи 155-мм дальнострелов против наших 28 орудий это вам как? - Ну, я вообще не уверен, что в СССР было место дальнобойным орудиям. Вон в рассказе о боях на Ханко, где были 305 мм батареи летчик буквально корректировал каждый выстрел на истребителе. Т.е. взлет, наблюдение результата стрельбы, посадка и передача информации о выстреле. С такими темпами много не навоюешь. Хотя у СССР были морские 180-мм орудия береговой артиллерии, в том числе на ж/д платформах. Видимо у СССР у небольшой прогресс наметился к году 1943. Возможно когда обеспеченность радиосредствами стала лучше. А систем типа Лонг-Тома у СССР и вовсе не было. Бр-2 была значительно тяжелее и сложнее в обслуживании. Т.е. условно она являлась аналогом, но аналог весил существенно больше и в боевое положение преводился за большее количество времени. Т.е. уступал по всем статьям.
kir: 917 пишет: Хотя у СССР были морские 180-мм орудия береговой артиллерии, в том числе на ж/д платформах. ТА ЛАДНО. ШЫрокорадище писался кипятком, когда рассказывал, как 180мки сразу же накрыли финиковский транспорт.
Лимон: adante пишет: эта система артиллерии позволяла 1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ; 2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом. Примерно тоже самое было в РККА, даже большего масштаба управления - фронтовые АГ. Прочитал всё, в том числе меряния умами и прочими приспособлениями. Только Игорь Куртуков дал приблизительный ответ по теме. Остальное несущественно, в том числе чья артиллерия круче. В РККА создавались: - в дивизиях - дивизионные артиллерийские группы(ДАГ) на основе штатной и приданной артиллерии, - в полках - полковые АГ на той же основе, - в корпусах - корпусные АГ, делящиеся на группы дальнего действия и группы разрушения. В 1942г. корпусные АГ были отменены и стали вводится новые формирования артиллерии - армейские и фронтовые АГ. В ходе войны выявлено, что группировки артиллерии требуется создавать не по назначению, а по тактическму признаку. Практически каждый общевойсковой командир имел свою группировку артиллерии, выделенную для решения как общих задач старшего начальника, так и частных задач подчиненных частей. Планирование огня в составе группировки артиллерии включало: 1. - сбор разведсведений от подчиненных артподразделений, - сбор разведсведений от частей общевойскового командира, - сбор разведсведений от воздушной разведки и срецсредств частей АИР. 2. Группирование целей: - по степени важности, - степени поражения, - средствам поражения и возможностям артчастей АГ, - достоверности сведений, - по методике поражения. 3. Распределение целей: - по возможностям АГ, - наличию боеприпасов, - по возможностям маневра в ходе боя. Различия с американской системой управления: - общевойсковой командир РККА имел прямое управление АГ, - артиллерийский командир РККА в ходе боя имел прямое взаимодействие с общевойсковым командиром, - общевойсковой командир РККА имел возможность группировки ПТ-артиллерии в качестве резерва. Как видите, никаких коренных различий между системами управления артиллерией РККА и американской армии нет. Поэтому считать трупы, стволы и пр. не имеет смысла.
Игорь Куртуков: Лимон пишет: Примерно тоже самое было в РККА, даже большего масштаба управления - фронтовые АГ Собственно, на Милитере есть книжица раскрывающая тему по советской стороне: http://militera.lib.ru/science/peredelsky_ge/index.html
Лимон: Игорь Куртуков пишет: Собственно, на Милитере есть книжица раскрывающая тему по советской стороне: Спасибо. Я по памяти.
Aleksey: Лимон пишет: Только Игорь Куртуков дал приблизительный ответ по теме. Это http://militera.borda.ru/?1-3-80-00000997-000-0-0-1229526812 НЕ совсем похоже на "приблизительный ответ", это развёрнутый ответ.
Лимон: Aleksey пишет: НЕ совсем похоже на "приблизительный ответ", это развёрнутый ответ. Подготовка стрельбы и управления огнем артиллерии включает: - топогеодезическое обеспечение, - метеорологическое -"-, - техническое -"-, - баллистическое -"-, - организацию стрельбы и управления, - расчет и определение установок для стрельбы, - организацию взаимодействия с поддерживаемыми частями и внутри группировки, - материально-техническое обеспечение. Развернутый ответ по этому вопросу потянет страниц на десять и дочитают его немногие, поймут - ещё менее. Ответ Игоря Куртукова действительно по теме, хороший, но приблизительный, общий.
Сергей Дунаев: Лимон, респект Вам! Мастерская работа. Ваши посты скачал для ответа другим амерофильским придуркам. Еще раз респект. Тему считаю убитой насмерть. Сам настрелялся из орудий разных классов до одури, и знаю, что почём. Сергей Дунаев.
полная версия страницы