Форум » 1939-1945 » Американская система управления артиллерией (продолжение) » Ответить
Американская система управления артиллерией (продолжение)
adante: Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой. (с которой они сравнивали). Может быть Вы знаете о чем идет речь. В чем суть американской системы и чем она отличалось от немецкой и советской?Теоретически у них к этому были все предпосылки 1) развитая промышленность; 2 ) большое количество высокообразованных молодых людей; 3) неограниченное количество ресурсов. в другом месте по косвенным признакам можно было понять, что эта система артиллерии позволяла 1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ; 2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом. еще в одном источнике упоминалась даже название системы как набора технических средств.
vlad: tsv пишет: если отнормировать по определенному параметру (можно по количеству стволов, можно по количеству снарядов) а вы уже отнормировали ?- я както пропустил. В общем смысл моей первой ремарки был в том что, я считал прим. как и вы вначале, что условия были сходными на обоих фронтах. Ежели нет-- тады надо нормировать !
vlad: tsv пишет: Да какой же он независимый-то хе-хе, что вы хотите этим сказать ? Имелось в виду не русский и не американец. Немцы кстати тоже бы подошли !
tsv: vlad пишет: В общем смысл моей первой ремарки был в том что, я считал прим. как и вы вначале, что условия были сходными на обоих фронтах. Я и сейчас так считаю, и совсем недавно в этой теме писал, что если отнормировать - то артиллерия РККА и союзников окажется в паритете. ;) vlad пишет: хе-хе, что вы хотите этим сказать Мемуары они ж как слоеный пирог - (1)слой того что было на самом деле, (2)слой чего по памяти напутал, (3)слой чего присочинил и приукрасил, (4)слой чего литзаписчик наворотил ну и так далее. Слой (3) у поляков традиционно весьма толст, за ним другие слои теряются. ;)
Алтын: К вопросу об оснащенности "поляков". Кольберг как раз. Видите разрушения от арт.огня вокруг? А техника у них наилучшая.
tsv: Алтын да, эта фотография безусловно ставит точку в применении артиллерии в населенных пунктах на советско-германском фронте.
Голицын: Ребята, у вас спор "неотформатирован" Сравните применение артиллерии в схожих по количеству задействованных сил и средств операциях союзников (англо-американцев и РККА) по нескольким параметрам. 1. Кол-во стволов от 75мм и выше на 1км фронта наступления и обеспеченность их боезапасом. А именно, количество снарядов на ствол и их реальный расход в ходе операции. 2. Система целеуказания и артиллерийской разведки. Сравнение. 3. Общая постановка задач для артиллерийских частей (огневое планирование). 4. Основные формы применения артиллерии (сравнение огневых задач) 5. Сравнение реальной эффективности боевой работы по целеуказанию в звене наступающая/обороняющаяся часть - артиллерия и корректировочный пост - артиллерия, выразившееся в огневом поражении противника. 6. Сравнение уровня общей подготовки артиллерийского комсостава. 7. Сравнение систем связи, целеуказания и артиллерийской разведки. 8. Сравнение ТТХ артсистем и подвижности артчастей и соединений. 9. Сравнительный анализ эффективности применения артиллерии по комплексной таблице - задействованные силы и средства сторон/ скорость наступления или устойчивость обороны/ собственные потери / потери противника. Тогда будет понятна суть.
AlexB: tsv пишет: теряется смысл того, зачем вообще артиллерия нужна. Ну по вашему артиллерия нужна исключительно для убиения вражеских солдат и ни для чего более. А относительно ваших рассуждений - больше вовсе не означает лучше. Еще помнится Ленин писал о подобном - "Лучше меньше, да лучше" Теперь по цифирькам. Есть у меня вот такой отчет Из него я выбрал цифирьки относящиеся к теме. Итого имеем во всей 3-ей армии США на 8 мая 1464 ствола полевой артиллерии. Всего. При наших плотностях при наступлении - 200 с лишним стволов на километр, этой артиллерии хватит на 7 км. Учитывая и всю артиллерию артиллерийских батарей полков - может быть на 8.
Голицын: AlexB пишет: При наших плотностях при наступлении - 200 с лишним стволов на километр, этой артиллерии хватит на 7 км. Учитывая и всю артиллерию артиллерийских батарей полков - может быть на 8. Американцы и англичане (как и мы) массировали артиллерию в полосе наступления до значений (150-200 стволов на 1км полосы наступления). Тут надо учесть, что действия артиллерии союзников поддерживались и увязывались с действиями более могущественной авиации чем у РККА. А также надо учитывать, что силы сопротивления немецких соединений на Западе была по целому ряду причин ниже, чем на Востоке (тут надо сравнивать уже кол-во немецких сил и средств на определенных участках фронта).
AlexB: Ну так я и говорю, что нужно учесть массу факторов, а не сводить тупо к показателю, кто больше вражеских солдат замочил.
Алтын: tsv Вы серьезно полагаете что потери немцев убитыми в 44-45 гг на ВФ были не ниже 5-6 тыс. в сутки?
Сергей Дунаев: AlexB пишет: Ну так я и говорю, что нужно учесть массу факторов, а не сводить тупо к показателю, кто больше вражеских солдат замочил. Ну, так я и TSV говорим простым русским языком, что "эффективность" и "неэффективность" артиллерии иллюстрируется успешностью/неуспешностью действий общевойсковых частей и подразделений. Амеровская артиллерия действовала ну так эффективно, со своими 240-мм гаубицами времен ПМВ, нежно воспетыми Ктырём, что под Виллер-Бокаж - Сен-Ло ковырялись янки два месяца вместо запланированных двух недель. А потом благополучно упустили фашистскую группировку из-под Фалеза - и это при том, что имели абсолютное господство в воздухе. Люблю я амеров. Почти как Ктырь. С. Дунаев.
Голицын: AlexB пишет: Ну так я и говорю, что нужно учесть массу факторов, а не сводить тупо к показателю, кто больше вражеских солдат замочил. Благо, что эти факторы равнозначны, как на Западе, так и на Востоке. AlexB пишет: а не сводить тупо к показателю, кто больше вражеских солдат замочил. Набросок сравнительной таблицы я выше привел. *К разговору о массировании группировок на участках прорыва. В феврале 1945 1-я Канадская армия в ходе операции "Веритэйбл" на участке прорыва (5 км) довела плотность артгруппировки до 278 орудий и к/к минометов на 1км фронта. А также 178 танков и сау на 1км.
tsv: Голицын пишет: Ребята, у вас спор "неотформатирован" Щас, чайку попью и напишу многотомник "Все об артиллерии во ВМВ". AlexB пишет: Ну по вашему артиллерия нужна исключительно для убиения вражеских солдат и ни для чего более. Не, расписывать для чего нужна артиллерия - это слишком растекаться мыслею по древу. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000996-000-40-0#013.002.001.001 здесь потери используются для расчета "сколько раз стреляли и попали" AlexB пишет: А относительно ваших рассуждений - больше вовсе не означает лучше. Я о том, что при определении лучшести артилерии ее огневую мощь надо на первое место ставить. то есть AlexB пишет: Ну так я и говорю, что нужно учесть массу факторов, а не сводить тупо к показателю, кто больше вражеских солдат замочил. это не сведение тупо к одному показателю, а расстановка приоритетов. AlexB пишет: Теперь по цифирькам. Есть у меня вот такой отчет Этот - http://www.accesshistory.com/wwii_third_army_after_action_r.html Целиком есть? ;)
Голицын: AlexB пишет: Теперь по цифирькам. Есть у меня вот такой отчет Да. И ещё такой момент, который вы все упускаете в своих рассуждениях. В наступательных операциях союзников главная роль в огневом поражении противника отводилась именно авиации, осуществлявшей авиационную подготовку атаки, разделявшуюся на подготовительную и непосредственную. При этом непосредственная подготовка занимала от 1 до 5 часов, с плотностью поражения противника в полосе наступления до 400 бомб на 1кв.км. В свою очередь, на советско-германском фронте основным средством воздействия на оборону противника оставалась именно артиллерия(!). tsv пишет: Щас, чайку попью и напишу многотомник "Все об артиллерии во ВМВ". Писать не надо. Вы бы прочитали для начала, уже написанное
tsv: Голицын пишет: И ещё такой момент, который вы все упускаете в своих рассуждениях. Лично я этого туза просто в рукаве придерживаю.
tsv: Алтын пишет: Вы серьезно полагаете что потери немцев убитыми в 44-45 гг на ВФ были не ниже 5-6 тыс. в сутки? Вполне серьезно. Только я не понимаю, зачем в среднем по больнице считать, интенсивность боев менялась сильно.
Голицын: tsv пишет: Лично я этого туза просто в рукаве придерживаю. Причем на его рубашке написано "послезнание". Или вы ждали "интеллектуального пика" дискуссии?
tsv: Голицын пишет: Писать не надо. Вы бы прочитали для начала, уже написанное Спасиб, что глаза открыли, сам бы не догадался. Тут дело в том, что есть здесь в теме один интересный собеседник, и Вы его знаете, с безудержной фантазией. Чтобы сократить мировую энтропию и столь же безудержное растекание мысли фантазии по древу - параметры сравнения рассматриваются по-порядку. Первым в списке идет параметр - "сколько раз стреляли и попали". Он рассчитывается через понесенные противником потери убитыми.
tsv: Голицын пишет: Причем на его рубашке написано "послезнание". На его рубашке написано "если в общем понесенном противником уроне доля авиации больше - значит доля артиллерии меньше". Голицын пишет: Или вы ждали "интеллектуального пика" дискуссии? Да какой там пик. Если собеседник от нормальных надежных источников отпираться перестанет и фальшаком объявлять - и то хорошо.
Сергей Дунаев: Голицын пишет: /// Набросок сравнительной таблицы я выше привел. /// Дак не привели же. Остались мы, сирые, без Вашей гениальной таблицы. /// *К разговору о массировании группировок на участках прорыва. В феврале 1945 1-я Канадская армия в ходе операции "Веритэйбл" на участке прорыва (5 км) довела плотность артгруппировки до 278 орудий и к/к минометов на 1км фронта. А также 178 танков и сау на 1км. /// А вот вопрос: "сау" - это штатский косяк или как? Один крутой деятель с ником "Голицин" вещал мне, что "САУшка" - это страшный косяк, чисто "гражданский" так типа только штатские базарят. А "сау", без больших букв? С. Дунаев.
Голицын: tsv пишет: На его рубашке написано "если в общем понесенном противником уроне доля авиации больше - значит доля артиллерии меньше". А как вы "урон противника" определите в ходе операции? Единственно, что вам точно известно, это собственные силы и средства задействованные в ней. tsv пишет: Если собеседник от нормальных надежных источников отпираться перестанет и фальшаком объявлять - и то хорошо. Так чтобы этого не происходило, изначально стройте дискуссию в определенном формате сами. Вы же на самом деле много читаете.
tsv: Голицын пишет: А как вы "урон противника" определите в ходе операции? Урон противника нам известен за период в целом, в данной теме использовался период, примерно равный последнему году войны в Европе.
Голицын: Сергей Дунаев пишет: Дак не привели же. Остались мы, сирые, без Вашей гениальной таблицы. Сирый здесь пока только один. Сергей Дунаев пишет: А вот вопрос: "сау" - это штатский косяк или как? Один крутой деятель с ником "Голицин" вещал мне, что "САУшка" - это страшный косяк, чисто "гражданский" так типа только штатские базарят. А "сау", без больших букв? Для вас, как филолога-редактора-журналиста-книгоеда, это конечно косяк. Правда, из разряда нездоровых придиразмов. Ступайте с Богом. А то праздник сегодня светный, боюсь написать вам грубостей.
tsv: Голицын пишет: Так чтобы этого не происходило, изначально стройте дискуссию в определенном формате сами. Это рецепт, чтобы собеседник источники фальшаком от балды не объявлял? Не работает рецепт, увы и ах.
Голицын: tsv пишет: Урон противника нам известен за период в целом Пока мы не проведем точный сравнительный анализ по основным пунктам (именно по боевому применению артиллерии) все остальные разговоры, в пользу "сирых". Американцы тоже "били по площадям". Но как они это делали, стоило бы разобрать детально. Для РККА артиллерия - основное средство огневого поражения противника. Это факт не нуждающийся в доказательствах.
Голицын: tsv пишет: Это рецепт, чтобы собеседник источники фальшаком от балды не объявлял? Не работает рецепт, увы и ах. Манеру Ктыря общаться вы знаете давно. Можно и не обращать внимания на "ньюансы". Даже в случае, когда вы считаете себя абсолютно правым. Он реально начитывает очень много (как и вы). Можно просто перевести разговор к обсуждению деталей, не жонглируя "гловальными выводами". Извините за "мысли вслух".
Сергей Дунаев: TSV пишет: /// и сейчас так считаю, и совсем недавно в этой теме писал, что если отнормировать - то артиллерия РККА и союзников окажется в паритете. ;) /// Да ясен пень! И ни один деятель еще не привёл ЦИФР, которые бы сивдетельствовали о "более высокой" эффективности огня американской артиллерии. Эти клоуны успешно обо...сь в Европе в 1944-45, в Корее в в 1955-56, во Вьетнаме, в Панаме, на Гренаде, в Сербии, в Афгане, в Ираке. Дык вперё и с песней.
917: Вообще-то странно. У Америки промышленность стояла приблизительно на поколение впереди советской. Во всяком случае от туда сюда станки и оборудование завозилось. Атсистемы все разработаны в 30-ые годы. ССР вообще войну начал имея большой процент устаревших артсистем лишь модернизированных в 30 ые годы. Обеспечение и транспорт на порядок лучше чем в СССР. Короче говоря денег стоит проект дороже, а эффективнее вроде получается как показывает ТСВ, как такое может быть? Где-то химия подстроена.
tsv: 917 да это не химия - это география больше и другие предметы. - США еще нужно произведенное вооружение, людей и предметы снабжения через океан перетащить, а у СССР топологически связная ж/д сеть, т.е. пропускная способность выше. - До войны в США занимались артиллерией (да и вообще системами вооружений для сухопутных войск) сильно по остаточному принципу, наверстывали уже в ходе войны - У СССР бОльший процент экономики на войну работал. Так оно собственно и набегает, что у США промышленность в разы толще, а наземные войска РККА мощнее (и, подозреваю, снабжения получали больше в единицу времени, но тут считать надо, а с источниками у меня пока негусто, так что это просто предположение).
tsv: Сергей Дунаев пишет: успешно обо...сь в Европе в 1944-45 Да они в 1944-45 как раз нормально выступили, но в наземных боях в меньших масштабах чем РККА, почему в меньших масштабах - см. пост выше.
Ктырь: День идёт, а ничего не меняется. Да ясен пень! И ни один деятель еще не привёл ЦИФР, которые бы сивдетельствовали о "более высокой" эффективности огня американской артиллерии. Это аксиома. Если каждая слагаемая лучше - то сумма тоже лучше. Вы вообще как Табаки тут прыгаете и дальнобойные пушки с 7-метровым стволом от полковух отличить не можете. Идите хоть Технику-молодёжи почитайте для начала - Артиллерийский музей к примеру. А потом благополучно упустили фашистскую группировку из-под Фалеза - и это при том, что имели абсолютное господство в воздухе. В 50-е годы некое трепло Конев клялся что не один немецкий солдат не вышел из под окружения у Корсуня где было чуть ли не 12 линий окружения по его словам. Однако дивизия Викинг которая проломила все линии окружения (имея полдюжины танков) вышла, да ещё вывела кучу людей за собой. В районе городка Фалез, а конкретно н\п Шамбуа окружение замкнула и удерживала 1-я польская танковая дивизия генерала Мачека. Вы готовы сказать, что польские солдаты не выполнили свой долг до конца и не сделали всё возможное чтобы удержать лавину солдат войск СС? Дивизия СС Рейх прорвалась через их позиции - за ней вышли остальные. Самого тяжелораненого комарм Хауссера вывезли на корме танка. Фланг удерживали ну крайне неуступчивые бойцы 12 тд СС Гитлерюгенд - Фалез захватили лишь после того как были погибли две роты юнцов оборонявших городок. Так кто и кого упустил? Поляки и канадцы сделали всё зависящее от них и полностью выполнили свой долг. Эти клоуны успешно обо...сь в Европе в 1944-45, в Корее в в 1955-56, во Вьетнаме, в Панаме, на Гренаде, в Сербии, в Афгане, в Ираке. Дык вперё и с п Эти клоуны?!! Это о ком речь кто нам жратву слал, средства связи и станки? Не на их ли клоунных грузовиках и легковых авто ехали, не на их ли ремлетучках танки ремонтировали? Если это называется обо...сь то РККА это видимо изначально просто куча того самого. А вот вопрос: "сау" - это штатский косяк или как? Один крутой деятель с ником "Голицин" вещал мне, что "САУшка" - это страшный косяк, чисто "гражданский" так типа только штатские базарят. А "сау", без больших букв? Это САУ ПТО - Арчер и Ахиллес. Их задачи понятны? И это канадцы, а не американцы. 917 пишет Обеспечение и транспорт на порядок лучше чем в СССР. Короче говоря денег стоит проект дороже, а эффективнее вроде получается как показывает ТСВ, как такое может быть? Где-то химия подстроена. Именно - об этом и речь. Их проект дороже и качественнее, отсюда и гораздо лучший результат. Голицын пишет А также надо учитывать, что силы сопротивления немецких соединений на Западе была по целому ряду причин ниже, чем на Востоке (тут надо сравнивать уже кол-во немецких сил и средств на определенных участках фронта). Вообще-то такого кулака, что немцы собрали в Нормандии нам в 1944 не встречалось и Слава Богу. Тёплой и очень дружеской встречи с 4 тк СС под Варшавой хватило на раз. Три месяца шла такая же бестолковая мясорубка как и в Нормандии где действовали 5 танковых дивизий СС в том числе возможно лучшее соединение войск СС по итогам 1944 года - дивизия Гитлерюгенд. Плюс ещё 17 моторизованная дивизия СС Гётц, а также масса парашютистов и оба батальона танков Тигр войск СС (то есть два из двух наличных). Ломать такую оборону врагу не пожелаешь.
Сергей Дунаев: Тише, тише, кот на крыше! Ну, зачем же так хипешевать, ктырь? Понятно, что возражений против TSV, Сергея Дунаева и других реалистов у Вас нет. Ну, так почему бы просто не признать своё поражение и спкойно не посидеть в кресле, с сигареткой в зубах? Или напомнить недавнее Ваше "упадение в стакан"? С. Дунаев.
Ктырь: Сергей Дунаев пишет Тише, тише, кот на крыше! Ну, зачем же так хипешевать, ктырь? Как - так? У меня всегда одно и тоже примерно. Быстро завожусь. Понятно, что возражений против TSV, Сергея Дунаева и других реалистов у Вас нет. Это не реалисты, а пропагандисты от СМИ мало того слабо (либо как в случае с неким Сергеем Дунаевым вообще ничего непонимающие) в данном вопросе. Ну, так почему бы просто не признать своё поражение и спкойно не посидеть в кресле, с сигареткой в зубах? Какое ещё поражение и от кого? Я их нетерплю никогда. Если и потерплю то точно не от вас. Или напомнить недавнее Ваше "упадение в стакан"? Я не пью вообще кроме праздников.
Сергей Дунаев: Весельчак ктырь пишет: /// Какое ещё поражение и от кого? Я их нетерплю никогда. Если и потерплю то точно не от вас. /// Опять пьяный вдрабадан. Трезвый, НОРМАЛЬНЫЙ человек такой глупости не вылепит. Я уже вытащил один раз на улицу пьяного в говно ктыря - администрация сайта тихонько этот факт спустила на тормозах. Вытаскиваю второй раз: ктырь пьян и лыка не вяжет. Опять пьяницу спасать будем? Зачем? С. Дунаев.
Человек с ружьем: Сергей Дунаев бан 7 суток.
vlad: Голицын пишет: 8. Сравнение ТТХ артсистем и подвижности артчастей и соединений. 9. Сравнительный анализ эффективности применения артиллерии по комплексной таблице - задействованные силы и средства сторон/ скорость наступления или устойчивость обороны/ собственные потери / потери противника. приветсвую ! ну так мы никогда не закончим, это т.с. hard-job. Если делать по сокращенной программе, то можно взять наш опыт упражнений в расчете баллов для артиллерии : http://militera.borda.ru/?1-7-0-00000019-000-0-0-1238424220 ну и попробовать просчитать для двух характерных операций: на востоке и на западе. При этом на входе: баллы*снаряды, ну а на выходе относительные потери. Ну и то: сравнение может быть чисто условным. Осталось только найти того кто бы посчитал.
Ктырь: Кстати да - чем всё закончилось-то?
Голицын: vlad пишет: Если делать по сокращенной программе Я это и имел в виду. vlad пишет: Осталось только найти того кто бы посчитал. Ктырь и tsv Вот по каждому пункту пускай и пройдутся.
Ктырь: Голицын пишет Да. И ещё такой момент, который вы все упускаете в своих рассуждениях. В наступательных операциях союзников главная роль в огневом поражении противника отводилась именно авиации, осуществлявшей авиационную подготовку атаки, разделявшуюся на подготовительную и непосредственную. При этом непосредственная подготовка занимала от 1 до 5 часов, с плотностью поражения противника в полосе наступления до 400 бомб на 1кв.км. В свою очередь, на советско-германском фронте основным средством воздействия на оборону противника оставалась именно артиллерия(!). Я это всё указал. Но как было отмечено ещё полгода назад нам система прорыва вообще не интересна поскольку разная совершенно и с упором на разные составляющие. Нам нужно выяснить как решались текущие задачи артиллерией по ходу операции. Именно в этот период должно было сказываться превосходство артиллерии союзников по всем пунктам - 1)подвижность всех орудий от 75-мм до 240-мм на очень высоком уровне 2)сеть вычислительных центров\быстрота реакции на изменение обстановки 3)мощнейшая сеть связи 4)инструментарий 5)великолепная корректировка с воздуха вплоть до артполков пехотных дивизий 6)огромная грузоподъемность тылов и возможность массировать огонь - что конечно приводило к дикому перерасходу выстрелов которых у нас к примеру вообще кот наплакал тратили То есть влияние артиллерии союзников неизбежно было очень высоко поскольку имелись мощные составляющие - превосходившие всех без исключения. И всё это естественно сказывалось если судить как минимум по данным немцев. Рапорт немца генерала-артиллерии по его мнению касательно артиллерии янки читал?
vlad: Ктырь пишет: Кстати да чем всё закончилось-то? я не знаю, прибалт както затих. Но преимущество группы Север конечно серьезное, если правильно все учесть, это было ясно и на промежуточной стадии (еще до пех. батальонов). Голицын пишет: Ктырь и tsv Вот по каждому пункту пускай и пройдутся. да похоже больше уже никто не решится.
полная версия страницы