Форум » 1939-1945 » о маршале Кулике » Ответить
о маршале Кулике
vlad: для начала цитата из книги Д.Егорова[quote] И, наконец, еще об одной жертве. С началом войны Сталин направил на Западный фронт заместителя наркома обороны по артиллерии маршала Советского Союза Г. И. Кулика. Тот прибыл в белостокский выступ, но ничего путного там не сделал и никакой помощи командармам 3-й и 10-й армий не оказал. [/quote] почему? откуда сделан Такой вывод ?-ни цитаты ни ссылки ни гугу. [quote] 17 июля 1941 г. секретарь ЦК ВКП(б) Г. М. Маленков получил от начальника 3-го Управления НКО майора гос-безопасности А. Н. Михеева любопытную бумагу. В совершен-но секретном документе за № 38134 содержался компромат на Кулика Григория Ивановича. Надо сказать, армейские чеки-сты провели большую работу, собирая порочащие маршала сведения. Но меня в этой истории заинтересовала только за-ключительная часть СПРАВКИ (так она была озаглавлена). [/quote] извините, а всю Справку вы читали ? и почему она вас не заинтересвала ? предлагается конечно не ограничиваться разбором цитат автора, а вообще поговорить о маршале Кулике: кто что думает ?!
Ответов - 52, стр:
1 2 All
Голицын: vlad пишет: почему? откуда сделан Такой вывод ?-ни цитаты ни ссылки ни гугу. Ты знаешь, там была целая эпопея с выводом Кулика из окружения. Когда он прибыл на фронт, так был уже полный развал обороны и управления войсками. Связи как таковой Кулик не имел и ограничился наблюдением за происходящим. Никто тут не виноват, кроме немцев.
vlad: это-то понятно просто я смотрю Хайдорна, тот к прим. считает что Кулик своим присутвием даже облегчил задачу ком 10А Голубеву. Без связи с Минском задачу по отходу из белостокского выступа никто не давал, а так Кулик своей властью вродьбы даже облегчил это дело. Как бы там ни было источник придиразма я указал-- помочь.. как пишет автор: "командармам 3А, 10А" вообще бы никто не смог.. даже Гудериан. Ну а вообще конечно удивительная судьба : чтоб разжаловали из маршала в рядовые.. как-то дюже странно, при неплохом к отношении нему ИВС до войны.
assaur: vlad пишет: чтоб разжаловали из маршала в рядовые.. В рядовые... генерал-майоры.
vlad: assaur пишет: В рядовые... генерал-майоры. для начала вообще расстрелять хотели !- потом вроде заменили на разжалование.. я не помню как там было.
nyvasa: Если бы еще двух таких маршалов - точно бы войну проиграли. Ничего бы не спасло. лично Кулие отвечает не за развал Западного фронта, конечно, где уже ни кто тогда помочь не мог а за то что производство ПТР орудий было прекращено за год до войны. ГАУ посчитало что 45 мм и 76 мм пушек уже достаточно. Это была его персоональная шиза которая стоила нам сотни тысяч жизней. Красочные детали его вредительского самодурства можно найти в воспоминаниях Грабова, у главы военных ЖД перевозок (не помню фамилию), и проч.
Сергей Дунаев: nyvasa пишет: лично Кулие отвечает не за развал Западного фронта, конечно, где уже ни кто тогда помочь не мог а за то что производство ПТР орудий было прекращено за год до войны. ГАУ посчитало что 45 мм и 76 мм пушек уже достаточно. Это была его персоональная шиза которая стоила нам сотни тысяч жизней. Красочные детали его вредительского самодурства можно найти в воспоминаниях Грабова, у главы военных ЖД перевозок (не помню фамилию), и проч. Тут не все так просто и линейно, ув. Nyvasa. Перед войной копья нехилые ломались и в ГАУ, и в Генштабе, и в НКО, и в НКТП касательно того, какие именно и сколько артсистем нужно Красной Армии. Кулик отстаивал ту точку зрения, что войскам нужна мощная крупнокалиберная пушка - и бился за нее, не оглядываясь на то, что и кто про него подумает. Его детищем стала 107-мм полевая пушка Пермского артзавода, выпущенная, из-за катастрофического для СССР начала войны, очень малым тиражом (ок. 100 ед.). Каких-то промежуточных вариантов он не признавал, считая их полумерами; в особенности это касается ПТР. И ведь по большому счету он прав, нравится это Вам или нет: осенью 1941 ПТР были запущены в серию именно как паллиатив, эрзац, полумера. И таковыми всю войну оставались. Над 45-мм пушкой кто только не издевался - мол "прощай, Родина!" и все такое, а ведь она, особенно обр. 1942г, исправно дырявила в борт даже хваленую "пантеру" на всех реальных дистанциях боя; а вот ПТР с трудом могла разобраться даже с Т-III и T-IV, и то лишь при благоприятных обстоятельствах. Что касается прекращения выпуска 76-мм дивизионых пушек. Вы ссылаетесь на мемуары артиллерийского конструктора Грабина (только, умоляю, не Грабова, ладно?). Так вот, во-первых, к оценке содержимого любых мемуаров нужно подходить предельно настороженно, предельно критично - это настолько "информационно грязный" источник, что хуже некуда. Грабин - мужик умнейший и хитрейший, и лукавства в его "Оружии Победы" - более, чем достаточно! Насчет 76-мм пушек - где там указание на инициативу Кулика, ау, покажите пальцем? У ГАУ имелся мобплан, НКТП этот план выполнил, и производство 76-мм дивизионных пушек свернули. Вот и все, и никакой конспирологии. Началась война, началась трагически, с большими потерями в матчасти - пришлось аврально восстанавливать. Ж.па, конечно, но о вредительстве или хотя бы преступном недомыслии и речи нет. Что касается 107-мм пушек им.Кулика, обратно, вопрос о целесообразности их производства в 1940 г. - очень и очень спорный. Достойных бронецелей для такого орудия в 41-42 гг. просто не было; маневренность такой артсистемы - песня та еще, тут без мехтяги не обойтись, скорострельность для орудия ПТО явно недостаточна (раздельное заряжание), так что... гм-гм... В 1944 Василий Гаврилыч выдал РККА пушку близкого калибра - 100-мм БС-3, но то было орудие принципиально иного класса, настоящий "зверо.б", виноват, "зверобой" - компактное орудие с унитарным заряжанием. Кстати, до сих пор прекрасно воюет. Так то - к месту и ко времени, в самый раз, ибо в фашистском зверинце появились такие зверушки, что с ними можно было говорить только флотским 100-мм языком. Другое дело, что Кулик со своим максимализмом перегнул палку и тем похерил производство великолепной противотанковой пушки ЗИС-2; но, с другой стороны, а где остальные-то были - Воронов, Яковлев, Павлов (ну, ладно - этот однозначно предатель), Тимошенко, Жуков, в конце концов? Что, на Кулике свет клином сошелся? Кулик - не дурак и не вредитель. Он честно делал свое дело, но - ошибся. Поэтому Сталин его и наказал сравнительно мягко; за ошибки И.В. никогда подчиненным бОшки не сносил. А вышку он получил уже после войны и совсем за другое. Сегей Дунаев.
amyatishkin: Да в общем-то большинство предвоенных орудий при Кулике были приняты. На считая парочки М-60/М-75, системы 122 и 152 мм, СЗА 85 мм, та же ЗИС-2 и УСВ, минометы. И наличие в достаточных количествах ПТП 57 мм в 1941 году позволило бы сильно сократить поголовье немецких танков. Курс на ее довоенное производство был выбран при наличии полного мобзапаса 45 и 76 мм орудий, а отказ - после потери мобзапасов. Значительная часть 45 и 76 мм орудий, произведенных в войну, представляли собой эрзац на замену ЗИС-2.
ВЛКСМ: Сергей Дунаев пишет: А вышку он получил уже после войны и совсем за другое. Кстати,а за что?У Звягинцева как-то невнятно говорится об этом : мол,болтал много.
Сергей Дунаев: amyatishkin пишет: Курс на ее довоенное производство был выбран при наличии полного мобзапаса 45 и 76 мм орудий, а отказ - после потери мобзапасов. Значительная часть 45 и 76 мм орудий, произведенных в войну, представляли собой эрзац на замену ЗИС-2. Святая правда. Но нужно учесть, что 45-мм пушки, будучи "расходной монетой" стрелковых батальонов и полков играли чрезвычайно важную роль "тяжёлого кулака пехоты". В обронительных боях они крошили атакующих фашистов картечью - очень дешёвым и одновременно очень эффективным боеприпасом, в наступлении уверенно подавляли огневые точки противника, будучи суть снайпеской винтовкой повышенного могущества. В нашем батальоне в Чечне такой "снайперкой" работали автоматы ЗУ-23, только у них был минус - они высокие, замаскировать трудно, приходилось спереди внаброс бронежилеты вешать. И перекатывать их тяжело, а если в кузове автомашины стоит - тем более уязвима. Так что 45-мм пушка своё честно отслужила, мама не горюй. 76-мм дивизионная пушка тоже своё отслужила на совесть. Это уникальное орудие прекрасно сочетало в себе качества противотанковой пушки и орудия огневого и даже "колесного" сопровождения пехоты. С появлением подкалиберных и кумулятивных снарядов эта неказистая пушечка нормально разбиралась даже с "тиграми", лишь бы канониры не праздновали труса. В моем личном архиве есть рассказ комбата-противотанкиста, моего преподавателя в институте, Героя Советского Союза: пока немецкая танковая засада (два "тигра") разбиралась с головным дозором "тридцатьчетверок", его батарея, точнее, то, что от нее к середине Восточно-Прусской операции осталось - 2 76-мм пушки ЗИС-3 - вышли на коняшках во фланг грозным "тиграм" и сожгли обоих. Калибр 75-76 мм, по-видимому, оптимальный для орудия ПТО времен ВМВ. У германцев лучшей противотанковой пушкой была PAK-40 калибра 75, у англичан - 17-фунтовка калибра 76. Ну, в общем, где-то так. Сергей Дунаев
Сергей Дунаев: ВЛКСМ пишет: Кстати,а за что?У Звягинцева как-то невнятно говорится об этом : мол,болтал много. Честно: врать не буду. Не знаю. Влетели они как бы на пару: Кулик и Гордов. Кто знает больше меня - пусть напишет. Сергей Дунаев
Ольга.: Официально это выглядит так: "...1 января 1947 года генерал-майор в отставке Кулик Г.И. арестован, а впоследствии, на основании обвинительного заключения от 2 августа 1950 года, обвинён вместе с командующим войсками Приволжского военного округа генерал-полковником Гордовым В.Н. и начальником штаба этого же округа генерал-майором Рыбальченко Ф.Т. «в измене Родине, в высказывании угроз по адресу руководителей ВКП(б) и советского правительства, и в враждебной связи с участниками антисоветского военного заговора»..." http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1512 "...На него донесли, что в пьяных разговорах он крайне неуважительно отзывался о партии и Сталине... На суде, — 24 августа 1950, Кулик заявил: «Мои показания, данные на предварительном следствии, являются ложными и полученными от меня незаконными методами следствия, от которых я полностью отказываюсь…»... "
ГДР: Кстати, а приговор 1942 года был отменен? Иначе получается посмертное повышение в звании, да еще какое - от генерал-майора до маршала.
nyvasa: в истории с ПТР вина лежит на Кулике и на Сталине. Можно поставить вопрос и о виновности председателей 3х комиссий которые разбирали этот вопрос - Молотове, Берии и Маленкове (если не ошибаюсь), но мне лично не кажется что они виновны - к ним сложно относится серьезно. Эти М. Б. М. - люди не военные а политические. Они видели свою миссию в том что бы понять желание Сталина и оформить его должным образом (как результат "объективной" разборки). В том что так произошло и есть вина Сталина, который должен был понимать пределы компентенции своих помошников и не поручать им таких деликатных заданий. А то что он делает? Поручает дело Молотову и говорит "я помню 109 мм пушку (по гражданской войне), - хорошая пушка". Какое решение можно было после этого ждать от Молотова? Однако ситуация совсем не такая сложная как кажется г-ну Дунаеву. речь то шла за ПТР артиллерию. А шиза Кулика возникла на почве прочтения немцких журналов где он узрел появление танка со 100 мм броней. Так что споры о том какая пушка лучше (вообще говоря) 45 мм или 107(9) мм - не уместны. Хороша та пушка которой удобно уничтожать танки противника (реальные а не мифические). А если обе на это способны - то учитываем и другие обстоятельства. В том числе маневренность и проч. ттх и себестоимость. А то что у немцев не было и не могло быть тяжелых танков в 41 и 42 г. было очевидно всем (кроме Кулика). На деле половина немецких танковв в 41 г были легкими. Так что вопрос еще стоит и о том КАК ПРИНИМАЛИСЬ РЕШЕНИЯ в Сталинском политбюро. Принимались они очень хреново. Не на основании взвешенной оценки объективной информации, а чисто волевым решением (кого то). От веса этого "кого то" в глазах Сталина и зависело решение вопроса. И в этом - самая большая вина Сталина. А возращаясь к ПТО-41 - на практике ГАУ отменило заказ на 45 мм и 76 мм в условиях когда 107 (или 109 - не помню) даже не была готова к производству. В итоге РККА не получила ни того ни другого. А в довершение всего, когда перед войной решили создать полки ПТА РГК - то пушки для них (76 и 45) изымались у линейных войск, чем еще более ослабили ПТОборону РККА
nyvasa: с одной стороны 45 мм и 76 мм пушки устарели и их шлепали как "эрзац" за неимением лучшего. С другой стороны - "честно отработали". Я не спорю - возможно что для целого ряда применений лучше бы подходила легкая безоткатная пушка (удачной конструкции). Но этот тип артиллерии сгорел вместе с лоббирующим его Тухачевским (который, кстати, хотел вообще всю артиллерию иметь безоткатной - тоже явная шиза). А из того что осталось 45 и 76 - прекрасно справлялись со своей работой. Почему надо кидать в них камни? Кстати 76 мм немцы охотно использовали и сами (если захватывали такие трофеи) - это ли не показатель качества? Так что ярлык "эрзац" мне тут не понятен. Кстати о 45 - после начала войны конструкторы сумели создать для них новый снаряд и увеличить бронепробиваемость в 1.5 раза. А Рокоссовский с успехом использовал их в 43 в борьбе с тиграми (стреляя по гусиницам) - об этом есть в его мемуарах. так что это не пушки плохие а опять руки не из того места растут - даже то что есть не способны использовать по максимуму. ------------ Конечно лучше бы было использовать как ПТО самоходки чем пушки, но такой роскоши (с полной заменой) не могла себе позволить ни одна армия. Даже американцы. 45 мм выпускали вплоть до 1945 года, а 76 вообще еще долго не снимали. Так где же то мифическое лучшее которое могло бы быть вместо них?
PKL: nyvasa пишет: А то что у немцев не было и не могло быть тяжелых танков в 41 и 42 г. было очевидно всем (кроме Кулика). Не надо свое незнание выдавать за очевидность, а тем более за объективную реальность. Немцы во Франции захватили свыше 4000 танков, в том числе и немало тяжелых. Что применение этих танков на Восточном фронте будет очень ограниченным никто предсказать не мог. Однако об этих немецких трофеях знали и о поступлении французской бронетехники в подразделения Вермахта вполне могли предполагать. Отсюда судя по всему и "растут ноги" информации о "немецких тяжелых танках" в 1940 году.
Хэлдир: nyvasa пишет: Так что вопрос еще стоит и о том КАК ПРИНИМАЛИСЬ РЕШЕНИЯ в Сталинском политбюро. Принимались они очень хреново. Не на основании взвешенной оценки объективной информации, а чисто волевым решением (кого то). Оченно глыбокомысленный вывод. Только так! и никак иначе. Да, пожалуй, и верно - ведь кремни люди были.. Настоящие большевики!!! nyvasa пишет: с одной стороны 45 мм и 76 мм пушки устарели и их шлепали как "эрзац" за неимением лучшего. Вот так и рождаются нездоровые сенсации.. И где у Дунаева говорилось про пушки? Он "эрзацем" называл ПТР. А ПТР расшифровывается как "противотанковое РУЖЬЕ". Или были ружья калибром 45 и 76?
AlexDrozd: По дивизионным орудиям. 76-мм пушки с баллистикой орудия 02/30 к концу 30-х морально устарели. Как дивизионные - мал калибр, из-за чего неэффективна стрельба на большую дальность (велико рассеивание и не видны разрывы), как ПТО - малая маневренность из-за большой массы и относительно маломощный выстрел, унаследованный от пушки обр. 1902 года. В то же время специализированное орудие ПТО этого калибра, с баллистикой зенитки обр. 31 года, например, или авторский вариант Ф-22 на конец 30-х еще не актуально, нет подходящих целей. И 57-мм орудие ПТО предпочтительней из-за меньшей массы артсистемы. Т.е. у Кулика были веские основания сомневаться в перспективности полевой пушки калибра 76-мм с существующей баллистикой.
sas: PKL пишет: Отсюда судя по всему и "растут ноги" информации о "немецких тяжелых танках" в 1940 году. Или из каких-то обрывков инфы про начало проектирования того,что потом вылезло в Тигр...
amyatishkin: nyvasa пишет: Однако ситуация совсем не такая сложная как кажется г-ну Дунаеву. речь то шла за ПТР артиллерию. А шиза Кулика возникла на почве прочтения немцких журналов где он узрел появление танка со 100 мм броней. Ну да, то, что в 1941 половина немецких танков советской полевой артиллерией в лоб не пробивалась вообще - это явная шиза из немецких журналов. Появление в 1942 году Pz.VI - тоже явная шиза из журналов. nyvasa пишет: Я не спорю - возможно что для целого ряда применений лучше бы подходила легкая безоткатная пушка (удачной конструкции). Но этот тип артиллерии сгорел вместе с лоббирующим его Тухачевским (который, кстати, хотел вообще всю артиллерию иметь безоткатной - тоже явная шиза). А теперь расскажите, сколько миллиметров брони пробила бы эта "легкая безоткатная пушка". Вы же такой умный.
nyvasa: Я несколько не привык к такому смешению жанров: либо вы даете мне дидактические ц.у. как надо жить (и тогда я сразу каптулирую и оставляю поле боя за вами). Либо обсуждаются конкретные факты конкретного периода. А заниматься сразу и тем и другим я не готов.
nyvasa: я вообще не знаю откуда там ПТР взялись. речь то сразу щла о пушках. Я же употребил ПТР как описку, имея ввиде ПТ артиллерию (это видно по смыслу теста). -------- Что касается ПТР как ПТР -я тоже не согласен с определением "эрзац" никакой это не эрзац а самостоятельный и очень нужный РККА вид оружия. ружья эти применялись и для борьбы с танками и для подавления пулеметов и даже для борьбы с пикировщиками. и вот конкретные примеры: небезызвестный снайпер Зайцев (сталинградец) рассказывал о своих попытках установить на ПТР оптический прицел и использовать для борьбы с пулеметами. когда севетский десант на Днепре в 43 отбивал атаки немцев и их запросили чем им можно помочь - они заказали именно ПТР а не что иное. Пачки этих ПТР были им доставлены на У2, привязав к бортам. Немецкий танкист, автор "тигры в грязи" рассказывая о своих боях 44 года приводит единственный случай когда его королевский тигр был выведен из строя. И сделали это именно ПТР а не пушки и не авиация. Причем сам он ничего сделать бронебойщикам не смог - они умело передвигались.
nyvasa: уже были пушки ЗИС превосходящие все эти образцы, а Кулик отказывался давать на них заказ ГАУ
nyvasa: А теперь расскажите, сколько миллиметров брони пробила бы эта "легкая безоткатная пушка". Вы же такой умный. Фаустпатрон и базука - это примеры безоткатной ПТА. И пробивали они не только танки 41 года но и более крепкие конструкции. Если бы идею безоткатное артиллерии не убили бы в РККА вместе с Тухачевским - вполне возможно что к 41 году мы имели бы что ти типа фаустпатрона. Технология позволяла их делать, надо было придумать конструкцию. А на счет того "умный или не умный" - я не очень понимаю зачем нужно делать личные выпады при конкретном обсуждении конкретной темы.
Хэлдир: nyvasa пишет: Фаустпатрон и базука - это примеры безоткатной ПТА. надо было придумать конструкцию. Возможно, я ошибаюсь и меня забъют как мамонта поправят... Но, вроде, в фаустпатроне (за базуку не скажу) суть в конструкции и принципе действия самого патрона, а вовсе не в конструкции пушки (или рогатки) из которой его выпуливают. В ту же тему - подкалиберные снаряды. Пушка та же, прицелы те же, расчеты те же - пробиваемость выше... И при чем тут конструкция?
amyatishkin: nyvasa пишет: Фаустпатрон и базука - это примеры безоткатной ПТА. И пробивали они не только танки 41 года но и более крепкие конструкции. Если бы идею безоткатное артиллерии не убили бы в РККА вместе с Тухачевским - вполне возможно что к 41 году мы имели бы что ти типа фаустпатрона. Технология позволяла их делать, надо было придумать конструкцию. "Фаустпатрон и базука" состояли на вооружении РККА? Вы в курсе, на каком принципе основаны их боеприпасы? И в каком году про этот принцип прознали советские конструктора? nyvasa пишет: Что касается ПТР как ПТР -я тоже не согласен с определением "эрзац" никакой это не эрзац а самостоятельный и очень нужный РККА вид оружия. ружья эти применялись и для борьбы с танками и для подавления пулеметов и даже для борьбы с пикировщиками. Это эрзац, ответственный за долю процента побитых танков. А раз уж не могут танкам повредить - пусть по самолетам стреляют. Или там по пулеметам - хуже не будет. nyvasa пишет: когда севетский десант на Днепре в 43 отбивал атаки немцев и их запросили чем им можно помочь - они заказали именно ПТР а не что иное. Пачки этих ПТР были им доставлены на У2, привязав к бортам. Ну так на У-2 больше ничего и не доставить было десантникам. Хоть борту привязывай, хоть к крылу.
nyvasa: Что касается фустов и базук - я просто привел пример безоткатной артиллерии для целей ПТО. Кумулятивные заряды были советским конструкторам до войны не известны, но это и не является единственным способом борьбы с танками. "Советская базука" - если бы такая была создана до 41 года могла бы (для примера) выбрасывать в танк несколько литров горючей смеси (сравним с бутылкой 0,5 л) и если бы она это делала достаточно точно на дистанции 200 метров - это было бы вполне адекватным оружием для 41 года. Что касается ПТР я думаю что этот вопрос требует отдельного обсуждения и хочу вынести его в самостоятельную тему.
amyatishkin: nyvasa пишет: Что касается фустов и базук - я просто привел пример безоткатной артиллерии для целей ПТО. Кумулятивные заряды были советским конструкторам до войны не известны, но это и не является единственным способом борьбы с танками. Т.е. примеров эффективной безоткатной ПТО у вас нет. nyvasa пишет: "Советская базука" - если бы такая была создана до 41 года могла бы (для примера) выбрасывать в танк несколько литров горючей смеси (сравним с бутылкой 0,5 л) Да, были такие созданы: http://bazuev.spb.ru/Len_oru_amp.htm nyvasa пишет: и если бы она это делала достаточно точно на дистанции 200 метров - это было бы вполне адекватным оружием для 41 года. Для начала вам не помешало бы узнать действенную дальность стрельбы из настоящих РПГ. Например, из РПГ-2.
Ольга.: ГДР пишет: Кстати, а приговор 1942 года был отменен? Иначе получается посмертное повышение в звании, да еще какое - от генерал-майора до маршала. В 1943 году ему дали ген-лейтенанта, в 1945 году одну звездочку опять сняли. В 1957 году при реабилитации вернули звание маршала, ГСС и пр. награды.
Сергей Дунаев: Nyvasa пишет: /// в истории с ПТР вина лежит на Кулике и на Сталине. Можно поставить вопрос и о виновности председателей 3х комиссий которые разбирали этот вопрос - Молотове, Берии и Маленкове (если не ошибаюсь), но мне лично не кажется что они виновны - к ним сложно относится серьезно. Эти М. Б. М. - люди не военные а политические. Они видели свою миссию в том что бы понять желание Сталина и оформить его должным образом (как результат "объективной" разборки). /// Вроде бы на дворе давно уже не безумные 90-е годы. Документальной информации о тех событиях сегодня вполне достаточно (один из немногих плюсов "катастройки"), поэтому просто грех повторять затертую болтовню сванидзей-познеров-радзинских и прочих солженицкеров. Вы что, столоверчением занимаетесь? Вам дух Молотова явился и признался, что всю дорогу "оформлял"? Побойтесь Бога, это Молотов-то, который мог запросто игнорировать решение, предлагаемое Сталиным, если считал его ошибочным - и тем доводил ИВ до белого каления. Это Берия, который, один из немногих, мог говорить Сталину "ты"? Ну-ну... /// ...Поручает дело Молотову и говорит "я помню 109 мм пушку (по гражданской войне), - хорошая пушка". Какое решение можно было после этого ждать от Молотова? /// Источник этой байки - опять мемуары! Дорогие друзья и соратники, да поймите вы, что мемуары - это настолько субъективный источник инфы, что истину там нужно с микроскопом искать, на семь кругов в щелоке прополаскивать и затем еще кислотой протравливать, пока под грудой ущемленных амбиций, конъюнктурных наслоений, элементарных ровалов в памяти и прочего инфо-шлака просветится крупинка фактуры. /// А шиза Кулика возникла на почве прочтения немцких журналов где он узрел появление танка со 100 мм броней. /// Тяжелые танки с противоснарядным бронированием начаты разработкой в Германии аж в 1936 г, и сведения об этом в ГШ поступали не из "Фёлькишер беобахтер", а по нормальным разведканалам. И не мог ни Кулик, ни Бог и ни герой в 1940 знать, что движется эта разработка ни шатко, ни валко, и будет резко подстегнута только встречей вермахта на поле боя с Т-34 и КВ. Так что Кулик был прав, так сказать, на прерспективу, а Грабин и его единомышленники - на текущий момент. Жизнь, она, сволочь такая, неоднозначна и многогранна, и в двухмерные догматические схемы не лезет. /// А то что у немцев не было и не могло быть тяжелых танков в 41 и 42 г. было очевидно всем (кроме Кулика). На деле половина немецких танковв в 41 г были легкими. /// Отнюдь не очевидно. Вы ведь сами себя в логическую ловушку загнали: "очень одинокий Кулик" сумел, понимаешь, всех забороть, в т. ч. и Сталина, передкоторым все типа трепетали и старались побыстрее "понять и оформить". Где логика? /// Так что вопрос еще стоит и о том КАК ПРИНИМАЛИСЬ РЕШЕНИЯ в Сталинском политбюро. Принимались они очень хреново. Не на основании взвешенной оценки объективной информации, а чисто волевым решением (кого то). От веса этого "кого то" в глазах Сталина и зависело решение вопроса. И в этом - самая большая вина Сталина. /// Все, опять попер Сванидзе-Пивоваров-Досталь... С этим спорить невозможно, это клиника. Тут только торазин. /// А возращаясь к ПТО-41 - на практике ГАУ отменило заказ на 45 мм и 76 мм в условиях когда 107 (или 109 - не помню) даже не была готова к производству. В итоге РККА не получила ни того ни другого. А в довершение всего, когда перед войной решили создать полки ПТА РГК - то пушки для них (76 и 45) изымались у линейных войск, чем еще более ослабили ПТОборону РККА /// На 22 июня 1941 года дивизионное звено артиллерии РККА располагало 8521 76-мм дивизионной пушкой трех образцов. 45-мм пушек ПТО каждая стрелковая дивизия, если мне память не изменяет, имела по штату 54 шт. Это называется - не получили? Что касается создания противотанковых артбригад РГК, то, честно скажу, о путях их укомплектования матчастью мне ничего не известно. Однако! Если даже для этого изымали часть стволов из стрелковых соединений, то преступлением или преступным недомыслием такой шаг назвать сложно; есть такой административно-организационный прием - реструктуризация. Например, Вермахт дважды реструктуризовал свои танковые соединения; при этом число дивизий росло, а число танков в дивизии уменьшалось. Хорошо это или плохо? Наши в 1941 на своей шкуре убедились - хорошо. Даже слишком. Еще раз повторюсь: жизнь - штука нелинейная и догматизма не прощает. В остальном сообщения Nyvas прекрасно откомментировали без меня форумчане - за что большое им военно патриотическое спасибо. Сергей Дунаев
nyvasa: Сергей Дунаев пишет: В остальном сообщения Nyvas прекрасно откомментировали без меня форумчане - за что большое им военно патриотическое спасибо Мне сложно дискутировать с г-ном Дунаевым поскольку мы принадлежим к разным "родам войск". он любит охватывать все и сразу. Я же предпочитаю обсужать конкретную тему не отвлекаясь по сторонам. Это первое. Во вторых заслуживает внимания сам метологический подход к материалу г-на Дунаева. Если ему что то не нравится он с плеча объявляет источник не надежным (например - мемуары) и требует переиграть партию заново. то что ряд мемуаров (но не все) вызывают обоснованные сомнения ни кто и не спорит. Однако многие вещи сообщаемые в них не связаны с амбициями их авторов. Другие вещи сообщаемые в них могут быть сопоставлены с другими мемуарами. В целом это тот источник с которым можно и нужно работать. А как еще можно разбирать такие вопросы как (например) отношения в сталинском руководстве? На основании конституции СССР 36 года что ли?
RVK: nyvasa пишет: то что ряд мемуаров (но не все) вызывают обоснованные сомнения ни кто и не спорит. Однако многие вещи сообщаемые в них не связаны с амбициями их авторов. Другие вещи сообщаемые в них могут быть сопоставлены с другими мемуарами. В целом это тот источник с которым можно и нужно работать. Мемуары это жанр художественной литературы и, конечно, с нею тоже можно и нужно работать. Особенно это было актуально в советские времена для, так сказать, личного исследования - очень мало было доступных источников кроме них. Но работать с ними был большой труд, как отметил Сергей Дунаев. Это похоже на труд искателя золота - приходится перемыть кучу пустой породы ради нескольких крупинок золота. А сейчас доступно море разнообразных первоисточников, даже в интернете, и что? Опять выборочно, некорректно выдергивая цитаты из исторического контекста, цитировать мемуары? nyvasa пишет: А как еще можно разбирать такие вопросы как (например) отношения в сталинском руководстве? На основании конституции СССР 36 года что ли? Ну не по одним мемуарам же! А стенограммы и протоколы совещаний, указы, распоряжения и пр.? На сегодня же такой объем информации общедоступен, что бедность цитирования и обоснования почти однозначно признак непрофессионализма.
Игорь Куртуков: RVK пишет: Мемуары это жанр художественной литературы Нет, это жанр документальной (ну может быть документально-художественной) литeратуры. То что в англоязычной терминологии называют nonfiction. Это похоже на труд искателя золота - приходится перемыть кучу пустой породы ради нескольких крупинок золота. С этим можно согласиться. Ну не по одним мемуарам же! А стенограммы и протоколы совещаний, указы, распоряжения и пр.? Тут фигня в том, что процесс принятия решений в указанных вами источниках отражён хуже чем в мемуарах. Они фиксируют решение, но не показывают пружины и шестерёнки механизма их принятия. Например, такой факт как предварительную подготовку вопросов. На совещание/заседание люди уже очень часто приходили имея указания по тому как выступать. Указания давались в индивидуальном порядке, в кулуарах. Это факт ни в каких протоколах и стенограммах естественно отражения не находит.
RVK: Игорь Куртуков пишет: Тут фигня в том, что процесс принятия решений в указанных вами источниках отражён хуже чем в мемуарах. Они фиксируют решение, но не показывают пружины и шестерёнки механизма их принятия. Это я понимаю, но в мемуарах почти все балуются постфактическим знанием, сознательно или бессознательно. Я же не писал, что с мемуарами не НУЖНО работать. Я писал о том, что ОДНИХ мемуаров недостаточно и к тому же их надо корректно цитировать.
Игорь Куртуков: RVK пишет: Это я понимаю, но в мемуарах почти все балуются постфактическим знанием, сознательно или бессознательно. Кроме того мемуар всегда субъективен и чаще всего апологетичен. Тяжёлый источник, что и говорить. Я же не писал, что с мемуарами не НУЖНО работать. Я писал о том, что ОДНИХ мемуаров недостаточно и к тому же их надо корректно цитировать. Дык я же не спорю, а уточняю. В том смысле, что есть вопросы, ответы на которые прежде всего нужно искать в мемуарах.
RVK: Игорь Куртуков пишет: Кроме того мемуар всегда субъективен и чаще всего апологетичен. Тяжёлый источник, что и говорить. Игорь Куртуков пишет: В том смысле, что есть вопросы, ответы на которые прежде всего нужно искать в мемуарах. Согласен.
ged: лично Кулие отвечает не за развал Западного фронта, конечно, где уже ни кто тогда помочь не мог А за провал наступления КМГ Болдина отвечает? Мог, например, маршал Кулик поднапрячься и подбросить 6-у МК топлива (чтоб ГСМ не "добывали кто как умел")? Кулик своим присутвием даже облегчил задачу ком 10А Голубеву. Без связи с Минском задачу по отходу из белостокского выступа никто не давал, а так Кулик своей властью вродьбы даже облегчил это дело Типа так: бросил оружие, документы, переоделся в штатское и припустил огродами? Вообще все свелось к обсуждению артиллерии, что было бы понятно, если бы Кулик занимался исключительно артиллерией. Но ведь он не маршал артиллерии, а просто маршал - т.е. военачальник, полководец. Он ведь и армиями командовал и представителем Ставки был - можно что-то положительное об этой его деятельности сказать? В 1957 году при реабилитации вернули звание маршала Т.е. его реабилитировали за проступки при обороне Керчи и Ростова? А, кстати, за какие заслуги он в 42-м был повышен до генерал-лейтенанта? И за что в 44-м орден Красного Знамени получил, а в 45-м - орден Ленина?
ged: Как я понимаю, никто ничего положительного о моральных качествах, профессионализме, талантах военачальника, его заслугах (за которые он удостоился звания маршала и многочисленных орденов) Г.И.Кулика сказать не может. Каков маршал, такова и армия?
RVK: ged пишет: Каков маршал, такова и армия? А не слишком ли смелое и поспешное обобщение?
ged: Во-первых, это не утверждение, а вопрос. Во-вторых, поговорка есть такая: каков поп, таков и приход. Обощение, действительно, слишком ...э... обощающее. Но, по моему, существование такого маршала, как Г.И.Кулик, достаточно полно характеризует состояние Красной Армии в последние предвоенные годы.
RVK: Вашу позицию понял, спасибо за разъяснения.
amyatishkin: ged пишет: Каков маршал, такова и армия? Это артиллерийский маршал. Каков маршал, такова и артиллерия.
assaur: amyatishkin пишет: Это артиллерийский маршал. Каков маршал, такова и артиллерия. После завершения курсов при Военной академии РККА Г.И. Кулик – помощник начальника артиллерии в Управлении начальника артиллерии РККА (ноябрь 1924 г. – октябрь 1925 г.), затем заместитель председателя Военно-промышленного комитета ВСНХ (октябрь 1925 г. – ноябрь 1926 г.), начальник управления в Главном артиллерийском управлении РККА (ноябрь 1926 г. -ноябрь 1929 г.), потом в течение 5 месяцев «состоял в распоряжении Народного Комиссариата по военным и морским делам», а с апреля по ноябрь 1930 г. – командир Московской пролетарской дивизии. После обучения в особой группе Военной академии им. М.В. Фрунзе – командир-комиссар 3-го стрелкового корпуса (ноябрь 1932 г. – май 1937 г.), с мая 1937 г. по январь 1939 г. – начальник артиллерийского управления РККА. С января 1939 г. по август 1941 г. – заместитель народного комиссара обороны СССР и начальник Главного артиллерийского управления. Строевых должностей по артиллерии не занимал. Вынесло его вроде на волне репрессий.
marat: nyvasa пишет: Пачки этих ПТР были им доставлены на У2, привязав к бортам. Слабо представляю пачки 45-мм пто, привязанные к бортам У-2. Может поэтому не попросили? nyvasa пишет: Фаустпатрон и базука - это примеры безоткатной ПТА. Для бойцов со стальными нервами - попробуй подпусти танк на 30-50 метров. nyvasa пишет: Если бы идею безоткатное артиллерии не убили бы в РККА вместе с Тухачевским - вполне возможно что к 41 году мы имели бы что ти типа фаустпатрона. То что предлагал Курчевский не совсем то, что появилось у союзников и у нас после войны. В деталях разбираться не буду - поищите сами или более сведущие подскажут. nyvasa пишет: Кумулятивные заряды были советским конструкторам до войны не известны, но это и не является единственным способом борьбы с танками. Тут вы не правы - в 30-е (конце двадцатых) годы проводились опыты с кумулятивными зарядами для подрыва ДОТов. Насчет практических результатов не скажу, но снарядов таки не было. nyvasa пишет: "Советская базука" - если бы такая была создана до 41 года могла бы (для примера) выбрасывать в танк несколько литров горючей смеси (сравним с бутылкой 0,5 л) и если бы она это делала достаточно точно на дистанции 200 метров - это было бы вполне адекватным оружием для 41 года. Ну 200 метров и к концу войны не достигали. Но метать горючую смесь могли запросто - это называется огнемет. Но чудо-оружием почему то не стало. Сергей Дунаев пишет: Что касается создания противотанковых артбригад РГК, то, честно скажу, о путях их укомплектования матчастью мне ничего не известно. Первоначально планировалось вооружить 45-мм и 76-мм пушками, но после известных событий осени 1940 г, когда выяснилось, что 45-мм снаряд не способен надежно пробивать немецкую броню родилась записка Кулика вооружить бригады более крупнокалиберными орудиями. - 85-мм зениткой (благо был избыток стволов по сравнению с приборами управления ЗАО) и 107-мм пушки (по мотивам прочтения Куликом данных разведки о толстобронных немецких танках. Кстати два прототипа проходили войсковые испытания летом 1941 г на восточном фронте - http://strangernn.livejournal.com/66474.html#cutid1) nyvasa пишет: Другие вещи сообщаемые в них могут быть сопоставлены с другими мемуарами. В целом это тот источник с которым можно и нужно работать. Вот главное - уметь с ними работать. На параллельном форуме господин Кейстут Закорецкий любил(надеюсь) задавать новичкам вопрос: где был Жуков 22.06.1941 г в 14.30 (или 15.00)? и четыре варианта ответов, из которых правильный по логике закорецкого на основании мемуаров жукова - пил кофе с булочками в самолете по пути на ЮЗФ. Но посмотрев в малиновке журнал посещений Сталина с удивлением обнаруживаешь - правильный ответ с 14.00 до 16.00 в кабинете Сталина вместе с Ватутиным и Тимошенко. Причем в мемуарах Жуков написал около 13.00(рыться не хочу 13 или 14) позвонил Сталин и спросил, чем я занимаюсь. Затем сказал - тут справимся без вас, срочно выезжайте на ЮЗФ. Через 40 минут я летел в самолете и вспомнив, что еще не обедал, попросил летчиков угостить. Ну и кому верить будем? ged пишет: А за провал наступления КМГ Болдина отвечает? Хороший вопрос. Мое мнение - как Болдин мог чем то управлять, не имея ни штаба, ни средств связи? Штабы 10 армии и 6 мехкорпуса сами были перегружены функциями по управлению своими частями и помочь Болдину не могли. ged пишет: Мог, например, маршал Кулик поднапрячься и подбросить 6-у МК топлива Если только как товарищ Сталин в битве под Москвой в изложении политработника после войны "напряг свой гений и немцы побежали"(по воспоминаниям какого-то фронтовика о лекции по битве под Москвой в сороковые годы в воинской части) ged пишет: Но ведь он не маршал артиллерии, а просто маршал - т.е. военачальник, полководец. Так Кулик и был начальник ГАУ, заместитель НКО, курировавший ПВО и артиллерию КА перед войной. ged пишет: А, кстати, за какие заслуги он в 42-м был повышен до генерал-лейтенанта? И за что в 44-м орден Красного Знамени получил, а в 45-м - орден Ленина? Оказывал помощь командованию 22- армии в организации наступательной операции (9-10.42), 04.43 г - генерал-лейтенант, командарм 4 гвардейской армии, снят в октябре 1943 г, с 01.44 г замначальника ГУФ и УВ вновь снят. в июне 1945 г понижен в звании до г-м. С июня 1946 г в отставке. Такое ощущение, что публично выражал свое недовольство положением.
marat: assaur пишет: Строевых должностей по артиллерии не занимал. Вынесло его вроде на волне репрессий. Да не только - 1918-1919 гг начальник артиллерии 10-й армии. Напомнить, чем занималась эта армия и кто был в это время в Царицине?
assaur: marat пишет: Да не только - 1918-1919 гг начальник артиллерии 10-й армии. Напомнить, чем занималась эта армия и кто был в это время в Царицине? При наличии более грамотных специалистов и знакомство со Сталиным, я думаю, не помогло бы. Кстати, Симонов не с него писал командарма Батюка(?), того, который любил рассказывать как он учил тов. Сталина стрелять из пушки?
ged: marat пишет: как Болдин мог чем то управлять, не имея ни штаба, ни средств связи? Штабы 10 армии Штаб 10-й армии занимался руководством более важной операции, чем удар КМГ? Отправляя Болдина практически одного к Голубеву, Павлов был настолько глуп, что не обеспечил Болдина штабом, связью и всем необходимым для командования? А Болдин был настолько глуп, что не напомнил Павлову об этом? Или все же они вполне резонно полагали, что сил штаба 10-й армии вполне хватит для руководства КМГ? Кстати, я вопрос задавал о Кулике, а не о Болдине. marat пишет: Если только как... Это вообще не ответ. marat пишет: Так Кулик и был начальник ГАУ, заместитель НКО, курировавший ПВО и артиллерию КА перед войной Каждый заместитель наркома что-то курировал, кто ВВС, кто бронетанковые силы, однако, за это звание маршала не давали. Краткую биографию Г.И.Кулика я и сам заню. Я спрашивал о том, за что коретно Кулика повысили в 42, давали ордена Красного Знамени и Ленина. Помощь комадованию 22 армии была настолько серьезна?
assaur: ged пишет: Краткую биографию Г.И.Кулика я и сам заню. Я спрашивал о том, за что коретно Кулика повысили в 42, давали ордена Красного Знамени и Ленина. По орденам: Оба ордена, полученные Куликов в ВОВ, вполне могли быть получены согласно приказу ГКО № 190 от 3 октября 1944 г. за выслугу лет в КА. К тому же в 1944–45 годах боевых генералов чаще награждали полководческими орденами, а не БКЗ и Ленина. Г.И. Кулик был удостоен звания Героя Советского Союза (21.03.1940 г.). Он награжден 4 орденами Ленина (1937 г., 1938 г., 21.03.1940 г., 21.02.1945 г.), 4 орденами Красного Знамени (1919 г., 1920 г., 1930 г., 1944 г.) и 3 медалями. С января 1944 г. по апрель 1945 г. – второй заместитель начальника Главного управления формирования и укомплектования войск Красной Армии. В наградном листе 1944 г. он был представлен своим начальником генерал-полковником Смородиновым как «опытный и всесторонне подготовленный генерал». Однако в 1945 г. этот же генерал-полковник, докладывая заместителю народного комиссара генералу армии Булганину Н.А., придерживался уже другого мнения: «... изучая внимательно на протяжении года работу и личное поведение т. Кулика, прихожу к выводу о необходимости немедленно снять его как несоответствующего должности...». № 190 3 октября 1944 г. в) за 20 лет службы – орденом Красного Знамени; г) за 25 лет службы – орденом Ленина; д) за 30 лет службы – вторым орденом Красного Знамени. Прослужившие 25, 26, 27 лет представляются к ордену «Красное Знамя», а к 23 февраля 1945 г. – к ордену Ленина. По званию: В годы Великой Отечественной войны (сентябрь-октябрь 1941 г.) Г.И. Кулик командует 54-й армией на Ленинградском фронте, по апрель 1943 г. находится в распоряжении народного комиссара обороны. С января 1944 г. по апрель 1945 г. – второй заместитель начальника Главного управления формирования и укомплектования войск Красной Армии. Звание Маршала Советского Союза Г.И. Кулик получил 7 мая 1940 г., но 19 февраля 1942 г. его лишили этого звания. Началась его «генеральская эпопея»: 17 марта 1942 г. он стал генерал-майором, через год, 15 апреля 1943 г., -- генерал-лейтенантом, но, по Постановлению СНК от 9.07.1945 г. был восстановлен в звании генерал-майор. Как видите, звание ген.-лейтенанта Кулик получил находясь на нестроевой должности.
ged: assaur пишет: Оба ордена, полученные Куликов в ВОВ, вполне могли быть получены согласно приказу ГКО № 190 от 3 октября 1944 г. за выслугу лет в КА Видимо, так и есть. Потому как других поводов для награждения явно нет. Спасибо.
Mikle: assaur пишет: Кстати, Симонов не с него писал командарма Батюка(?), того, который любил рассказывать как он учил тов. Сталина стрелять из пушки? Скорее с Г.Ф. Захарова
assaur: Mikle пишет: Скорее с Г.Ф. Захарова Две академии к 1939 году и такой дуб? Как Вы объясняете причастность Захарова к образу Батюка в романе Симонова? Или где-нибудь об этом читали?
Mikle: assaur пишет: Две академии к 1939 году и такой дуб? Как Вы объясняете причастность Захарова к образу Батюка в романе Симонова? Или где-нибудь об этом читали? Ряд деталей в биографии совпадает. Например, именно он сменил И.Е. Петрова на должности командующего 2-м БФ перед началом "Багратиона" - как и Батюк в романе Симонова. Опять же, если судить по мемуарам, Захаров был на редкость груб в общении с подчиненными. http://militera.lib.ru/memo/russian/belov_pa/index.html Белов П. А. За нами Москва. — М.: Воениздат, 1963. Генерал Захаров прибыл с поручением побудить нас скорее выполнить задачу. Присутствие его создавало нервозную обстановку. Он щедро расточал угрозы, прибегал к самым крутым мерам. Я не мог согласиться с его «методами» управления. Люди в корпусе были опытные и добросовестные. Если и случались неудачи, то, как правило, не по вине наших командиров, а из-за ожесточенного сопротивления врага, превосходившего нас в танках, артиллерии и авиации. Одним из первых на глаза Захарову попался майор Кононенко. Ни с того ни с сего генерал обвинил его в том, что корпус не имеет хороших дорог для движения автомашин. Кононенко, как говорится, едва унес ноги и ушел в прорыв вместе с генералом Осликовским. Вообще командиры старались избегать встреч с Захаровым.
Хэлдир: Mikle пишет: Скорее с Г.Ф. Захарова Аргументировать никак не могу, да и незачем. Просто, когда я задался тем же вопросом, то пришел к тому же выводу: прототип - скорее всего Г.Ф. Захаров. На уровне ощущений и восприятий.
полная версия страницы