Форум » 1939-1945 » Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями (продолжение) » Ответить
Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями (продолжение)
vav180480: Тут модер прикрыл тему про артуху, и в этом есть и моя вина, посему эту тему хочу начать с извинений, особливо перед Ктырем ну и др. так что извините уж:) наверное кризис так вот повлиял, премию не платят, ипотеку плачу по прежнему вот и срываюсь, ну даладно, я вообщета об чем. Тут вот Ктырь мне: [quote] Реально немецкая САУ Веспе или Хумммель могла развернуться на позиции и мгновенно открыть огонь мешая с землёй советскую передовую и все ваши миномёты разом. [/quote] А я ему такой: [quote] в понятие развернуться входит и привязка позиции и построение параллельного веера и расчет установок и пристрелка реперов а эти мероприятия не зависят от бызы артиллерии, "мгновенно" САУшки могут только смотаться (что тоже неплохо конечно:)) [/quote] На что он мне эдакое:) [quote] Реально при работе с корректировщиками с переднего края и специальными танками корректировщиками (в РККА не было вообще) немецкие САУ способны были открыть огонь через 5 минут после выхода на позиции. И делали это неоднократно. Стрельба без пристрелки либо с пристрелкой в ходе огневого налёта норма для них. [/quote] Первый вопрос, что такое танк (бронемашина?) корректировщиков, чем была оснащена и в чем решающее преимущество перед взводом управления батареи буксируемой артиллерии? (советского в частности) кроме подвижности по дорогам и то если буксируемая батарея не на автотяге и взвод соответственно тоже. И что такое пристрелка в ходе огневого налета? Главное что, прошу вас Ктырь, расписать подробно такое дело, как вы его понимаете, в частности команды, (пусть будут немножко неправилны по форме, главное по содержанию:)) Немецкая боевая группа в прорыве, батальон танаков, батальон панцергренадер, батарея Веспе, место в колонне корректировщиков, место огневого взвода? Группа упирается в опорный пункт, каковы будут команды и действия 1) командира группы 2) комбата Веспе 3) СОБа Веспе. Советский стрелковый полк, на второстепенном направлении наступает в штатном составе, имеется 7 120к в минометной батарее на конной тяге, место комбата 120к в колонне? место огневых взводов в колонне? Полк упирается в опорный пункт и также подробно какие команды 1) полкана 2) комбата 3) СОБа и главное то место где минометка конкретно будет уступать по времени развертывания и начала стрельбы батарее Веспе? Советский временно моторизованный (Студебеккреры например) стрелковый полк, усилен ротой танков и дивизионом с артполка в составе коего батарея М-30, также упирается в опорный пункт, какие команды и подробнейше то место где М-30 уступит по времени развертывания Веспе. Тут дело в чем, вы Ктырь двинули тезис что самоходки времен ВМВ, слабобронированные и вообще не бронированные сверху (Веспе) имеют решающее преимущество по времени развертывания перед буксируемыми орудиями, нет я не говорю что не имеют преимущество, просто скажите оно конкретно поминутно в указанных примерах, и действительно ли оно решающее? Вы двинули вам и доказывать, тем более вы сказали что обладаете системными знаниями по артиллерии (я на это ниразу не претендую:)). Доказывайте;) Я не думаю что вы своим первым ответом меня сразу удовлетворите, но постепенно с наводящими вопросами от меня и пояснениями непоняток от вас я думаю мы прийдем к некому итогу
Ответов - 70, стр:
1 2 All
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Тащите этого капитана на Русский военно-исторический и там спросите. Самое лучшее решение. Поскольку участник Сергей Дунаев въехал на форум с сообщением, содержащим выражения, характеризующие личность участников - санкции к "ответчикам" применять не буду, но только до этого момента. Если этот балаган не прекратится - санкции последуют ко всем нарушителям независимо от того, "кто первый начал".
Ктырь: А балаган не прекратиться, он уйдя в подполье - опять где-нибудь выплывет. Я к тому что, как только пошло уклонение от темы в медально-ругательном ключе - нужно без всяких разговоров пинком отправлять эти левые посты в остальное. А там уже - если бряцанье медалей не утихнет, (вернее они не найдутся ) принимать меры. Иначе как это всегда бывает тема закрывается и.т.д. А эта тема мощная - жалко её. Есть же какой никакой отстойник на форуме!
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Есть же какой никакой отстойник на форуме! Отстойников здесь нет. Ктырь пишет: балаган не прекратиться, он уйдя в подполье - опять где-нибудь выплывет. Пусть где-нибудь выплывает, "но не в нашем районе"(с). Вы, в принципе, сами указали для него возможное место: Тащите этого капитана на Русский военно-исторический А здесь я его очень быстро прекращу. Если возмутитель спокойствия не внемлет голосу разума и моим предупреждениям - пойдёт по накатанной дорожке.
Голицын: Да мы вроде все уже выяснили и сказали. Добавлять тут нечего.
Ктырь: Человек с ружъём пишет Отстойников здесь нет. Как нет если есть. Просто там название другое. Пусть где-нибудь выплывает, "но не в нашем районе"(с). Вы, в принципе, сами указали для него возможное место: Именно. Но мало ли. Может человек не захочет, потребует предоплаты или ещё чего. А здесь я его очень быстро прекращу. Если возмутитель спокойствия не внемлет голосу разума и моим предупреждениям - пойдёт по накатанной дорожке. Ну вот и ждём чего дальше будет.
Сергей Дунаев: "Человек с ружьём" пишет: /// Самое лучшее решение. Поскольку участник Сергей Дунаев въехал на форум с сообщением, содержащим выражения, характеризующие личность участников - санкции к "ответчикам" применять не буду, но только до этого момента. Если этот балаган не прекратится - санкции последуют ко всем нарушителям независимо от того, "кто первый начал". /// Сугубо правильное решение с точки зрения модератора. /// А балаган не прекратиться, он уйдя в подполье - опять где-нибудь выплывет. Я к тому что, как только пошло уклонение от темы в медально-ругательном ключе - нужно без всяких разговоров А балаган не прекратиться, он уйдя в подполье - опять где-нибудь выплывет. Я к тому что, как только пошло уклонение от темы в медально-ругательном ключе - нужно без всяких разговоров пинком отправлять эти левые посты в остальное. А там уже - если бряцанье медалей не утихнет, (вернее они не найдутся ) принимать меры. Иначе как это всегда бывает тема закрывается и.т.д. А эта тема мощная - жалко её. . А там уже - если бряцанье медалей не утихнет, (вернее они не найдутся ) принимать меры. Иначе как это всегда бывает тема закрывается и.т.д. А эта тема мощная - жалко её. /// Очень интересная фразеология: "он уйдя в подполье - опять где-нибудь выплывет", "пинком отправлять эти левые посты в остальное", "принимать меры" Ктырь, не вибрируйте. Всё только начинается. С.Дунаев.
Ктырь: Сергей Дунаев пишет Ктырь, не вибрируйте. Всё только начинается. Что значит вибрируйте\невебрируйте? И что начинается медаленосец - всё вообще-то закончилось так и начавшись. Вам недоходчиво объяснили - что-то непонятно может? С вами общается кто-либо будет лишь после того как ВЫ назовёте место, где ВЫ стали офицером и что вы не чужой человек для 32-го военного городка - конкретно бойцов-зенитчиков в\ч 69771 - сообщите Голицыну в личке и всё дела. В таком случае Я ЛИЧНО ПРИНЕСУ ИЗВИНЕНИЯ ВАМ. Так воспитан - людей без причины не кусаю - если сделал это вину признаю. А пока утухните нафиг - если есть желание "общатся" идите - СЮДА. Про ваш двухкратный (!) опыт боевых действий, ордена с медалями и речи нет пока. Всё точка. P.S. И это капитан-медаленоносец вы хоть цитирование освойте наконец - с вашим 10 летним стажем интернета в том числе на этом форуме, плюс работой в СМИ (я так понимаю в Красной Звезде, не иначе) - это ведь несложно правда?
Человек с ружьем: Сергей Дунаев, Ктырь - выяснение отношений в личке. Китайское предупреждение.
Ктырь: Да больше добавить нечего. Ну, а как быть с такими наглыми заявлениями? И человек ведь как не в чём небывало продолжает беседы. Невероятно но факт.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Да больше добавить нечего. Вот и не добавляйте. А кто есть ху выясняйте в другом месте. Точка.
Ivan_t: http://deutschewaffe.narod.ru/morser.htm#7кг Тут пишут, что 15-см осколочная обр.41 имеет в себе только 2 кг ВВ!!! НЕ МАЛО ЛИ?
Ivan_t: Если это не ложь то получается что ракеты РС-13 намного сильнее 15-см осколочных гранат обр.41.
amyatishkin: Широкорад те же данные приводит. Для 15-см: осколочная - ВВ 2 кг осколочно-дымовая - ВВ 1,34 кг и дымов 4 кг
Ivan_t: "Достаточно вспомнить знаменитые немецкие шестиствольные минометы 15cm Nebelwerfer 41 (дальнобойность 6.4км., масса снаряда 35,48кг. из них 10кг.ОВ)". http://army.armor.kiev.ua/hist/otrava-2.shtml Хотя тут и фигурирует ОВ, что мешает немцам начинить мину десятью кг. ВВ? Или Веремеев опечатался?
amyatishkin: Попробовал гуглить, выходит, более менее правильно. Американцы определили, что high-explosive round contains 5 pounds of explosive Еще результат гугла:
Ivan_t: >high-explosive round contains 5 pounds of explosive ----- А в переводе на советский.
amyatishkin: "Осколочный снаряд содержит 5 фунтов взрывчатки", т.е. 2,27 кг. С учетом возможного округления "5 фунтов" это примерно 2-2,5 кг.
Ivan_t: >"Осколочный снаряд содержит 5 фунтов взрывчатки", т.е. 2,27 кг. --------- Вывод, ракеты РС-132, М-13 значительно превосходят "гранаты". Следовательно, Ктырь не прав.
Сергей Дунаев: Возможно, открою кому-то глаза, подниму, т-скать, веки, но по сию пору в армиях всех продвинутых государств мирно сосуществуют как самоходные, так и буксируемые артсистемы. С чего бы так? Преимущества САУ: 1) подвижность, сопоставимая с подвижностью танков и БМП; 2) защищенность расчета от осколков авиабомб на этапе выдвижения в зону боевых действий и осколков снарядов на этапе боевого развертывания и на огневых позициях. Это - всё! Использовать САУ в качестве танка нельзя, она слишком уязвима, огня средств ПТО противника она не выдержит. Мне могут возразить: советская СУ-76М активно использовалась в качестве средства непосредственной поддержки пехоты в составе штурмовых групп СА в 1944-45 гг. Просьба не путать Божий дар с яичницей! В том же качестве активно использовались с 1942 по 1945 гг. 45-мм противотанковые пушки, 76-мм полковые и дивизионные пушки, случалось - и 122-мм гаубицы разных систем. Еще раз: САУ, в смысле - самоходный лафет под полевое орудие - это не танк, это всего лишь средство увеличения подвижности артсистемы и защищенности расчета. Преимущества буксируемого орудия: 1) дешевизна; 2) меньшая уязвимость матчасти. Если у САУ осколком выбит каток, то сдохла вся артсистема. Если У бксируемого орудия "убит" тягач, его можно прицепить к любому другому грузовику, танку, тягачу - и продолжать движение. Исходя из этих соображений, вояки всего мира и держат на вооружении артсистемы обоих типов. Что касается быстроты развертывания на огневой позиции, готовности к отурытию огня - разницы между ними нет ни малейшей. Как бывший командир артбатареи, докладываю: для открытия огня необходимо а) точно привязаться к местности с помощью буссоли; неважно, на колесах ты приехал на огневую, на гусеницах, на конвертоплане или пришёл пешком; б) увязать огневые позиции КАЖДОГО орудия с командым пунктом - опять же, без разницы, на чем ты пришкандыбал на огневую; в) установить связь с командно-наблюдательным пунктом. Тут так - либо сам комбат на КНП, а на батарее рулит СОБ - старший офицер батареи, либо на КНП хорошо подготовленный наблюдатель, а комбат - на батарее. Это на волю комбата отдаётся. В моей чеченской практике бывало и так, и так - мне на своих наблюдателей и разведчиков-вычислителей жаловаться не приходилось, парни - сержанты и ефрейторы-срочники - работали великолепно. Резюме: самоходка в плане огневого воздействия на противника не имеет никаких преимуществ перед буксируемым орудием. На огневой позиции у нее есть один плюс: НЕКОТОРЫЕ номера расчета защищены от осколков снарядов вражеской артиллерии, ведущей контрбатарейную стрельбу. Единственное преимущество самоходки над буксируемой системой - высокая подвижность. Да, неслабое преимущество, кто бы спорил. Что касается ВМВ, то отсутствие в танковых и механизированных корпусах Красной Армии самоходок калибра 122 - 152 мм весьма печально. Советский мехкорпус в артиллерийском отношении безусловно и однозначно проигрывал своему оппоненту - фашистской танковой дивизии. (Кто до сих пор не врубился, поясняю: советский мехкорпус, или танковый корпус - это аналог фашистской танковой (механизированной) дивизии, советская танковая армия - аналог фашистского танкового корпуса. Причуды терминологии). Ну и что, плюнем в лицо нашим дедам, что не успели в считанные предвоенные годы развернуть авто-тракторно-танковую промышленость, способную снабдить РККА вот прямо всеми-всеми видами боевой техники? Вплоть до управляемых ракет "поверхность - поверхность"? Меня ведь вот что злит: Ктырь и ктыреобразные ехидничают над Сталиным, над Советским Союзом, над Красной Армией, при этом даже не почесавшись сравнить РККА и, например, архидемократическую армию США - ее, с позволения сказать, "достижения", с фашистским Вермахтом. В глазу русских солдат эти ребятишки соринку видят, в глазу фашистов - германцев и амеров - бревно не замечают. Сергей Дунаев
Ivan_t: >Меня ведь вот что злит: Ктырь и ктыреобразные ехидничают над Сталиным, над Советским Союзом, над Красной Армией, при этом даже не почесавшись сравнить РККА и, например, архидемократическую армию США - ее, с позволения сказать, "достижения", с фашистским Вермахтом. ------------------------------- Во-первых это совок ушёл из Германии 1989 году, а не американцы, следовательно их строй лучше. И что это значит - фашисткий Вермахт?! Для цивилизованного мира нет фашисткого Вермахта, но есть армия Великой Германии! Фашисткий Вермахт - выдумка коммунистов!
Сергей Дунаев: Ivan_t пишет: /// Во-первых это совок ушёл из Германии 1989 году, а не американцы, следовательно . /// Если амеро-фашистским спецслужбам удалось подкупить правящую верхушку СССР и обрушить наше народное государство, вследствие чего "совок ушёл из Германии 1989 году", это отнюдь не значит, что "их строй лучше". Это значит лишь, что И.В. Сталин и Л.П. Берия в 1938-52 гг. не довели дело до конца, проявили недопустимую мягкость и снисходительность по отношению к врагам народа. В частности, не прикончили своевременно Н.С. Хрущева и его прихлебателей. Очень жаль. Но при чем здесь строй? /// И что это значит - фашисткий Вермахт?! Для цивилизованного мира нет фашисткого Вермахта, но есть армия Великой Германии! Фашисткий Вермахт - выдумка коммунистов! /// Трудно комментировать такие заявления. Ivan_t, видимо, спит и видит себя в рядах дивизии СС "Галичина". В рядах армии Великой Германии. Как Ктырь спит и видит себя в рядах 101-й воздушно-десантной дивизи армии СА. Ну-ну. Поясняю специально для Ivan_t, олицетворяющего собой весь "цивилизованный мир": Вермахт был чисто и исключительно фашистским. До прихода Гитлера к власти имел место быть рейхсвер - малобюджетная организация численностью 100 000 человек, сформированная на контрактной основе. Только с воцарением фашизма кукольный рейхсвер превратился в Вермахт - мощный инструмент агрессии, проливший в России-СССР море крови. Поэтому Вермахт - фашистский, и Люфтваффе, и Кригсмарине - фашистские. Ничем помочь не могу. А теперь - к теме ветки. Что там конструктивного ви можете возразить по теме "самоходные и буксируемые орудия"? Жду-с. Я-то, грешный, про Ерёму, ви мне - про Фому. Я - про технику и тактику, ви - про политику. Это классический "финт ушами", когда нечего возразить по теме. С чем и поздравляю. Сергей Дунаев.
Mikle: Сергей Дунаев пишет: Что касается ВМВ, то отсутствие в танковых и механизированных корпусах Красной Армии самоходок калибра 122 - 152 мм весьма печально. Это с чего вдруг? Насколько я знаю в состав танковых и мехкорпусов входили самоходно-артиллерийские полки в том числе и на ИСУ-122, ИСУ-152
Mikle: Сергей Дунаев пишет: Это - всё! Использовать САУ в качестве танка нельзя, она слишком уязвима, огня средств ПТО противника она не выдержит. Мне могут возразить: советская СУ-76М активно использовалась в качестве средства непосредственной поддержки пехоты в составе штурмовых групп СА в 1944-45 гг. Просьба не путать Божий дар с яичницей! В том же качестве активно использовались с 1942 по 1945 гг. 45-мм противотанковые пушки, 76-мм полковые и дивизионные пушки, случалось - и 122-мм гаубицы разных систем. Еще раз: САУ, в смысле - самоходный лафет под полевое орудие - это не танк, это всего лишь средство увеличения подвижности артсистемы и защищенности расчета. В ходе ВМВ САУ для непосредственной поддержки пехоты использовали практически все ведущие армии. Существовал такой класс САУ как "штурмовые орудия" предназначенный именно для этого
Михалыч: Mikle пишет: В ходе ВМВ САУ для непосредственной поддержки пехоты использовали практически все ведущие армии. Существовал такой класс САУ как "штурмовые орудия" предназначенный именно для этого Решил бросить свои "пять копеек" Речь идет насколько я понимаю, всеже о системах (раз упоминают ШтОр) типа "Хуммель","Веспе" и иже с ними.. Тоесть не полностью забронированные и могущие вести огонь на бОльшие дистанции... чем "штурмовые орудия" НПП или "противо-танковые". У СССР подобных систем в ВМВ не было.
Лимон: ХУММЕЛЬ и ВЕСПЕ не штурмовые орудия, а САУ. "Штурмовое орудие", в отличии от САУ, может действовать в танковой цепи, имея соответствующее бронирование. Они создавались для поддержки танков при прорыве обороны или усиления обороны на танкоопасных направлениях. САУ действует только из-за укрытий, с закрытых позиций. Немецкое название ХУММЕЛя переводится как 15-см тяжелая гаубица на шасси танка. Не штурмовое орудие - Sturmgeschutz. Штурмовые орудия в РККА были. СУ-122, ИСУ-122,152. САУ не было до 1970-х годов.
Дмб: Прошу прощения, добавлю. Всё же советские СУ калибров от 122-мм в полном смысле штурмовыми не являются, хотя и могут успешно выполнять их функции. Гораздо ближе к немецким "Штугам" второго периода войны (когда они уже и не совсем штурмовые в первоначальном смысле) СУ-85 и СУ-100.Лимон пишет: САУ действует только из-за укрытий, с закрытых позиций. Совершенно не обязательно. Тогда что Вы понимаете под советскими САУ 70-х? Что-то полностью забронированное с размещением орудия в полностью закрытой башне типа "Акации" или "Мсты"? Не совсем понятно, зачем столько лишнего для стрельбы с закрытых позиций.
amyatishkin: Дмб пишет: Что-то полностью забронированное с размещением орудия в полностью закрытой башне типа "Акации" или "Мсты"? Не совсем понятно, зачем столько лишнего для стрельбы с закрытых позиций. Акация, Гвоздика, Мста - САУ для большой войны. С защитой от ОМП и (опционально) плаванием.
Лимон: Дмб пишет: Всё же советские СУ калибров от 122-мм в полном смысле штурмовыми не являются, хотя и могут успешно выполнять их функции. С чего Вы это взяли? Посмотрите хотя бы на состав б/к ИСУ-122,152. 4-5 выстрелов бронебойные, остальные(более 20-и) - ОскФуг. Оцените бронирование - противоснарядное. Посмотрите предназначение - поддержка танков и пехоты при прорыве укрепленных полос обороны противника. В полном понятии - штурмовые. Дмб пишет: Гораздо ближе к немецким "Штугам" второго периода войны (когда они уже и не совсем штурмовые в первоначальном смысле) СУ-85 и СУ-100. Это противотанковые САУ. СУ-85 строилась ввиду отсутствия на мощного танкового орудия, применялись для огневого сопровождения танков в атаке и противотанковой борьбы. СУ-100 относилась к классу истребителей танков, для этого и строилось. Дмб пишет: Совершенно не обязательно. Тогда что Вы понимаете под советскими САУ 70-х? Обязательно. Для поддержки танков в цепь САУ с противопульным бронированием посылать бессмысленно. Применять как противотанковый резерв из засад и укрытий при ликвидации танковых прорывов в самый раз. САУ 70-х это самоходные артиллерийские установки, предназначенные для мобильной огневой поддержки механизированных частей и соединений в условиях повышенной опасности поражения от обычных средств и ОМП. При наличии в структуре артподразделений командных машин управления им в атаку вместе с танками ходить не надо. Дмб пишет: Не совсем понятно, зачем столько лишнего для стрельбы с закрытых позиций. Лишнего? В современных условиях боя с одной ОП более одной задачи выполнить не дадут. Это по времени 3-5 минут. Далее - оставление позиции. На свертывание ОП для АКАЦИИ 30 сек, для Д-30 три минуты. У кого больше шансов остаться в живых и продолжить выполнение боевых задач?
Сергей Дунаев: По существу задекларированной в ветке темы имеется явное непонимание разницы между САУ периода ВМВ и современными самоходными артсистемами. попробую внести некую ясность, может быть, это поможет участникам дискуссии кое-что для себя уяснить. Вторая мировая явила миру три основных типа САУ, ОЧЕНЬ разных между собой: - самоходные лафеты; - САУ непосредственной поддержки пехоты - штурмовые орудия; - истребители танков. Эти три категории не были четко и безоговорочно очерчены, они часто имели "смазанный" характер. Куда отнести советские САУ ИС/ИСУ-152, ИСУ-122? Это и превосходные штурмовые САУ, и чемпионы-истребители. СУ-85 и СУ-100? А то же самое. СУ-76 - это, казалось бы, классический "самоходный лафет", но в силу малых габаритов и высокой подвижности успешно использовалась в качестве штурмовой САУ. Немецкая StG.III родилась как чистая штурмовая САУ, но по ходу пьесы плавно превратилась в штурмовую-тире-противотанковую, с получением длинноствольной 75-мм пушки вместо пехотной плевалки. При этом функций непосредственного сопровождения пехоты с нее никто не снимал. Примеров можно продолжать, как говорят в Одессе. Такие дела. А вот после ВМВ ассортимент САУ в войсках резко сузился, и на сегодняшний день существует лишь одна категория САУ: самоходные лафеты, и некоторые из них даже, блин, плавают. Но в боевых порядках танко-пехотных групп они неприменимы абсолютно. Совать самоходку с противоосколочным бронированием под огонь прямой наводкой танков и ПТУРов - это самоубийство. Поэтому повторяю вопрос, уже заданный как-то раз выше но, видимо, стертый: где и когда и как руские офицеры применяли в ходе конфликтов на Кавказе САУ в ближнем бою?
Дмб: Лимон пишет: С чего Вы это взяли? Из назначения и техзадания по разработке. Лимон пишет: Посмотрите хотя бы на состав б/к ИСУ-122,152. 4-5 выстрелов бронебойные, остальные(более 20-и) - ОскФуг. Оцените бронирование - противоснарядное. Посмотрите предназначение - поддержка танков и пехоты при прорыве укрепленных полос обороны противника. В полном понятии - штурмовые. Давайте посмотрим на назначение. СУ-152: "по своему боевому предназначению СУ-152 в равной степени являлась как тяжёлым истребителем танков, так и тяжёлым штурмовым орудием; ограниченно могла выполнять функции самоходной гаубицы". "Боевой дебют СУ-152 состоялся летом 1943 года в сражении на Курской Дуге, где она проявила себя как эффективный истребитель новых тяжёлых немецких танков и САУ". Типовой боекомплект - не было. В зависимолсти от обстановки использовался большой набор бронебойных, бетонобойных и осколочно-фугасных снарядов. В отличие от типичных штурмовых орудий, для выстрела использовались метательные заряды различной мощности, в том числе и для стрельбы с закрытых позиций. Вывод - может выполнять задачи и штурмового орудия, но в чистом виде таковым не является. Лимон пишет: Это противотанковые САУ. СУ-85 строилась ввиду отсутствия на мощного танкового орудия, применялись для огневого сопровождения танков в атаке и противотанковой борьбы. И больше ничего? К тому же, этим образцом вооружались также самоходно-артиллерийские полки, вошедшие в состав некоторых истребительно-противотанковых бригад, дело поддержкой танков не ограничивалось. И непонятно в связи с Вашей версией наличие в БК осколочных снарядов и в оборудовании панорамного прицела. СУ-100 же в городских боях использовалась прежде всего в качестве штурмового орудия, поскольку, в отличие от предшественницы, исела полноценный и мощный ОФ снаряд. Хм, по Вашей же версии: Бронирование противоснарядное, в БК входят осколочные (осколочно-фугасные у СУ-100) и бронебойные снаряды, в задачи входит поддержка при прорыве вражеской обороны как танков, так и пехоты. Вывод? А вот совершенно типичной штурмовой САУ в советской армии была не снискавшая лавров СУ-122. Там, кстати, тоже и противоснарядное бронирование, и ограниченное число кумулятивных БК. Типично. Лимон пишет: Для поддержки танков в цепь САУ с противопульным бронированием посылать бессмысленно. И с "противоснарядным" тоже - потери большие вне зависимости от типа САУ. Для поддержки же танков что СУ-76М, что СУ-85/100 предпочитали размещать ЗА боевыми порядками наступающих танков, на дистанции 200-300 м, где они и могли эффективно выполнять свои специфические задачи по сопровождению и подавлению целей. Лимон пишет: Применять как противотанковый резерв из засад и укрытий при ликвидации танковых прорывов в самый раз. А не сможете пояснить какие САУ к концу 2МВ имели бронирование "противопульное"? И что-нибудь об их тактике, если можно, но только не от себя лично. Лимон пишет: В современных условиях боя с одной ОП более одной задачи выполнить не дадут. Это по времени 3-5 минут. Далее - оставление позиции Это, типа, наши в Чечне или американцы в Ираке? Кажется, наиболее "современные условия боя" на сегодняшний момент. Лимон пишет: У кого больше шансов остаться в живых и продолжить выполнение боевых задач? Да без разницы в условиях локального конфликта, а других давно не было. Сергей Дунаев пишет: Вторая мировая явила миру три основных типа САУ, ОЧЕНЬ разных между собой: - самоходные лафеты; - САУ непосредственной поддержки пехоты - штурмовые орудия; - истребители танков. Вам не кажется, что классификация, мягко говоря, страдает многими болезнями? Не говоря уже об отнесении Вами различных типов к тому или иному пункту? Сергей Дунаев пишет: Совать самоходку с противоосколочным бронированием под огонь прямой наводкой танков и ПТУРов - это самоубийство. Танки с противоснарядным бронированием совать тоже не получится. Пожгут. И жгли неоднократно, причём все типы, вне зависимости от бронирования и страны-производителя. Причём даже обычного РПГ хватает. Неграмотного применения обычно не прощает любая матчасть.
amyatishkin: Дмб пишет: Это, типа, наши в Чечне или американцы в Ираке? Кажется, наиболее "современные условия боя" на сегодняшний момент. Грузины в 888?
Сергей Дунаев: Дмб, не горячитесь Вы так. Дмб пишет: Сергей Дунаев пишет: цитата: Вторая мировая явила миру три основных типа САУ, ОЧЕНЬ разных между собой: - самоходные лафеты; - САУ непосредственной поддержки пехоты - штурмовые орудия; - истребители танков. Вам не кажется, что классификация, мягко говоря, страдает многими болезнями? Не говоря уже об отнесении Вами различных типов к тому или иному пункту? Мне ничего не кажется. Классификация, предложенная, кстати, не только мной и задолго до меня, ес-сно, не идеальна. У Вас есть идеальная? Или хотя бы лучше моей? Жду-с. /// Не говоря уже об отнесении Вами различных типов к тому или иному пункту? /// Не понял, что Вы хотели этим сказать. Вы сами-то поняли? Не обижайтесь - если собеседник Вас не понимает, это Ваша вина, а не его. Дмб пишет: Танки с противоснарядным бронированием совать тоже не получится. Пожгут. И жгли неоднократно, причём все типы, вне зависимости от бронирования и страны-производителя. Причём даже обычного РПГ хватает. Неграмотного применения обычно не прощает любая матчасть. Просьба не путать Божий дар с яичницей. Следуя Вашей логике (гм...) разработка и производство тяжелобронированных машин (танков) вообще не имеет смысла, ведь "Пожгут. И жгли неоднократно, причём все типы, вне зависимости от бронирования и страны-производителя". Знаете, чем-то детским таким попахивает, как памперс. Танки с противоснарядным бронированием, несмотря на потери, дошли до Берлина, наломали море дров на Синайском полуострове и к востоку от долины Бекаа, сплющили в тонкий блин амеро-фашистскую армию в Южном Вьетнаме (1972 год, а как же), а в 1982 г. Т-34 сомалийского лидера Фарах-Айдида вышвырнули с Африканского Рога американские оккупационные части. Амеры еще героическую фильму потом сняли: "Black Hawk Done". Далее, специально для знатоков пехотного боя. РПГ, конечно, штука хорошая, но только с дистанции 50-70 метров, а не 150, как там у него нарезано на прицельной планке. И только в том случае, если пехотное прикрытие вообще позволит вам остаться в живых - мои зондеры, например, такой возможности чичам не оставляли. И наконец, я ЛИЧНО видел в рембате под Алхан-Юртом танк Т-62, выдержавший 5 - ПЯТЬ - попаданий из РПГ-7 и вернувшийся в расположение своим ходом, причем экипаж не пострадал. Танк имел броневой экран-пояс вокруг башни, на глазок - толщиной около 40 мм и активный "фартук" на лобовой броне. Принадлежность - Кантемировская ТД. Я понятия не имею, что это за модификация танка Т-62. Я только знаю, что говорил лицом к лицу с танкистами и они мне буквально пальцем показали лунки от ударов кумулятивных гранат. Из них две - сквозных. НЕ ХВАТАЕТ противотанковых средств пехоты для остановки удара бронетанковых частей. Ну, ладно, это мы так. Дак в чем же я не прав, говоря о преимуществах и недостатках буксируемых и самоходных артсистем? С нетерпением жду развития. Сергей Дунаев
amyatishkin: Сергей Дунаев пишет: Танк имел броневой экран-пояс вокруг башни, на глазок - толщиной около 40 мм и активный "фартук" на лобовой броне. Принадлежность - Кантемировская ТД. Я понятия не имею, что это за модификация танка Т-62. Т-62М ("с бровями"):
Лимон: Дмб пишет: Из назначения и техзадания по разработке. Назначение ИСУ-122,152 "для разрушения полевых и долговременных фортификационных сооружений, борьбы с танками на дальних дистанциях, поддержки пехоты и танков в наступлении." Из подчеркнутого следует, что как противотанковое средство данные САУ могли быть используемы только ограниченно, особенно ИСУ-152. Дмб пишет: Давайте посмотрим на назначение. СУ-152: "по своему боевому предназначению СУ-152 в равной степени являлась как тяжёлым истребителем танков, так и тяжёлым штурмовым орудием; ограниченно могла выполнять функции самоходной гаубицы". В равной степени? Давайте посмотрим на плюсы и минусы СУ-152 как противотанкового средства. Плюсы: -мощное бронирование, -мощное бронебойное действие боеприпасов. Минусы: -низкая скорострельность 0,5-1 выстр/мин -малая боевая маневренность, -ограниченные углы горизонтального наведения, -малый возимый боекомплект бронебойных снарядов, -малая дальность прямого выстрела. В сумме получаем, что в минусах именно те свойства, которые необходимы для противотанковой САУ. Поэтому использование СУ-152 как противотанкового средства зависело не от свойств САУ, а от экстремальности обстановки. Дмб пишет: "Боевой дебют СУ-152 состоялся летом 1943 года в сражении на Курской Дуге, где она проявила себя как эффективный истребитель новых тяжёлых немецких танков и САУ". Я бы не стал на это обращать внимания. 24 САУ СУ-152 не могли оказать никакого влияния. Если учесть, что немцы всего потеряли 10 ТИГРОВ и 19 ФЕРДИНАНДОВ за ВСЕ время на ВСЕЙ площади сражения, то говорить об эффективности 24-х самоходок, громивших новую бронетехнику врага я бы не стал. Дмб пишет: Типовой боекомплект - не было. В зависимолсти от обстановки использовался большой набор бронебойных, бетонобойных и осколочно-фугасных снарядов. Типовой боекомплект был обязательно. Две трети осколочно-фугасные снаряды, остальные по возможности. Дмб пишет: В отличие от типичных штурмовых орудий, для выстрела использовались метательные заряды различной мощности, в том числе и для стрельбы с закрытых позиций. Это никаким образом не является отличительной чертой штурмового САУ. Дмб пишет: Вывод - может выполнять задачи и штурмового орудия, но в чистом виде таковым не является. Вывод: может выполнять противотанковую стрельбу при экстренной необходимости, но к таковым не относится. Дмб пишет: И больше ничего? К тому же, этим образцом вооружались также самоходно-артиллерийские полки, вошедшие в состав некоторых истребительно-противотанковых бригад, дело поддержкой танков не ограничивалось. Забыл, извините. Десант могли нести на броне и вести огонь по огневым точкам прямой наводкой. Дмб пишет: И непонятно в связи с Вашей версией наличие в БК осколочных снарядов и в оборудовании панорамного прицела. Осколочные снаряды были в боекомплекте любого, даже чисто противотанкового орудия. Панорамный прицел для стрельбы с закрытой ОП. Танкисты тоже практиковали стрельбу с закрытой ОП по квадранту. У немцев на ВСЕХ штурмовых и даже некоторых противотанковых САУ были панорамы, например на 7,5 cm StuK(L/24) и 42 стояли панорамы StfZF 1a/ и пр., обеспечивающие стрельбу с закрытой ОП на дальности 6000 и 12000 метров соответственно. Дмб пишет: СУ-100 же в городских боях использовалась прежде всего в качестве штурмового орудия, поскольку, в отличие от предшественницы, исела полноценный и мощный ОФ снаряд. В городских боях в качестве штурмового орудия использовалась артиллерия ЛЮБОГО калибра и ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ. Даже БМ-ки и 305 мм гаубицы. Дмб пишет: Хм, по Вашей же версии: Бронирование противоснарядное, в БК входят осколочные (осколочно-фугасные у СУ-100) и бронебойные снаряды, в задачи входит поддержка при прорыве вражеской обороны как танков, так и пехоты. Вывод? В б/к ИС-2, Т-34-85 две трети снарядов были осколочно-фугасные. Вывод? В б/к ТИГРА 4/5 снарядов - бронебойные. Вывод? Дмб пишет: А вот совершенно типичной штурмовой САУ в советской армии была не снискавшая лавров СУ-122. Там, кстати, тоже и противоснарядное бронирование, и ограниченное число кумулятивных БК. Типично. Типично противотанковой, особенно после установки пушки Д-25с, с дальностью прямого выстрела до 5 км, большой начальной скоростью снаряда и увеличенной скорострельности. Дмб пишет: И с "противоснарядным" тоже - потери большие вне зависимости от типа САУ. Для поддержки же танков что СУ-76М, что СУ-85/100 предпочитали размещать ЗА боевыми порядками наступающих танков, на дистанции 200-300 м, где они и могли эффективно выполнять свои специфические задачи по сопровождению и подавлению целей. Предпочтение в размещении САУ за боевыми порядками танков диктовалось только одним - у САУ БАШНИ НЕ БЫЛО, поэтому для наведения орудия в цель требовалась остановка и разворот машины в сторону цели, что повышало её уязвимость. Вот основная причина нахождения за танковой цепью, а не бронирование. Оно было таким же, как и у танков. СУ-76 - машина поддержки пехоты. См. в назначении. Дмб пишет: А не сможете пояснить какие САУ к концу 2МВ имели бронирование "противопульное"? И что-нибудь об их тактике, если можно, но только не от себя лично. Английские СЕКСТОН, американские ПРИСТ М7(рубки), противотанковая САУ М10, 75-мм САУ М3. Немецкие ВЕСПЕ, 7,5 см ПТ САУ РАК40/2 МАРДЕР 2 и 3; 8,8 см ПТ САУ ГОРНИССЕ, 15 см САУ ГУММЕЛЬ, 7,5 см ГЕРАЙТ 898,909; 5 см ГЕРАЙТ 899, 7,5 см ПТ САУ ГЕРАЙТ 922. Об их тактике не от себя лично: См. тактику полевой(наземной) артиллерии. Переписывать для Вас содержание нескольких книг как-то неинтересно. Дмб пишет: Это, типа, наши в Чечне или американцы в Ираке? Кажется, наиболее "современные условия боя" на сегодняшний момент. Это не "типа". Вами приведены локальные конфликты с технически менее оснащенным противником. Почему бы не рассмотреть грузино-осетинский конфликт? Дмб пишет: Да без разницы в условиях локального конфликта, а других давно не было. Судить понятиями вроде "без разницы" можно в теплой комнате перед монитором. На поле боя в действие вступают другие оценки. Дмб пишет: Танки с противоснарядным бронированием совать тоже не получится. Пожгут. И жгли неоднократно, причём все типы, вне зависимости от бронирования и страны-производителя. Хороший довод! На войне, вообще-то, стреляют и даже попадают в цель, случается убивают.
Сергей Дунаев: Лимон пишет: Назначение ИСУ-122,152 "для разрушения полевых и долговременных фортификационных сооружений, борьбы с танками на дальних дистанциях, поддержки пехоты и танков в наступлении." Из подчеркнутого следует, что как противотанковое средство данные САУ могли быть используемы только ограниченно, особенно ИСУ-152 Не следует. Замечательное во всех отношениях германское САУ "Элефант" предназначалось ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для "борьбы с танками на дальних дистанциях". Сурово осудим германцев?! "Элефанта"? Это преступно. Немцев осуждать нельзя, они еврипейцы и это неполиткорректно. Сюда же относятся САУ "JpzIV", "Ягдпантера", "Ягдтигр", "Хетцер". Абсолютно идентичны В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ советским ИСУ-122/152, а уж СУ-85/100 - полная концептуальная калька. Лимон пишет: Давайте посмотрим на плюсы и минусы СУ-152 как противотанкового средства. Плюсы: -мощное бронирование, -мощное бронебойное действие боеприпасов. Минусы: -низкая скорострельность 0,5-1 выстр/мин -малая боевая маневренность, -ограниченные углы горизонтального наведения, -малый возимый боекомплект бронебойных снарядов, -малая дальность прямого выстрела. Давайте посмотрим. - 152-мм пушку раздельного заряжания когда-нибудь обслуживали? Я рядышком с такой артбатареей провел два месяца: когда ведут огонь на поражение - залп каждые 10 секунд, сам засекал. 5 -6 выстрелов в минуту, то же самое в нормативах морской пушки раздельного заряжения "системы Кане" ещё,блин, царского флота. Снаряд массой 45 - 48 кг, заряд - 25 кг, вполне реальная скорострельность. Вчем проблема?? Откуда "0,5 выстрела в минуту"? Заряжающие - рахиты? - малая "боевая маневренность" - это что? это как? Есть такая характеристика бронетехники - "подвижность", так вот, с подвижностью у шасси Т-34 и ИС всё было нормалёк, в отличие от "тигров" и "пантер". - ограниченные углы горизонтального наведения - британская (и очень неплохая!) СУ "Арчер", американская "Секстон" и GPS,, германские "мардер", "насхорн", "хетцер", "ягдпантера"... за#бался повторяться. - "возимый комплект бронебойных" и других снарядов определяется поставленной перед батареей задачей. Никакого "жесткого регламента" - типа "5 бронебойных, 20 осколочно-фугасных и 5 дымовых" нет и быть не может. Сколько и чего по теме надо, столько комбат и возьмет. - малая дальность прямого выстрела - это у которой? У "Веспе" или у СУ-100? Говорю-говорю - все бестолку. САУ времен ВМВ очень сильно разнились по назначению и боевым характеристикам. Сегодняшние - все, в принципе, одинаковы. Да, так как там насчет заявленной темы - "действительные и мнимые преимущества кого-то над кем-то".... уже и забываю, кого над кем?:)))))) Сергей Дунаев
Дмб: Сергей Дунаев пишет: Мне ничего не кажется. Классификация, предложенная, кстати, не только мной и задолго до меня, ес-сно, не идеальна. У Вас есть идеальная? Или хотя бы лучше моей? Так она Ваша или не Ваша? Если всё же не Ваша, то дайте, пожалуйста, ссылочку на источник сокровенного знания. Классификация предусматривает определённое деление по одному основанию. В вашем же случае имеем п. 1 - по типу "лафета", второе и третье - по назначению. Причём критериев отнесения к той или иной группе не дадено (точнее, они плывут). Совершенно не обязательно изобретать велосипед. Согласно опубликованному в 1942 г. изданию "Боевые бронированные машины фашистской Германии" самоходная артиллерия немецкой армии классифицировалась: "по калибру орудия – на легкую с калибром орудия до 47 мм включительно, среднюю – с калибром орудия 75 мм и тяжелую – с калибром орудия до 150 мм включительно; по предназначению – на артиллерию сопровождения пехоты и танков, противотанковую артиллерию, штурмовую артиллерию и зенитные 20-мм пушки". Можете, если угодно, по типу базового шасси - колёсное, полугусеничное, гусеничное. Ключевое - деление по одному основанию. Сергей Дунаев пишет: Не понял, что Вы хотели этим сказать. Вы сами-то поняли? Не обижайтесь - если собеседник Вас не понимает, это Ваша вина, а не его. Ничего, ничего. Попытаюсь ещё раз попроще, если русский текст трудно с первого раза воспринимается. Повторюсь: Чётких критериев отнесения к той или иной группе у Вас не наблюдается. Доступно? Сергей Дунаев пишет: Следуя Вашей логике (гм...) разработка и производство тяжелобронированных машин (танков) вообще не имеет смысла, ведь "Пожгут. И жгли неоднократно, причём все типы, вне зависимости от бронирования и страны-производителя". Увы, читать мои мысли не получается. Вывод неправилен относительно моих взглядов и моей логики. Сергей Дунаев пишет: Танки с противоснарядным бронированием, несмотря на потери, дошли до Берлина, наломали море дров на Синайском полуострове и к востоку от долины Бекаа, сплющили в тонкий блин амеро-фашистскую армию в Южном Вьетнаме (1972 год, а как же), а в 1982 г. Угу. Всё в кучку, сверху полить. И какой критерий противоснарядности приведёте? Особенно в связи с бронированием Т-34 во второй половине ВМВ? Лимон пишет: Назначение ИСУ-122,152 "для разрушения полевых и долговременных фортификационных сооружений, борьбы с танками на дальних дистанциях, поддержки пехоты и танков в наступлении." Из подчеркнутого следует, что как противотанковое средство данные САУ могли быть используемы только ограниченно, особенно ИСУ-152. "Весной 1943 г. самоходная артиллерия была передана танковым войскам, и тогда же в Красной Армии начали формировать тяжелые самоходно-артиллерийские полки резерва Верховного главнокомандования на СУ-152, для которых был разработан штат № 08/218 (361 человек, 12 СУ-152). Предполагалось, что тяжелые САП РВГК будут применяться для качественного усиления танковых и пехотных частей и соединений на главных направлениях в качестве артиллерии усиления. Самоходные установки должны были применяться преимущественно для ведения огня с закрытых позиций, в особо ответственные моменты переводя их непосредственно в боевые порядки войск для сокрушения вражеских укреплений, срыва наступления танков противника и борьбы с подходящими резервами". Это если уж сначала. К лету 1943-го года тяжелые САУ СУ-152, предполагалось привлекать для качественного усиления танковых соединений при прорыве особо укрепленных полос обороны, а также привлекать для борьбы с вражескими подразделениями тяжелых танков, причём вторая задача по важности не уступала первой, поскольку иных средств борьбы, способных сопровождать танки и уверенно бороться с немецкими тяжеловесами просто не было. ИСУ-122 в основном поступали в смешанные танко-самоходные полки прорыва, и выполняли роль, сходную с СУ-76 при поддержке Т-34 с орудием того же калибра. Лимон пишет: Давайте посмотрим на плюсы и минусы СУ-152 как противотанкового средства. Плюсы: -мощное бронирование, -мощное бронебойное действие боеприпасов. Минусы: -низкая скорострельность 0,5-1 выстр/мин -малая боевая маневренность, -ограниченные углы горизонтального наведения, -малый возимый боекомплект бронебойных снарядов, -малая дальность прямого выстрела. А можно в циферках проанализировать и в сравнении с чем-либо конкретным? Пока что кроме общих слов увидел только циферку про скорострельность. По разным источникам, составляла таковая 2-2,5 в/мин, причём применялись самохлодки как правило массированно, особенно при отражении атак вражеских танков. А вот у ИСУ-122 скорострельность составляла 3,5 в/мин. Само собой, в бою эти показатели были ниже. По данным испытаний, боевая скорострельность PzVI: 2-3 выстр/мин, Т-34: 3-6 выстр/мин, КВ-1: 6 выстр/мин. Не такие страшные отличия. Что касается якобы малой подвижности, то на пересеченной местности ИС-2 обгонял Т-34 с 4 скоростной КПП и чуть уступал Т-34 с 5 скоростной КПП и уж естественно немецкие танки делал по подвижности только так. Это по поводу маневренности. Лимон пишет: 24 САУ СУ-152 не могли оказать никакого влияния. Если учесть, что немцы всего потеряли 10 ТИГРОВ и 19 ФЕРДИНАНДОВ за ВСЕ время на ВСЕЙ площади сражения, то говорить об эффективности 24-х самоходок, громивших новую бронетехнику врага я бы не стал. Речь идёт не о влиянии на судьбу битвы, а на опыт применения определённого образца. Уничтожение немецких средних танков, как мне лично кажется, всё же оказывает некоторое влияние, особенно если танк не подлежит восстановлению. Хорошая защита и большая мощность самоходки выгодно отличают её от всего ей современного по советскую линию фронта. Лимон пишет: Типовой боекомплект был обязательно. Две трети осколочно-фугасные снаряды, остальные по возможности. А давайте Вы это своё утвержение попытаетесь чем-либо подтвердить для разнообразия? Чуть выше Вы писали о том, что основной профессией тяжёлых самоходов было истребление ДОТов, и вдруг, как оказывается, в типовом БК отсутствуют бетонобойные снаряды! Не находите некоторого противоречия? Да, про типовой БК в таком составе жду подтверждения. Лимон пишет: Это никаким образом не является отличительной чертой штурмового САУ. Естественно. Отличительной чертой является назначение и использование. Для поддержки пехотных и танковых подразделений. В советском варианте (типология по базе) после передачи самоходной артиллерии в танковые войска лёгкие САУ, СУ-76, предназначались для качественного усиления частей легких танков Т-70 и "Валентайн", борьбы с неприятельскими средними танками и батареями противотанковых орудий. Средние САУ, СУ-85, выполняли схожие задачи, но уже в отношении частей средних танков Т-34. Тяжелые же, СУ-152, предполагалось привлекать для качественного усиления танковых соединений при прорыве особо укрепленных полос обороны, а также привлекать для борьбы с вражескими подразделениями тяжелых танков. Лимон пишет: Забыл, извините. Десант могли нести на броне и вести огонь по огневым точкам прямой наводкой. См. выше. "Прямая наводка" - основной вид огня штурмового орудия. Возвращаясь к цитированной ранее брошюрке: "Штурмовое орудие имеет настильную траекторию и небольшую дальность стрельбы; оно предназначено для ведения огня только прямой наводкой". Лимон пишет: Танкисты тоже практиковали стрельбу с закрытой ОП по квадранту. Примеры? Лимон пишет: В городских боях в качестве штурмового орудия использовалась артиллерия ЛЮБОГО калибра и ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ. Даже БМ-ки и 305 мм гаубицы. Подмена понятий. Штурмовая самоходка не тождественно понятию "артиллерия, используемая при штурме". Лимон пишет: В б/к ИС-2, Т-34-85 две трети снарядов были осколочно-фугасные. Вывод? В б/к ТИГРА 4/5 снарядов - бронебойные. Вывод? Вы уверены? Ссылку, пожалуйста. Рекомендую Свирина про танковые пушки, там приведён стандартный боекомплект, как было "на самом деле". Про типовой БК"Тигра" читайте приложения у Кариуса. Вы откуда, если не секрет, свои знания черпаете? Уж очень стабильно и показательно. Лимон пишет: Типично противотанковой, особенно после установки пушки Д-25с, с дальностью прямого выстрела до 5 км, большой начальной скоростью снаряда и увеличенной скорострельности. Вы немножко путаете неизвестную Вам СУ-122 на базе Т-34 и ИСУ-122 на базе ИС. Это совершенно разные машины. ДПВ в 5 км у Д-25 сами проверите или вновь источником поделиться? Лимон пишет: Предпочтение в размещении САУ за боевыми порядками танков диктовалось только одним - у САУ БАШНИ НЕ БЫЛО, поэтому для наведения орудия в цель требовалась остановка и разворот машины в сторону цели, что повышало её уязвимость. Это диктовалось основным назначением самоходок - поддержка и сопровождение. Танки, кстати, также предпочитали вести огонь с коротких остановок. Никуда не денешься, при стрельбе с хода вероятность попадания падала. Лимон пишет: СУ-76 - машина поддержки пехоты. См. в назначении. Смотрю. С самого начала: "14-15 апреля 1942 г. состоялся пленум арткомитета ГАУ, на котором поднимались вопросы создания САУ. Артиллеристы выработали свои требования к самоходным установкам, выдвинув и собственные ТТТ, которые немного отличались от выдвинутых 2-м отделом НКТП. В июне 1942 г. распоряжением ГКО была выработана совместная программа НКВ и НКТП по созданию "системы самоходной артиллерии для вооружения Красной Армии". Были выработаны требования к легким, средним и тяжелым САУ преимущественно для "штурмового применения" и борьбы с самолетами". Далее смотрю и вижу следующее: " Хотя В.А. Малышев в рассматриваемый период не был наркомом НКТП, идея объявления конкурса на легкую САУ принадлежит именно ему. Понимая, что время поджимает, а в одиночку ОГК НКТП может не справиться с устранением недостатков СУ-76(СУ-12), бывший нарком обратился в ГКО с предложением об объявлении конкурса на создание легкой штурмовой САУ, вооруженной 76,2-мм дивизионной пушкой". Лимон пишет: Об их тактике не от себя лично: См. тактику полевой(наземной) артиллерии. Переписывать для Вас содержание нескольких книг как-то неинтересно. Проще - что такое в Вашем понимание бронирование "противопульное"? Не нужно кучу книг не по делу. Лимон пишет: Вами приведены локальные конфликты с технически менее оснащенным противником. Почему бы не рассмотреть грузино-осетинский конфликт? Отчего же и не российско-грузинскую войну? Несколько дней подряд тяжёлая буксируемая южноосетинская артиллерия сносила грузинские сёла без смены позиций. Вы про это? Или про работу российских РСЗО, выпускавших несколько БК без перебазирования? Неубедительно. Лимон пишет: Судить понятиями вроде "без разницы" можно в теплой комнате перед монитором. На поле боя в действие вступают другие оценки. Это про сокрушительный налёт чеченской авиации, если через 5 минут огня батарея не сменит позиции? Лимон пишет: На войне, вообще-то, стреляют и даже попадают в цель, случается убивают. И при неграмотном использовании техники это случается значительно чаще. Как в случае использования самоходной артиллерии вместо танков. Сергей Дунаев пишет: Замечательное во всех отношениях германское САУ "Элефант" предназначалось ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для "борьбы с танками на дальних дистанциях". Это Вам кажется. Сергей Дунаев пишет: Абсолютно идентичны В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ советским ИСУ-122/152, а уж СУ-85/100 - полная концептуальная калька. Это Вам опять кажется. Поддержка пехотных, механизированных и танковых подразделений совсем не идентична самостоятельным действиям подразделений противотанковых САУ против танков противника. Впрочем, в СССР тоже использовались специализированные противотанковые самоходки именно в этом качестве - ЗИС-30, Т-48.
Лимон: Дмб пишет: А можно в циферках проанализировать и в сравнении с чем-либо конкретным? Пока что кроме общих слов увидел только циферку про скорострельность. Что проанализировать и в сравнении с чем конкретным? Кроме общей фразы ничего не увидел. ДМБ, если Вы не в курсе, то я рассматриваю СУ(ИСУ)-152 как противотанковое средство, её возможности в противотанковой борьбе. Прочтите повнимательнее мой пост. Дмб пишет: По разным источникам, составляла таковая 2-2,5 в/мин, причём применялись самохлодки как правило массированно, особенно при отражении атак вражеских танков. Есть такая задача артиллерии - массирование огня(полк-дивизия); есть ПЗО и НЗО(одинарный и двойной); есть ПСО, тоже относящийся к массированию огня. Эти виды массированного огня ведутся по танкам, пехоте, колоннам, цепям, линиям, опорным пунктам для отражения вражеских атак или поддержки атаки своих войск. В основном с закрытой ОП. Применялись и применяются все типы орудий и артиллерии - САУ, САО, буксируемые и РСЗО. Какая выдающаяся роль самоходок в Вашем примере при массированном применении? Скорострельность? Однотипная МЛ-20 имела почти в два раза большую, буксируемая Д-1 тоже в два раза большую. Дмб пишет: Само собой, в бою эти показатели были ниже. По данным испытаний, боевая скорострельность PzVI: 2-3 выстр/мин, Т-34: 3-6 выстр/мин, КВ-1: 6 выстр/мин. Не такие страшные отличия. Не такие страшные отличия? Если на полигоне посредник подбитой машине поставит крест на броне, то в бою противник поставит крест на экипаже и машине. Вот отсюда я и взял скорострельность СУ-152 в бою 0,5-1 выстр./мин при ведении огня прямой наводкой в качестве противотанкового средства. Из чего это время складывается: - нахождение цели, - определение курсового угла перемещения и выбор упреждения, - передача команды наводчику и ввод данных в прицел, - команда мех.водителю на выбор упреждения поворотом до команды СТОП. - заряжание орудия и восстановление наводки после заряжания, - выстрел, определение отклонения и ввод корректур, далее см. выше. Если на выполнение каждой команды уходит десять секунд, то это уже минута. Дмб пишет: Что касается якобы малой подвижности, то на пересеченной местности ИС-2 обгонял Т-34 с 4 скоростной КПП и чуть уступал Т-34 с 5 скоростной КПП и уж естественно немецкие танки делал по подвижности только так. Это по поводу маневренности. В бою бронетехника движется не с максимальной скоростью, а с обеспечивающей наблюдение за полем боя. Поле боя не трек. В отличии от танка, у самоходки башни нет, поэтому для прицеливания надо выдвинутся на линию цели с разворотом всего корпуса, остановиться, навести орудие и произвести выстрел. Большая масса самоходки - меньшая проходимость. Поэтому надо выбирать маршрут, учитывая состояние местности с одновременным поддержанием направления движения в основном направлении. Далеко заметный выстрел 152 мм орудия - большая вероятность обнаружения противником места САУ, следовательно надо выбирать ОП на большом удалении, что приводит к большей затрате времени перемещения при поддержке подразделений. Отсутствие башни приводит к прямолинейному направлению атаки, которое в течении боя изменить невозможно. В этом заключается малая боевая маневренность СУ-152 как ПТ САУ. Дмб пишет: Речь идёт не о влиянии на судьбу битвы, а на опыт применения определённого образца. Уничтожение немецких средних танков, как мне лично кажется, всё же оказывает некоторое влияние, особенно если танк не подлежит восстановлению. Никакой речи о применении СУ-152 в Курской битве не было. Как и активного применения. "Вопреки распространенному мнению использование СУ-152 во время Курской битвы было весьма ограниченным, поскольку непосредственно к линии фронта был выдвинут только 1529-й тсап, оперативно подчиненный 7-й гвардейской армии, но фактически входивший в состав РКГ Воронежского фронта. По состоянию на 1 июля 1943 года в нём числилось 12 СУ-152 и 1 командирский танк КВ-1с – этот состав не менялся в течении двух последующих недель, за исключением периода с 7 по 9 июля, когда одна самоходка находилась в текущем ремонте. Командование старалось не вводить тяжелые САУ в бой без крайней необходимости, лишив танковые и пехотные части мобильной артиллерийской поддержки. Столь крайняя бережливость в скором времени принесла свои горькие плоды – в течении 7 июля 1529-й тсап привлекался к артподдержке оборонявшихся войск на линии с\х Поляна – н\п Батрацкая Дача – к\х Соловьев. Затем, в ходе запланированного на утро 9 июля наступления, которое предполагалось провести силами 25-го гв.ск, ударную группировку составили всего 36 танков (ещё 18 находилось в подвижном резерве) и всего 4 САУ, среди которых была только одна СУ-122. Остальные самоходки были уничтожены во время предыдущих боёв, либо находились в ремонте. Об использовании СУ-152 в этой операции упоминаний найти не удалось... В то же время, экипаж под командованием майора Санковского смог добиться впечатляющих результатов, подбив в июльских боях 10 танков противника, таким образом показав наилучший результат среди "самоходчиков"" Если у Вас есть какие-нибудь другие сведения, то приведите. Дмб пишет: Хорошая защита и большая мощность самоходки выгодно отличают её от всего ей современного по советскую линию фронта. В СУ-152 было все с точностью до наоборот. Теснота, задымленность при ведении огня. Дмб пишет: А давайте Вы это своё утвержение попытаетесь чем-либо подтвердить для разнообразия? Б/К СУ-152 - 20 выстрелов, из них 13 оск.-фуг., остальные бетонобойные или бронебойные. Дмб пишет: Чуть выше Вы писали о том, что основной профессией тяжёлых самоходов было истребление ДОТов, и вдруг, как оказывается, в типовом БК отсутствуют бетонобойные снаряды! Не находите некоторого противоречия? Не нахожу. С примерно одинаковым успехом можно вести огонь по ДОТам как бетонобойными, так и бронебойными снарядами. Различие только в дальности стрельбы. Дмб пишет: Да, про типовой БК в таком составе жду подтверждения. Повторяю, типовой возимый б/к Су-152 13 оск.фуг. выстрелов и 7 бронебойных(бетонобойных в зависимости от задач). Типовой б/к ИСУ-152 10 оск.фуг. выстрелов и 10 бронебойных. Типовой б/к это снабженческая норма на единицу вооружения. А вот в зависимости от задач и замысла боя состав боеукладки САУ мог меняться самостоятельно командиром подразделения. Состав б/к: - осколочно-фугасная пушечная граната ОФ-540 - осколочно-фугасная стальная гаубичная граната ОФ-530 - осколочная гаубичная граната сталистого чугуна О-530А - бронебойно-трассирующий остроголовый снаряд БР-540 - бетонобойный гаубичный снаряд Г-530 Состав б/к для 152 мм артсистем составляет 60 выстрелов нормам Приказа НКО № 0182 от 09.05.41. САУ это артиллерийская система. Дмб пишет: См. выше. "Прямая наводка" - основной вид огня штурмового орудия. Возвращаясь к цитированной ранее брошюрке: "Штурмовое орудие имеет настильную траекторию и небольшую дальность стрельбы; оно предназначено для ведения огня только прямой наводкой". Отчего-то на ВСЕХ немецких Sturmgeschütz имелись прицельные приспособления для стрельбы с закрытых ОП. Могу написать названия прицельных приспособлений. Стрельба прямой наводкой - основной вид огня штурмовых орудий. Другие никто не отменял. Штурмовое орудие это артиллерийское средство сопровождения пехоты и танков. Дмб пишет: Примеры? "Стрельба из танков и самоходно-артиллерийских установок с закрытых огневых позиций" (Учебное пособие). — М: Воениздат, 1958. Рекомендую примеры выполнения задач из пушек Д-25 для командиров танковых рот тяжелых танков. Дмб пишет: Подмена понятий. Штурмовая самоходка не тождественно понятию "артиллерия, используемая при штурме". Никакой подмены. Рассматривалось действие артиллерии в городе. Штурмовое орудие на самоходной базе или САУ абсолютно тождественны обозначению САУ 1940-1950-х годов согласно выполняемых задач и тактики действий. Прошу не мешать в кучу с ПТ САУ, хотя они могли выполнять определенный круг задач штурмовых систем. Дмб пишет: Вы уверены? Ссылку, пожалуйста. Рекомендую Свирина про танковые пушки, там приведён стандартный боекомплект, как было "на самом деле". Про типовой БК"Тигра" читайте приложения у Кариуса. Кариус рекомендует сочетание Оск и Бр снарядов 1:1, у Тигра оск выстрелов в штатной комплектации было 25 ед., подкалиберных - 7. Общий б/к - 92 выстрела. Итого бронебойных - 4/5 б/к. Спасибо за рекомендацию Свирина. Подсчитайте сами соотношение оск. и ПТ снарядов в Т-34, исключая Т-34-57. Согласно норм Приказа НКО № 0182 от 09.05.41 нормы содержания бронебойных снарядов в составе боекомплекта орудий для 76 мм танковых пушек 27%. Дмб пишет: Вы откуда, если не секрет, свои знания черпаете? Отовсюду. Дмб пишет: Вы немножко путаете неизвестную Вам СУ-122 на базе Т-34 и ИСУ-122 на базе ИС. Опять "без меня меня женили"! Ну откуда Вам известно, что я не знаю Су-122?! Второй раз натыкаюсь на экстрасенса в форуме, причем оба за меня готовы расписаться. Я ничего не путаю. Дмб пишет: ДПВ в 5 км у Д-25 сами проверите или вновь источником поделиться? О, заинтересовали "жареные" факты Интернета в постах супротивника спора? Не утруждайте себя поисками истины, мне известны реальные данные. Примерно такие "факты" в некоторых Ваших источниках информации. Дмб пишет: Это диктовалось основным назначением самоходок - поддержка и сопровождение. Это диктовалось конструктивной особенностью САУ. Не более. Дмб пишет: Танки, кстати, также предпочитали вести огонь с коротких остановок. Никуда не денешься, при стрельбе с хода вероятность попадания падала. У танкистов еще была команда "Дорожка". У самоходчиков не было. Дмб пишет: для "штурмового применения" легкой штурмовой САУ, вооруженной 76,2-мм дивизионной пушкой" Все хочу спросить - пехота РККА, в отличии от немецкой, опорные пункты и узлы сопротивления брала с помощью легкой прогулки или атакой-штурмом? Дальше, само название СУ-76 звучит как: штурмовое орудие или самоходная установка? Вы не запутались в тактическом и техническом наименовании изделия? Дмб пишет: Проще - что такое в Вашем понимание бронирование "противопульное"? Не нужно кучу книг не по делу. В моем - защищающее экипаж(расчет) от воздействия стрелкового оружия и осколков на дальности безопасного разрыва своих снарядов. Дмб пишет: Отчего же и не российско-грузинскую войну? Несколько дней подряд тяжёлая буксируемая южноосетинская артиллерия сносила грузинские сёла без смены позиций. Вы про это? Или про работу российских РСЗО, выпускавших несколько БК без перебазирования? Неубедительно. Для Вашего убеждения. Прошу Вас привести данные по глубине укрытия артиллерийских систем калибра от 122 до 203 мм и что такое "глубина укрытия" вообще. Это про необходимость частой смены позиций. Интересно, про зенитное прикрытие частей Вам известно? Дмб пишет: Это про сокрушительный налёт чеченской авиации, если через 5 минут огня батарея не сменит позиции? Нет. Это про дилетантизм при обосновании своей точки зрения боевой работы после прочитки книжек по военному делу, статьей и пр. в домашних условиях. Дмб пишет: Поддержка пехотных, механизированных и танковых подразделений совсем не идентична самостоятельным действиям подразделений противотанковых САУ против танков противника. В чем разница? Хотелось бы Вас послушать про организацию боя противотанковой батареи в наступлении при поддержке танкового или стрелкового полка. В каких случаях подразделения ПТ САУ самостоятельно выполняют боевые задачи?
Дмб: Лимон пишет: Что проанализировать и в сравнении с чем конкретным? Кроме общей фразы ничего не увидел. Сваленные в кучу общие слова просьба проанализировать на какой-нибудь конкретике, с циферками и характеристиками. Лимон пишет: ДМБ, если Вы не в курсе, то я рассматриваю СУ(ИСУ)-152 как противотанковое средство, её возможности в противотанковой борьбе. Прочтите повнимательнее мой пост. См. выше. Лимон пишет: Вот отсюда я и взял скорострельность СУ-152 в бою 0,5-1 выстр./мин при ведении огня прямой наводкой в качестве противотанкового средства. То есть, придумали самостоятельно и этим аргументируете? Забавно. Лимон пишет: Какая выдающаяся роль самоходок в Вашем примере при массированном применении? Скорострельность? У меня не было "примера". Я писал о реальной тактике применения тяжёлых САУ против танков. Лимон пишет: Б/К СУ-152 - 20 выстрелов, из них 13 оск.-фуг., остальные бетонобойные или бронебойные. Можно узнать источник сокровенного знания, или опять так решили самостоятельно, основоваясь на собственном понимании устройства мира? Лимон пишет: Большая масса самоходки - меньшая проходимость. Вы о чём-то конкретно или опять мыслите? Уверены, что между массой и проходимостью строго обратная зависимость и более никакие факторы не влияют? Лимон пишет: Никакой речи о применении СУ-152 в Курской битве не было. Как и активного применения. Это Вы не в курсе. Понимаете, в интернете есть далеко не вся информация. Лимон пишет: Повторяю, типовой возимый б/к Су-152 13 оск.фуг. выстрелов и 7 бронебойных(бетонобойных в зависимости от задач). Типовой б/к ИСУ-152 10 оск.фуг. выстрелов и 10 бронебойных. Позвольте Вам на слово не поверить. Чем-то подтвердить сие откровение способны? Да, не замечаете изменения в своём тезисе, первоначально-то было совсем не похоже на "повторение". И бетонобойные у ИСУ-152 куда-то делись! Какая досада. А ведь истребитель ДОТов. Лимон пишет: Отчего-то на ВСЕХ немецких Sturmgeschütz имелись прицельные приспособления для стрельбы с закрытых ОП. Подтверждайте. Лимон пишет: Штурмовое орудие это артиллерийское средство сопровождения пехоты и танков. Вот так с самого начала, с 1939-го? Лимон пишет: "Стрельба из танков и самоходно-артиллерийских установок с закрытых огневых позиций" (Учебное пособие). — М: Воениздат, 1958. Рекомендую примеры выполнения задач из пушек Д-25 для командиров танковых рот тяжелых танков. То есть, примеров нет. Поисковик не помог? Лимон пишет: Кариус рекомендует сочетание Оск и Бр снарядов 1:1, у Тигра оск выстрелов в штатной комплектации было 25 ед., подкалиберных - 7. Общий б/к - 92 выстрела. Итого бронебойных - 4/5 б/к. То есть, не можете подтвердить свои слова в очередной раз. Лимон пишет: Согласно норм Приказа НКО № 0182 от 09.05.41 нормы содержания бронебойных снарядов в составе боекомплекта орудий для 76 мм танковых пушек 27%. Вы сам помните, что писали? Давайте помогу: В б/к ИС-2, Т-34-85 две трети снарядов были осколочно-фугасные. Вывод? Ничего в глаза не бросается про Фому и Ерёму? Лимон пишет: Дальше, само название СУ-76 звучит как: штурмовое орудие или самоходная установка? Вы не запутались в тактическом и техническом наименовании изделия? Я - нет. Поскольку пытаюсь черпать знания не "отовсюду". Хотите, ещё один вариант названия из документации на конкурс - "штурмовое орудие поддержки". Лимон пишет: Ну откуда Вам известно, что я не знаю Су-122?! Второй раз натыкаюсь на экстрасенса в форуме, причем оба за меня готовы расписаться. На моё А вот совершенно типичной штурмовой САУ в советской армии была не снискавшая лавров СУ-122. Там, кстати, тоже и противоснарядное бронирование, и ограниченное число кумулятивных БК. Типично. Последовало Ваше Типично противотанковой, особенно после установки пушки Д-25с, с дальностью прямого выстрела до 5 км, большой начальной скоростью снаряда и увеличенной скорострельности. Далее простейшее умозаключение. Лимон пишет: Не утруждайте себя поисками истины, мне известны реальные данные. Примерно такие "факты" в некоторых Ваших источниках информации. И отчего же тогда такую крокозябру постите, если не секрет? Лимон пишет: Для Вашего убеждения. Прошу Вас привести данные по глубине укрытия артиллерийских систем калибра от 122 до 203 мм и что такое "глубина укрытия" Крайне оригинально для моего убеждения в истинности Вашего собственного тезиса взаставлять меня проделывать за Вас работу. Увольте. Оставлю за скобками, что рекомендации по поиску ничуть не приближают нас к теме использования артиллерии в российско-грузинской войне, с чего всё и начиналось. Лимон пишет: Нет. Это про дилетантизм при обосновании своей точки зрения боевой работы после прочитки книжек по военному делу, статьей и пр. в домашних условиях. Типа, обосновать свою точку зрения на боевую работу САУ во ВМВ может только человек, не читавший книжек и статей по теме, не владеющий информацией, и данные САУ реально не применявший? Ладно, больше у меня на подобного рода оппонентов чувства юмора не хватит. Да и хамство малосимпатично, как и переход на личности. Всех благ, уважаемый Лимон.
Лимон: Дмб пишет: Ладно, больше у меня на подобного рода оппонентов чувства юмора не хватит. Да и хамство малосимпатично, как и переход на личности. Всех благ, уважаемый Лимон. Понимаю. Соболезную Вам. В общедоступных книжках про тактику ПТ подразделений и артподразделений не пишут, про глубину укрытия тоже, о видах артиллерийского огня только упоминают, т.е. по боевой работе подразделений нулевые знания. Следовательно на темы, требующие специализированных знаний, Вы писать уже не можете. Дальнейший диалог с Вами будет толчением воды в ступе, тем более, что воду Вы уже начали лить. По теме. По б/к танков помогу. Нормы отпуска боеприпасов на один танк(требование НКТП от 1.12.1943 г.) посмотрите и определите соотношение оск и бр снарядов. Фома с Еремой помогут. Про боевую скорострельность СУ-152 аргументирую. Потому как многое почерпнул у своих учителей в соответствующем ВУЗе, уж они-то знали САУ как облупленные. Основной источник сокровенных знаний - профильная специальность, которой посветил определенные годы. Про бетонобойные снаряды Вам ничего больше сказать не могу. Уже рассказал, что такое типовой б/к. Ну как Вам вдолбить, что часть б/к САУ находится в транспорте дивизиона, полка, дивизии и боеукладка формируется в предвидении задач боя? Что типовой б/к и боеукладка - не одно и тоже? Дмб пишет: На моё ... Последовало Ваше Вам такое изделие как СУ-122П известно? Модернизация орудия сделала её из штурмовой в типично противотанковую. Поэтому экстрасенсорика излишняя. ДПВ в пять км это в ответ на типичность ограниченного количества кумулятивных снарядов в штурмовом САУ. Ограниченное наличие в СУ-122 кумулятивных снарядов характеризовалось тем, что механизмы ВН и ГН находились по обе стороны ствола и орудие наводилось в цель двумя членами расчета. точность стрельбы на дальности 500-600м по неподвижному танку на испытаниях такова, что из 15-ти снарядов в танк не попало ни одного. В боеукладку хоть десять впихни, толк от такой стрельбы невелик. Дмб пишет: Крайне оригинально для моего убеждения в истинности Вашего собственного тезиса взаставлять меня проделывать за Вас работу. За меня эту работу проделывать не надо. Я ею занимался достаточное количество времени. Называется Боевая Работа подразделений Наземной Артиллерии. С комприветом!
Лимон: Сергей Дунаев пишет: Замечательное во всех отношениях германское САУ "Элефант" предназначалось ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для "борьбы с танками на дальних дистанциях Чем оно "замечательное во всех отношениях"? Вы уже сами это опровергли: "предназначалось ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для "борьбы с танками на дальних дистанциях". Сергей Дунаев пишет: Сюда же относятся САУ "JpzIV", "Ягдпантера", "Ягдтигр", "Хетцер". Абсолютно идентичны В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ советским ИСУ-122/152 Особенно идентичен ХЕТЦЕР со своими 6,5 т против 46 т ИСУ, или ЯГДТИГР с 75 т. Сергей Дунаев пишет: а уж СУ-85/100 - полная концептуальная калька. Калька чего? Фердинанда, которого нельзя было близко подпускать к передовой линии? Или ЯГДТИГРА, который мог вести только оборонительный бой? Сергей Дунаев пишет: Откуда "0,5 выстрела в минуту"? Заряжающие - рахиты? Не надо путать скорострельность орудия с боевой скорострельностью машины. Сергей Дунаев пишет: Есть такая характеристика бронетехники - "подвижность" Подвижность одна из слагающих маневренности. Боевая маневренность в себя включает: подвижность, транспортабельность, вариантность боевого применения. В остальном с Вами согласен. Только я разбирал СУ-152 как противотанковое средство, поэтому Ваши призывы к ВЕСПЕ и СУ-100 в данном раскладе излишни.
Сергей Дунаев: За чащобой раскидистых деревьев давным-давно потерялся собственно лес. Особо удручает неспособность коллег понять простые вещи. Еще более удручает моя собственная неспособность эти вещи объяснить, достучаться, т-скать, до надмозгов. В изучении и постижении тончайших нюансов наглухо потонула тема ветки. Mea culpa, confiteor! Короче, тема скопытилась. In cum spiriti tuo. Умным - достаточно, любознательным - ссылки: http://armor.kiev.ua Http://samochod.ru Впрочем, информашки по бронетехнике, в т. ч. САУ, в сети вдосталь. По буксируемым АУ - гораздо хуже, но тоже есть. Успехов. Сергей Дунаев.
Лимон: Сергей Дунаев пишет: Особо удручает неспособность коллег понять простые вещи. Я тоже это заметил. Сергей Дунаев пишет: Еще более удручает моя собственная неспособность эти вещи объяснить, достучаться, т-скать, до надмозгов. Может не тем стучались? Сергей Дунаев пишет: В изучении и постижении тончайших нюансов наглухо потонула тема ветки. Лично я никаких нюансов в изучении данной темы не увидел. С чем столкнулся, так это желание переплюнуть собеседника степенью общественного признания автора цитируемого высказывания, а не собственным пониманием. Нюансы в данной теме игнорируются, в частности некоторые никак не могут понять различие между скорострельностью системы и боевой скорострельностью. Сергей Дунаев пишет: Короче, тема скопытилась. Считаю, что наоборот, тема, избавившись от воды цитат и домыслов, и перейдя к специализированному пониманию, получает дальнейшее развитие. Сергей Дунаев пишет: Впрочем, информашки по бронетехнике, в т. ч. САУ, в сети вдосталь. По буксируемым АУ - гораздо хуже, но тоже есть. Информация информацией, но анализирование и определение истины зависит не только от степени информированности, но и от уровня знаний по данному вопросу. Давайте начнем с Вашего поста. Сергей Дунаев пишет: Что касается быстроты развертывания на огневой позиции, готовности к отурытию огня - разницы между ними нет ни малейшей. Как бывший командир артбатареи, докладываю: для открытия огня необходимо а) точно привязаться к местности с помощью буссоли; неважно, на колесах ты приехал на огневую, на гусеницах, на конвертоплане или пришёл пешком; Увы, у САУ точная привязка к местности в настоящее время может производится каждым орудием самостоятельно, с помошью навигатора или курсопрокладчика с гирокурсоуказателем. В буксируемых системах это невозможно. Сергей Дунаев пишет: б) увязать огневые позиции КАЖДОГО орудия с командым пунктом - опять же, без разницы, на чем ты пришкандыбал на огневую; Для буксируемых систем "увязывать" ОП КАЖДОГО орудия АБСОЛЮТНО НЕ НУЖНО, только для основного орудия батареи. ДЛя САУ, оснащенных навигационным оборудованием, необходимо. Для чего - напишу в конце. Сергей Дунаев пишет: в) установить связь с командно-наблюдательным пунктом. Странно звучит. На марше связь не нужна? Со старшим начальником, с поддерживаемым подразделением , с ЦБУ особенно - только после выхода на ОП? Непонятно. Сергей Дунаев пишет: Резюме: самоходка в плане огневого воздействия на противника не имеет никаких преимуществ перед буксируемым орудием. Рассмотрим резюме в тактическом и техническом плане. Буксируемые орудия. Боевая работа буксируемого орудия зависит от степени оснащенности пункта управления огнем СОБа или НШ АДН - средствами управления, связи, навигации, автоматизации. Далее, неоспоримый МИНУС буксируемых орудий - они находятся на ОП вместе и представляют собой единую групповую цель. Оснастить буксируемые орудия навигационными средствами невозможно. САУ. Боевая работа современных САУ зависит от индивидуальной и групповой оснащенности автоматизированными средствами управления огнем - навигационной аппаратурой, средствами связи, управления, автоматов заряжания. Это ведет к тому, что САУ теперь могут не иметь единой огневой позиции, а находиться на большом удалении друг от друга и выполнять единую огневую задачу совместно, не представляя собой групповую цель. Это ведет к минимальной уязвимости САУ и большей гибкости и могуществе огня( автоматически меняя траекторию при едином полетном времени САУ может в единичном количестве вести огонь за батарею). Резюме. В техническом и тактическом плане САУ имеет гораздо большие огневые и тактические возможности чем буксируемые орудия. Современная роль буксируемых орудий сводится к применению в локальных конфликтах с менее оснащенным противником или как средство однократного применения(из-за дешевизны) специальными родами войск - ВДВ, морской пехоты.
PKL: Лимон пишет: Оснастить буксируемые орудия навигационными средствами невозможно. Почему ?
Лимон: Потому что не имеет смысла. Можно установить на буксируемое орудие блок Глонасс или Навстар, но для ориентирования орудия в основном направлении стрельбы потребуется или буссоль, или гирокурсоуказатель, которые на орудии разместить невозможно - нужны мощные АКБ или двигатель; даже если разместить, то время для счисления истинного азимута займет столько же, сколько же привязка без навигационной аппаратуры и ориентирования в основном направлении.
PKL: Лимон пишет: Потому что не имеет смысла. Выходит возможно(в смысле физической возможности), но нецелесообразно ?
Лимон: Тут две причины. Невозможно разместить. Потому как гирокомпас, входящий в состав гирокурсоуказателя имеет пределы механических смещений, которые невозможно соблюдать при транспортировке буксируемого орудия(если он включен). Возможно разместить. Если он не включен или включается на ОП, то никакого выигрыша по сравнению с обычными системами не дает. Такой дуализм возможностей, который ведет к отсутствию смысла применения данных систем. Поэтому буксируемые системы имеют гораздо меньшие возможности , чем САУ.
vav180480: Лимон пишет: цитата: "Стрельба из танков и самоходно-артиллерийских установок с закрытых огневых позиций" (Учебное пособие). — М: Воениздат, 1958. Рекомендую примеры выполнения задач из пушек Д-25 для командиров танковых рот тяжелых танков. То есть, примеров нет. Поисковик не помог? Корейская война, часто применяли американцы. На милитере есть книжечка, старая советская ДСП про Корею, там упоминается достаточно часто и даже фотка танка есть который с аппарели стреляет (Угол возвышения чтобы поболе сделать) И это 1) Здесь раздел по 41-45гг, какие глонас? какие навстар, вы чо?:) 2) Здесь раздел по 41-45гг, какие смены позиций после выполнения одной огневой задачи, вы чо?:) 3) Здесь раздел по 41-45гг, какие привязки отдельной САУ, какие гирокомпаса на каждой САУ, вы чо?:) 4) Еще раз привелу нормативы на развертывание и свертывание по КПА-85 Выбор и развертывание в боевой порядок, мин, отлично/хорошо/удовлетворительно дивизион буксируемой артиллерии без машин управления в подготовленном районе (выбор и ТГП ОП и КНП произведены заблаговременно) 15/17/20 в неподготовленном районе (с марша или в ходе перемещения) 19/23/28 дивизион буксируемой артиллерии с машинами управления в подготовленном районе 15/17/20 в неподготовленном районе 17/20/24 для самоходной артиллерии в подготовленном районе 12/14/17 в неподготовленном районе 14/16/19 Оставление огневых позиций дивизионом, мин самоходы 5/6/7 буксируемые 10/11/12 в период 41-45 время на подготовку было поболе конешно, машины управления были не столь совершенны, преимущество самоходов по времени свертывания не столь критично по тогдашним возможностям оперативно засекать стреляющие орудия. У САУ (я имею в виду не штурмовые и противотанковые а именно для стрельбы с ЗОП типа малобронированной Веспе) тогда была своя узкая ниша - быть в составе танковых частей и иметь с ними одну подвижность и проходимость. Пехоте (обозы на конной тяге и артиллерия на конной тяге) и мотопехоте (обозы на автотяге и артиллерия на автотяге) САУ было особо и не к чему, хотя штурмовые и и противотанковые типа штуга и "сучки" приветствовались
Лимон: vav180480 пишет: Здесь раздел по 41-45гг, какие глонас? какие навстар, вы чо? Что-то меня понесло мимо темы Увлекся. Хотя о современном развитии тоже можно упомянуть. Сергей Дунаев пишет: Резюме: самоходка в плане огневого воздействия на противника не имеет никаких преимуществ перед буксируемым орудием. Рассматривая в контексте 41--50гг. с данным резюме я полностью согласен.
Mikle: Сергей Дунаев пишет: Давайте посмотрим. - 152-мм пушку раздельного заряжания когда-нибудь обслуживали? Я рядышком с такой артбатареей провел два месяца: когда ведут огонь на поражение - залп каждые 10 секунд, сам засекал. 5 -6 выстрелов в минуту, то же самое в нормативах морской пушки раздельного заряжения "системы Кане" ещё,блин, царского флота. Снаряд массой 45 - 48 кг, заряд - 25 кг, вполне реальная скорострельность. Вчем проблема?? Откуда "0,5 выстрела в минуту"? Заряжающие - рахиты? Вопрос на засыпку: сколько человек было в расчете морской пушки раздельного заряжения "системы Кане"?
Сергей Дунаев: Уважаемый Лимон, при всем моем респекте к Вашей нешуточной эрудиции относительно СОВРЕМЕННОЙ артиллерии - о чем спор-то? Я, как проклятый, пытаюсь объяснить, что самоходная артиллерия ВМВ и сегодняшнего дня - это существенно разные категории оружия. Вы мне - про какой-то ГЛОНАСС. Давайте так. С артиллерией ВМВ разобрались - в смысле, я прав. Теперь перейдем к современной артиллерии. Тут я на правоту не претендую - изложу только то, что знаю на собственном опыте. Лимон пишет: Увы, у САУ точная привязка к местности в настоящее время может производится каждым орудием самостоятельно, с помошью навигатора или курсопрокладчика с гирокурсоуказателем. В буксируемых системах это невозможно. Безусловно, так! Точную привязку к местности буксируемой АУ должен выполнять командир орудия или СОБ с помощью примитивной буссоли или продвинутой консоли ГЛОНАСС размером с мобильный телефон - была у меня такая, когда в тайгу ходил по заданию редакции, хе-хе. Но вот Вам крест святой, я предпочту буссоль и карту, ибо вся эта хрень ГПС/ГЛОНАСС - дерьмо собачье, поверьте таёжнику со стажем. Офицер, доверяющий электронному "хай-теку" - покойник. Лимон пишет: Для буксируемых систем "увязывать" ОП КАЖДОГО орудия АБСОЛЮТНО НЕ НУЖНО, только для основного орудия батареи. ДЛя САУ, оснащенных навигационным оборудованием, необходимо. Для чего - напишу в конце. Здравствуйте, приехали! Все ОП увязываются с КП оптически - с помощью буссоли. Иначе о какой постановке "веера" может идти речь? Похоже, ув. Лимон, мы говорим о каких-то разных армиях. Лимон пишет: в) установить связь с командно-наблюдательным пунктом. Странно звучит. На марше связь не нужна? Со старшим начальником, с поддерживаемым подразделением , с ЦБУ особенно - только после выхода на ОП? Непонятно. Вот именно, непонятно. На марше связь поддерживается по радио, на позиции - проводная. Что непонятно? Лимон пишет: Боевая работа буксируемого орудия зависит от степени оснащенности пункта управления огнем СОБа или НШ АДН - средствами управления, связи, навигации, автоматизации. Далее, неоспоримый МИНУС буксируемых орудий - они находятся на ОП вместе и представляют собой единую групповую цель. Оснастить буксируемые орудия навигационными средствами невозможно. Не могу прокомментировать. Просто не понимаю. Б..., с чего бы у комбата или СОБа батареи буксируемых орудий не хватало приборов связи и управления огнем??? У меня - хватало почему-то. А всего-то - 82-мм минометы БМ-37. С чего бы орудия, разнесенные по фронту на 25 - 30 м представляли собой груповую цель??? Да с Первой мировой артбатарея - ТОЧЕЧНАЯ цель. НЕ НУЖНО "оснащать буксируемые орудия" навигационными средствами. В смысле, привинчивать гироприборы к лафетам пушек. Достаточно ввести эти приборы в состав командного расчета батареи, и неважно, на чем - то ли на шасси ЗиЛ-131, то ли на горбу разведчика-вычислителя Васи Свистодыркина. Лимон пишет: САУ. Боевая работа современных САУ зависит от индивидуальной и групповой оснащенности автоматизированными средствами управления огнем - навигационной аппаратурой, средствами связи, управления, автоматов заряжания. Это ведет к тому, что САУ теперь могут не иметь единой огневой позиции, а находиться на большом удалении друг от друга и выполнять единую огневую задачу совместно, не представляя собой групповую цель. Это ведет к минимальной уязвимости САУ и большей гибкости и могуществе огня( автоматически меняя траекторию при едином полетном времени САУ может в единичном количестве вести огонь за батарею). Вот здесь я тихо "пас". автоматически меняя траекторию при едином полетном времени САУ может в единичном количестве вести огонь за батарею. Кто-нибудь что-нибудь понял? Я -нет. Сергей Дунаев. P.S. Отнюдь не хочу показаться противником САУ; более того! Я их искренне люблю! Но ведь есть еще и реальность боя. С уважением - Сергей Дунаев
Лимон: Сергей Дунаев пишет: Но вот Вам крест святой, я предпочту буссоль и карту, ибо вся эта хрень ГПС/ГЛОНАСС - дерьмо собачье, поверьте таёжнику со стажем. Офицер, доверяющий электронному "хай-теку" - покойник. Вам никогда не доводилось бывать в районе Кривого Рога, Старого Оскола, Мичуринска, Нижнего Тагила и т.п.? В этих районах можете буссоль использовать в рукопашном бою, на большее там она не пригодна. Как не менее старый таежник, могу утверждать, что через три-пять лет все контурные ориентиры на карте можно зачеркнуть за ненадобностью. Пользовались истинным азимутом и таблицами САТ и ТВА по контурным точкам с передачей угла. По предыдущему опыту скажу, что против НАВСТАР и ГЛОНАСС использующий это - покойник. С электронным хайтеком, даже с "Ольхой-4" в 400 Гц, Вы - хозяин положения. Сергей Дунаев пишет: Все ОП увязываются с КП оптически - с помощью буссоли. Только для Ку, Шу. Но буссоль для этого нафиг не нужна. Нужны таблицы Кравченко, наиболее применимые во всех отношениях. Сергей Дунаев пишет: Иначе о какой постановке "веера" может идти речь? Вспомните формулу веера. Там другая дальность является основой построения. Сергей Дунаев пишет: Похоже, ув. Лимон, мы говорим о каких-то разных армиях. Математика, она и в Африке математика. Сергей Дунаев пишет: Вот именно, непонятно. На марше связь поддерживается по радио, на позиции - проводная. Что непонятно? За все время руководством артподразделениями проводной связью пользовался РАЗЫ. Как основной вид связи данный тип выделить не могу. Сергей Дунаев пишет: с чего бы у комбата или СОБа батареи буксируемых орудий не хватало приборов связи и управления огнем? Есть такой зверь АППК - автоматический приемо-передатчик команд. Например, по Солнышку, по Луне или по Звездочке можно за одну-две минуты сориентировать весь дивизион. Это по средствам связи. По средствам управления. С помощью гирокурсоуказателя и курсопрокладчика можно съэкономить три-пять минут при развертывании батареи. Соответственно - столько же при развертывании дивизиона. С привязкой по первому выстрелу можно выгадать до семи-десяти минут для дивизиона для стрельбы с ПП. Сергей Дунаев пишет: С чего бы орудия, разнесенные по фронту на 25 - 30 м представляли собой груповую цель? Вы ВСЮ батарею сосредотачивали на 25-30м или это был ИНТЕРВАЛ между ними? Если интервал - то групповая, если в куче - то одиночная. С нашей стороны, сосредоточенный веер - одиночная. параллельный или по фронту - групповая. Сергей Дунаев пишет: НЕ НУЖНО "оснащать буксируемые орудия" навигационными средствами. В смысле, привинчивать гироприборы к лафетам пушек. Достаточно ввести эти приборы в состав командного расчета батареи, и неважно, на чем - то ли на шасси ЗиЛ-131, то ли на горбу разведчика-вычислителя Васи Свистодыркина. Конечно - да! Сергей Дунаев пишет: Вот здесь я тихо "пас". автоматически меняя траекторию при едином полетном времени САУ может в единичном количестве вести огонь за батарею. Кто-нибудь что-нибудь понял? Я -нет. Единые данные - полетное время, которое достигается переменой заряда и крутизной траектории. При единой дальности до цели, автоматически меняя крутизну траектории и величину заряда при едином(удовлетворяющем автоматизацию) полетном времени можно добиться практически единого залпового разрыва из 4-6 снарядов по цели. При двуствольной системе еще большие возможности. Сергей Дунаев пишет: Но ведь есть еще и реальность боя. Их никто не отвергает.
Сергей Дунаев: Кажется, что-то начинает проясняться. Ув. Лимон, мы, видимо, пришли в артиллерию разными путями. Я - разведчик-спецназовец, которому в силу объективных обстоятельств пришлось освоить работу с легкими полевыми артсистемами (БМ-37, ПМ-120, СПГ-9, ЗУ-2-12А2) и применять их в бою. Вы, видимо, профессионально работали как офицер дивизионной артиллерии. Угадал? Лимон пишет: Вам никогда не доводилось бывать в районе Кривого Рога, Старого Оскола, Мичуринска, Нижнего Тагила и т.п.? В этих районах можете буссоль использовать в рукопашном бою, на большее там она не пригодна. Как не менее старый таежник, могу утверждать, что через три-пять лет все контурные ориентиры на карте можно зачеркнуть за ненадобностью. Пользовались истинным азимутом и таблицами САТ и ТВА по контурным точкам с передачей угла. По предыдущему опыту скажу, что против НАВСТАР и ГЛОНАСС использующий это - покойник. С электронным хайтеком, даже с "Ольхой-4" в 400 Гц, Вы - хозяин положения. Старый Оскол - нет, а вот Урал - это моё всё, и Нижний Тагил, и Магнитогорск, и Златоуст, Ивдель. Лимон, не кощунствуйте!!! :))) ЛЮБОЙ угломерный прибор позволит Вам точно определиться на местности. Правда, ВЫ ПРАВЫ, это займет больше времени, чем с ГПС. Но, с другой стороны, положите руку на сердце: у Вас всегда и сразу срабатывал определитель ГПС? А ежели в воздухе хлопнет ЭМ-боеприпас - даже не ядерный? А ежели "некто в сером" элементарно отрубит Вам доступ к спутнику - не приходило в голову? А ежели "некто в сером" элементарно введет в программу спутника поправочку, которая сильно Вас дезориентирует? Нет, дорогой мой, реально привязаться к местности можно только по местным ориентирам. Правда, для этого нужно иметь на плечах голову, а не ретранслятор любви к Америке и ГЛОНАСС. Кстати, было дело. В начале идиотской перестройки приперлись в нашу часть долбаные амеровские "морские котики" - тупые уроды, про которых снято множество крутых голливудских киношек. Типа "с официальным дружественным визитом". Ну, устроили типа "товарищеского матча". Вышли эти балбесы со своими электронными примочками за забор части - и пропали... На том "товарищеский матч" и закончился. Едва нашли этих кретинов и сдали хозяевам. Место действия - о.Русский, в/ч 53190. Сергей Дунаев
Лимон: Сергей Дунаев пишет: Вы, видимо, профессионально работали как офицер дивизионной артиллерии. Угадал? Нет. В частности, пять лет имел честь командовать минометными батареями с различными видами вооружения от ПМ-120 и 2Б14 до 2Б9. Далее, дивизионной и т.п. Сергей Дунаев пишет: ЛЮБОЙ угломерный прибор позволит Вам точно определиться на местности. Если присутствуют контурные точки и карта с угломерным кругом или масштабная линейка. Сергей Дунаев пишет: Но, с другой стороны, положите руку на сердце: у Вас всегда и сразу срабатывал определитель ГПС? А ежели в воздухе хлопнет ЭМ-боеприпас - даже не ядерный? Всегда. Оружие любит ласку, чистоту и смазку. А солдат, его обслуживающий - хороший стимул. ЭМ-боеприпас для подобной системы как для мертвого припарка. См. устройство. Сергей Дунаев пишет: А ежели "некто в сером" элементарно отрубит Вам доступ к спутнику - не приходило в голову? Для "неотрубания" существуют закрытые каналы. Сергей Дунаев пишет: А ежели "некто в сером" элементарно введет в программу спутника поправочку, которая сильно Вас дезориентирует? Для этого есть специальные проверочные программы. Не все так страшно. Конечно, система глобального позиционирования не сможет работать в крупномасштабных конфликтах, но для локальных пойдет. Сейчас вся мировая политика завязана на локальных конфликтах. Сергей Дунаев пишет: Нет, дорогой мой, реально привязаться к местности можно только по местным ориентирам. Реально привязаться к местности можно только по навигационным системам. Если у Вас карта с местными ориентирами 20-ти летней давности, то привязка может быть только условная. В принципе, для артиллерии точная привязка не так и нужна. Все поправки и ошибки в привязке выбираются после второй корректуры. Сергей Дунаев пишет: Правда, для этого нужно иметь на плечах голову, а не ретранслятор любви к Америке и ГЛОНАСС. К голове на плечах должны прилагаться мозги. Как и к пользователю системой ГЛОНАСС.
Сергей Дунаев: Лимон пишет: Если присутствуют контурные точки и карта с угломерным кругом или масштабная линейка. Уважаемый (без шуток! без иронии! действительно уважаемый) Лимон, я два года командовал группой разведчиков-диверсантов, и совершенно обычным, можно сказать, проходным этапом боевой подготовки разведгруппы СпН (специального назначения) была выброска группы "х#й знает где" с картой в зубах и компасом в руках. Попытайтесь мысленно себе представить ситуацию: Вас вывалили на обочину дорги из зашторенного грузовика (вариант - высадили с борта вертолета), Вы вскрыли пакет с картой и заданием. Ситуация - как у Джеки Чена в той киношке: "Где я?! Кто я?!" Нормальным образом определялись в течение 20- 30 минут, не более, и с точностью до МЕТРА - я не шучу. Понятно, что для решения огневых задач в быстротекущем огневом бою 30 минут - недопустимо много. Но при наличии элементарных угломерных приборов и время сокращается, и точность, как бы это сказать, не ухудшается. " контурные точки и карта с угломерным кругом или масштабная линейка" для позиционирования не нужны, если есть хотя бы не очень старая карта, компас и мозг. (Иисус свидетель - ни секунды не имел в мыслях Вас обидеть! ПРОСТО ЕЩЕ РАЗ ПОДЧЕРКИВАЮ - Вы избалованы техникой.) Лимон пишет: Для "неотрубания" существуют закрытые каналы. Ваши бы слова - да Богу в уши! Лимон пишет: Для этого есть специальные проверочные программы. Не все так страшно. Конечно, система глобального позиционирования не сможет работать в крупномасштабных конфликтах, но для локальных пойдет. Сейчас вся мировая политика завязана на локальных конфликтах. Черта с два. Я работал в госприемке на оборонном заводе и лично получил в 2007 г. директиву из МО: "Обеспечить принятие мер по замене импортной элементной базы в изделиях..." Ага, засуетились, суки! Сегодня как бы "россиянские" боевые системы на 80% состоят из импортной элементной базы. Что там вложено - х#й знает, мордатый хмырь из 1 отдела в ответ на мой прямой вопрос гордо заверил, что мол "граница на замке", никаких вражеских закладок в импортные микросхемы нет! Тогла какого хрена Москва резко потребовала перепроектировать аппаратуру под отечественную элементную базу? Дериписька попросил? Лимон пишет: Реально привязаться к местности можно только по навигационным системам. Если у Вас карта с местными ориентирами 20-ти летней давности, то привязка может быть только условная. В принципе, для артиллерии точная привязка не так и нужна. Все поправки и ошибки в привязке выбираются после второй корректуры. Нет и еще раз нет. Привязка займет больше времени - там мостик сгнил, тут роща выросла - но нормальный (не супермен, просто нормалный) офицер разберется. Я в 1994 г. нормально ходил по Приморью с картой обр. 1985г. Ничего, выполнял задачи в обусловленное заданием время. Матерился, конечно, но ориентировки не терял ни на минуту. Лимон пишет: К голове на плечах должны прилагаться мозги. Как и к пользователю системой ГЛОНАСС. Да едрена вошь. Лимон, я сам поклонник технотронной войны - как в книгах Березина (этого автора я просто обожаю, Том Клэнси нервно курит в коридорчике, ибо засранец). Но реал приучил меня надеяться только на себя, на своих бойцов, на пехотное прикрытие и на приборы, которые не обманет электронная наводка. Например, базовый дальномер. С уважением - Сергей Дунаев
Лимон: Сергей Дунаев пишет: Попытайтесь мысленно себе представить ситуацию: Вас вывалили на обочину дорги из зашторенного грузовика (вариант - высадили с борта вертолета)...Нормальным образом определялись в течение 20- 30 минут, не более, и с точностью до МЕТРА - я не шучу Извините, я бы определялся не 30 минут, а просто бы спросил у водителя о местоположении. Опять же, Вы определитесь на просматриваемой местности и в хорошую погоду, но ночью, в ненастье, в лесу, на болоте, в ущелье, пустыне, зеленой зоне, развалинах населенного пункта определиться практически невозможно. Сергей Дунаев пишет: Но при наличии элементарных угломерных приборов и время сокращается, и точность, как бы это сказать, не ухудшается. " контурные точки и карта с угломерным кругом или масштабная линейка" для позиционирования не нужны, если есть хотя бы не очень старая карта, компас и мозг Компас и мозг это хорошо. Но каким образом Вы нанесете свое местоположение на карту и снимите координаты? Сергей Дунаев пишет: Ваши бы слова - да Богу в уши! В АДН и выше в комплексе управления 1В12-17 есть такой зверь - АППК 3Ш34. Стоит в каждой батарее лет тридцать-сорок. Сергей Дунаев пишет: Тогла какого хрена Москва резко потребовала перепроектировать аппаратуру под отечественную элементную базу? Потому что не пойдет для крупномасштабных конфликтов, для локальных пойдет. Я же об этом писал. Похоже, что в Москве до этого додумались. Сергей Дунаев пишет: Нет и еще раз нет. Зачем тогда по всему миру, СССР и России стоят пункты ГГС и МГС? Некоторые даже под охраной. Сергей Дунаев пишет: Но реал приучил меня надеяться только на себя, на своих бойцов, на пехотное прикрытие и на приборы, которые не обманет электронная наводка. Например, базовый дальномер. Я лично предпочту ЛПР, ни разу не подводивший. Базовый дальномер воспринимал только как средство наказания.
СМ1: Сергей Дунаев без "..й знает" писать не получается? Хорош жечь.
Дмб: vav180480 пишет: Корейская война, часто применяли американцы. Разговор шёл о том, что некто упомянул о регулярной стрельбе советских танков с закрытых позиций во время ВМВ. Был запрошен конкретный пример, на что был размещён заголовок послевоенной книжки. Затем стороны разошлись ввиду несовпадения точек зрения на приемлемые методы доказательств приводимых аргументов.
Лимон: Дмб пишет: Разговор шёл о том, что некто упомянул о регулярной стрельбе советских танков с закрытых позиций во время ВМВ. О регулярной стрельбе НЕКТО не упоминал, прошу не придумывать. Мои слова "Танкисты тоже практиковали стрельбу с закрытой ОП по квадранту", не более того. Пример для ВАС приведен. До 1958г. в системе прицеливания танка ИС-2 ничего не менялось. Разговор шел о возможности стрельбы из танка с закрытой ОП для чего на танковых орудиях Ф-34(с 1943г.), С-53, Д-25 был введен боковой уровень и башенный угломер. Дмб пишет: Был запрошен конкретный пример, на что был размещён заголовок послевоенной книжки. Затем стороны разошлись ввиду несовпадения точек зрения на приемлемые методы доказательств приводимых аргументов. Моя сторона разошлась с Вашей из-за бесполезности приведения доказательств Вашей стороне. СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС! Еще один аргумент. Установка углов прицеливания при помощи бокового уровня. При стрельбе непрямой наводкой угол прицеливания устанавливается с помощью бокового уровня следующим образом: 1) Определить дальность до цели. Отыскать в таблице стрельбы 85-мм самоходной пушки (Д5-С-85), в графе «Дальность», число, соответствующее принятой дальности до цели. Против этого числа найти число в графе «Шкала тысячных». 2) Если пушка установлена в танке Т-34 с нормальном погоном, то это найденное число будет соответствовать установке уровня. В этом случае надо установить на боковом уровне найденную по таблице стрельбы величину и, вращая маховик подъемного механизма пушки, подогнать пузырёк бокового уровня на середину. Пример. Дальность до цели 3000 м. По таблице стрельбы на дальность 3000 м установка прицела в тысячных соответствует 31 тысячной (0-31). Для установки угла прицеливания нужно совместить деление 31 на кольце червяка уровня с указателем, после чего, вращая маховик подъёмного механизма, подогнать пузырёк уровня на середину. Если пушка установлена в танке Т-34 с уширенным погоном, то к найденной по таблице стрельбы величине прибавить 1 тысячную (0-01) и на полученную величину установить боковой уровень. В разобранном примере эта величина будет 31+1=32 тысячным (0-32). ("ТАНК Т-34", Руководство, второе исправленное издание, Управление командующего БриМВКА, "Утверждаю", Зам. н-ка ГБТУ Красной Армии генерал-лейтенант инженерно-танковой службы И.Лебедев, 7 июня 1944 г., стр. 222-223)
vav180480: Сергей Дунаев пишет: Здравствуйте, приехали! Все ОП увязываются с КП оптически - с помощью буссоли. Иначе о какой постановке "веера" может идти речь? Похоже, ув. Лимон, мы говорим о каких-то разных армиях. Так точно, потому как в российской меня еще учили строить параллельный веер кроме как по буссоли СОБа еще и 1) по светилу (луне, ОП занимаются в основном ночью) 2) по соседнему орудию 3) по удаленной точке наводки (где нить на вершине далекой горы которая справа или слева от ОП и видна всем) т.е. оптической связи с КП (я так понял это ячейка СОБа) не нужна в 1 и 3 варьянтах вообще ни с одним орудием, а во втором делается просто для скорости, вместо наводки каждого орудия по буссоли наводится только одно (в основном основное:)) отдается команда ВЕЕР и работают уже расчеты панорамами, буссоль при этом высвобождается для других насущных дел. Опять же ко второму способу прибегают например тогда когда например с ячейки СОБа не видно 5 и 6 орудие, но с 5го орудия видят 4е, а с 6го 5е (фротнт батареи при уставном интервале 50м будет 300м, а там кустарничек не кустарничек, впадинка не впадинка) Сергей Дунаев пишет: У меня - хватало почему-то. А всего-то - 82-мм минометы БМ-37. "Брат, брат, у меня есть брааат" (с) герой индийской фильмы:) Лимон пишет: Вспомните формулу веера. Там другая дальность является основой построения. Сергей однозначно имел в виду построение параллельного веера батареи по буссоли, а не расчет веера по ширине цели, просто будучи "недипломированным" артиллеристом не в курсе всех способов его построения:) Лимон пишет: Вам никогда не доводилось бывать в районе Кривого Рога, Старого Оскола, Мичуринска, Нижнего Тагила и т.п.? В этих районах можете буссоль использовать в рукопашном бою, на большее там она не пригодна. Ну боевой порядок можно строить по относительным координатам а не обсолютным, для чего в машинах комбата и СОБа стоит оборудование для автономной топопривязки на основе гирокомпаса. Как не менее старый таежник, могу утверждать, что через три-пять лет все контурные ориентиры на карте можно зачеркнуть за ненадобностью. Через 20 лет будет одно телевидение, ничего кроме телевидения (с) отец Александры Пользовались истинным азимутом и таблицами САТ и ТВА по контурным точкам с передачей угла. По предыдущему опыту скажу, что против НАВСТАР и ГЛОНАСС использующий это - покойник. С электронным хайтеком, даже с "Ольхой-4" в 400 Гц, Вы - хозяин положения. Вот введет РЭБ помеху (а она ее обязательно введет:)) придется вспомнить таки как запускается этот хренов гироскоп, кто не вспомнит - покойник:) Лимон пишет: За все время руководством артподразделениями проводной связью пользовался РАЗЫ. Как основной вид связи данный тип выделить не могу. Проводная связь, это СКРЫТАЯ связь, до первого залпа никакова нахрен радива ПАЛЕВО Лимон пишет: Есть такой зверь АППК - автоматический приемо-передатчик команд. Например, по Солнышку, по Луне или по Звездочке можно за одну-две минуты сориентировать весь дивизион. Это по средствам связи. По средствам управления. С помощью гирокурсоуказателя и курсопрокладчика можно съэкономить три-пять минут при развертывании батареи. Что мешает иметь гирокомпас и курсопрокладчик в буквсируемой батарее на базе какого нибудь жипа, как это ранше было на базе ГАЗ-69? Лимон пишет: В частности, пять лет имел честь командовать минометными батареями с различными видами вооружения от ПМ-120 и 2Б14 до 2Б9. "Вся семейка в сборое" (с) герой индийской кинофильмы, сам то я "младшенький" я токма СОБом 82мм минометки успел побывать Лимон пишет: Если присутствуют контурные точки и карта с угломерным кругом или масштабная линейка. Или есть суровый командир дивизиона, который скажет "мои координаты х10000 у10000 h100 ПОЕХАЛИ" Лимон пишет: Я лично предпочту ЛПР, ни разу не подводивший. Базовый дальномер воспринимал только как средство наказания. У у мя даж ЛПР не было, в смысле он был но в ремонте, я 2 буссолями на базе примерно 150м строил схему ориентиров с точностью 10-20м а дальше плясал от нее, точность по дальности - удовлетворительная, первые мины всегда вблизи цели Дмб пишет: Разговор шёл о том, что некто упомянул о регулярной стрельбе советских танков с закрытых позиций во время ВМВ. Про РЕГУЛЯРНУЮ стрельбу врод не писали;)
Лимон: vav180480 пишет: Так точно, Не увязываются, как писал уважаемый Сергей Дунаев, "Все ОП увязываются с КП оптически - с помощью буссоли." Увязываются с помощью полярных и прямоугольных координат, Основного направления стрельбы, магнитного или истинного азимута. Или я не понял, что такое "увязываются"? Буссоль оптически не увязывает. Это компас на треноге плюс угломерный механизм. vav180480 пишет: Ну боевой порядок можно строить по относительным координатам а не обсолютным По прямоугольным и полярным. Абсолютные координаты нужны ракетчикам. vav180480 пишет: Через 20 лет будет одно телевидение, ничего кроме телевидения (с) отец Александры Телевидение это хорошо. Но опушки лесов, изгибы русла рек имеют свойство изменяться со временем. vav180480 пишет: Вот введет РЭБ помеху (а она ее обязательно введет:)) придется вспомнить таки как запускается этот хренов гироскоп, кто не вспомнит - покойник:) Конечно. Поэтому гирокурсоуказатели с курсопрокладчиками МДС и ДДС ни кто не собирается отменять. vav180480 пишет: Проводная связь, это СКРЫТАЯ связь, до первого залпа никакова нахрен радива ПАЛЕВО Конечно СКРЫТНАЯ. Как и радиосвязь, когда соблюдаешь режим. Простейший пример скрытности радиосвязи - переговоры условными обозначениями или цифровыми величинами, кодирование карт и сигналов. Более сложный - использование шифраторов мгновенной передачи данных со сжатием информации. vav180480 пишет: Что мешает иметь гирокомпас и курсопрокладчик в буквсируемой батарее на базе какого нибудь жипа Ничего не мешает. Скажу более, они входят в комплекс командирских машин управления для буксируемых систем 1В17 и называются 1В110. vav180480 пишет: Или есть суровый командир дивизиона, который скажет "мои координаты х10000 у10000 h100 ПОЕХАЛИ" Опять же, без угломерных приспособлений - круга и линейки, ПУО, листика из тетради по математике, бинокля хотя бы, ничего не получится. Каким бы суровым ни был командир. vav180480 пишет: я 2 буссолями на базе примерно 150м строил схему ориентиров с точностью 10-20м Нормально для дальностей в полтора-два километра. "Счастье - это когда тебя понимают!"("Доживем до понедельника") Теперь по теме. "Друзья, а не пора ли нам замахнуться на Вильяма нашего, на Шекспира?!"(откуда-все знают) Поэтому предлагаю разобрать отличия применения САУ(штурмовых и поддержки) от буксируемых орудий исходя их первого поста данной темы. Для этого давайте для начала классифицируем САУ и буксируемые орудия Второй мировой по тактическому назначению.
Сергей Дунаев: Лимон пишет: Не увязываются, как писал уважаемый Сергей Дунаев, "Все ОП увязываются с КП оптически - с помощью буссоли." Увязываются с помощью полярных и прямоугольных координат, Основного направления стрельбы, магнитного или истинного азимута. Или я не понял, что такое "увязываются"? Буссоль оптически не увязывает. Это компас на треноге плюс угломерный механизм. Да так оно, в смысле, компас плюс угломерный механизм. Команду такую слышать не приходилось: - Первое, прицел УУУ, угломер (для миномета, вообще-то "отсчет угломера") ХХХ, наводить в буссоль! Вот это и есть оптическая увязка ОП с КП. Достаточно просто для усвоения толковым сержантом - командиром отделения разведки батареи. Ув. Лимон, вижу, что Вы спец, но спец "тяжелый". Вам "Мста" - самое то, и я бы был спокоен, если бы Вы меня откуда-нибудь сзади из безопасного далека огоньком поддерживали, но "специалист подобен флюсу -полнота его односторонняя". С БМ-37, ПМ-120, М-30 нужно быть просче. А теперь по теме. Ну, исполать! Лимон пишет: Теперь по теме. "Друзья, а не пора ли нам замахнуться на Вильяма нашего, на Шекспира?!"(откуда-все знают) Поэтому предлагаю разобрать отличия применения САУ(штурмовых и поддержки) от буксируемых орудий исходя их первого поста данной темы. Для этого давайте для начала классифицируем САУ и буксируемые орудия Второй мировой по тактическому назначению. Уже ...дцать постов назад об этом написал. И несложную эту, в общем-то, проблемку изложил. Читать поленились. Важный момент: штурмовые орудия существовали только в период ВМВ, сегодня их нет. ТАК КАКОЙ ПЕРИОД СРАВНИВАЕМ? Я об этом говорю-говорю, ноль на массу. Оределимся или как? Иначе - толчение воды в ступе. Сергей Дунаев
vav180480: Лимон пишет: Конечно СКРЫТНАЯ. Как и радиосвязь, когда соблюдаешь режим. Простейший пример скрытности радиосвязи - переговоры условными обозначениями или цифровыми величинами, кодирование карт и сигналов. Более сложный - использование шифраторов мгновенной передачи данных со сжатием информации. Радиостанция сама по себе палится и пеленгуется, телефон не палится и не пеленгуется Лимон пишет: Опять же, без угломерных приспособлений - круга и линейки, ПУО, листика из тетради по математике, бинокля хотя бы, ничего не получится. Каким бы суровым ни был командир. А кто у нас все это барахло отобрал? Лимон пишет: Для этого давайте для начала классифицируем САУ и буксируемые орудия Второй мировой по тактическому назначению. САУ это в моем понимании Веспе, буксируемая артиллерия это 120мм минометная полковая батарея на конной тяге и батарея М-30 на автотяге, ЗИС-3 эт всетаки не шибко подходит для навесного огня, хотя в условиях Русской равнины почему и нет, можно сравнить батареи ЗИС-3 на конной тяге и Сучки:) СУ-76. Кстать я читал у Новохацкого (militera) как его батарею послали в рейд с батальоном, разведка нащупала разрыв в немецкой обороне и батальон с батареей ночью прошли в тыл и наскоком взяли там мост, при этом ЗИС-3 (2т если с передком) буксировались всего парой лошадей http://militera.lib.ru/memo/russian/novohatsky_im/13.html Замечательный пример как ЗИС-3 применяли как орудие сопровождения (штурмовое:)) в маневренной операции, техника бы спалилась, а тут целый батальон внезапно и скрытно выдвинулся к мосту и захватил оный. Мал того "батарея" состояла только из 2 орудий и на маршруте выдержала бой с 2 танками, комбат грамотно поставил задачи разведчикам и встреча с танками не оказалась неожиданной, оба танка подбили нахрен, причем танки были тяжелыми, т.к. бронебойные рикошетили и только подкалиберными удалось подбить. Сергей Дунаев пишет: ТАК КАКОЙ ПЕРИОД СРАВНИВАЕМ? Я об этом говорю-говорю, ноль на массу. Оределимся или как? Иначе - толчение воды в ступе. ВОВ
Сергей Дунаев: Именно ВОВ, ибо ВОВ явила миру весьма разнообразный букет САУ - самоходные лафеты (Selbstlafette, Self-propelled-gun), истребители танков, штурмовые САУ. Сегодня САУ - тоько "самоходные лафеты". Сергей Дунаев
shutt: Лимон пишет: Конечно СКРЫТНАЯ. Как и радиосвязь, когда соблюдаешь режим. Простейший пример скрытности радиосвязи - переговоры условными обозначениями или цифровыми величинами, кодирование карт и сигналов. Более сложный - использование шифраторов мгновенной передачи данных со сжатием информации. Когда частоты забиты , уж поверьте, не помогут ни шифраторы, ни импульсные передатчики . В своё время участвовал в окружных манёврах ЗабВО с подобной вводной . Плюс отражение нападения диверсионной группы противника . Телефончики рулят .
Mikle: shutt пишет: Телефончики рулят . Скажите, а при смене НП, сколько уйдет времени чтобы смотать кабель?
Сергей Дунаев: Mikle пишет: Скажите, а при смене НП, сколько уйдет времени чтобы смотать кабель? Если смена КП происходит спокойно - времени хватит. Если резко - плевать на кабель, он не стоит того, чтобы с ним возиться. У связиста должен быть достаточный запас провода СПП на все случаи жизни. Опять наблюдаю попытку перевода обсуждения в плоскость "кто кого заборет - слон или кит?" Проводная связь не лучше и не хуже радио; радиосвязь не хуже и не лучше проводной. В движении, хоть обкакайся, придется пользоваться радио. Хотелось бы, конечно лазерной в расфокусе малой мощности, но ее пока нет. В стационаре - только проводной, желательно - оптоволоконной, у нее меньше излучения вовне. Но о таких гаджетах сегодняшняя эрефская армия могет только грезить, спасибо Горби, Эльцеру, Пукингу, Глистову-Шакалову. Примерно так. Сергей Дунаев
СМ1: Сергей Дунаев, поздравляю, Вы станете первым забаненным по п.3 Правил форума. 3. Нельзя искажать имя России. Дело касается современности, т.е. отрезка от 1991 до настоящего времени. Это означает, что Россию можно назвать Россией, Российской Федерацией, РФ. Нельзя её называть россиянией, эрефией и прочими паскудными наименованиями, употребление коих не красит человека. Человеку может что-то не нравится в его матери, но это не повод называть её сукой на потребу жадным до чужого самоунижения сукиным сынам. И вообще, по статистике у Вас близится месячный, а то и вечный перерыв.
Сергей Дунаев: СМ1 Так в чем, собственно, дело? Роспедерацию нельзя называть "Эрефией"? Почему? Фашиста Вовку Путина нельзя называть фашистом и Вовкой - почему? Может быть, у нас в Роспедерации уже включён в работу какой-то закон, предписывающий целовать в промежность фашистов из "Единой России"? Насколько я знаю, нет. Суть проблемы: 3. Нельзя искажать имя России. Дело касается современности, т.е. отрезка от 1991 до настоящего времени. Это означает, что Россию можно назвать Россией, Российской Федерацией, РФ. Нельзя её называть россиянией, эрефией и прочими паскудными наименованиями, употребление коих не красит человека. Человеку может что-то не нравится в его матери, но это не повод называть её сукой на потребу жадным до чужого самоунижения сукиным сынам. Включи голову - кому нужно это - "Россия"? Фашистам Лужкову, Путину, Дерипаске, Ваксельбергу, Абрамовичу, .......... М.б., ты один из них? Так и напиши.
СМ1: Сергей Дунаев - бан 1 месяц. Пока. Называйте кого хотите и как. Только не здесь. А Россия мне нужна, да.
Лимон: Сергей Дунаев, думаю что надо прекратить увлечения специализацией, понятную для ограниченного круга лиц. Сергей Дунаев пишет: С БМ-37, ПМ-120, М-30 нужно быть просче. Это только так считают. Когда пехоту накроешь от "простоты", то разбирается все подробно. Видел. shutt пишет: Когда частоты забиты , уж поверьте, не помогут ни шифраторы, ни импульсные передатчики . В своё время участвовал в окружных манёврах ЗабВО с подобной вводной . Плюс отражение нападения диверсионной группы противника . Телефончики рулят . Не надо меня убеждать. Телефонная связь имеет преимущества в скрытности перед радиосвязью, но проигрывает в мобильности. Просто надо грамотно использовать преимущества данных типов связи в различных условиях. Сергей Дунаев пишет: У связиста должен быть достаточный запас провода СПП на все случаи жизни. 4 км на батарею. Больше просто не нужно по условиям организации проводной связи. Сергей Дунаев пишет: Хотелось бы, конечно лазерной в расфокусе малой мощности, но ее пока нет. Есть антенны бегущей волны, в тысячи раз дешевле и эффективней Вами упомянутой. Сергей Дунаев пишет: Именно ВОВ, ибо ВОВ явила миру весьма разнообразный букет САУ - самоходные лафеты (Selbstlafette, Self-propelled-gun), истребители танков, штурмовые САУ. Сегодня САУ - тоько "самоходные лафеты". Не согласен. Давайте рассмотрим типы самоходных орудий по тактическим конструкциям: 1.- САУ - самоходная артустановка, имеющая в качестве лафета самоходную базу и могущая решать огневые задачи, действуя В СОСТАВЕ боевых групп, 2.- САО - самоходное артиллерийское орудие, имеющее самоходную базу с лафетом, действующую для поддержки войск вне состава боевых групп. Теперь по тактическим свойствам: - штурмовые - действующие в составе передовых войсковых групп для их непосредственной поддержки огнем прямой наводки или с закрытой ОП, - САУ поддержки - действующие в составе войсковых групп для поддержки войск огнем полупрямой наводкой или с закрытой ОП вне нахождения в передовой линии. По боевым свойствам: - противотанковые САУ, - легкие САУ непосредственной поддержки, - тяжелые САУ прорыва и непосредственной поддержки. Исходя из предложенной классификации САУ(на безгрешность которой не претендую), давайте рассмотрим классификацию буксируемых орудий того временного периода. Далее, сопоставим эффективность боевого применения САУ и буксируемых орудий примерно одинаковой тактико-специальной классификации и по полученным параметрам определим какой тип орудия(САУ или буксируемое) наиболее эффективно в своем классе применения. Такой вариант обсуждения я предлагаю. Прошу классифицировать буксируемые орудия согласно параметров того времени(я сам в этом не владею информацией).
полная версия страницы