Форум » 1939-1945 » Советско-немецкий парад в Брест-Литовске 22.09.1939 » Ответить
Советско-немецкий парад в Брест-Литовске 22.09.1939
partisan: Воспоминания Кривошеина: „..Я не могу вывести на парад людей и танки без того, чтобы не привести их в должный вид. - Если я правильно вас понял, вы, генерал, хотите нарушить соглашение вашего командования с командованием немецких войск? – ехидно спросил меня Гудериан. “Ишь, куда гнет, гад!” – подумал я про себя, но, вежливо улыбаясь, ответил: - Нет, соглашение, заключенное моим командованием, для меня непреложный закон. Нарушать его я не собираюсь. Заключая соглашение, мое и ваше командование, я убежден, не имело в виду устраивать такой парад, в котором одна часть войск будет дефилировать после длительного отдыха, а другая – после длительного похода. - Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять – настаивал Гудериан“. (Кривошеин, "Междубурье", с. 258) Гудериан: „Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина“ (Гудериан, "Воспоминания солдата") Одна из дискуссий на форуме: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000085-000-80-0-1237878306 Ключевой документ выставлен в интернете: „Договоренность с русскими офицерами о передаче Брест-Литовска" = "Vereinbarung mit sowjetischen Offizieren über die Überlassung von Brest-Litowsk" . Он находится в федеральном военном архиве в Германии, в документах высшего руководства второй танковой группы (так называемая группа Гудериана). BA-MA RH21-2/21, лл. 40-41 и датируется 21.09.1939 http://i049.radikal.ru/0906/ec/c4fcd585d24a.jpg http://s59.radikal.ru/i164/0906/fb/a9fe8ab78eb9.jpg Перевод документа: (перевод сделан не мной, есть небольшие погрешности. Ключевую фразу, которая начинается со слов „14:00...“ я перевел сам, так данный перевод был неточен) /перевод текста 1й страницы документа/ Копия Брест-Литовск, 21.9.1939. Договоренность о передаче города Брест-Литовк и дальнейшее продвижение русс.[ких] войск. 1.) немецкие войска уходят из Брест-Литовска 22.9 в 14:00. В частности: 8:00 Подход русского батальона для принятия крепости и земельной собственности города Брест. 10:00 Заседание смешанной комиссии в составе: с русской стороны: капитан Губанов ком.[иссар] бат.[альона] Панов /Panoff/ с немецкой стороны: подп.[олковник] Голм /Holm/ (коменд.[ант города] подп.[олковник] Зоммер /Sommer/ (устный переводчик) 14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими обеих сторон с последующей сменной флагов. Во время смены флагов музыка исполняет национальные гимны. 2.) не транспортабельные немецкие раненые передаются под надзор русской армии и при достижении транспортабельности отправляются. 3.) В настоящее время не транспортабельные немецкие приборы оружие и боеприпасы временно оставляются немецкими подразделениями (Nachkommando) и по мере возможности доставки транспортируются. 4.) Все оставшиеся после 21.9, 24:00 часа запасы передаются русским войскам. 5.) автомашины, ставшие из-за поломки на пути ухода следуют после починки к немецким воинским частям. Забирающие группы должны уведомить о себе офицеру связи при штабе русских войск в Бресте. 6.) Передача всех пленных и трофеев осуществляется по предъявлению справки о получении. /перевод текста 2й страницы документа/ 7.) сворачивание полевой телефонной сети осуществляется 24.9 посредством подразделений (Nachkommando) , только днем. 8.) Для урегулирования всех еще открытых вопросов остается выше упомянутая смешанная комиссия. 9.) Договоренность действует только для территории нахождения армейских частей в северо-восточном напр.[авлении] к Бугу. 10.) Дальнейшее наступление русских войск согласуется смешанной комиссией на основании директив командования с обеих сторон. посл.[анник] Неринг /Nehring/ собств.[енноручно] посл.[анник] Губанов собств.[енноручно] с немецкой стороны, с русской стороны, полковник, с.[лужба в] Г. [енштабе] капитан Роздано: Русс.[кий] командующий 1. экземпляр Немецкий командующий 2. - Капитан Гуванов 3.- Комис.[ар] батальона Панов 4.- Подполк. Голм 5.- Подполк. Зоммер 6.- 20. /неразборчиво/ 7.- резерв 8.- Для правильность копии: /неразборчиво, запись от руки/ Ритмайстер Дискуссия может, конечно, начаться вокруг слова „Vorbeimarsch“. В переводе оно звучит как „торжественный проход“. Считаю, что в контексте слово может вполне быть передано как парад. Причем речь идет о совместном параде войск, который принимается совместно командующими немецкой и советской стороны.
kamen_jahr: Интересующийся пишет: amen_jahr, вот заметьте - я нигде с Вами не спорю, наоборот, сразу же согласился с Вашим определением: Увы - согласия не обнаружено. Особенно хит в скобочнах позабавил с Пактом то. Видимо , так тяжело понять разницу:-/
kamen_jahr: Интересующийся пишет: ак часто города передавали, что эта процедура стала обычной? Сеансы антикащенизма прописываю
Интересующийся: kamen_jahr пишет: Сеансы антикащенизма прописываю Забавный Вы...
partisan: S.N.Morozoff пишет: даже в немецком документе использовано слово "Vorbeimarsch", а не "Parade". А если еще посмотреть, как документ называется, то видно, что мы имеем дело с передачей объекта - города Vorbeimarsch может быть составной частью парада, как это было в Брест-Литовске. Как называется документ - не имеет никакого отношения к параду войск. Док. фильм как старые знакомые Гудериан и Кривошеин парад принимают: http://www.youtube.com/watch?v=ESGactCIx_g
partisan: kamen_jahr пишет: Сеансы антикащенизма прописываю Забанят вас скоро
S.N.Morozoff: partisan пишет: Vorbeimarsch может быть составной частью парада, как это было в Брест-Литовске. Про парад хоть одну строчку из документа. Vorbeimarsch может быть составной частью многий вещей. Я же говорю, у нас 9 раз в неделю парады были (иногда больше). Торжественным маршем, с отданием чести командиру полка, под оркестр, иногда даже знамя бывало. Как называется документ - не имеет никакого отношения к параду войск. Данный документ расписывает: что должно быть сделано для передачи города из рук в руки. Ну да, торжественный марш сдающего город гарнизона и принимающего город гарнизона для такого случая подходит вполне, а вот парад - не подходит. Поэтому и не "Parade", а "Vorbeimarsch". Док. фильм как старые знакомые Гудериан и Кривошеин парад принимают: Видел я этот фильм. Ну не парад это, что я, парадов не видел? Смотр войск - это максимум.
partisan: S.N.Morozoff пишет: Видел я этот фильм. Ну не парад это, что я, парадов не видел? Смотр войск - это максимум. Этот фильм маленький кусочек действия, которое как Гудериан так и Кривошеин называют парадом. Куртуков был прав, когда говорил о подоплеке всего спора. Однако он не является чем-то особенным, так как все исторические дискуссии сводятся к конкурирующим современным картинам мира и идентичности коллективов и индивидуов, основанных на интерпретации прошлого. "Смотр войск" или "парад" - вывод один: СССР выступают не в роли нейтрального мирного государства, а в роли "друга" ("Договор о дружбе", "дружба, сплоченная кровью"), который вместе с Рейхом разрушает мир в Европе и совершает аггрессию против других государств.
S.N.Morozoff: partisan пишет: Этот фильм маленький кусочек действия, которое как Гудериан так и Кривошеин называют парадом. Хех. Ну так где остальные куски? Я хочу это видеть, может я не прав, может действительно парад? Но в общем, вкупе с документом, это не производит впечатления парада. Одна военная администрация передает город другой военной администрации. Это вот как раз та производственная необходимость, о необходимости которой толкует нам Вами приведенное определение из немецкой википедии. Она есть, эта необходимость. Это в общем-то, служебное дело. Куртуков был прав, когда говорил о подоплеке всего спора. Однако он не является чем-то особенным, так как все исторические дискуссии сводятся к конкурирующим современным картинам мира и идентичности коллективов и индивидуов, основанных на интерпретации прошлого. Кроме этого, существует еще просто точность формулировок. Я уже писал о разводе караулов: "Парад! Парад! - кричали девочки за забором и в воздух чепчики бросали". Вот это вот оно. Ведь и правда, посмотришь - и командующий, и принимающий, и обход войск, и толкание дежурной речи, и торжественный марш, и оркестр сбоку... Таким образом можно назвать все, что угодно, всем, чем угодно и как удобно - и на этом "языке" "разговаривать", ну, типа: да у них каждый день парады - это что-нибудь, да значит. "Смотр войск" или "парад" - вывод один: СССР выступают не в роли нейтрального мирного государства, а в роли "друга" ("Договор о дружбе", "дружба, сплоченная кровью"), который вместе с Рейхом разрушает мир в Европе и совершает аггрессию против других государств. Ну вот видите, вот и приехали. Чего Вы про парад, давайте сразу про это, зачем эти долгие вступления? Но, мягко скажем, от этого действия в Бресте, по крайней мере то, что я вижу, все равно не становятся ни парадом, ни совершением агрессии и даже не разрушают мир в Европе. Это передача города одной стороной другой стороне.
kamen_jahr: partisan пишет: Vorbeimarsch может быть составной частью парада, как это было в Брест-Литовске. Как называется документ - не имеет никакого отношения к параду войск. Док. фильм как старые знакомые Гудериан и Кривошеин парад принимают: http://www.youtube.com/watch?v=ESGactCIx_g Vorbeimarsch может быть только тогда составной частью парада, когда иные условия, закрепленные в Уставе РККА по поводу парада , - выполнены. В случае с Брест-Литовском этого выполнено - не было. И вохеншау вообще ничего не доказывает вообще-то: изображение Гудериана с Кривош. - не является доказательством вообще-то: это уже жевали - пережевали сотню раз:-)
kamen_jahr: partisan пишет: Этот фильм маленький кусочек действия, которое как Гудериан так и Кривошеин называют парадом. Назовайте вещи своими именами, милейший:-) Это не просто фильм, это пропагандисткая вохеншау вообще-то: вы постоянно "забываете" и про то, в каком фонде фото якобы совместного и якобы парада находятся - а именно в Фонде Bild 101 "пропаганда-кампании Вермахта" , подфонд Bild 101 I - сухопутные войска и ВВС (Heer und Luftwaffe) подробнее тут. http://kamen-jahr.livejournal.com/190545.html В этом же подфонде есть название еврейки из гетто - главаря банды убийц. " Возвращаясь к вохеншау - вот тут перевод также мной сделанный "«0:17-0:33 ПОсле 18 дней войны смогло главнокомандование Вермахта рапортовать «военные действия в Польше окончены» Генералы отмечали (рукопожатиями) особенно отличившихся солдат 00:40-00:47 На 18й день встретились в Брестлитовске немецкие войска с востока двигавшимийса советско-русскими подразделениями 01:05-01:12,(комната) Тут после коротких переговоров была демаркационная линия в деталях обговорена 01:18-01:30 После этих важных переговоров…командиры и генералы немецких и советскорусских войск принимали вместе марш войск. 02:32-2:51 мизерная доля польских войск пыталась оборонятся, затопленные корабли должны были препятсвовать доступу, с помошью (немецкой) артилерии и военного флота было сопротивление ликвидировано 03:32 на принятие порта прибыл неожиданно Фюрер 04:15 По его прибытию в «Ганзейский»-город Данциг народ радовался очень освободителям" Я не уверен, или до сих про в ютубе сохранилась Та версия, по которой я перевод делал. Скажу токма одно - там говорят также про форбаймарширен вообще-то Куртуков был прав, когда говорил о подоплеке всего спора. Однако он не является чем-то особенным, так как все исторические дискуссии сводятся к конкурирующим современным картинам мира и идентичности коллективов и индивидуов, основанных на интерпретации прошлого. "Смотр войск" или "парад" - вывод один: СССР выступают не в роли нейтрального мирного государства, а в роли "друга" ("Договор о дружбе", "дружба, сплоченная кровью"), который вместе с Рейхом разрушает мир в Европе и совершает аггрессию против других государств.
kamen_jahr: partisan пишет: "Смотр войск" или "парад" - вывод один: СССР выступают не в роли нейтрального мирного государства, а в роли "друга" ("Договор о дружбе", "дружба, сплоченная кровью"), который вместе с Рейхом разрушает мир в Европе и совершает аггрессию против других государств. Для кого агрессор, а для кого освободитель от ярма панской Польши;-)
kamen_jahr: S.N.Morozoff пишет: Ну вот видите, вот и приехали. Чего Вы про парад, давайте сразу про это, зачем эти долгие вступления? так в этом же и есть главное идейное зерно:-) - на основе ряда событий продемонстрировать в своей "магистерарбайт" или диссертации всему миру кровожадность обоих агрессоров - а теперь представляете - и название документа в концепцию не подходит и слово "парад" - нет. Да и уставу РККА действо не удовлетворяет;-))) Катастрофа ;-))) Надо же что то делать ;-)))
kamen_jahr: добавляю те фразы из мемуаров - которые Вы почему то не сочли нужным процитировать „Кривошеин "Междубурье". Фрагменты. Встреча с генералом Гудерианом“ „-... Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять, - настаивал Гудериан. - Этот пункт соглашения мы с вами выполнить должны так,- в категоричной форме предложил я:- в 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши. Гудериан долго и многословно возражал, настаивая на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив однако, что он вместе со мною будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части а здесь глава соотв. полностью http://kamen-jahr.livejournal.com/93458.html
partisan: kamen_jahr пишет: Vorbeimarsch может быть только тогда составной частью парада, когда иные условия, закрепленные в Уставе РККА по поводу парада , - выполнены Устав РККА не является Библией или документом, который нормативно кодифицирует положение о совместном параде. Модальности парада могут быть изложены в отдельном соглашении, даже устно. Важен контекст (и атмосфера) парада и сама перформация. Ее, как известно, Гудериан и Кривошеин - которые принимали проход немецких и советских войск - называют "парадом". Устав РККА имеет здесь ноль значения. И, кроме того, у нас нет достаточно информации о параде, чтобы знать или выполнены всего пункты неизвестно чего, так как обязывающей дефиниции нет. kamen_jahr пишет: Для кого агрессор, а для кого освободитель от ярма панской Польши;-) Теперь это будет называться парад освободителей S.N.Morozoff пишет: Но, мягко скажем, от этого действия в Бресте, по крайней мере то, что я вижу, все равно не становятся ни парадом, ни совершением агрессии и даже не разрушают мир в Европе. Это передача города одной стороной другой стороне. Я думаю, Вы прекрасно знаете, что "действия в Бресте" происходят в контексте других событий, начиная с пакта от 23 августа 1939. Эти действия являются ни чем иным как совершением агрессии и разрушением мира в Европе. Поэтому "Брест" - это не просто "передача города одной стороной другой стороне", а координация действий двух агрессоров, которые оккупировали соседнее государство и в праздничном акте передали город друг другу.
Энциклоп: Предлагаю новую интерпретацию тех событий. В свете новых веяний, так сказать. В Брест-Литовске прошел совместный гей-парад советских и немецких войск. :)
Человек с ружьем: Энциклоп пишет: В Брест-Литовске прошел совместный гей-парад советских и немецких войск. :) Ну, это лишнее, полагаю.
Ктырь: Ситуация с банкетами так и не прояснилась. А предложение по поводу гей-парада дельное. Точно на этом всё закончится и начнётся где-то уже совсем в другом месте.
kamen_jahr: partisan пишет: Устав РККА не является Библией или документом, который нормативно кодифицирует положение о совместном параде. Модальности парада могут быть изложены в отдельном соглашении, даже устно. Важен контекст (и атмосфера) парада и сама перформация. Ее, как известно, Гудериан и Кривошеин - которые принимали проход немецких и советских войск - называют "парадом". Устав РККА имеет здесь ноль значения. И, кроме того, у нас нет достаточно информации о параде, чтобы знать или выполнены всего пункты неизвестно чего, так как обязывающей дефиниции нет. Устав РККА не является, конечно, Библией, он является сводом правил и определений. Видимо, Вам совершенно не ясно, что являет собой устав как таковой, потому напомню вам это: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%D3%F1%F2%E0%E2&all=x "УСТАВ1 м. 1. Написанный свод, собрание правил, положений, определяющих устройство и деятельность чего-л., какой-л. организации. // Свод правил, устанавливающий порядок деятельности, исполнения или применения чего-л." Далее, вы вводите в который раз в оборот словосочетание "совместный парад". Однако ни Гудериан, которого вы поминаете лихом ни Кривошеин - не пишут про какой-то совместный парад. Используется только слово "парад": Вот цитаты Гудериана на в переводе на русский и на немецком. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/04.html "Гудериан ( "Воспоминания солдата." — Смоленск.: Русич, 1999: )В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеин, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешенными в положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены непосредственно с русскими. Мы смогли забрать все, кроме захваченных у поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина." "...Am Tage der Übergabe an die Russen kam der Brigadegeneral Kriwoschein, ein Panzermann, der die französische Sprache beherschte, und mit dem ich mich daher gut verständigen konnte. Was die Festsetzungen des Auswärtigen Amtes offen gelassen hatten, wurde nun mit den Russen unmittelbar und zufriedenstellend geregelt. Alles konnte geborgen werden, nur die von den Polen erbeuteten Vorräte mußten den Russen verblieben, weil ihr Abtransport sich in der kurzen Zeit nicht bewerkstelligen ließ. Eine Abschiedsparade und ein Flaggenwechel in Gegenwart des Generals Kriwoschein beendete unsern Aufenthalt in Brest-Litowsk." http://farm4.static.flickr.com/3086/2780049339_641c4909fe_b.jpg Как видно из фрагмента, нет никакого "совместного парада". Идет речь про "прощальный парад". Рассмотрим, что же пишет Кривошеин ( вы почему-то не упомянули данный фрагмент) Кривошеин "Междубурье". Фрагменты. Встреча с генералом Гудерианом“ „-... Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять, - настаивал Гудериан. - Этот пункт соглашения мы с вами выполнить должны так,- в категоричной форме предложил я:- в 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши. Гудериан долго и многословно возражал, настаивая на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив однако, что он вместе со мною будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части" http://pics.livejournal.com/kamen_jahr/pic/0009y69d У Кривошеина также нет словосочетания "совместный парад". И описание не предпологает какую либо совместность. Таким образом, используя эти два источника, допустимо вполне разобрать именно слово "парад". Сравнение описанного у Кривошенина и Гудериана с определением слова "парад" в Уставе позволяет сделать вывод, что не соответсвует описание в Уставе РККА тому, что предполагается под словом "парад". У Гудериана вообще кроме упоминания "прощальный парад" - нет его хоть какого описания. Если же вы решили сослаться на фото, то в который раз я напомню Вам, что данные фото составлены под эгидой "пропаганда-кампания Вермахта", где кстати кроме еврейки из гетто, предводительницы банды убийц, есть еще и дальнейшее фото, http://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/?search%5Bform%5D%5BSIGNATUR%5D=Bild+101I-121-0011-20 с архивным названием и описанием: "Polen, Brześć Litewski (heute Brest in Weißrussland).- deutsch-russische Siegesparade, deutsche und sowjetische Offiziere im Gespräch, dahinter Plakat mit Porträt von Josef Stalin; PK [?] Datierung: 22. September 1939" перевод: "Польша, Brześć Litewski, (ныне Брест в Беларуси). - немецко-русский парад победы, разговор немецких и русских офицеров, ссади плакат с портретом Сталина." Т.е на фото вообще ни войск ни строя ни музыкантов: но тем не менее "парад" слово имеецца;-))) Кроме того, ни вохеншау ни на фото нет каких либо совместных торжественных вышагиваний/выезжаний то. Мало того, в пресобутом вохеншау речь про "парад" также не идет , а про форбаймарширен. И снова на нет никаких совместных вышагиваний. Далее, введение в оборот "документа о намерениях" т.е. вот этого документа http://kamen-jahr.livejournal.com/191347.html Договоренность о передаче города Брест-Литовк и дальнейшее продвижение русс.[ких] войск.. Aрхивный шифр BA-MA RH21-2/21, проясняет дальнейшую ситуацию: в документе не используется слово "параде". Никаких действий, которые сообразно Уставу РККА были идентифицированы как необходимые составляющие парада нет. В документе идет речь про форбаймарш, который в данном случае являл собою организованный раздельный выход/вход сообразно армейским правилам. Поэтому, все этно всместе собранное позволяет сделать вывод о том, что обозначенные Кривошееным и Гудерианом действие как "парад" таковым сообразно Уставу РККА - не было. Кроме того, рассмотрение семантики слова "форбаймарш" с рассмотрением фото современных "3.1 AUF DER STELLE http://www.ff-stockerau.at/ndausbildung/Local%20Publish/Organisation/Exerzieren/stelle.jpg Gruppe rechts schaut Kommando: "Gruppe rechts (links) - schaut!" Die Gruppenmitglieder sehen den Vorgesetzen so lange an, bis das Kommando "Habt - acht!" erfolgt. 3.2 BEIM VORBEIMARSCH Kommando: "Gruppe rechts (links) - schaut!" Die Gruppenmitglieder sehen den Vorgesetzten so lange an, bis die Gruppe an ihm vorbeimarschiert ist und das Kommando "Habt - acht!" die Ehrenbezeigung der Gruppe beendet. Gruppe rechts schaut (im Marsch) http://www.ff-stockerau.at/ndausbildung/Local%20Publish/Organisation/Exerzieren/imarsch.jpg " также позволяет сделать вывод о том, что и в немецком - форбаймарш - также как самостоятельное действие зафиксировано. "Я думаю, Вы прекрасно знаете, что "действия в Бресте" происходят в контексте других событий, начиная с пакта от 23 августа 1939. Эти действия являются ни чем иным как совершением агрессии и разрушением мира в Европе. Поэтому "Брест" - это не просто "передача города одной стороной другой стороне", а координация действий двух агрессоров, которые оккупировали соседнее государство и в праздничном акте передали город друг другу." Это ваши досужие ни на чем основанные фантазии про праздничный акт-то Кроме того, коль контекст затронули - вы бы не оскопляли его до 1939го то. Вы бы Мюнхенские всякие пакты припомнили, Чехословакию, ах да- ту же Польшу в том же 1933м/34м году. Все вспоминайте, все - не занимайтесь сужениями. Еще Брестлитовский мирный договор припомните, дада не забывайте;-)
Ктырь: kamen_jahr А вы чего к параду-то прицепились а? Прям задрали уже смесью копипаста непонятно с чем. Пишите уж сами что ли. Все давно выводы уже сделали назовите вы хоть свадебной церемонией с элементами прусской шагистики хоть ламбадой по мотивам устава РККА. P.S. Вы я так понимаю ох и уставной были в армии.
kamen_jahr: Ктырь пишет: А вы чего к параду-то прицепились а? Прям задрали уже смесью копипаста непонятно с чем. во-первых, я никого не задирал. Во-вторых, я демострирую цитированием и с последующим деланием моих выводов. В-третьих, каким я был и есть ни малейшего отношения к дискурсу не имеет.
Человек с ружьем: kamen_jahr пишет: В-третьих, каким я был и есть ни малейшего отношения к дискурсу не имеет. Верное замечание.
S.N.Morozoff: partisan пишет: Я думаю, Вы прекрасно знаете, что "действия в Бресте" происходят в контексте других событий, начиная с пакта от 23 августа 1939. Эти действия являются ни чем иным как совершением агрессии и разрушением мира в Европе. Поэтому "Брест" - это не просто "передача города одной стороной другой стороне", а координация действий двух агрессоров, которые оккупировали соседнее государство и в праздничном акте передали город друг другу. Вот у меня положительно складывается впечатление, что не будь энтого парада, так вся Ваша картина мира в одночасье рассыплется. Ну представьте, что не было этих телодвижений, что от этого в Вашей картине мира изменится? В моей - так ничего. Вы ведь и сами уже начали подводить базу под то, что показателем является не парад, а торжественная передача города. Мы медленно, но верно начинаем сдвигаться с мертвой точки. Но по прежнему интересным остается вопрос: почему это так важно, чтобы был именно парад? По моему, это какой-то стереотип мышления, основанный на "парад - значит праздник", далее понятно. Вы ведь начали по сути с чего? Считать это парадом или нет? Искать агрессию и разрушение мира в Европе в смысловых оттенках слов "Vorbeimarsch" и "Parade" - это некоторый перебор, мне кажется. Это что-то типа агрессивных гаубиц и оборонительных пушек, ИМХО. Потом, на эту тему, как мне казалось, я уже все сказал еще на первой странице и честно говоря, считал, что мы друг друга поняли и говорить на эту тему нечего. Но давайте доскажу остальное. Не далее как сегодня, я выкладывал репортаж о передаче британцам линкора. Вот же казус: обе страны имеют действующий союзный договор, при этом ругаются в дым и в то же время проводят координацию действий по передаче линкора с остальными кораблями, да еще устраивают пятидневные празднества местного значения по этому поводу (см. репортаж). Означает ли это, что данные празднества, это не просто "передача линкора одной стороной другой стороне"? Конечно, означает. Но что? Для разных сторон одно и то же действие может означать разное. И значимость этих действий находит отражение. Например, в прессе, в новостях, где-то еще. По объему места, которое занимают эти новости, можно судить о значимости события для той и другой стороны. Соответственно, в рассматриваемом нами случае встает вопрос: а что у нас на эту тему публиковалось, где-то это было отражено, кроме мемуаров Кривошеева, в аутентичных времени источниках или прошло незамеченным и почему, если прошло? Это важный момент, потому что вот это дистанцирование (при официальном потеплении отношений), которое фигурирует и в случае польского похода, и в том числе и в мемуарах Кривошеева, оно показательно. Почему он отказался от парада в полном смысле? Где в советских газетах и как упоминалось о данном событии? Потому что вкупе складывается впечатление, что это Германии нужно было погромче заявить о дружбе, а не СССР. Отсюда это настаивание на параде и прочее разное. Про то, что передача города все же должна обставляться определенными ритуалами, в том числе военными, говорить не буду, уже сказал ранее, как вариант - см. все тот же линкор. Несмотря на весьма прохладные отношения между двумя странами празднуют за милую душу. И никакого парада, но размах - не чета Брест-Литовску. P.S. Одна маленькая иллюстрация, можно сказать свежеиспеченная. Не далее, как вчера, я упомянул о том, что парад у нас проходил один раз в год - 7 ноября. Вы знаете, я Вас обманул. И сам обманулся. Стал сегодня вспоминать. А ведь не было у нас парада на 7 ноября. Торжественный марш войск - да, был. А вот парада - не было. Это вот к вопросу о том, почему Кривошеин и Гудериан упоминают о параде.
vlad: это все была теория, а теперь практика. click here Сейчас скажут что пропаганда
Ктырь: kamen_jahr пишет во-первых, я никого не задирал. Не в том смысле. Во-вторых, я демострирую цитированием и с последующим деланием моих выводов. Да-да я именно про это. В-третьих, каким я был и есть ни малейшего отношения к дискурсу не имеет. Конечно не имеет. Это был вопрос-шютка не по теме вашего мнения касательно Бреста. Ну в общем ответ чёткий и по существу. Влад приветствую - давно вас не было. Собственно с Брестом давно всё ясно. Кстати у немцев есть ещё конопляный парад.
S.N.Morozoff: vlad пишет: это все была теория, а теперь практика. Ну так а что практика? Даже мимо командарма войска на марше будут идти соответствующим образом, чего уж говорить про главу государства. Ну или давайте описание изображенного рассмотрим. Насколько я понял подпись, речь идет о войсках на марше, осмотреть которые приехал лично фюрер. Ну, они и маршируют: вместо Vormarsch - Vorbeimarsch. "Счет! И-и-и-и раз!". Если это парад, то я - папа римский.
vlad: S.N.Morozoff пишет: Если это парад - то я папа римский. в подписи то парад ! -причем подпись ведь из БУндесархива так что.. Не ну конечно слова близки по смыслу, тут можно вытаскивать словари хоть 15 века, но архивисты так подписали. Факт есть факт.
vlad: Ктырь пишет: Кстати у немцев есть ещё конопляный парад. ну есть да, но это относит. недавнее событие ( в ист. смысле)
S.N.Morozoff: vlad пишет: Не ну конечно слова близки по смыслу, тут можно вытаскивать словари хоть 15 века, но архивисты так подписали. Факт есть факт. Т.е. в данном случае факт состоит не в том, парад это или нет, а в том, что архивисты назвали это в заголовке именно так? Хотя в расшифровке - откуда что - все оттенки-то переданы верно, не парад, а торжественный марш, приветствие начальника. Vlad, Вы поймите, я сам так ходил сколько раз мимо папика. Движемся мы на учения какие-нибудь, походным шагом. Бац, папик на дороге - контролирует. Ну все: Счет! И-и-и раз! И пошли строевым, равнение на появление, все дела. А то, что слова близки по смыслу (но таки неиндентичны), это я и так знаю, без фотографий.
vlad: S.N.Morozoff пишет: Ну, они и маршируют: вместо Vormarsch - Vorbeimarsch. "Счет! И-и-и-и раз!". а впрочем вы правы: я не поглядел в описание, действительно в оргинальной подписи: Vorbeimarsch
Хэлдир: vlad пишет: в подписи то парад ! - "Если на клетке со львом увидишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим!" Про сарай и дрова надо рассказывать?
S.N.Morozoff: vlad пишет: впрочем вы правы: я не поглядел в описание, действительно в оргинальной подписи: Vorbeimarsch Ну потому что оно так и есть. А заголовок из Википедии, как я понял. P.S. Вы б видели заголовки в наших новостях. Не вдруг догадаешься, об чем речь в тексте пойдет.
vlad: S.N.Morozoff пишет: Т.е. в данном случае факт состоит не в том, парад это или нет, а в том, что архивисты назвали это в заголовке именно так? просто те кто ставил фото в инете накосячили: доверяй, Но проверяй. Так что мы теперь уж точно знаем что в Бресте был Не парад !
vlad: Хэлдир пишет: Про сарай и дрова надо рассказывать? можете рассказать, но не думаю что у вас получится лучше чем у П. Тона- вот он умеет рассказать.
Ктырь: Это который главный военно-исторический матерщинник рунета? Я только на форум пришёл когда его выперли. Хотя он вроде один фиг только в суворовской ветке возился. Наверное щас у Закорецкого сидит да чай пьёт с плюшками.
S.N.Morozoff: vlad пишет: Так что мы теперь уж точно знаем что в Бресте был Не парад ! Ну, я не думаю, что там был до такой степени "не парад". Все же и у нас "Счет! И-и-и раз!" очень по разному мог выглядеть. Но вообще, глядя на ту же хронику... Я, конечно, ничего не хочу сказать, но там где кадры проезжающих машин - летят как на пожар, а не на парад.
vlad: Ктырь ну вот это оригинальный текст про забор, можно ознакомиться http://community.livejournal.com/ledo_kol/82155.html?thread=2369515#t2369515 S.N.Morozoff пишет: Ну, я не думаю, что там был до такой степени "не парад". откровенно говоря мне по барабану
kamen_jahr: vlad пишет: Сейчас скажут что пропаганда Как теория, я же вот тут практику приводил в виде форбаймарша;-))) Вот гляньте на фото, как парадом парни вряд в количестве нескольких человек вышагивают то;-)) "3.1 AUF DER STELLE http://www.ff-stockerau.at/ndausbildung/Local%20Publish/Organisation/Exerzieren/stelle.jpg Gruppe rechts schaut Kommando: "Gruppe rechts (links) - schaut!" Die Gruppenmitglieder sehen den Vorgesetzen so lange an, bis das Kommando "Habt - acht!" erfolgt. 3.2 BEIM VORBEIMARSCH Kommando: "Gruppe rechts (links) - schaut!" Die Gruppenmitglieder sehen den Vorgesetzten so lange an, bis die Gruppe an ihm vorbeimarschiert ist und das Kommando "Habt - acht!" die Ehrenbezeigung der Gruppe beendet. Gruppe rechts schaut (im Marsch) http://www.ff-stockerau.at/ndausbildung/Local%20Publish/Organisation/Exerzieren/imarsch.jpg
kamen_jahr: vlad пишет: Ктырь ну вот это оригинальный текст про забор, можно ознакомиться http://community.livejournal.com/ledo_kol/82155.html?thread=2369515#t2369515 По данной ссылке имеется слив некоего отрубона , с не нормативной лексикой и обычной казуистикой в купе с незнанием фактического материала.
vlad: kamen_jahr пишет: Как теория, я же вот тут практику приводил в виде форбаймарша;-))) Вот гляньте на фото, как парадом парни вряд в количестве нескольких человек вышагивают то;-)) ну сколько еще жевать будем ?- инет у мнея есть
Ктырь: А этого Петра Тона что и в Лайв Джёрнале забанили? Никто и никому не возбраняет высказывать свою точку зрения. Без оскорблений. В данном случае забаненному ныне П. Тону предложили обсуждать вопросы и не скатываться на личные оскорбления. Наверно просто в данном дневнике. Однако знаток фуража РККА продолжает жечь по прежнему. P.S. А фоток марша нет из Бреста? Может глянем наконец чего-нибудь по самому заходу-проходу-выходу?
полная версия страницы