Форум » 1939-1945 » Советско-немецкий парад в Брест-Литовске 22.09.1939 » Ответить
Советско-немецкий парад в Брест-Литовске 22.09.1939
partisan: Воспоминания Кривошеина: „..Я не могу вывести на парад людей и танки без того, чтобы не привести их в должный вид. - Если я правильно вас понял, вы, генерал, хотите нарушить соглашение вашего командования с командованием немецких войск? – ехидно спросил меня Гудериан. “Ишь, куда гнет, гад!” – подумал я про себя, но, вежливо улыбаясь, ответил: - Нет, соглашение, заключенное моим командованием, для меня непреложный закон. Нарушать его я не собираюсь. Заключая соглашение, мое и ваше командование, я убежден, не имело в виду устраивать такой парад, в котором одна часть войск будет дефилировать после длительного отдыха, а другая – после длительного похода. - Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять – настаивал Гудериан“. (Кривошеин, "Междубурье", с. 258) Гудериан: „Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина“ (Гудериан, "Воспоминания солдата") Одна из дискуссий на форуме: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000085-000-80-0-1237878306 Ключевой документ выставлен в интернете: „Договоренность с русскими офицерами о передаче Брест-Литовска" = "Vereinbarung mit sowjetischen Offizieren über die Überlassung von Brest-Litowsk" . Он находится в федеральном военном архиве в Германии, в документах высшего руководства второй танковой группы (так называемая группа Гудериана). BA-MA RH21-2/21, лл. 40-41 и датируется 21.09.1939 http://i049.radikal.ru/0906/ec/c4fcd585d24a.jpg http://s59.radikal.ru/i164/0906/fb/a9fe8ab78eb9.jpg Перевод документа: (перевод сделан не мной, есть небольшие погрешности. Ключевую фразу, которая начинается со слов „14:00...“ я перевел сам, так данный перевод был неточен) /перевод текста 1й страницы документа/ Копия Брест-Литовск, 21.9.1939. Договоренность о передаче города Брест-Литовк и дальнейшее продвижение русс.[ких] войск. 1.) немецкие войска уходят из Брест-Литовска 22.9 в 14:00. В частности: 8:00 Подход русского батальона для принятия крепости и земельной собственности города Брест. 10:00 Заседание смешанной комиссии в составе: с русской стороны: капитан Губанов ком.[иссар] бат.[альона] Панов /Panoff/ с немецкой стороны: подп.[олковник] Голм /Holm/ (коменд.[ант города] подп.[олковник] Зоммер /Sommer/ (устный переводчик) 14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими обеих сторон с последующей сменной флагов. Во время смены флагов музыка исполняет национальные гимны. 2.) не транспортабельные немецкие раненые передаются под надзор русской армии и при достижении транспортабельности отправляются. 3.) В настоящее время не транспортабельные немецкие приборы оружие и боеприпасы временно оставляются немецкими подразделениями (Nachkommando) и по мере возможности доставки транспортируются. 4.) Все оставшиеся после 21.9, 24:00 часа запасы передаются русским войскам. 5.) автомашины, ставшие из-за поломки на пути ухода следуют после починки к немецким воинским частям. Забирающие группы должны уведомить о себе офицеру связи при штабе русских войск в Бресте. 6.) Передача всех пленных и трофеев осуществляется по предъявлению справки о получении. /перевод текста 2й страницы документа/ 7.) сворачивание полевой телефонной сети осуществляется 24.9 посредством подразделений (Nachkommando) , только днем. 8.) Для урегулирования всех еще открытых вопросов остается выше упомянутая смешанная комиссия. 9.) Договоренность действует только для территории нахождения армейских частей в северо-восточном напр.[авлении] к Бугу. 10.) Дальнейшее наступление русских войск согласуется смешанной комиссией на основании директив командования с обеих сторон. посл.[анник] Неринг /Nehring/ собств.[енноручно] посл.[анник] Губанов собств.[енноручно] с немецкой стороны, с русской стороны, полковник, с.[лужба в] Г. [енштабе] капитан Роздано: Русс.[кий] командующий 1. экземпляр Немецкий командующий 2. - Капитан Гуванов 3.- Комис.[ар] батальона Панов 4.- Подполк. Голм 5.- Подполк. Зоммер 6.- 20. /неразборчиво/ 7.- резерв 8.- Для правильность копии: /неразборчиво, запись от руки/ Ритмайстер Дискуссия может, конечно, начаться вокруг слова „Vorbeimarsch“. В переводе оно звучит как „торжественный проход“. Считаю, что в контексте слово может вполне быть передано как парад. Причем речь идет о совместном параде войск, который принимается совместно командующими немецкой и советской стороны.
BP_TOR: Интересующийся пишет: И какая разница, как это мероприятие (этот документ) называть? Большая разница. Либо совместный парад победителей, либо торжественная "смена караулов"
partisan: kamen_jahr пишет: События эти были разделены во времени и пространстве. Перед Гудерианом немецкие подразделения проходили торж. маршем. Перед Кривош. немецкие подразделения проходили торж. маршем. Советские подразделения не проходили перед Гудерианом. Откуда такое интимное знание деталей?
kamen_jahr: partisan пишет: Откуда такое интимное знание деталей? Никакой интимности - все факты , как говорится , на лице:-) Просто надо их сопоставить и отвлечься от всяких идеологических предубеждений:-) И самое главное: не надо искажать значения слов и ДОдумывать как вы это в случае с Vorbeimarsch выполнили.
partisan: kamen_jahr пишет: Никакой интимности - все факты , как говорится , на лице:-) kamen_jahr пишет: События эти были разделены во времени и пространстве. Перед Гудерианом немецкие подразделения проходили торж. маршем. Перед Кривош. немецкие подразделения проходили торж. маршем. Советские подразделения не проходили перед Гудерианом. Так откуда эти "факты"?
kamen_jahr: S.N.Morozoff пишет: Мероприятие называлось "передача города Брест-Литовск ". Мне очень жаль, но это так. До такого названия интересующиеся еще не созрели - им надо пройти долгий путь от несущестовавщего совместного парада до раздельного ухождения и вхождения раздельно;-))
Интересующийся: kamen_jahr пишет: Читайте внимательно мои ответы Ваши ответы из Вас клещами приходится вытягивать. Прямо не форум, а средневековая пыточная камера какая-то...
kamen_jahr: partisan пишет: Так откуда эти "факты"? Из чтения документов с одной стороны, анализа фото в бундесархиве с анализом, в каком фонде фото находятся, плюс чтение уставов РККА, чтение тех же мемуаров Гудериана как на русском так и на немецком а также мемуаров Кривош. а также прсомотра вохеншау, а также чтения словарных статей из словарей как 19го так и 20го веков на немецком.
kamen_jahr: Интересующийся пишет: Ваши ответы из Вас клещами приходится вытягивать. Прямо не форум, а средневековая пыточная камера какая-то... Повторю - читайте внимательно
partisan: kamen_jahr пишет: Из чтения документов с одной стороны, анализа фото в бундесархиве с анализом, в каком фонде фото находятся, плюс чтение уставов РККА, чтение тех же мемуаров Гудериана как на русском так и на немецком а также мемуаров Кривош. а также просомотра вохеншау, а также чтения словарных статей из словарей как 19го так и 20го веков на немецком. И где написано или показано, что kamen_jahr пишет: События эти были разделены во времени и пространстве. Перед Гудерианом немецкие подразделения проходили торж. маршем. Перед Кривош. немецкие подразделения проходили торж. маршем. Советские подразделения не проходили перед Гудерианом. ?
Энциклоп: Интересующийся пишет: "Что изменится оттого, что один называет это мероприятие так, а другой - эдак? От этого само мероприятие перестанет существовать (если оно произошло)? Или еще что-то принципиально изменится?" Ничего не изменится. Событие, имевшее место быть в Брест-Литовске - смена войск. Форма проведения - торжественная. Что еще не понятно?
Интересующийся: S.N.Morozoff пишет: Мероприятие называлось "передача города Брест-Литовск ". Мне очень жаль, но это так. Речь вообще-то идет об одном из пунктов этого мероприятия - "торжественном прохождении".
Интересующийся: Энциклоп пишет: Ничего не изменится. Событие, имевшее место быть в Брест-Литовске - смена войск. Форма проведения - торжественная. Что еще не понятно? Пытаюсь понять, почему kamen_jahr так болезненно реагирует, если слышит слово "парад". Вот Вы мой вопрос поняли сразу, и ответили сразу и по существу. Без всякой непонятной мне болезненной реакции.
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: Речь вообще-то идет об одном из пунктов этого мероприятия - "торжественном прохождении". Этот пункт не существует сам по себе, а только в рамках того, что я назвал. Если кто хочет, могу подбросить дровишек: как передавался от СССР Великобритании "Ройал-Соверейн" aka "Архангельск". В то самое время, когда по оценке газеты "Ньюс Кроникл", ...в отношениях между Британией и Советским Союзом возникла атмосфера ожесточенных и взаимных обвинений. Праздник-праздник, с банкетами, танцами, сменой флагов и исполнением национальных гимнов. Союзные договоры между Британией и СССР до сих пор действуют.
Интересующийся: S.N.Morozoff пишет: Этот пункт не существует сам по себе, а только в рамках того, что я назвал. Между прочим, в процитированной Вами моей фразе написано: "Речь вообще-то идет об одном из пунктов этого мероприятия - "торжественном прохождении"."
kamen_jahr: partisan пишет: И где написано или показано, что kamen_jahr пишет: Это следует логически:-) Не, конечно ежели Вы собрались названиям фото, которые создавались под эгидой "пропаганда-компании-Вермахта" бездумно доверять, это ваше право;-))) Там еще оч интересные названия есть про "бабу-солдата, еврейки из гетто -главаря банды убийц"...
kamen_jahr: Интересующийся пишет: Пытаюсь понять, почему kamen_jahr так болезненно реагирует, если слышит слово "парад". Вот Вы мой вопрос поняли сразу, и ответили сразу и по существу. Без всякой непонятной мне болезненной реакции. У меня нет никакой болезненной реакции:-)
kamen_jahr: S.N.Morozoff пишет: Оффтоп: Если кто хочет, могу подбросить дровишек: как передавался от СССР Великобритании "Ройал-Соверейн" aka "Архангельск". В то самое время, когда по оценке газеты "Ньюс Кроникл", имхо, лучше в отдельно теме:-)
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: Между прочим, в процитированной Вами моей фразе написано: "Речь вообще-то идет об одном из пунктов этого мероприятия - "торжественном прохождении". Ну и? kamen_jahr пишет: имхо, лучше в отдельно теме:-) Нет уж. Я обещал тиснуть что-нить огромное, вот сейчас и тисну, хе-хе.
Интересующийся: S.N.Morozoff пишет: Ну и? Да.
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: Да. Нет.
Энциклоп: По-моему, это типичный случай, когда форма события подменяет содержание. Есть большое желание выдать это событие за торжества по случаю победы над врагом (типа, парад в день Победы), хотя по сути никакие это не торжества, а торжественная смена войск. Типа, как развод в карауле "пост сдал-пост принял". Развод, кстати, тоже делается по определенной форме, а не по вольной форме "привет-привет" и разошлись кто-куда.
Интересующийся: Энциклоп пишет: По-моему, это типичный случай, когда форма события подменяет содержание. Вот-вот. Если кому-то очень хочется, пусть называет торжественный марш "парадом". Суть события от этого не изменится.
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: По-моему, это типичный случай, когда форма события подменяет содержание. Есть большое желание выдать это событие за торжества по случаю победы над врагом (типа, парад в день Победы), хотя по сути никакие это не торжества, а торжественная смена войск. Типа, как развод в карауле "пост сдал-пост принял". Развод, кстати, тоже делается по определенной форме, а не по вольной форме "привет-привет" и разошлись кто-куда. Вот, собственно, поэтому я еще на первой странице написал, почему слово "парад" не стоит употреблять. Оно неточно. Имеем наглядную иллюстрацию: третья страница пошла, хе-хе. Передача "Ройал-Соверейн" сотоварищи от СССР Великобритании. http://oldgazette.ru/temp/20021949-1-4.djvu http://oldgazette.ru/temp/27021949-1-6-7.djvu
Интересующийся: Если под словом "парад" не понимать торжества по поводу победы над врагом - почему бы и не употреблять?
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: Если под словом "парад" не понимать торжества по поводу победы над врагом - почему бы и не употреблять? Шоу продолжается. Потому что это не парад. Вплоть до того, что даже в немецком документе использовано слово "Vorbeimarsch", а не "Parade". А если еще посмотреть, как документ называется, то видно, что мы имеем дело с передачей объекта - города. Об этом тоже было написано на первой странице, там же.
Энциклоп: Интересующийся пишет: почему бы и не употреблять? Употребялют как раз те, кто хочет выдать этот марш/парад за торжества. Кто желает быть точным, тот не употребляет. Это как в случае, когда для историков важны факты, а для пропагандистов -- интонации. Это такая интонация, громкая и хлесткая и главное: "изобличающая родство" двух режимов.
Интересующийся: А мне лично все равно, как сие мероприятие называлось - "парад", "торжественное прохождение" или вообще "смена караула". Суть от названия не меняется, "роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет". Немцы ушли, русские вошли. Красный флаг со свастикой спустили, красный флаг с серпом и молотом подняли. Не понимаю тех, кого от злости аж корежит, когда слышат слово "парад" про мероприятие в Бресте.
Энциклоп: Интересующийся пишет: Не понимаю тех, кого от злости аж корежит, когда слышат слово "парад" про мероприятие в Бресте. Не точное это слово и для простого обывателя имеет совсем другой оттенок и смысл.
S.N.Morozoff: Интересующийся пишет: А мне лично все равно, как сие мероприятие называлось - "парад", "торжественное прохождение" или вообще "смена караула". Ну а если все равно, то зачем Вы в этой ветке? Не понимаю тех, кого от злости аж корежит, когда слышат слово "парад" про мероприятие в Бресте. Ну я, например, не понимаю, зачем принимать участвие в разговоре, если Вам лично все равно.
kamen_jahr: Интересующийся пишет: Немцы ушли, русские вошли. Красный флаг со свастикой спустили, красный флаг с серпом и молотом подняли. ну вот, вроде все равно, а "русские" с "советские" путаете, нюхающий розы;-)
Интересующийся: kamen_jahr пишет: ну вот, вроде все равно, а "русские" с "советские" путаете, нюхающий розы;-) Вы же пишете "немцы", а не "германцы", к примеру, хотя прекрасно знаете, что в вермахте были не только этнические немцы. Если писать "советские", то тогда уж и "гемарнские"; а если "немецкие" - то тогда "русские".
kamen_jahr: "Ключевой документ выставлен в интернете: „Договоренность с русскими офицерами о передаче Брест-Литовска" = "Vereinbarung mit sowjetischen Offizieren über die Überlassung von Brest-Litowsk"" Я уж два дня назад заголовок документа пофиксил: а у вас еще "висит" "Договоренность с русскими офицерами.." Правильно надо "Договоренность с советскими офицерами.."
kamen_jahr: Интересующийся пишет: Вы же пишете "немцы", а не "германцы", к примеру, хотя прекрасно знаете, что в вермахте были не только этнические немцы. Если писать "советские", то тогда уж и "гемарнские"; а если "немецкие" - то тогда "русские". Может мне еще тевтонцы писать;-))))))??? И кроме того, с каких пор "германцы" стали "этническими немцами"?? Похоже у вас огромные пробелы в знаниях, либо, что более вероятно Вы подобными фразочками идеолигоческие стереотипы выражовываете;-))) Ах да http://www.rambler.ru/dict/deru/00/40/07.shtml Deutsche I sub m, f немец, немка http://www.rambler.ru/dict/deru/01/22/4f.shtml sowjetisch a советский http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_(Begriffskl%C3%A4rung) Deutscher steht für: * Deutsche im ethnischen Sinn, Deutschstämmige: Menschen mit deutscher Volkszugehörigkeit gemäß ihrer Abstammung oder Herkunft * deutsche Staatsangehörige oder -bürger, siehe Deutsche Staatsangehörigkeit * Deutsche im politischen Sinn: deutsche Staatsangehörige und sog. Statusdeutsche
Интересующийся: S.N.Morozoff пишет: Ну я, например, не понимаю, зачем принимать участвие в разговоре, если Вам лично все равно.Пытаюсь понять, отчего тех, кто не считает себя "пропагандистами", корежит от слвоа "парад". Да, слово неточное, так и "Пакт Молотова-Риббентропа" тоже абсолютно неточен - но никто по этому поводу слюной ведь не брызгает. Энциклоп пишет: Не точное это слово и для простого обывателя имеет совсем другой оттенок и смысл. Мне лично кажется, что обывателю Вам придется очень долго объяснять разницу между "парадом" и "торжественным маршем", а он будет только недоумевать: да какая разница, и там и там красиво идут, чеканят шаг...
Интересующийся: kamen_jahr пишет: Вы подобными фразочками идеолигоческие стереотипы выражовываете;-)))О, а расскажите мне про мои идеологические стереотипы! Чертовски интересно ведь!...
kamen_jahr: Интересующийся пишет: Пытаюсь понять, отчего тех, кто не считает себя "пропагандистами", корежит от слвоа "парад". Да, слово неточное, так и "Пакт Молотова-Риббентропа" тоже абсолютно неточен - но никто по этому поводу слюной ведь не брызгает. Если у вас слюна на мониторе, это не означает, что слюна имеет инородную природу. Загляните в себя;-) Кроме того, "как пакт Молотова-рибентроппа" - аналогия не корректная. "пункт Молотова-Рибентроппа" вот корректная аналогия. И самое важное: мероприятие в целом было обычной передачей города с его земельными территориями, выполненная раздельно:-) "Мне лично кажется, что обывателю Вам придется очень долго объяснять разницу между "парадом" и "торжественным маршем", а он будет только недоумевать: да какая разница, и там и там красиво идут, чеканят шаг..." Если смышленому обывателю привести пример со смотром батальона или полка - он поймет:-) Уж проверено электроникой - иное дело, заангажированный обыватель или даже исторег.
kamen_jahr: Интересующийся пишет: О, а расскажите мне про мои идеологические стереотипы! Чертовски интересно ведь!... Обойдетесь - уставы РККА учите;-)
Интересующийся: kamen_jahr, вот заметьте - я нигде с Вами не спорю, наоборот, сразу же согласился с Вашим определением: Интересующийся пишет: Ну наконец-то! Было торжественное мероприятие, правильно и полно называемое "Раздельное торжественное прохождение маршем" ("Договор о ненападении между Германией и СССР"). А Вы все во мне врага видите. Вон, даже к аватарке прикопались.
Интересующийся: kamen_jahr пишет: И самое важное: мероприятие в целом было обычной передачей города с его земельными территориями, выполненная раздельно:-) Так часто города передавали, что эта процедура стала обычной?
Человек с ружьем: kamen_jahr - предупреждение по п.2 Правил форума.
полная версия страницы