Форум » 1939-1945 » Бронепробиваемость (продолжение) » Ответить

Бронепробиваемость (продолжение)

ВладиславС: Начало дискуссии было на самом интересном месте завершено модератором по причине "холивар". Но хотелось бы продолжить. Итак. Малыш пишет: [quote]из приведенных мной документов явственно следует, что бортовая броня корпуса Т-34 начинала пробиваться обыкновенным бронебойным снарядом 37-мм противотанковой пушки с дистанции едва ли не полкилометра. Это совершенно явственно следует из приведенной тактической диаграммы.[/quote] Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. В этом же документе находим (на странице 16): [quote]Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают[/quote] Еще раз - сквозного пробития не дают Далее. Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". Опять же заметим, что при стрельбе в борт необходимо было попасть между катками. К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Броня была явно низкого качества (в приведенной табл. 6 левый и правый борт отличаются по бронестойкости ). Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил. Продолжим. Малыш пишет: [quote]Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются[/quote] Это о "трешке". Заметим опять же, что это голая теория. А практика такая (цитирую по ЖЖ самого Малыша): http://litl-bro.livejournal.com/7220.html [quote]Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров[/quote] Да, лобовая 60 мм броня Т-3 пробита не была. И что? А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций. Что и требовалось доказать. Практически это доказывается документом, который выкладывал М.Солонин и документом, на который ссылался Alick. Общий вывод из этих документов - борта и башню немецких средних танков можно было поражать на дистанциях от 200 (пессимистичный вариант) до 400-500 (оптимистичный вариант) метров. Малыш пишет [quote]И именно вышедший во время Смоленского сражения приказ, цитированный Солониным - правильно стрелять по немецким танкам вот так-то (с коротких дистанций в борт)[/quote] ... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков.

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 All

ВладиславС: Нашел кое-что: 7 тд в штаб 39 мк День: 29.6.41 Часы: 1945 25 тп имеет, с учетом потерь и выхода из строя из за технических неисправностей уже половину танков II и III, 1/4. танков IV. (109 Pz II и III, 7 Pz. IV) http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000058-000-40-0 Поскольку участник форума Belarus выкладывал в т.ч. сканы документов, думаю, можно доверять. Замечание - очевидно, танки не III, а 38(t). Итак, 7-я тд имеет в строю 109 из 220 изначально имевшихся танков Т-2 и Т-38(t) и 7 из 30 изначально имевшихся Т-4. Соответственно, потеряно (временно или безвозвратно) 111 танков Т-2 и Т-38(t) и 23 танка Т-4. Заметим, что речь идет о вечере 29 числа и обратим внимание на наречие "уже". Т.е. какое-то количество танков за сутки успели отремонтировать и имеют в строю уже столько-то танков. Теперь о подбитых 100-й сд танках. В сообщении от 39 АК от 13.45 говорится, что танковый полк 20-й тд был придан 7-й тд, это показатель того, что советские войска атаковали крупными силами и бои для немцев приняли серьезный оборот, сопровождавшиеся относительно большими потерями. http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000058-000-80-0 т.е. 100-я сд могла подбивать и танки немецкой 20-й тд.

sas: ВладиславС пишет: Из пп.1-2 делаем вывод, что уничтоженные и временно выведенные из строя бутылками с горючей смесью танки были в отчете 100-й сд записаны как "сожженные". Вывод неправильный, т.к. он не следует из пунктов 1-2 ВладиславС пишет: Вы считаете, что 100 танков, указанных в отчете 100-й сд - миф. Подбитых/уничтоженных танков было значительно меньше. Я считаю, что донесение 100 сд не соответствует действительности. ВладиславС пишет: Я считаю, что 100-я сд действительно подбила/уничтожила порядка 100 танков. Только отчет несколько приукрасили и записали подбитые танки в уничтоженные. 1.Т.о. Вы тоже признаете, что содержание отчета не соответсвует действительности после чего начинаете натягивать сову на глобус. ВладиславС пишет: Заметим, что речь идет о вечере 29 числа и обратим внимание на наречие "уже". Обратил. Оно может означать не только, что: ВладиславС пишет: успели отремонтировать и имеют в строю уже столько-то танков. но и то, что уже осталось столько танков после начала боевых действий. ВладиславС пишет: т.е. 100-я сд могла подбивать и танки немецкой 20-й Т.е. судить по отчету 100 сд о поетрях 25 тп 7 тд вообще бессмысленно. О чем, собственно, Вам писали уже не один раз.

ВладиславС: sas пишет: Вывод неправильный, т.к. он не следует из пунктов 1-2 Тогда два простых вопроса: 1. Боролась ли 100-я сд с немецкими танками бутылками с горючей смесью. 2. Как в отчете 100-й сд записаны немецкие танки, подбитые/уничтоженные бутылками с горючей смесью. 1.Т.о. Вы тоже признаете, что содержание отчета не соответсвует действительности Да, признаю. после чего начинаете натягивать сову на глобус. После чего пытаюсь в этом отчете разобраться. но и то, что уже осталось столько танков после начала боевых действий. Тогда было бы не "уже", а "уже только". Т.е. судить по отчету 100 сд о поетрях 25 тп 7 тд вообще бессмысленно. Я привел и немецкие данные о состоянии 25 тп на вечер 29 июня с другого форума. У Вас к этим данным будут комментарии?


ВладиславС: sas пишет: Коллега, я уже третий человек в данной теме, который пытается Вам объяснить На авторитет давите. Ну так я тоже цитатку тисну: Сведения П.А. Ротмистрова (или, вернее, Ф.Ф. Федорова и Г.В. Ушакова – маршал наверняка был знаком с донесением последнего) о подбитых и подожженных только 22 июня 170 танках и бронетранспортерах противника историки дружно посчитали десятикратным преувеличением, хотя это была чистая правда. Указанные Готом потери (11 танков ) безусловно следует считать лишь безвозвратными. А что вообще означает термин «безвозвратные потери»? Это означает, что отремонтировать подбитый или сгоревший танк в полевых условиях не представляется возможным, либо ремонт вообще нецелесообразен, и он должен быть отправлен в тыл для утилизации. Если из 3-й ТГр было отправлено на переплавку 11 танков, подбитых 22-го в районе Алитуса, и это попало в сводку, то за пределами сводки остались десятки: а) горевших, но потушенных; б) с перебитыми гусеницами или поврежденными катками; в) с пробоинами в броне; г) с сорванными башнями; д) поврежденных при таранах И меня удивляет, что автор этих строк (участник данного форума) в дискуссию не вмешивается.

sas: ВладиславС пишет: После чего пытаюсь в этом отчете разобраться. Нет, Вы пытаетесь натянуть сову на глобус. ВладиславС пишет: Тогда было бы не "уже", а "уже только". Или "уже". Коллега, перестаньте домысливать то, чего нет в источнике. ВладиславС пишет: Я привел и немецкие данные о состоянии 25 тп на вечер 29 июня с другого форума. У Вас к этим данным будут комментарии? 1.Т.е. вопрос с донесением 100 сд закрыт? 2. Это потери с 22.06 по 29.06, а не с 24.06 по 29. 06 ВладиславС пишет: И меня удивляет, что автор этих строк (участник данного форума) в дискуссию не вмешивается. Может потому, что вот это:ВладиславС пишет: хотя это была чистая правда было написано "в полемическом задоре"? Потому как доказать обратное можно не фразами типа: то за пределами сводки остались десятки: а) горевших, но потушенных; б) с перебитыми гусеницами или поврежденными катками; в) с пробоинами в броне; г) с сорванными башнями; д) поврежденных при таранах а ссылкой на конкретный рапорт о потерях или о состоянии танкового парка на следующий день.

ВладиславС: sas пишет: 2. Это потери с 22.06 по 29.06, а не с 24.06 по 29. 06 Это не потери. Это состояние танкового парка 25 тп на вечер 29.06. sas пишет: ВладиславС пишет: Это не я пишу sas пишет: было написано "в полемическом задоре"? Я надеюсь все же услышать комментарий автора а ссылкой на конкретный рапорт о потерях или о состоянии танкового парка на следующий день. Эти документы я также с удовольствием бы просмотрел.

sas: ВладиславС пишет: Это не потери. Это состояние танкового парка 25 тп на вечер 29.06. Из которых ниже Вы выводите потери.ВладиславС пишет: Это не я пишу Вы это цитируете.

ВладиславС: Что-то мы потеряли нить разговора. Напомню основные "вехи": Итак, я утверждал, что: Я, честно говоря, довольно долго искал хоть один пример, когда бы немецкие танки без достаточной артиллерийской и авиационной поддержки прошли сквозь организованную советскую ПТО, и именно это явилось бы причиной немецкого успеха. На что Daimler возразил: Почитайте к примеру отчёты 100 стрелковой дивизии за июнь 1941 года. Она потеряла почти всю артиллерию ПТО в паре боевых контактов с немецкими танкистами После чего открываем отчет 100-й сд и видим, что согласно этому отчету было подбито/уничтожено 100 танков противника. Согласно же немецким данным получается, что на вечер 29 июня в строю 25 тп немецкой 7-й тд осталось меньше половины танков от исходного количества. При этом у немецкой 7-й тд также была всего "пара контактов" с советскими войсками - 22-23 июня под Алитусом и 26-28 июня под Смолевичами. И ремонтники немецкой 7-й тд без дела 22-29 июня явно не сидели. Я согласен, что хорошо бы посмотреть конкретный рапорт о потерях или о состоянии танкового парка на следующий день ... по состоянию на вечер 23 июня. Но пока его нет приходится обходится тем, что есть. А есть у нас порядка 130 танков 7-й тд, которые на вечер 29 июня находятся в ремонте или уже списаны. К ним необходимо прибавить какое-то (по моим оценкам - сопоставимое) количество танков с небольшими повреждениями: а) горевших, но потушенных; б) с перебитыми гусеницами или поврежденными катками; в) с пробоинами в броне, которые были отремонтированы силами самой 7-й тд 22-29 июня. Поэтому сопоставление советских и немецких данных: 130 в ремонте на 29 июня + Х отремонтированных за 22-29 июня = 170 танков - Y бронетраспортеров + 100 танков ни к каким противоречиям не приводит. Ну и собственно главный вывод: Я, честно говоря, довольно долго искал хоть один пример, когда бы немецкие танки без достаточной артиллерийской и авиационной поддержки прошли сквозь организованную советскую ПТО, и именно это явилось бы причиной немецкого успеха. как я понимаю, в данном случае не оспаривается, т.к. танки немецкой 7-й тд сквозь оборону советской 100-й сд не прошли.

sas: ВладиславС пишет: Но пока его нет приходится обходится тем, что есть. Вот именно. А не пытаться натянуть сову на глобус. ВладиславС пишет: К ним необходимо прибавить какое-то (по моим оценкам - сопоставимое) количество танков с небольшими повреждениями: Коллега, бОльшую часть этих танков Вы уже благополучно учли в категории "находящиеся в ремонте". О каком "сопоставимом" количестве может идти речь? ВладиславС пишет: которые были отремонтированы силами самой 7-й тд 22-29 июня. Не надо сосать палец, цифры давайте. ВладиславС пишет: Поэтому сопоставление советских и немецких данных: 130 в ремонте на 29 июня + Х отремонтированных за 22-29 июня = 170 танков - Y бронетраспортеров + 100 танков ни к каким противоречиям не приводит. Приводит, т.к. ни X и Y неизвестны. ВладиславС пишет: как я понимаю, в данном случае не оспаривается, т.к. танки немецкой 7-й тд сквозь оборону советской 100-й сд не прошли. Угу. Правда это почему-то не помешало 20 тд, части которой якобы были приданы 7 тд, вечером 28 июня войти в Минск.

AlexDrozd: sas пишет: Коллега, бОльшую часть этих танков Вы уже благополучно учли в категории "находящиеся в ремонте". О каком "сопоставимом" количестве может идти речь? Я тоже сначала так подумал, но речь о танках, побывавших в ремонте, вне зависмимости от их нынешнего состояния. Если мы хотим подсчитать общее количество машин, подбитых советскими войсками, это правильно. Но проблема в том, что мы этого количества (машин, побывавших в ремонте) не знаем. Значит, вводим в расчет неопределенность, причем неизвестной величины, а значит можем как завысить, так и занизить общее количество немецких танков, подбитых за период. Причем занизить или завысить настолько, что выводы о результативности/нерезультативности ПТО РККА будут необоснованными. Другой момент, наждо вычесть машины, выходившие из строя и находящиеся в ремонте по техническим причинам. В общем, в расчетах есть неопределенная величина, и без точных данных по ремонту танков и его причинам результат выйдет среднепотолочным. Кроме того (я уже говорил об этом), для оценки достоверности советских донесений, в т.ч. 100-й сд, надо определиться, что подразумевалось под "разбитый артиллерией". На мой взгляд, это, как и "сожженые" (вне зависимости от применения КС, пожар может быть вызван и попаданием снаряда) - уничтоженные (по мнению нашей стороны) машины, т.е. или не подлежащие восстановлению или требующие длительного ремонта. А по донесениям 100-й сд "разбитых" гораздо больше, чем "подбитых".

ВладиславС: sas пишет: Правда это почему-то не помешало 20 тд, части которой якобы были приданы 7 тд, вечером 28 июня войти в Минск. 1. Имеем три немецкие танковые дивизии (7, 12, 20) против трех советских стрелковых (64, 100, 161). 2. Советские стрелковые дивизии: - неотмобилизованы - тылы не развернуты - саперных батальонов нет (на строительстве УР) 3. Советские войска бьются по частям. Сперва 64-я сд, потом 100-я сд, при этом 161-я сд в боях участвует ограниченно. Происходит это вследствие бОльшей подвижности немецких танковых дивизий. 4. Бои длились более двух суток (день 26 июня - вечер 28 июня). пп. 2-3 достаточно для объяснения входа немецкой 20-й тд в Минск вечером 28 июня. Привлекать для этого причины вроде "катастрофы советской противотанковой обороны" нет необходимости.

ВладиславС: AlexDrozd пишет: но речь о танках, побывавших в ремонте, вне зависмимости от их нынешнего состояния. Если мы хотим подсчитать общее количество машин, подбитых советскими войсками, это правильно. В общем, в расчетах есть неопределенная величина, и без точных данных по ремонту танков и его причинам результат выйдет среднепотолочным. Остается найти точные данные по ремонту танков. А по донесениям 100-й сд "разбитых" гораздо больше, чем "подбитых". В этом недостоверность отчета 100-й сд.

ВладиславС: Вот табличка из книги Гудериана "Танки-вперед!" Каких результатов может достичь хорошая ремонтная рота, показывают следующие цифры, взятые из журнала боевых действий одного танкового полка: Состояние танков Количество перед боем Наименьшее количество во время боя Количество вскоре после боя В полной боеготовности 109 30 97 Могут быть отремонтированы за 14 дней 4 68 11 Длительность ремонта свыше 14 дней 28 19 9 Полностью вышли из строя 4 28 28 Итого 145 145 145 Я, конечно, понимаю, что к конкретному 25-му тп 7-й тд это не относится. Но порядок цифр виден - "вскоре после боя" (как я понимаю, в течение суток), отремонтировано и приведено в боеготовое состояние 67 подбитых/сломавшихся танков. Количество танков в ремонте + безвозврат в итоге увеличилось всего на 12 шт (при том, что в ходе боя достигало 109-30=79 шт.). Поэтому я и пишу, что, скорее всего, к 130 находящимся в ремонте танкам 25 тп нужно прибавить как минимум столько же побывавших в ремонте, но уже отремонтированных к вечеру 29 июня.

ВладиславС: А вот еще цитатка: Предположим, из каждых четырех подбитых танков три машины они к утру введут снова в строй (это дело обычное). Но для ремонта нужно время, хотя бы одна ночь. Это из мемуаров В.С. Архипова. http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOINA_2/muhin2_04.htm

sas: AlexDrozd пишет: В общем, в расчетах есть неопределенная величина, и без точных данных по ремонту танков и его причинам результат выйдет среднепотолочным. О чем и речь. Я бы даже, насчет результата, выразился пожестче :) ВладиславС пишет: вскоре после боя" (как я понимаю, в течение суток) Коллега, если честно, мне абсолютно не интересно, что под этим понимаете Вы, мне даже не интересно, что под этим понимал Гудериан. Мне интересно, что под данным числом понимал составитель ЖБД "одного танкового полка". Кстати, судя по числу машин в этом самом полку, похоже, что дело происходит совсем не летом 41-го... ВладиславС пишет: Поэтому я и пишу, что, скорее всего, к 130 находящимся в ремонте танкам 25 тп нужно прибавить как минимум столько же побывавших в ремонте, но уже отремонтированных к вечеру 29 июня. Не надо ничего писать, документы смотреть надо.

Alick: ВладиславС пишет: Что-то мы потеряли нить разговора. Может, стоит восстановить? Раз речь идёт про лето 41-го, можно вспомнить, как немецкие экраны отрываются после одного-двух выстрелов, какая плохая у панцеров исключительно гомогенная броня. Начёт же толщины брони более 30 мм читать эмпирические расчёты ВОЗМОЖНОСТИ их наличия просто смешно. Если есть данные, надо их выложить. Если данных нет, надо не гонять воздух. Вывод: любой немецкий танк пробивался 45-кой летом 41-го. Если МОГЛИ быть сложности с лобом брони на НЕКОТОРЫХ танках, вспоминаем про 76-мм орудия - и закрываем тему, так?

Alick: Малыш в итоге подписанные в печать в первых числах июня наставления предписывали противотанковым пушкам огонь по танкам открывать с 1000-1200 метров, а по поводу проблем с бронепробиваемостью "сорокапятки" осенью 1941-го года создали специальную комиссию ГАУ, представившую в феврале 1942-го года доклад, содержащий, в частности, указание: все советские 45-мм бронебойные снаряды выпуска до ноября 1941-го года не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танковГ-н Малыш видимо, не в курсе, что немецкая броня была гомогенной. По данным нашей же комиссии. толщиной более 30 ммОн также не в курсе, что толщина "более 30 мм", сиречь экраны, появилась у них как реакция ПОСЛЕ встречи с Т-34 и КВ, а встреча с ними, как явствует из немецких документов, была неожиданной. Жаль, что Шеину это неизвестно.И этот вывод, кстати, ответ на цитирование памятки наивным Alick-ом и Ваше столь же наивное ему в этом подпевание - в ноябре 1941-го года были введены подрезы-локализаторы, и бронепробиваемость подросла практически до штатных значений.А! Подрезы-локализаторы. Как интересно! Алик был так наивен, что показал ДОКУМЕНТ о пробитии панцеров 45-кой - который Малыш не смог проигнорировать... Ответить надо было, и Малыш изрёк истину. Хорошо. Только вот какая неувязка: Алик привёл памятку, из которой следует, что броня панцеров пробивалась 45-кой. А привёл ли Малыш ДОКУМЕНТ, из которого бы следовало, что пробиваться броня СТАЛА именно ПО ПРИЧИНЕ ВВЕДЕНИЯ локализаторов? Нет, не привёл. Значит, на это сотрясание воздуха не следует обращать внимания.

amyatishkin:

Alick: MarkS пишет: А можно просто и без затей: почему 76-мм дивизионки не должны считаться орудием ПТО? Игорь Куртуков Потому, что они структурно входили в состав артполка дивизии. А не противотанкового дивизиона.Боевой Устав артиллерии 1937 г. требовал, чтобы наряду с ПТА к отражению танковых атак пр-ка привлекалась вся артиллерия обороны.

Alick: amyatishkin Сорри. Почитал вот на досуге ветку - столько интересного узнал.

Alick: Уважаемый Владислав, Вы пытаетесь разобраться в вопросе и вправе были рассчитывать на то, что оппонент, знающий тему, просто и без затей выскажется по этому поводу. Но в этом случае пришлось бы с Вами согласиться. И Малыш пошёл по другому пути: важно надувая щёки, он стал через слово проезжаться по Вашей личности. Однако переход на личность уже говорит о том, что с аргументами у оппонента туговато. Что впрочем, видно невооружённым глазом. Малыш приводит ДОКУМЕНТЫ о проблемах 45-ки с 50-мм бронёй - но в вопросе наличия у немцев панцера с такой толщиной брони он документ не приводит, а предлагает эмпирически ПРЕДПОЛОЖИТЬ. сколько таких машин на Восточном фронте МОГЛО БЫТЬ. На этом можно было бы и закончить. По факту имеются тройки с 30-мм бронёй, остальное - от лукавого, т.к вопрос заключается не в том, пробивала ли 45-ка 50 (60)-мм, а в том, имела ли она проблемы с пробитием немецких танков. Приводимый мной документ от 1942 г. показывает - нет, проблем с пробитием брони 45-ка не имела. И это многое объясняет: летом у немцев просто не было 50-мм брони, а когда она появилась, были введены локализаторы. Когда немцы массово стали ставить экраны - появилась модернизированная 45-ка 1942 года. Вот и всё. Таким образом, происходит подмена понятий: нормальный процесс соревнования броня - снаряд, соревнования, в котором немцы запаздывают - подменяется высосанной из пальца проблемой "непробития" 45-кой немецкой брони. Что и требовалось доказать.

AlexDrozd: Alick пишет: Вывод: любой немецкий танк пробивался 45-кой летом 41-го Ага, в альтернативной истории.

Alick: AlexDrozd пишет: Ага, в альтернативной истории. Alick пишет: Приводимый мной документ от 1942 г. показывает - нет, проблем с пробитием брони 45-ка не имела.

Змей: Alick пишет: Когда немцы массово стали ставить экраны Экраны ставились для защиты от кумулятивных снарядов.

K.S.N.: Alick пишет: Однако переход на личность уже говорит о том, что с аргументами у оппонента туговато. Хе-хе... занятно было услышать такое признание от Вас. Ну и у меня такое чувство, что данную тему Вы так же читали выборочно.

Alick: K.S.N. пишет: у меня такое чувство, что данную тему Вы так же читали выборочно.Если у Вас есть документ о наличии панцеров с бронёй более 30 мм на Воточном форнте летом 41-го - я готов внимательно его изучить.

Змей: Alick пишет: Если у Вас есть документ о наличии панцеров с бронёй более 30 мм на Воточном форнте летом 41-го - я готов внимательно его изучить. Погуглите Sturmgeschutz III, узнаете много нового. Или в самоходки стрелять некошерно?

Alick: Змей пишет: Погуглите Sturmgeschutz III, узнаете много нового. Или в самоходки стрелять некошерно?У Змея документа нет. Понятно. Правда, ничего другого я и не ожидал.

Змей: Alick пишет: У Змея документа нет. И Штугов на Восточном фронте тоже нет. Гут. Каких-то жалких 12 дивизионов, плюс рота в "Великой Германии". Вам какие документы? Штуг был отстрелян на полигоне, Малыш отчёты выкладывал.

Alick: Змей пишет: И Штугов на Восточном фронте тоже нет. Гут 1. Раз в дело пошла (самоходная) артиллерия, значит данных по танкам нет. Но я их почему-то и не ждал. 2. Змей не знает, почему бронирование сего монстра пишут вот так: 30+50 мм.

Змей: Alick пишет: Раз в дело пошла (самоходная) артиллерия, значит данных по танкам нет. А вопрос про танки? С САУ не воюем в принципе? Alick пишет: Змей не знает, почему бронирование сего монстра пишут вот так: 30+50 мм. "Сей монстр" - это кто?

AlexDrozd: Alick пишет: По факту имеются тройки с 30-мм бронёй А где же документ, подтверждающий этот "факт", т.е. наличие у вермахта только троек с 30-мм лобовой броней?

K.S.N.: Alick пишет: Г-н Малыш видимо, не в курсе, что немецкая броня была гомогенной. По данным нашей же комиссии. Документ данной комиссии будет представлен?

Alick: Змей пишет: А вопрос про танки? С САУ не воюем в принципе?Хорошо, давайте определимся: 1. фиксируем, что ввиду отсутствия летом 41-го танков с бронированием более 30 мм они проблем для 45-ки не представляли; 2. после этого разбираем вопрос - представляли ли проблемы артштурмы для 45-ки летом 41-го, ок? AlexDrozd пишет: А где же документ, подтверждающий этот "факт", т.е. наличие у вермахта только троек с 30-мм лобовой броней? 1. А что это за манера отвечатть вопросом на вопрос? 2. история вопроса такова: приведена памятка:Артиллерийское вооружение наших танков по своим боевым свойствам — меткости, пробивной способности и разрушительному действию снарядов — способно уничтожить или вывести из строя любой тип немецкого танка. 76-мм танковые пушки пробивают броню немецких танков: — бронебойным снарядом при любых условиях на дистанциях до 1500 м; — осколочным снарядом с колпачком пробивают броню немецких танков толщиной в 50 мм на дистанциях до 1000 м. 45-мм танковые пушки бронебойным снарядом пробивают лобовую броню основных типов немецких танков на 200—300 м, башню, кормовую и бортовую броню — на дистанциях до 1000 м. 20-мм танковые пушки бронебойным снарядом пробивают броню в уязвимых местах на дистанциях до 200 м.Возражение Малыша состоит в том, что 50 мм лоб противотанковая пушка не пробивала - и вот здесь и начинается самое интересное: когда же танки с 50-мм бронёй попали на Восточный фронт? Малыш, яростно отгрызаясь, от этого вопроса ушёл. Но если танков с 50-мм бронёй на Вост. фронте летом не было - то нет и предмета для дискуссии.

AlexDrozd: Alick пишет: А что это за манера отвечатть вопросом на вопрос? Вы же требуете документального подтверждения наличия троек с 50-мм броней. Так извольте документально подтвердить их отсутствие. Alick пишет: Но если танков с 50-мм бронёй на Вост. фронте летом не было Вот и докажите свое "если". Alick пишет: приведена памятка Памятка, говорите? Так в ней про 50-мм броню и написано :) Написано, правда, явное фуфло. осколочным снарядом с колпачком пробивают броню немецких танков толщиной в 50 мм на дистанциях до 1000 м.

Змей: AlexDrozd пишет: Написано, правда, явное фуфло. Вы не согласны с Куртуковым? "Почти половина" - это неверно. Я же писал, но "смеющийся куриц" не обратил внимания, а вслед за ним и вы. Повторяю: Вместе с доп.бронировнием на "трёшки" ранних серий устанавливалась 50-мм пушка. Таким образом, любая "трёшка" с 50-мм пушкой имела либо 30+30 мм лоб, либо 50 мм лоб. Число таких "трёшек" нам известно. Всего в вермахте на 1.6.41 было 350 "трёшек" с 37-мм пушкой и 1090 с 50-мм. В 17 танковых дивизиях Восточного фронта было 259 "трёшек" с 37-мм пушкой и 708 с 50-мм. Т.е. слабобронирована была примерно четверть "трёшек", а не примерно половина, как вы пишете.

ВладиславС: Змей пишет: Вы не согласны с Куртуковым? Справедливости ради нужно привести и уточнение: Но вообще замечание принимается - утверждение что любая "трёшка" с 50-мм несла доп.бронирование неточно. Правильно будет считать, что все тройки с 50-мм пушкой выпущенные до ноября 1940 (т.е. около 300 штук) доп.бронирования не имели, а до начала войны с СССР программу перевооружения прошли примерно 170 машин. Т.е. всего "троек" с бронёй 30+30 или 50 не 1090, а около 900.

Alick: AlexDrozd пишет: Вот и докажите свое "если".Вы видмо, не понимаете, о чём идёт речь. я постулирую пробиваемость панцеров 45-кой. Сослался на памятку - и могу почивать на лаврах, пока не будет приведен документ, утверждающий обратное. Малыш привёл документ о непробиваемости 50-мм брони - но он эту бумажку может свернуть трубочкой..., пока не даст данные о наличии 50-мм брони на немецких танках летом 1941 г. Теперь понятно? AlexDrozd пишет: Памятка, говорите? Так в ней про 50-мм броню и написано :) Написано, правда, явное фуфло.Так ведь к 42-му году панцеры с 50-мм бронёй до фронта уже доехали.

K.S.N.: Alick пишет: 2. история вопроса такова: приведена памятка: Вот и Солонин в свое время приводил один докУмент: "ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 024 10 августа 1941 г. Действующая армия Содержание: О борьбе с танками противника. " После чего сделал вывод: Если убрать все патетику, то имеет место полное совпадение с общеизвестными данными о бронепробиваемости 45-ки. На дистанции 300-400 м. гарантировано пробивается 30-мм бортовая броня любых немецких танков. Лоб средних танков ( Pz-III, Pz-IV ) 45-ка не берет. Почему снаряды, которыми "в присутствии Военного Совета фронта" практически пробивали броню, не входят в перечень ВСЕХ ? А Вы тут продолжаете сказки про 1000 метров рассказывать.

Змей: ВладиславС пишет: Справедливости ради нужно привести и уточнение: Лень было шарить по всей ветке. Alick пишет: Малыш привёл документ о непробиваемости 50-мм брони - но он эту бумажку может свернуть трубочкой..., пока не даст данные о наличии 50-мм брони на немецких танках летом 1941 г. А одно коррелирует с другим? 50мм было на штугах, и? Кстати. лично Вам никто ничего не должен.



полная версия страницы