Форум » 1939-1945 » Зачем Япония напала на США? » Ответить
Зачем Япония напала на США?
SVH: 7 декабря 1941 года Япония без объявления войны в лучшем "порт-артурском стиле" напала на базу Тихоокеанского флота США в Перл-Харборе,Гавайи. Информация для начала размышлений. Союзники и противники Японии перед этим событием рассматривали разные варианты возможных действий правительства генерала Тодзио,пожалуй,кроме случившегося. Англия. Черчилль в своем мемуаре "ВМВ" так оценивает наиболее опасный для Англии вариант: [quote]Мы все знаем, что крупные государственные деятели Америки, окружавшие президента и пользовавшиеся его доверием, не менее остро, чем я, сознавали грозную опасность того, что Япония нападет на английские или голландские владения на Дальнем Востоке и будет тщательно обходить Соединенные Штаты и что вследствие этого конгресс не даст санкции на объявление войны Америкой. Причем он же убежден,что Гитлер действовал в этом же направлении: Германское верховное командование утверждало, что японцам следовало бы использовать свои вооруженные силы в Малайе и Голландской Индии, не заботясь об американских базах на Тихом океане и об основных силах флота на их фланге. Весь февраль и март(1941) немцы уговаривали японское правительство нанести без дальнейших проволочек удар по Малайе и Сингапуру, не тревожась насчет Соединенных Штатов. У Гитлера было уже достаточно хлопот и без вовлечения их в войну. В самом деле, мы видели, со сколькими действиями Америки он мирился, а ведь любое из них могло бы послужить удобнейшим поводом к войне. Больше же всего Гитлер и Риббентроп хотели, чтобы Япония напала на то, что они называли «Англией» — это название все еще в ходу, — и ни в коем случае не ввязывалась в войну с Соединенными Штатами. Они заверяли Токио, что если Япония будет энергично действовать против Малайи и Голландской Индии, американцы не посмеют выступить. [/quote] Резюмируя рассуждения по оценке объявления Японией войны США,Черчилль заключает: [quote]Разумному человеку невозможно было себе представить, чтобы Япония пошла на объявление войны. Я был уверен, что подобный безрассудный шаг с ее стороны погубил бы жизнь целого поколения японского народа, и мое мнение полностью подтвердилось. Однако безумие — это такое заболевание, которое в войне дает преимущество внезапности.[/quote] США. 1 июля 1941 Рузвельт в беседе к министром Икесом говорит: [quote]Японцы ведут между собой отчаянную борьбу, стараясь решить, куда им нужно прыгнуть — атаковать Россию, атаковать южные моря (таким образом бросив жребий определенно в пользу союза с Германией) или сесть на забор и ожидать развития событий, относясь к нам более дружественно. Никто не знает, каким будет избранное направление, но нам страшно важно для контроля над Атлантикой сохранить мир на Тихом океане. У меня просто недостаточно военно-морских сил для того, чтобы действовать на обоих направлениях — и каждый малый эпизод в Тихом океане означает уменьшение числа кораблей на Атлантическом океане.[/quote] Германия. Гитлеру 7 декабря хватало проблем в Атлантике,не говоря уже о начале катастрофы под Москвой. На процессе в Нюрнберге Йодль сообщил: [quote]Гитлер явился в середине ночи в мой картографический кабинет, чтобы сообщить это известие фельдмаршалу Кейтелю и мне. Он был чрезвычайно поражен. [/quote] Японцы. 1. Создали спецгруппу во главе с полковником Ивакуро Хидео для оценки военного потенциала США в январе 1940. 2. Группа проработала до сентября 1941 и выдала заключение: США производят в двадцать раз больше стали, чем Япония, добывают в несколько сот раз больше нефти, производят в пять раз больше самолетов, имеют пятикратно большую рабочую силу, мобилизованный военный потенциал Японии составит лишь десять процентов американского. 3. На совещании в сентябре 1941 начальник генерального штаба генерал Сугияма сообщил решение: а) на США напасть, б)все отчеты группы уничтожить. 4. на имперской конференции 1 декабря 1941 года, проходившей в обстановке исключительной секретности, было решено начать войну с Америкой в лучших самурайских традициях XX века, как это было в Порт-Артуре в 1904 году и в Маньчжурии в 1931 году — без формального объявления войны, без предварительных деклараций. Действительно, зачем Япония напала на США?
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
учитель: SVH пишет: как это было в Порт-Артуре в 1904 году и в Маньчжурии в 1931 году — без формального объявления войны, без предварительных деклараций. Простите но именно формальное объявление войны в Петербурге было. А вот что в Порт Артур был протянут единственный кабель который не работал это уже не проблемы японцев. Кстати я не знаю радиостанции вроде на кораблях были, кто мешал передать? SVH пишет: Действительно, зачем Япония напала на США? * С глубокой надеждой * ЗАГОВОР масонов?
SVH: учитель пишет: Простите но именно формальное объявление войны в Петербурге было. А вот что в Порт Артур был протянут единственный кабель который не работал это уже не проблемы японцев. Кстати я не знаю радиостанции вроде на кораблях были, кто мешал передать? 1. Объявить войну - это проблемы японцев. 2. После объявления напасть - это есть формально правильно. Сначала напасть на войска/флот,а потом или одновременно объявить войну - это и есть "порт-артурский" стиль, ставший нарицательным понятием во всем мире. Если с этой страной имеется еще и пакт о ненападении,то это смесь "порт-артурского" и "гитлеровского" стиля. Побежденного вождя потом обычно вешают. Кабель или радиосвязь здесь совершенно не причем.Вешают на обычной веревке. * С глубокой надеждой * ЗАГОВОР масонов? Если для вас все ясно с японцами,так и объясните.
учитель: SVH пишет: 1. Объявить войну - это проблемы японцев. 2. После объявления напасть - это есть формально правильно. Сначала напасть на войска/флот,а потом или одновременно объявить войну - это и есть "порт-артурский" стиль, У вас явно проблемы с чтением текста. Объявление войны БЫЛО. А если не верите ничем помочь не могу. Откройте приличную книгу по истории русско-японской и выясните для начала когда ДО нападения, или ПОСЛЕ. SVH пишет: Если для вас все ясно с японцами,так и объясните. Мне далеко не все ясно, но чтобы подробно рассказать про внутренние дрязги в японскои правительстве, вооруженных сил, ВМФ и так далее надо пересказать страниц 300 по минимуму. Форум вообще то построен на разговоре двух и больше людей. Первый выдвигает тезис, второй говорит не так это было потому что. Хотите я вам задам не менее странный вопрос. Зачем Германия объявила войну США? Ведь прекрасно знала про мобпотенциал, промышленность и так далее. А зачем СССР клепал десятки тысяч ядреных бомб? Ведь прекрасно знал что и двухсот-трехсот хватит и на США и на Европу, а потом все равно все помрут. Так что изложите свою версию а потом можем и поговорить.
SVH: учитель пишет: У вас явно проблемы с чтением текста. Объявление войны БЫЛО. А если не верите ничем помочь не могу. Откройте приличную книгу по истории русско-японской и выясните для начала когда ДО нападения, или ПОСЛЕ. 24.01.1904 - японская нота о разрыве дип. отношений. 26.01.1904 - нападение на порт-артурскую эскадру без объявления войны. 27.01.1904 - нападение на Варяга и Корейца. 28.01.1904 - объявление войны. 29.01.1904 - манифест микадо с обвинением России как инициатора этой войны. Из приличной книшки: «Господа, — сказал им Того, — вы должны сегодня же вечером или сейчас же после полуночи напасть на русскую эскадру в Порт-Артуре и Дальнем. Говорят, враг не подготовлен встретить наше нападение, так как ждет объявления войны с нашей стороны. Но я советую не доверять этому вполне». Это и есть "порт-артурский стиль". Если остались вопросы,откройте приличную книжку по Перл-Харбору. Стиль тот же.
SVH: 1. Японцы отдавали себе отчет,что не смогут победить США: Главнокомандующий Объединенным флотом адмирал Исороку Ямамото: Если мне скажут воевать, тогда в первые шесть — двенадцать месяцев войны против США и Англии я буду действовать стремительно и продемонстрирую непрерывную цепь побед. Но я должен предупредить: если война продлится два или три года, я не уверен в конечной победе. 2. Ямамото твердо отстаивал идею нанесения удара по Гавайям,считая,что США неизбежно вмешаются при движении на юг,что может свести на нет шансы быстрого освоения нефтяных источников Индонезии. 3. Начальник штаба Нагано отстаивал другую концепцию: а)защитить флотом фланг при движении на юг в случае вмешательства США, б)признать высокую вероятность избежать войны с Америкой,если не трогать Филлипины с ихним Макартуром. 4. Японцы рассчитывали на серьезное отвлечение сил и средств флота США на операции в Атлантике по охране конвоев с перспективой вовлечения в полноценную войну в Европе для спасения Англии в случае победы Гитлера над СССР. Ответ 1: "авторская" японская версия может быть изложена так: 1. начало войны США с выводом из строя тихоокеанского флота США гарантированно дает год-полтора свободных действий на юге, что позволяет решить проблему сырья(топлива для флота), 2. развитие событий в Европе позволяет рассчитывать на увязание сил США в направлении Атлантика-Европа. Ответ 2: английская версия Черчилля: припадок священного самурайского безумия. Ответ 3: традиционно-популярная: Потому что милитаристы и агрессоры.Как не напасть? Подавляющее большинство книжек на тему проходит мимо вопроса "зачем?",прямо переходя к вопросу "как они это сделали?".
учитель: SVH пишет: 24.01.1904 - японская нота о разрыве дип. отношений. Я жестоко ошибся, приношу извинения. Это было именно оно- разрыв дипломатических отношений. Но в остальном кто был доктор русским кроме них самих? Может быть это и нельзя прямо назвать объявлением войны, но если относиться к этому как игрушкам, то Николай так и сказал "Они не посмеют". А получив об этом известие наместник Дальнего Востока Алексеев прямо запретил публиковать об этом в газетах и сообщать в Порт-Артур. А кроме того коварные японцы сначала занялись Варягом, а уж потом эскадрой. SVH пишет: Подавляющее большинство книжек на тему проходит мимо вопроса "зачем?" По прежнему не вижу о чем говорить. Есть такая версия, есть другая. Раз уж вы подняли вопрос какая версия устраивает? Можно ведь написать для создания Восточной зоны процветания. Вполне достаточно. Потому что вопрос стоит не зачем? а на что рассчитывали?
SVH: учитель пишет: По прежнему не вижу о чем говорить. Есть такая версия, есть другая. Раз уж вы подняли вопрос какая версия устраивает? Можно ведь написать для создания Восточной зоны процветания. Вполне достаточно. Потому что вопрос стоит не зачем? а на что рассчитывали? Можно сформулировать проблему четче: почему японцы не пошли по пути адмирала Нагано? Это был тот самый вариант,которого больше всего опасался их противник Черчилль.
Игорь Куртуков: SVH пишет: почему японцы не пошли по пути адмирала Нагано? Потму, что пункт а) предложения Нагано мог сработать только при условии выполнения пункта б). А пункт б) выглядел очень нереалистично.
SVH: Игорь Куртуков пишет: Потму, что пункт а) предложения Нагано мог сработать только при условии выполнения пункта б). А пункт б) выглядел очень нереалистично. 1. Наверняка сработать - да,но оттянуть время до конфликта с Киммелем мог вполне успешно. 2. Любопытно,что Нагано предложил самый опасный вариант для Англии,как это считал Черчилль. 3. Можно было бы тянуть время по обсуждению пунктов договора в Вашингтоне. Зачем брать на себя инициативу? Тем более включать Америку в войну по полной программе,нагружая еще и Германию? Рузвельт в Тегеране сказал Сталину: Если бы Япония в 1941 году не напала на США, то он, Рузвельт, никогда не смог бы заставить конгресс послать американские войска в Европу.
SVH: Ответ 4.Конспирологический. От же масонский,он же от "мировой закулисы". Как вариант, банкиры-владельцы ФРС(Федеральной резервной системы) США все это и организовали: 1. Поставили у власти Гитлера и ФДР. 2. Через японские монополии-дзайбацу поставили у власти генерала-экстремиста Тодзио в октябре 1941. 3. Подставили свой флот под нос Ямамото для втягивания Америки в войну. 4. После Перл-Харбора Ямамото почуял неладное,начал чего-то подозревать и пришлось его уничтожить. Версия,ясное дело,позволяет объяснить все и снять главный вопрос. Ее недостатком является полнейшее отсутствие документальной базы. На любителя конспирологии. Творчество конспирологов легко находится гуглем. Например Колеман Комитет 300
ZNN: Больно уж питательная среда для конспирологических предположений хороша. Восемь полубесполезных утюгов, пригодных разве что в качестве самоходных плавбатарей для поддержки десанта или расстрела прущего в лоб напролом Нисимуры - велика ли добыча? На всех аэроснимках о-ва Форд сделанных в октябре-ноябре 1941 г., обязательно присутствует один из авианосецев (интересно, что два и более вместе - никогда), но как мы знаем, командиры Энтерпрайза и ЛедиЛекс получили практически одновременно (и очевидно случайно совпавшие по времени) ответственные задания, не позволившие их кораблям в тот злополучный день находиться в той злополучной бухте. Оба новых амер. линкора первого поколения, вступившие в строй еще весной 1941 г., показались на Тихом океане только в 1942 г. И многое другое... Конечно, с точки зрения здравого смысла, японцам следовало бы лучше утопить те же утюги вместе с сопровождением на переходе к Филиппинам (что при соотношении сил на тот момент и превосходстве тактических приемов IJN делало эту задачу реально выполнимой). Очевидно, возобладало стремление полностью, 100%-но, обезопасить оборонительный периметр в момент его формирования. На этом они в конечном счете и погорели.
SVH: Еще более странно,что японцы наладили на базе отличную разведку и могли дождаться момента прихода авианосцев. Ведь понимал Ямамото,что на море более грозное оружие,а что "утюги"! Пока не накапал никаких фактов,хоть как-то объясняющих действия "великого" Ямамото. Любопытно,что в японской переводной литературе этот Ямамото дружно изображается великим "мужчиной со значительным лицом". Почти,как Того.
sas: SVH пишет: Еще более странно,что японцы наладили на базе отличную разведку Не такую уж и отличную... SVH пишет: и могли дождаться момента прихода авианосцев. И как Вы это себе представляете?Маленький хинт:телепортов сразу из гавани на КУрилах в район Перл-Харбора у японцев нет.
SVH: sas пишет: Не такую уж и отличную... Вы имеет ввиду,что Ямамото не имел сведений по дислокации кораблей на день нападения? Или планов по выходу мериканцев в море? И как Вы это себе представляете?Маленький хинт:телепортов сразу из гавани на КУрилах в район Перл-Харбора у японцев нет. Не понял,ваш хинт эбаут? Я имел ввиду,что Ямамото дожидается захода наивыгодной добычи на якорные стоянки и назначает день нападения. Что б,значить,по славным традициям Того в момент подлого нападения достичь максимального эффекта.
avm74-BC-: SVH пишет: Я имел ввиду,что Ямамото дожидается захода наивыгодной добычи на якорные стоянки и назначает день нападения. Что б,значить,по славным традициям Того в момент подлого нападения достичь максимального эффекта.Ну так оппонент и прав - для этого нужна машинка перемещений. В реальных условиях, пока японцы со своими сведениями мчатся к ПХ, американским авианосцам ничто не мешает уйти куда угодно. Пожалуй, день-пару ударное соединение могло в море поболтаться, но это увеличивало (как считали, наверное, японцы) вероятность обнаружения до 100%...
sas: SVH пишет: Вы имеет ввиду,что Ямамото не имел сведений по дислокации кораблей на день нападения? Я имею в виду,что отличная разведка должна знать не только то, что и так вполне на виду(дислокация кораблей), а то что не очень на виду(например, расположение топливохранилищ...) SVH пишет: Или планов по выходу мериканцев в море? И это тоже, если уж разведка "отличная". Про остальное Вам avm74-BC вполне написал.
SVH: sas пишет: И это тоже, если уж разведка "отличная". Про остальное Вам avm74-BC вполне написал. А не надо было бомбить топливные танки,ибо было дельное предложение высадить десант.И топливо целой базы захватили бы и т.д. Но я не про то. Уточняю.Японцы могли поставить задачу Нагумо нанести удар в тот момент, когда два авианосца были дома. Эффект удара был бы больше. Согласен с вами,что скрыть авианосец невозможно. Однако,японцы по сей день дружно оценивают этот бой вот так: Атака Пирл-Харбора была столь отважной и успешной военной операцией, что навсегда заняла особое место в военной истории. Одним мастерским ударом Япония не только открыла начальную фазу войны на Тихом океане, но и нанесла чудовищные потери мощному американскому флоту, который был застигнут врасплох. В инете плавает версия,что американцы специально увели авианосцы,бо читали радиограммы и знали... Почему и уточнил. А вы сразу телепортировать...
Балтиец: При Горби читал в газете версию про "русский след" - Сталин через "Рамзая" таким образом избавил СССР от войны на Дальневосточном ТВД. Подробностей уже не помню. Вроде в "Известиях".
sas: SVH пишет: А не надо было бомбить топливные танки,ибо было дельное предложение высадить десант. Дельное?Коллега, а Вы юморист...Кого высаживать будете? И, главное как и где? SVH пишет: Японцы могли поставить задачу Нагумо нанести удар в тот момент, когда два авианосца были дома. дА поставить задачу можно было как угодно. Например, захватить всю континентальную часть США.:) Вопрос как задачу выполнить, что выше Вам и пытаются объяснить. SVH пишет: Однако,японцы по сей день дружно оценивают этот бой вот так: А ккаое это отношение имеет к выдвинутому Вами тезису? SVH пишет: В инете плавает версия,что американцы специально увели авианосцы,бо читали радиограммы и знали... Мало ли,что плавает в интернете....
Rino: Интересный все же вопрос. На что Япония расчитывала в перспективе - на капитуляцию США или какие-то мирные переговоры после того, как Империя хапнула свой кусок? Тайна сия велика есть.
PKL: Rino пишет: Интересный все же вопрос. На что Япония расчитывала в перспективе - на капитуляцию США или какие-то мирные переговоры после того, как Империя хапнула свой кусок? Тайна сия велика есть. Рассчитывала обменять часть захваченного на мир с США. Наверное, рассчитывая что США откажутся от продолжения войны на Тихом океане в условиях войны на два фронта и возможности крупных потерь. В принципе эта возможность до сражения у Мидуэя была достаточно реальной.
sas: Rino пишет: На что Япония расчитывала в перспективе - на капитуляцию США или какие-то мирные переговоры после того, как Империя хапнула свой кусок? На окончание а-ля русско-японская война. PKL пишет: В принципе эта возможность до сражения у Мидуэя была достаточно реальной. ЕМНИП, американцы мириться вовсе не собирались...
SVH: Балтиец пишет: При Горби читал в газете версию про "русский след" - Сталин через "Рамзая" таким образом избавил СССР от войны на Дальневосточном ТВД. Подробностей уже не помню. Вроде в "Известиях". Есть такое.Хотя обошлись,вроде, без "Рамзая". Операция "Снег". Наши разработали "жесткий" вариант мериканского ультиматума и "канализировали" оный через сочувствующего нам Гарри Декстера Вайта - Моргентау - Рузвельт. В деле были Акмеров и Павлов. Японцы и напали не на СССР,а на США. Есть где-то книжка В.Г. Павлова про эту операцию. Кратко вот тут. Хотя в гости к генералу армии Опанасенко Иосифу Родионовичу генерал Тодзио и так не торопился...
SVH: sas пишет: Дельное?Коллега, а Вы юморист...Кого высаживать будете? И, главное как и где? дА поставить задачу можно было как угодно. Например, захватить всю континентальную часть США.:) Вопрос как задачу выполнить, что выше Вам и пытаются объяснить. 1. 21 ноября весь отряд Нагумо(Кидо Бутай) сосредоточился в заливе Танкан на острове Иторофу в группе Курильских островов. В его состав входили 6 авианосцев, 2 линкора, три тяжелых крейсера, 1 легкий крейсер, 9 эсминцев, три подводные лодки и 8 танкеров с горючим — всего 32 корабля. Офицер штаба 1-го воздушного флота летчик-ас Гэнда Минора предлагал: «За ударом по Гавайям мы должны высадить крупный десант на острова. Если Гавайи будут захвачены, Америка утратит свою самую большую передовую базу, тем самым мы создадим отличные условия для проведения наших операций». По мнению Гэнда, для захвата островов нужно было не более 10—15 тысяч хорошо вооруженных и оснащенных войск. 2. 26 ноября Кидо Бутай вышел в море курсом на Гавайи. 3. 28 ноября из Перл-Харбора вышел авианосец "Энтерпрайз". 4. 2 декабря Нагумо получил приказ от Ямамото: «Начинайте восхождение на гору Ниитака». Это означало, что удар должен быть нанесен утром 7 декабря. 6. 5 декабря из Перл-Харбора вышел «Лексингтон». 7. 6 декабря по радио сообщили,что в Перл-Харборе нет американских авианосцев. Нагумо встретил это известие спокойно, а Гэнда впал в отчаяние и заявил, что предпочел бы уничтожить два американских авианосца, а не все восемь линкоров. Я хочу сказать, что, дабы было понятно, что Вы хотите сказать, говорите понятней. Сейчас понятно?(с)
SVH: Вынужден извиниться перед самурайской разведкой: она-то доложила точно! Недоизучил матчасть... На момент выхода в море Нагумо авианосцы таки были в Перл-Харборе! На момент получения приказа 2 декабря о начале боевых действий оставался Лексингтон. Где же был 7 декабря Энтерпрайз? 7 декабря 1941 года на рассвете американский авианосец «Энтерпрайз» в сопровождении трех тяжелых крейсеров и девяти эсминцев находился в Тихом океане примерно в двухстах милях к западу от Гавайских островов. Эскадра шла курсом на Перл-Харбор со скоростью двадцать пять узлов. ... «Энтерпрайз» возвращался со специального задания у острова Уэйк. расположенного в двух тысячах милях к западу от Перл-Харбора. Авианосец доставил туда дюжину истребителей — для поддержки тамошнего гарнизона и ранним утром 2 декабря лег на обратный курс, направившись прямиком к Гавайскому архипелагу с таким расчетом, чтобы войти в Перл-Харбор не позднее утра 6 декабря. Однако непогода нарушила все планы: у 180 градуса восточной долготы эскадра попала в сильнейший шторм; на эсминце, шедшем во главе конвоя, образовалась течь, и остальным кораблям пришлось сбавить ход. Блон Жорж "Одиссея авианосца Энтерпрайз" Книжка художественная,однако. Поднятая в воздух на разведку эскадрилья "Энтерпрайза" участвовала в воздушном бое. Где Лексингтон? «Lexington», который вместе с сопровождавшими его крейсерами и эскадренными миноносцами находился примерно в 300 милях к юго-востоку от о. Мидуэй и в 600 милях к западу от Перл-Харбора. Мы должны были доставить на о. Мидуэй эскадрилью пикирующих бомбардировщиков корпуса морской пехоты. Шерман Фредерик "Война на Тихом океане. Авианосцы в бою" Т.е., в угрожаемый период оба авианосца вместе с экадренной поддержкой были выведены из Перл-Харбора. Для чего - транспортировки самолетов. Один из кораблей почти успел вернуться к раздаче и даже слегка поучаствовал. Интерес к версии "знали и заранее вывели" как-то угасает.
sas: SVH пишет: Офицер штаба 1-го воздушного флота летчик-ас Гэнда Минора предлагал: КАк я уже писал, предлоагать можно все,что угодно, вплоть до захвата континентальной части США. SVH пишет: По мнению Гэнда, для захвата островов нужно было не более 10—15 тысяч хорошо вооруженных и оснащенных войск. 1. Это всего лишь мнение Гэнды. 2. Гэнда даже не является специалистом по морским десантным операциям. 3. Поинтересуйтесь на досуге численностью гарнизона о. Оаху на 7.12.41
Rino: Рассчитывала обменять часть захваченного на мир с США. Наверное, рассчитывая что США откажутся от продолжения войны на Тихом океане в условиях войны на два фронта и возможности крупных потерь. В принципе эта возможность до сражения у Мидуэя была достаточно реальной. Вероятно на это и расчитывали. Но вот то, что эта возможность была реальной... тут я не согласен. Японцы просчитались в оценке психологии американцев. В прочем, они вообще просчитались, начав войну. На окончание а-ля русско-японская война. Мне кажеться, что после Перл-Харбора и цепи поражений для Штатов никакой мир "а-ля русско-японская война" не был возможен. Только победа.
sas: Rino пишет: Мне кажеться, что после Перл-Харбора и цепи поражений для Штатов никакой мир "а-ля русско-японская война" не был возможен. Только победа. Японцы поначалу,похоже,считали по-другому...
Rino: Кажется они ошибались...
SVH: sas пишет: КАк я уже писал, предлоагать можно все,что угодно, вплоть до захвата континентальной части США. Вам так понравилась эта фраза? 1. Это всего лишь мнение Гэнды. 2. Гэнда даже не является специалистом по морским десантным операциям. 3. Поинтересуйтесь на досуге численностью гарнизона о. Оаху на 7.12.41 1.Гарнизон на Оаху 42 959 человек. 2. У Макартура на Филлипинах было 31 тыс. мериканцев и 100 тыс. филлипинцев супротив 57 тыс. 14-ой армии Хомо. Во втором реализованном случае получилась "филлипинская трагедия". Из истории ВМВ: Японцы не сделали попытки уничтожить огромные американские запасы нефти на Гавайях, которые фактически были почти равны всем японским запасам. Вот я и спрашиваю,почему бы не захватить?
sas: SVH пишет: 2. У Макартура на Филлипинах было 31 тыс. мериканцев и 100 тыс. филлипинцев супротив 57 тыс. 14-ой армии Хомо1. Угу, вот только пехотная дивизия у МакАртура из американцев была ровно одна, а на Оаху их две. А про обученность и вооружение "100 тыс филиппинцев " можете сами посмотреть на сайте Нейрохостера. 2. Кстати, японцев у Вас будет не 57 тыс, а намного меньше. 3.Кстати, сколько по времени продолжалась эта самая "филиппинская трагедия", Вы, надеюсь, в курсе? SVH пишет: Вот я и спрашиваю,почему бы не захватить? Потому что некем и не на чем. Про снабжение я уж вообще молчу. Впрочем, можете попробовать открыть тему в альт-разделе-посмотрим, насколько быстро Вас запинают.
SVH: sas пишет: 3.Кстати, сколько по времени продолжалась эта самая "филиппинская трагедия", Вы, надеюсь, в курсе? Разницу в захвате архипелага и бочек с горючим,надеюсь,ощущаете? При неудаче их на худой конец можно сжечь. Впрочем, можете попробовать открыть тему в альт-разделе-посмотрим, насколько быстро Вас запинают. Считаете,что альтернативку можно всерьез "запинать"?
sas: SVH пишет: Разницу в захвате архипелага и бочек с горючим,надеюсь,ощущаете? Ой, как все запущено...А как Вы собираетесь захватывать бочки, не захватив остров? Телепортаторов у японцев-то нет. SVH пишет: Считаете,что альтернативку можно всерьез "запинать"? Данный вопрос показывает,что Вы об альтернативках имеете весьма поверхностное знание... и считаете "альтернативкой" любой опус на тему"а вот если бы...". Это тоже самое,что считать романы Дюма историческим исследованием...
avm74-BC-: SVH пишет: Разницу в захвате архипелага и бочек с горючим,надеюсь,ощущаете?И чего с этими бочками делать? Они же кончатся... А захват Филиппин открывал путь к бесконечным бочкам...
SVH: sas пишет: Ой, как все запущено...А как Вы собираетесь захватывать бочки, не захватив остров? Телепортаторов у японцев-то нет. Данный вопрос показывает,что Вы об альтернативках имеете весьма поверхностное знание... и считаете "альтернативкой" любой опус на тему"а вот если бы...". Это тоже самое,что считать романы Дюма историческим исследованием... Сказать-то чё хотели? Море литературы,где рассматривается куча разных вариантов. Странная "менторская" поза не является информативной...
SVH: avm74-BC- пишет: И чего с этими бочками делать? Они же кончатся... А захват Филиппин открывал путь к бесконечным бочкам... 1. В бочках примерно столько же,сколько запасов во всей Японии. 2. Из этих бочек заправлялись корабли Штатов.Потом. 3. Филлипины японцы захватывают в реале одновременно с операцией на Перл-Харборе.
Rino: 3. Филлипины японцы захватывают в реале одновременно с операцией на Перл-Харборе. Сколько там бои длились?
SVH: Возвращаясь к теме,хотелось бы обсудить цепочку событий и роль личностей: 1.Адмирал Нагано предлагает вариант: 11—20 сентября в военно-морском колледже на ежегодной штабной игре были проиграны операции флота в грядущей войне. Нагано и оперативное управление главного морского штаба настаивали на консервативном образе действия: двинуться на юг и, если США вмешаются, встретить врага поближе к Японии. Они поставили вопрос в лоб: разве исчерпаны ресурсы так и не испробованной на деле доктрины японских флотоводцев «егеки сакусен» («действия из засады»)? В противовес американскому плану «Орандж» эта доктрина предусматривала выдвижение на маршрут Тихоокеанского флота США, следующего на запад, японских подводных лодок. В результате к месту решительной схватки у Маршалловых островов американские эскадры придут изрядно потрепанными{21}. Были приведены и другие доводы: разве не может случиться так, что Соединенные Штаты вообще не будут препятствовать вооруженной рукой японским захватам в странах Южных морей и ограничатся дипломатическими протестами? 2. Адмирал Ямамото угрожает отставкой и принимается план с инициативой нападения на США. Никаких вполне убедительных аргументов мотивации Ямамото мне найти пока не удалось. Если не нападать на Филлипины и Гавайи,то японцы вполне себе сохраняли шанс добраться до нефти без войны с США.
SVH: Rino пишет: Сколько там бои длились? Оценивать надо операцию по захвату базы на Оаху с подавляющей воздушной поддержкой.
Rino: Оценивать надо операцию по захвату базы на Оаху с подавляющей воздушной поддержкой. Нужно не просто захватить, а еще и удержать. Сколько для этого нужно сил?
полная версия страницы