Форум » 1939-1945 » Героизм, и мастерство. » Ответить
Героизм, и мастерство.
пулин: Читая немецких военачальников ни где не наталкивался на упоминание о героических поступках немецких солдат. Они все время восхищаются их умением, мастерством. В мемуарах советских генералов, описание геройских поступков солдат и младших офицеров зачастую просто мешает читать и воспринимать информацию. У Баграмяна во время фронтовой операции командующему фронтом докладывают о подвигах того или иного пулеметчика, или рассчета батареи сорокопяток. (ему что в голове больше держать нечего или линии связи настолько свободны что можно их такими вещами занимать?). Интересно в других войнах где то было такое же противопоставление?
Ответов - 186, стр:
1 2 3 4 5 All
Ostwind: пулин пишет: Читая немецких военачальников ни где не наталкивался на упоминание о героических поступках немецких солдат. Если поискать- можно найти немало таких упоминаний. Но я лично заметил, что немцы в своих мемуарах с особым смаком описывают больше случаи проявленного профессионализма, нежели героизма. Хотя, это моё личное субъективное впечатление.
ZNN: 1. Мемуары писали (или компилировали) литнегры, редактировали референты, визировали партаппаратчики. У всех трех категорий с воображением было - хорошо, а со здравым смыслом и с чувством юмора - плохо. 2. В бытность мою студентом, начальник тактического цикла на военой подготовке неизменно приговаривал (особенно на практических занятиях на местности, включавших окапывание): "Героизм рождается в плохо отрытых окопах!" (Если ты вырыл окоп глубиной в полколена, где тебя танк походу раздавит, только и остается - кидаться с гранатой под гусеницу, вместо того, чтоб "по науке", пропустив дуру над собой, забросить ей сзади гостинец на трисы моторной части). То есть, при надлежащем исполнении каждым своих задач, военные действия представляют собой организованный рабочий процесс, а не бесконечную череду беспрерывных подвигов. Для последних, конечно, всегда есть на войне место при любом раскладе - см. действия Гастелло и Флемминга. Но вот камикадзе, при всем уважении к личному мужеству пилотов - родом из тех же окопов.
assaur: пулин пишет: Читая немецких военачальников ни где не наталкивался на упоминание о героических поступках немецких солдат. Возможно что такие описания в книгах немцев и были бы, если бы немцы выиграли бы войну. А то ведь Кейтель, например, писал свои воспоминания буквально с петлей на шее -- уже зная приговор Нюрнбергского суда. Ди и уместно ли в книгах, изданных в Германии в середине 50-х годов писать о героизме? Кстати, геройство без мастерства это случайность.
HotDoc: assaur пишет: Кстати, геройство без мастерства это случайность. Кто-то, к сожалению забыл кто именно, из переживших ВОв сказал, что 70% героизма на войне происходит из-за чьей-то глупости. ИМХО, сермяжная доля правды в этом есть.
MR: Не так. " ГЕРОИЗМ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ ЧЬЕГО ТО ПРЕСТУПЛЕНИЯ"
Ostwind: assaur пишет: Ди и уместно ли в книгах, изданных в Германии в середине 50-х годов писать о героизме? Однако такое встречается. И почему нет? Вне зависимости от результатов войны, немецкие военачальники-мемуаристы в большинстве случаев дают неизменно высокие оценки своим солдатам. Правда, как я уже говорил выше, как правило, когда речь заходит об их профессиональных качествах. И мне кажется- в этом есть логика. С точки зрения профессионального военного- войска это хорошо отлаженная машина, а не сборище героев-индивидуалистов. ИМХО.
assaur: Ostwind пишет: Однако такое встречается. И почему нет? Встречается. Только без конкретики. Примерно тоже самое случилось с многочисленными русскими героями Империалистической войны. О них могли написать разве что в эмигрантских изданиях. Писатель В. Вишневский свои Георгиевские кресты нацепил только когда Сталин разрешил вспомнить о том что совсем недавно русские немцев уже били.
nyvasa: Есть и у немцев такие упоминания, но очень редко. Что до советских - то это осознанная позиция. До 91 года стались избегать цифр и конкретики давая взамен ее яркие образы и эмоции.
S.N.Morozoff: Одни и те же действия можно назвать мастерством, а можно - героизмом. Собственно, это с какой стороны посмотреть.
Nick Nytch: S.N.Morozoff пишет: Одни и те же действия можно назвать мастерством, а можно - героизмом. Собственно, это с какой стороны посмотреть. В открытом пятисотом фонде, есть интересный документ, который попался мне в оперативке 4 ВФ, поскольку наземниками мало интересуюсь, то прочитал пока ждал авиационные дела. Это отчет командира 2 ПДД ген-майора Вильке о боях дивизии в начале января 1944 в р-не южнее Новгородки. Там живописуется 5 января как самый великий день в истории дивизии, когда при поддержке всего одной батареи штурмовых орудий, части дивизии уничтожили 176 советских танков, при этом идут неоднократные жалобы на отсутвие тяжелого ПТ вооружения. Особенно радует момент когда описывается контратака оставшихся от роты 25 человек на броне одного StuG, в результате которой 400 русских были убиты и еще 125 человек взяты в плен... Что это героизм, мастерство или простое пи-во...
S.N.Morozoff: Nick Nytch пишет: Что это героизм, мастерство или простое пи-во... Ну, я как бы не по теме источниковедения и достоверности сведений. Берем, к примеру, Гагарина. Он ведь профессионал, верно? Между тем его полет вполне можно назвать героическим. Перелет Чкалова через Северный полюс в Америку. Поход "Красина" в поисках дирижабля Нобиле. Вроде бы все делают свою работу (профессионализм), между тем героизм вполне присутствует. Помнится, не соврать, в воспоминаниях Микояна (того, который авиаконструктор) рассказывалось, как при испытаниях, ЕМНИП, МиГ-3 погиб пилот и разбился самолет, причем так, что выяснить причины, по которым это произошло, не представлялось возможным (т.е. вдребезги - вошел в пике на 5 км, должен был выйти на 2, но так и не вышел). Предположений было хоть пруд пруди, но надо было проверять. И вот, следующий летчик-испытатель готовиться лететь, потому что лететь-то надо, потому что он профессионал и у него такая работа. И он знает, что выполнять ему придется тот же маневр, на котором гикнулся его погибший товарищ. Только в этот раз желательно и самому уцелеть и машину сберечь, чтобы понять: где же что не так и что сделать, чтобы было так? Это героизм или профессионализм? Военное время. В любимом мною 5 ТК 26 июля 1944г. сложилась ситуация, когда основные силы корпуса повернули от ст. Ликсна на север, в направлении Ливани, оставив прикрывать тылы корпуса 5 МСБр. Эта 5 МСБр в течение 26-27 июля при нехватке личного состава отбивала атаки пытавшегося прорваться на коммуникации корпуса противника, удерживая занимаемый рубеж. В бой были брошены практически все, кто мог держать оружие (писаря, штабисты, тыловики и т.п - по максимуму), плюс еще прислал некое количество людей (саперы, мтцб) людей штаб корпуса. Бригада удержала рубеж до подхода частей общевойсковой армии, после чего двинулась следом за корпусом. Нет ли здесь профессионализма или героизма? И еще: в чем состоит то преступление, из-за которого пришлось проявлять героизм (если пришлось, хе-хе)? Маресьева можно вспомнить - он герой или просто профессионал? Это не столько к Вам конкретно вопросы, сколько в целом к участвующим. На самом деле есть целый класс (а может и несколько классов) явлений, которые вполне могут быть названы и так, и так, потому что понятия эти не противоположные, а просто разные. Что касается немцев, то писать о героизме в то время, в том контексте - им было, мягко скажем, не с руки.
Nick Nytch: S.N.Morozoff пишет: На самом деле есть целый класс (а может и несколько классов) явлений, которые вполне могут быть названы и так, и так, потому что понятия эти не противоположные, а просто разные Соглашусь. Однако можно выделить случаи, когда героизм или то, что потом назвали героизмом, явилось следствием невозможности по какой-либо причине должного выполнения своих профессиональных обязанностей
S.N.Morozoff: Nick Nytch пишет: Однако можно выделить случаи, когда героизм или то, что потом назвали героизмом, явилось следствием невозможности по какой-либо причине должного выполнения своих профессиональных обязанностей Ну да. Еще это называлось штурмовщина, когда в негативном плане освещалось.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Маресьева можно вспомнить - он герой или просто профессионал? Можно и Сусанина вспомнить. Он герой или профессионал? Профессионалов во много раз больше, чем героев. По-моему, герой это больше характер, чем профессионализм.
Nick Nytch: assaur пишет: Можно и Сусанина вспомнить. Он герой или профессионал? Кого еще кроме поляков он умудрился завести в лес?
assaur: Nick Nytch пишет: Кого еще кроме поляков он умудрился завести в лес? -- Товарищ инструктор, а если парашют не раскроется? -- Придешь ко мне, я заменю.
S.N.Morozoff: Петр, не теряйте нить. Я вообще-то писал, что профессионализм и героизм - вещи разные. Т.е. одни и те же действия являются и проявлением профессионализма, и проявлением героизма. Сусанин не из этой оперы.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Т.е. одни и те же действия являются и проявлением профессионализма, и проявлением героизма Являются, но герои тоже разные бывают. Вот два профессионала пишут о третьем. Все трое комэски одного и того же полка. К тому заслуги всех троих оценены и государством (все трое – ГСС). Профессионалы, но разница есть, и она признается и Береговым и Лядским. О Кузине. Береговой: Прекрасный это был боец – Саша Кузин, признанный не только у нас в полку, но и в дивизии. О бесстрашии его ходили легенды. Кое-кто из воздушных стрелков, например, утверждал, что каждый боевой вылет с майором Кузиным надо бы по справедливости приравнивать к трем: каким бы убийственным ни был защитный огонь, он все равно сделает столько заходов на цель, сколько потребуется, чтобы ее уничтожить. И все же летать с ним воздушные стрелки любили. Любой из них безоглядно верил в его удачу, за которой всегда стоял трезвый расчет и огромный опыт. Риск ради риска Кузин не признавал. И мужество его было без какого-либо налета лихости, ухарства. Войну в ее узком, повседневном смысле он привык рассматривать как тяжелую опасную работу. Не больше, но и не меньше. Есть работа, значит, кто-то должен ее выполнить. Выполнить добросовестно и профессионально. Скидок тут он никому не делал. И в первую очередь себе самому. Лядский: В этом полете я еще раз убедился, какой умелый воин Кузин. Он полез в атаку туда, где были сплошные разрывы зенитных снарядов. Даже мне далеко до него.
S.N.Morozoff: Капитан Очевидность подсказывает, что люди - они вообще разные.
SVH: S.N.Morozoff пишет: Я вообще-то писал, что профессионализм и героизм - вещи разные. А герои выделяются от остальных профессионалов,по-моему,внутренней готовностью выполнить задачу даже ценой своей жизни. Наличия в характере мужества явно недостаточно. Арсений Ворожейкин описывает бой тройки "яков" с несколькими девятками "Хейнкелей-111": У нас остается одно оружие — таран. Но как таранить? Мы можем все вместе врезаться в гущу этой армады и ценой своей жизни унести в могилу еще три «хейнкеля». Но вряд ли из-за этого остальные свернут с курса. Мы уже сбили несколько бомбардировщиков, а они, еще плотнее сомкнув свои ряды, невозмутимо идут. Таранить нужно на встречных курсах. Мы всей тройкой должны врезаться в ведущую группу и, как снарядом, распороть фашистский строй. Только это, только разгром флагманской группы может заставить фашистов сбросить бомбы. А как летчики? Поймут ли меня? "Истинная дружба проверяется в беде, смелость — в бою, мудрость — в гневе» Демьян пойдет за мной, А Колиниченко? Тоже должен. Решение принято. Разворот навстречу врагу. Как бы в этой ситуации поступил "белокурый рыцарь рейха" и несомненный профессионал Хартман? Ведь мужества ему не занимать,поскольку сами боевые полеты - это занятие не для трусов.
S.N.Morozoff: SVH пишет: А герои выделяются от остальных профессионалов,по-моему,внутренней готовностью выполнить задачу даже ценой своей жизни. Этим они отличаются не от профессионалов. Готовность к самопожертвованию наряду с мужеством - это черты, свойственные героизму. А профессионал ты при этом, не профессионал - роли не играет.
Сергей Дунаев: пулин пишет: Читая немецких военачальников ... И вновь в ту же кассу. Мемуары - крайне подлый и неверный источник инфы. Что касается мемуаров советских военных издания 60-7--х гг, над ними стояла, а точнее, на них лежала вся королевская рать педерастов из Главпура, другого слова я подобрать не могу. ZNN здесь абсолютно прав! Я дико удивлюсь, если хотя бы половину толстенных "Воспоминаний и размышлений" Жукова написал сам Георгий Константинович. Могу привести примеры еще более дикие, если кому-то интересно. Сам охреневал в свое время. Что касается фрицев. Все их писульки, во-первых, - это сплошное самооправдание битых шакалов. Как же! Я, уберменш, пришёл в Россию, чтобы принести этим скотам немытым свет европейской цивилизации, а они! Меня! Да нас всего-то было пятеро, а их - двадцать пятеро, и оба - в валенках, и тем неменее! Мы! Я! Да если бы не Гитлер-дурак, я бы их... да одной левой! Да даже с завязанными глазами, блин!!! Во-вторых, все их писульки сочинялись под жёстким контролем спецслужб НАТО или даже по прямому заказу западных "победителей". А вы что , решили, что политическая цензура - это атрибут только загнивающего (хрущевско-брежневского) социализма, да? Рекомендую побывать на сайте www.usinfo.ru, там в рубрике "цензура в США" узнаете много нового и интересного. Да там весь сайт - песня, тем более ценная, что состоит главным образом из сообщений самых что ни на есть доподлинных американцев, которым просто больно за свою страну. И то же самое касается запиок "демократических" британских и американских генералов. Никто им не позволит ни строчки напечатать без санкции соответствующих "органов". Самый яркий пример - судьба британского разведчика Томлинсона, попытавшегося дать кое-какие картинки из жизни разведки МИ-6, или американца МакГи ("25 лет в ЦРУ"). Найдите, ознакомьтесь. В Сети есть. Так что официально благословлённые мемуары - это мина сюрприз. Будьте предельно осторожны! Сергей Дунаев.
Rino: Мне у немцев упоминания про "героичное" часто встречалось, но как правило это появлялось на конец войны, особенно когда описывались бои на своей территории. У тех же Диккерта с Гроссманом. Почему то было заметно, что чем хуже описываемая ситуация, тем туманнее общие описания и упор делается на подвиги отдельных частей. Причем при постепенном ухудшении развития событий "скатывание" идет от героизма дивизий до батальоного-ротного масштаба. А если уже начинают приводится отважные деяния отдельных зольдат, то это означает, что хуже уже некуда...
Nick Nytch: SVH пишет: Как бы в этой ситуации поступил "белокурый рыцарь рейха" и несомненный профессионал Хартман? Ведь мужества ему не занимать,поскольку сами боевые полеты - это занятие не для трусов. Мы не знаем как в данном случае поступил Ворожейкин, думать о таране и совершить его две разные вещи. Хартман бы вызвал ближайшую пару по радио, и полетел бы домой...
Сергей Дунаев: Героизьм: терпеть не могу это слово, хотите - верьте, хотите - нет. Попытаюсь, в меру моих ограниченных способностей, объяснить, почему. Вот Вы вступили в бой, попали в запредельно экстремальную ситуацию, и каждая секунда может оказаться для Вас последней. Вариант "а" - прикинуться деталью ландшафта и подождать, когда всё закончится, неважно - как, победой или поражением. В случае поражения Вас либо возьмут в плен, что унизительно до чёртиков, но не очень больно, либо убьют. Либо убьют с особой жестокостью - это участь русских на Той войне и на Чеченской. Вариант "б" - постараться убить как можно больше врагов, а если ситуация сложится совсем уж плохо - покончить с собой, причём это можно сделать с максимальным ущербом для противника: нужно иметь при себе гранату Ф-1 и своевременно её рвануть. Так вот, все офицеры, солдаты и сержанты 627 полка ВВ, а затем 303 батальона 101 Грозненской бригады ВВ, позиционировавшие себя как "боевики", в обязательном порядке имели в набедренном кармане гранату. Подчёркиваю: никто не приказывал, никто не заставлял. Эту гранату с окопным юмором называли "последней улыбкой". Мы однозначно смерть предпочитали плену - и никто из нас в плен к чичам не попал. Вопрос: это "героизьм" или как? М.б., садомахизьм? В моей зондеркоманде служили абсолютно психически вменяемые, толковые пацаны. Эпизод №1: разбираю пальчиками бандитское СВУ, всем приказал укрыться, глядь - замкомвзвод сидит у меня за плечом и резонно поясняет: а мне-то как учиться? Мастак, выучился, не хуже меня теперь сапёр, а может быть, и лучше. Так он "герой" или "профессионал"? Эпизод №2: хлещемся с бандитами в ближнем бою, старослужащие солдаты матом и пинками (!) прогоняют в "тыл" (какой тут, в ж..., тыл, 50 метров) МОЛОДЫХ СОЛДАТ И ОФИЦЕРОВ. Наши потери - 14 убитых, потери чичей - 99 убитых, и это только тех, кого мы нашли и засняли на "полароид" и видео. 13 декабря 1999 г., предместье Грозного. Так это были "герои" или "профессионалы"? Ненавижу это мерзкое слово - "герой". Просто боец должен выполнять свою работу. И ему даже орден не положен за качественно выполненную работу, разве только, он перешагнет порог выполнимого. Но пенсия семье - это святое. Сергей Дунаев
Ольга.: Как говорил один из персонажей Георгия Владимова: "...И запишите себе там, в инструкции: нету на этом свете никакого геройства, но есть простое исполнение обязанностей...
SVH: S.N.Morozoff пишет: Этим они отличаются не от профессионалов. Простите,я написал "выделяются",а не отличаются, имея в виду именно профессионалов военного дела. Точнее,надо было написать "выделяются среди". А с остальным согласен. Причем,по-моему, героя отличает самопожертвование,а не результат. Так вот, Тарас решил подорвать карателей, которые во дворе ощипывали кур. Каратели много поработали за день и решили закусить. Рассказывали, всю Перечиху каратели выжгли за час, а это тридцать дворов. И вот они, чумазые, в копоти, ощипывали кур и гоготали, а Тарас и бросил в них гранату... Но только пятнадцать лет это пятнадцать лет: то ли он негодный запал вставил, то ли не выдернул кольцо с чекой. Не взорвалась граната. Nick Nytch пишет: Мы не знаем как в данном случае поступил Ворожейкин, думать о таране и совершить его две разные вещи. Хартман бы вызвал ближайшую пару по радио, и полетел бы домой... Как это не знаем?Ворожейкин со своими двумя парнями атаковал в лоб флагманскую девятку,показывая,что не отвернет. Арийцы сбросили бомбы на свои войска и разлетелись нах хаузе.Налет сорван.
Nick Nytch: SVH пишет: Как это не знаем?Ворожейкин со своими двумя парнями атаковал в лоб флагманскую девятку,показывая,что не отвернет. Арийцы сбросили бомбы на свои войска и разлетелись нах хаузе.Налет сорван. Интересный рассказ. А как он показывал что не отвернет, руками из кабины махал?
SVH: Nick Nytch пишет: Интересный рассказ. А как он показывал что не отвернет, руками из кабины махал? Так сами почитайте А.В. Ворожейкин "Солдаты неба".Нервы сильнее оружия.
Nick Nytch: «Хейнкели» быстро увеличиваются в размерах, стремительно приближаются. Сейчас!.. Я весь напрягаюсь, готовлюсь к столкновению. Тело подалось вперед. Но вместо удара в глазах что-то замельтешило. Потом тишина, жуткая, гнетущая... Я обернулся. Что это? Многотонные громадины, как ни в чем не бывало, летают по небу и, разворачиваясь назад, сбрасывают бомбы... на свои же войска.
SVH: Nick Nytch Что вас так развеселило?Многотонные громадины,что ли? Или художественное мастерство Дважды Героя,начавшего войну еще на Халкин-Голе?
Nick Nytch: Второе. Забористо пишет.
Vlad1: По-моему причина немного в другом. Мемуары - это не только воспоминания о "тех событиях" - это и слепок времени, когда они пишутся. Т.е. во время когда писались мемуары шла массовая пропаганда (в хорошем смысле слова) подвига наших бойцов, показывались отдельные солдаты и их героизм. Мемуары тоже отражают эту картину, т.к. "подвиг солдата" сейчас модно, востребовано, то и в мемуарах они показаны. А я думаю даже несмотря на высокие посты они знали о таких случаях. У немцев наоборот - все не сильно выпиралось, говорилось - мол мы были вынуждены, выполняли приказ и т.д. то и в мемуарах написано просто о профессионализме. Я даже не скажу, что это делается "на заказ", так сказать на клиента, причем намерено. Часто это идет на подсознательном уровне. Как пример могу привести рассказ Мухина, как он просил ветеранов прислать воспоминания о запомнившемся дне войны. Мухин потом долго сетовал - никто не написал о своём личном героизме, или товарищей, а почти все написали о тяжелых днях. как кто то из друзей погиб и т.д. А сетовал он зря - эти воспоминания - отражают и наше время - какая сейчас мода на ТВ и в печати, то и вспоминают люди. Так что вот в чем вся причина.
пулин: Опять таки у немцев (армейских разумеется) часто встречаются высказывания про войска сс. В том духе что это были замечательные ребята совершенно безбашенные или бесстрашные, но использовать их в бою не очень любили из за слишком больших потерь которые они несли, как в л.с. так и в технике. Причем это пишут не только генералы но и младший командный состав Карриус например. Я конечно понимаю что мемуары не являются надежным источником. Но во первых я не историк, и даже не лузер, просто читать люблю. Во вторых мне как то больше интересен не чисто военный аспект (количество войск, ттх оружия), а скорее интересно понять некий эмоциональный или моральный настрой двух армий воевавших за сходные в общем то режимы (ИМХО разумеется). Возвращаясь к героизму. В союзе подвиги героического характера всячески пропагандировались О Матросове и Гастелло писали все газеты, И не только о них. Было ли что то подобное в германии? Ну и соответственно можно ли считать политику пропаганды подвига (некоего действия которое приносит пользу делу но стоит жизни совершающему его) показателем отношения военного руководства к солдату?
S.N.Morozoff: Подвиг необязательно должен стоить жизни. Даже лучше, чтобы не стоил. Собственно, в этом Ваша главная ошибка.
пулин: Разумеется лучше чтоб не стоил. Но пропагандировались то именно случаи того или иного самоубийства. (Матросов, Гастелло), причем пропагандировались в смысле "делай как он". А то о чем говорите Вы, ИМХО и есть мастерство.
S.N.Morozoff: пулин пишет: Но пропагандировались то именно случаи того или иного самоубийства. Нет.
AlexDrozd: MR пишет: " ГЕРОИЗМ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ ЧЬЕГО ТО ПРЕСТУПЛЕНИЯ" Это в мирное время. И то есть еще стихийные бедствия, эпидемии и т.п. На войне героизм чаще возникает вследствии действий противника, которым надо что-то противопоставить. Иногда мастерства хватало, иногда требовался героизм, в сочетании с мастреством, или без такового, это ужз как сложится.
S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Это в мирное время. И то есть еще стихийные бедствия, эпидемии и т.п. А есть еще героизм Гагарина. Он следствие чьего преступления? В жизни всегда есть место подвигу.
Vlad1: пулин пишет: Возвращаясь к героизму. В союзе подвиги героического характера всячески пропагандировались О Матросове и Гастелло писали все газеты, И не только о них. Было ли что то подобное в германии? Ну и соответственно можно ли считать политику пропаганды подвига (некоего действия которое приносит пользу делу но стоит жизни совершающему его) показателем отношения военного руководства к солдату? Конечно и немцы писали и знали своих героев. Только грустно, что Вы наших не знаете. Матросов и Гастелло - это только 2 фамилии с разницей в 2 года. Большинство людей награждалось при жизни. Покрышкин вспоминал, что когда приехал в отпуск к семье, он просто не мог отбиться от коллективных приглашений выступить перед людьми. Возьмите газеты военного времени - на сайте Морозова, получите примерную картину как пропагандировался героизм в военное время и что это такое.
akojanov: Добрый день! S.N.Morozoff пишет: героизм Гагарина. Он следствие чьего преступления Судя по Чертоку - ВПК, промышленности, Королева. Без смайлов! WBR, Alex Kojanov
пулин: Правда 1941г цитата"— Ну, — обращается к каждому из них Устименко, — оправдаете доверие партии? — Оправдаем. — Жизнь за Родину не пожалеете? — Нет, не пожалеем. И это звучит как клятва. Они уходят отсюда в бой. Нет, не пожалеют они жизни за Родину. 29 августа был принят в ряды партии комсомолец Русинов. 4 сентября он пал смертью героев. Такой смертью, о которой песни петь будут. — Комсомольцы, ко мне! — кричал он. И с двадцатью комсомольцами бросился в лихую и последнюю атаку. Это было в бою под Каховкой. К старой песне о Каховке поэты прибавят новые строки о коммунисте Русинове, павшем в бою, как большевик. " Ленинградская правда 41год цитата "Мы становились ленинградцами не только по праву рождения или по месту жительства. Слава отцов переходила к нам не только по праву наследства. Мы завоевали звание ленинградцев своей работой. Мы множили славу города в труде, в науке, в искусстве, в спорте. Теперь жизнью нашей мы должны отстоять честь города" Опять "правда" 41 Цитаты "Красноармеец Левкобылов, казах из Алма-Аты, колхозник, коммунист, ротный агитатор и редактор «Боевого листка», выскочил из окопа. Смуглое лицо его, прекрасные черные глаза пламенели. — За Родину! Пробежав с десяток шагов, он метнул гранату и сбил башенку немецкого легкого танка. Люк башни открылся. Левкобылов подбежал к танку вплотную и вторую гранату метнул прямо в люк. Раздался взрыв. Левкобылов схватил зажигательную бутылку. В этот миг его прошила очередь из немецкого автомата. Левкобылов поднял руку с бутылкой. Гусеница вражеского танка своим последним судорожным движением раздавила героя. " "Какулия лег за пулемет и сам стал стрелять. Он стрелял до последнего патрона. Он погиб от взрыва немецкой мины. Его навеки застывшая рука сжимала ручку станкового пулемета. Поле впереди окопов было усеяно немецкими трупами. Атака немцев провалилась." И что то подобное почти в каждой газете которую открываеш. Какие из этих событий реальны, а какие выдуманы журналистами не мне судить. Героизм причем массовый дествительно был, и людям этим честь и слава. Речь о другом. Насколько такая пропаганда оправдана? А Гастелло с Матросовым я постоянно упоминаю потому что эти имена стали нарицательными.
S.N.Morozoff: пулин пишет: И что то подобное почти в каждой газете которую открываеш. И что-то не подобное тоже почти в каждой газете. Из того же Горбатова: Никто не считал потерь врага. На ячменном поле лежали горы трупов. Лейтенант Деркач сосчитал свои потери: убитых нет, раненых семь человек. Он улыбнулся. - Ну что ж! - сказал он своим героям. - Давай закуривай!.. Что же это за герои, если у них даже одного убитого нет? Вам ведь посоветовали уже, почитайте прессу - не торопясь и внимательно - что и как было. Вас беспокоит проблема, которой на самом деле не было. От этого - от неверной постановки - тянется все остальное. А Гастелло с Матросовым я постоянно упоминаю потому что эти имена стали нарицательными. Оригинальный подход. Ну а Талалихин, Покрышкин, Кожедуб, Маресьев, Любушкин, Паша Ангелина, наконец - они что, от этого перестают существовать?.. Вот это кто такие: Почему они живы и почему о них пишут в газетах? На минуточку - кавалеры Ордена Славы.
S.N.Morozoff: akojanov пишет: Судя по Чертоку - ВПК, промышленности, Королева. Без смайлов! А американцы на Луне, надо полагать, - Пентагона и фон Брауна.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: А американцы на Луне Это, блин, да. Аргумент. Все вопросы снимает. кроме шуток. Люди реально шли на риск жизни.
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Люди реально шли на риск жизни. Ну, это я и имею в виду. Всегда кто-то должен шагнуть в неизвестное первым, рискуя головой и осознавая это. В мирное время.
пулин: S.N.Morozoff пишет: Вас беспокоит проблема, которой на самом деле не было. От этого - от неверной постановки - тянется все остальное. Возможно Вы правы. Меня беспокоит проблема потерь в ВОВ. приблизительно 20 миллионов против приблизительно 6 миллионов. И причины этого. Читая (в частности этот форум) мне показалось что в вооружении и численности войск было относительное равенство. Следовательно дело не в этом. Остается предположить что дело в отношении командования к солдатам. Либо в качестве подготовки солдат и командиров. Первую версию я и пытался для себя прояснить этой темой.
sas: пулин пишет: приблизительно 20 миллионов против приблизительно 6 миллионов. Простите, коллега, ВЫ не могли бы уточнить,что за потери Вы имеете в виду?
S.N.Morozoff: пулин пишет: Меня беспокоит проблема потерь в ВОВ. приблизительно 20 миллионов против приблизительно 6 миллионов. И причины этого. Ничего себе поворот сюжета... 20 миллионов потеряла-то не армия, а вся страна. Армия потеряла несколько меньше - примерно вдвое, причем надо еще разделять убитых от погибших в плену, к примеру - а это не такая уж маленькая цифра. Остается предположить что дело в отношении командования к солдатам. Либо в качестве подготовки солдат и командиров. Первую версию я и пытался для себя прояснить этой темой. Это (как впрочем, и многое другое) комплекс причин, в который можно включить как первое, так и второе и еще добавить третье, четвертое, неупомянутые. Причем в течение войны (все ж таки это не одномоментное событие) влияние разных причин менялось - одни сходили на нет, другие появлялись, третьи не исчезали, но изменялась степень их влияния. Ну а что касается Вашей попытки прояснить, то в общем, просто берется определение героизма из БСЭ, вот это: Героизм - свершение выдающихся по своему общественному значению действий, отвечающих интересам народных масс, передовых классов и требующих от человека личного мужества, стойкости, готовности к самопожертвованию. и отсюда танцуется. Во-первых, необходима готовность к самопожертвованию, а вовсе не само самопожертвование. Во-вторых, вполне очевидно, что героическая смерть - это отдать жизнь за что-то, общественно значимое (а не просто попасть под лошадь ). Обращаю внимание: здесь неявно подразумевается, что жизнь - это вообще-то самое дорогое, что есть у человека. Т.е. он расстается с самым дорогим лично для себя, жертвует собой, ради других (людей) или другого (идеи). Поэтому павшим героям - такой почет и уважение. Живым - тоже, ибо они рисковали не меньше, но все же волею обстоятельств и, возможно, их мастерства, жизнь осталась при них. А вот у погибших - нет. И это существенная разница. Но я подчеркиваю, без этого тезиса (жизнь - самое дорогое) такое построение было бы невозможно. Это к вопросу об отношении к людям, во всяком случае в пропаганде. В таком, примерно, аксепте. P.S. Все это касается, естественно, не только войны. Тот же Гагарин на самом деле рисковал головой, осознавал это, но все же ушел в свой полет (готовность к самопожертвованию), выведший человечество в космос (общественно значимое).
пулин: Возможно я несколько неверно обозначил тему поста. Я писал не про сам героизм. С Вашим мнением по этому поводу, я полностью согласен. Но я писал про отнашение командования (и военного и политического) к этому вопросу. А так же о разнице в отношениях в двух армиях. Как мне показалось разница такая была. К сожалению не могу подтвердить свое ощущение ничем кроме цитат, но цитаты штука коварная, надергать можно чего угодно. Что же касается боевых и небоевых потерь, так и немцкие 6 миллионов по моему не только боевые потери. (Поправьте если ошибаюсь). Про то что причины стоит рассматривать в комплексе, согласен. Но не смотря на это столь значительная разница все таки видимо указывает на какую то системную ошибку ИМХО.
S.N.Morozoff: пулин пишет: Но я писал про отнашение командования (и военного и политического) к этому вопросу. Ну, я бы сказал ,что Вы постулировали вот этот тезис: Но пропагандировались то именно случаи того или иного самоубийства. (Матросов, Гастелло), причем пропагандировались в смысле "делай как он". А то о чем говорите Вы, ИМХО и есть мастерство. Так вот под героизмом понималось и пропагандировалось вовсе не это и не надо смешивать одно (героизм) с другим (мастерство). Причем это касается не только войны, но и довоенного, и послевоенного времени. Соответственно, вот этот тезис: ...можно ли считать политику пропаганды подвига (некоего действия которое приносит пользу делу но стоит жизни совершающему его) показателем отношения военного руководства к солдату? попробуйте оценить сами, учитывая, что пропаганда подвига не подразумевала обязательной гибели совершавшего его, вообще речь шла не об этом. Я же со своей стороны могу только добавить, что практически с первых дней войны речь шла о том, чтобы мобилизовать все силы для победы над врагом. И вот эта мобилизация сил - она может и должна быть рассмотрена в разных аспектах. Одним из аспектов будет как раз пропаганда, причем у нее есть свои аспекты. "Пропаганда подвига", как Вы его называете, будет одним из аспектов пропаганды. Вот только показателем чего он будет являться? Что же касается боевых и небоевых потерь, так и немцкие 6 миллионов по моему не только боевые потери. (Поправьте если ошибаюсь). Да. Но какой смысл обсуждать общие потери, ведя при этом речь об армиях? Про то что причины стоит рассматривать в комплексе, согласен. Но не смотря на это столь значительная разница все таки видимо указывает на какую то системную ошибку ИМХО. Ну, если брать приведенные Вами цифры, то системная ошибка таки была и состояла в том, что армии стран антигитлеровской коалиции (ну или хотя бы только Красная Армия) не прокатились по Германии и ее союзникам так, как они прокатилась по нам. Если же говорить все же об армиях, то чьей ошибкой будет то, что армия Германии пришла к 1941-му году первой с большим отрывом, что до 22 июня успела продемонстрировать, к примеру, армии и правительству Франции, а с 22 июня - и СССР? Ошибки ошибками, но обстоятельства-то куда девать?
пулин: Так вот под героизмом понималось и пропагандировалось вовсе не это и не надо смешивать одно (героизм) с другим (мастерство). Причем это касается не только войны, но и довоенного, и послевоенного времени Ну я как бы не смешивал, а скорее противопоставлял. пулин пишет: Читая немецких военачальников ни где не наталкивался на упоминание о героических поступках немецких солдат. Они все время восхищаются их умением, мастерством. В мемуарах советских генералов, описание геройских поступков солдат и младших офицеров зачастую просто мешает Но Вобщем то я уже писал что в плане пропоганды Вы правы. Она была направлена не только на самоубийственные поступки. Хотя от штампов вроде бойца со связкой гранат бросающегося под танк, Защитников брестской крепости, И всякого считайте меня коммунистом, умираю но не сдаюсь и т.п. Ни куда не дется, они в нас со школы очень крепко сидят. S.N.Morozoff пишет: Да. Но какой смысл обсуждать общие потери, ведя при этом речь об армиях? Ну мне казалось что небоевые потери тоже в какой то степени зависят от действий армии. S.N.Morozoff пишет: системная ошибка таки была и состояла в том, что армии стран антигитлеровской коалиции (ну или хотя бы только Красная Армия) не прокатились по Германии Ну союзники города бомбили с завидной регулярностью, термин "ковровая бомбардировка" кажется оттуда пошел. Да и оккупирована Германия была полностью в отличие от Франции и СССР. S.N.Morozoff пишет: чьей ошибкой будет то, что армия Германии пришла к 1941-му году первой с большим отрывом Ну в этом то собственно и вопрос, причем скорее даже не "чьей", а "в чем состояла" и почему была допущена? Назвать это просто обстоятельствами, типа "ну так исторически сложилось", у меня почему то язык не поворачивается. Но и внятный ответ найти не получается. То чему "в школе учили" бред какой то, по Суворову слишком многое не сростается, по антисуворову многочисленному, не сростается еще больше.
shutt: пулин пишет: цитата: системная ошибка таки была и состояла в том, что армии стран антигитлеровской коалиции (ну или хотя бы только Красная Армия) не прокатились по Германии Ну союзники города бомбили с завидной регулярностью, термин "ковровая бомбардировка" кажется оттуда пошел. Да и оккупирована Германия была полностью в отличие от Франции и СССР. А цитатки то зачем купировать ? Или РККА вела себя подобно ваффен СС Харьков 43, когда забрасывали госпиталь ручными гранатами и расстреливали раненых, пытающихся спастись из горящего здания ? Или Минский концлагерь 1941 , или приказы Фон Рока ,Гудериана,Манштейна, Рейхнау копия на немецком . ,директивы ОКВ и ОКХ итд итп ...
shutt: пулин ,вы пытаетесь объяснить сложное явление простыми словами . И с завидным упорством пытаетесь читать поперёк . Потому у Вас всё на ушах стоит , либо за них притянуто .
пулин: shutt пишет: Потому у Вас всё на ушах стоит , либо за них притянуто . Вобщем то все наверное так и есть. Я выше писал что я не истори и даже не лузер. Голова набита штампами. Какие то из них остались со "школы", какие то образовались, в более позднее время. Они зачастую противоположны. Я сюда и влез потому что надеялся, что мне объяснят сложные явления простыми словами. Что касается поведения РККА и ваффен СС Ну мне как то не очень верится в то что одна армия абсолютно гуманна, а вторая поголовно звери. Скорее всего всреднем они все приблизительно равны. Про гуманизм наших лагерей для военнопленных тоже разные мнения существуют. Что касаемо купирования цитат... ну я отвечал на пост сразу над моим, и полагал что слова "так как они прокатились по нам" не являются ключевыми.
5копеек: Ув. Пулин, уж очень издалека вы начали! "Героизм-профессионализм", а выясняется, что вас интересует извечный вопрос: в чем смысл жизни? (почему наши потери больше немецких при сопоставимых весовых категориях армий. И не сокрыто ли здесь проявление какой-то особенной кровавости сов. режима?) пулин пишет: я не историк и даже не лузер. Справедливости ради, отношу себя к той же категории. А посему - дайте отдых верблюдам своего любопытства в стойле терпения - читать, читать, читать доступную вам литературу. И все приложится (да простят мою дерзость аксакалы форума).
прохожий: пулин пишет: Читая немецких военачальников ни где не наталкивался на упоминание о героических поступках немецких солдат. Они все время восхищаются их умением, мастерством. Они - то бишь немецкие генералы военачальники - дадут фору любому советскому политруку по части описаний подвигов немецкого солдата. Вы видимо не читали, так называемые, КТВ (КригТагесБухи), ибо в противном случае не выдали бы на гора этого совего текста. "Последнее и самое действенное средство - немецкий штык ... холодная немецкая сталь и непреклонная решимость немецкого содата вспорола русскую броню ... " это не мемуары это так писали в КТБ! А теперь представьте себе если бы победа была бы за Вермахтом то что бы вы читали в мемуарах немецких военачальников!!!
пулин: 5копеек пишет: И не сокрыто ли здесь проявление какой-то особенной кровавости сов. режима?) Не думаю что кровавость режима здесь играет какую то роль. Режим Гитлера, был явно не менее кровав.
avm74-BC-: пулин пишет: Не думаю что кровавость режима здесь играет какую то роль. Режим Гитлера, был явно не менее кровав.Если смотреть пропаганду тех же США, то режим Рузвельта тоже не менее кровав... В фильме "Уэйк" (1942) весь гарнизон героически погибает в бою (хотя фактически сдался)...
Yroslav: пулин пишет: Что касается поведения РККА и ваффен СС Ну мне как то не очень верится в то что одна армия абсолютно гуманна, а вторая поголовно звери. Скорее всего всреднем они все приблизительно равны. Про гуманизм наших лагерей для военнопленных тоже разные мнения существуют. "Если в течении многих лет и десятилетий проповедовать, что славянская раса - это низшая раса, что евреи - вообще не люди, то дело должно дойти до такого взрыва". Бах-Целевски, трибунал, Нюрнберг. Или может разделить 6 млн. евреев пополам между вермахтом и РККА? А еще лучше на четверых, с союзниками?
пулин: Yroslav пишет: Или может разделить 6 млн. евреев пополам между вермахтом и РККА? А еще лучше на четверых, с союзниками? Честно говоря не очень понял о чем речь. 6 миллионов евреев уничтожены нацистким режимом, почти без помощи армии. Несколько миллионов граждан СССР уничтожены коммунистическим режимом, иногда по национальному признаку, крымские татары, чеченцы. Иногда по социальному признаку казаки, кулаки. Иногда по принципу вероисповедания. И тоже практически без помощи армии. Любая власть иногда косячит. Но здесь мне интересно понять косяки именно военные. А если говорить формально то сс относилось к немецкой армии приблизительно как войска НКВД к советской
Yroslav: Хотите сказать, что нацистский режим к армии отношения не имеет? А Бах-Целевски говорит, что имеет. И ГЛАВПУР с другой стороны с Вами не согласится. пулин пишет: А если говорить формально то сс относилось к немецкой армии приблизительно как войска НКВД к советской А здесь у Вас другое равенство пулин пишет: Что касается поведения РККА и ваффен СС Ну мне как то не очень верится в то что одна армия абсолютно гуманна, а вторая поголовно звери. Скорее всего в среднем они все приблизительно равны. и кроме того средняя температура по больнице "36,6 °С, включая морг и гнойное отделение".
пулин: Yroslav пишет: Хотите сказать, что нацистский режим к армии отношения не имеет Просто хотелось бы уйти от оценки режимов, и вернуться к делам армейским
Yroslav: Понятно. Если что, то "приказы Фон Рока ,Гудериана,Манштейна, Рейхнау, директивы ОКВ и ОКХ итд итп..." shutt поминал, они армейские.
Лимон: пулин пишет: 6 миллионов евреев уничтожены нацистким режимом, почти без помощи армии. Под Киевом, в Бабьем Яре, дядя с пистолетом, под именем Нацистский Режим, совсем без помощи армии расстрелял десятки тысяч. В концлагерях трудился опять же этот страшный дядя с пистолетом, сам привозил людей, сам уничтожал, сам охранял. Не было войск СС, айнзатцгрупп. пулин пишет: Несколько миллионов граждан СССР уничтожены коммунистическим режимом, иногда по национальному признакуСколько национальностей было выборочно уничтожено кровавым сталинским режимом, будучи объявленными недочеловеками? Если говорить о насильственной депортации некоторых народов, то на это были веские причины, особенно для крымских татар. Могу напомнить о создании концлагерей лагерей перемещенных лиц для всех японцев(в том числе американцев японского происхождения), находившихся в США и Канады на период войны, всего лишь 120 тыс.человек. Все согласно Конституции США. Цифру о миллионах уничтоженных в лагерях гражданах СССР не могли бы озвучить, откуда ноги растут? пулин пишет: А если говорить формально то сс относилось к немецкой армии приблизительно как войска НКВД к советскойВаффен-СС куда прикажите приткнуть?
Энциклоп: пулин пишет: Несколько миллионов граждан СССР уничтожены коммунистическим режимом, иногда по национальному признаку, крымские татары, чеченцы. Иногда по социальному признаку казаки, кулаки. Иногда по принципу вероисповедания. И тоже практически без помощи армии. Так, уничтожены или репрессированы? По-моему, знак равенства тут ставят обычно демагоги.
Игорь Куртуков: Лимон пишет: Могу напомнить о создании концлагерей лагерей перемещенных лиц для всех японцев(в том числе американцев японского происхождения), находившихся в США и Канады на период войны, всего лишь 120 тыс.человек. Все согласно Конституции США. Не "на период войны", а до 2 января 1945 года, когда задержание без суда американских граждан (пусть и японского происхождения) было признано неконституционным Верховным судом США. После этого решения японцы начинают разъезжаться из лагерей. Татарам и чеченцам пришлось ждать даже не конца войны, а смерти Сталина и хрущёвских разоблачений, чтобы получить свободу передвижения. Есть и второй момент, который обычно российским поцреотам неизвестен - до того как амерканцев японского происхождения свезли в лагеря, им было предложено выехать из запретной зоны добровольно. Это, конечно, было столь же антиконституционно, но всё же у людей был выбор. В отличие от татар и чеченцев.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: причем надо еще разделять убитых от погибших в плену, к примеру - а это не такая уж маленькая цифра По-моему, с точки зрения потерь армии от воздействия противника - не надо разделять. Попавший в плен - это убитый, помилованый противником. Иначе говоря, боец, который был бы убит, не сдайся он в плен. То есть пленный - это виртуальный убитый. Также как убитый - это просто очень сильно раненый. В итоге, если соотношение потерь нас интересуют как сравнительная мера военного искусства сторон (а именно этот вопрос поднимает коллега пулин), все потери от воздействия противника следует валить в одну кучу - убитых, раненых и пленных. A вот умерших от болезней и несчастных случаев, равно как и расстреляных своими - напротив, учитывать не нужно.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: По-моему, с точки зрения потерь армии от воздействия противника - не надо разделять. Можно и так, но тогда нужно учитывать просто всех пленных с обоих сторон (что поднимает вопрос о послевоенных лагерях и куда этих пленных отнести). Говоря о разделении, я имел в виду то, что советских пленных умерло в плену (и они тоже входят в 20 млн. погибших) существенно больше, чем немецких. Говоря о раненых, не вполне понятно как быть с неоднократными ранениями. A вот умерших от болезней и несчастных случаев, равно как и расстреляных своими - напротив, учитывать не нужно. А здесь, кстати, вопрос: пленный, умерший от болезни, - его учитывать или не учитывать?
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Можно и так, но тогда нужно учитывать просто всех пленных с обоих сторон (что поднимает вопрос о послевоенных лагерях и куда этих пленных отнести) Не совсем понял - что за вопрос о послевоенных лагерях? Нужно считать всех пленных взятых в период военных действий с обеих сторон, да. Говоря о раненых, не вполне понятно как быть с неоднократными ранениями. Да нет, вполне понятно. Нас же интересует не гуманитарное, а оперативное измерение. Т.е. условно говоря мы зачитываем очко каждой стороне за каждое попадание, вне зависимости от фамилии того, в кого попало. А здесь, кстати, вопрос: пленный, умерший от болезни, - его учитывать или не учитывать?Судьба пленного с момента попадания в плен в смысле "подсчёта очков" нас не интересует. Взял пленного - рисуй себе очко в висты. А что дальше с ним происходит, это уже как раз гуманитарное измерение. Может пригодиться для характеристики антигуманной сущности фашистского режима, например, но не для сравнения уровней военного искусства сторон.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Не совсем понял - что за вопрос о послевоенных лагерях? Нужно считать всех пленных взятых в период военных действий с обеих сторон, да. Ну как, что за вопрос? Военные действия привели к тому, что Германия капитулировала. На этом военные действия, вообще говоря, закончились. А немцы в рейнских лагерях, например, принятые уже после окончания военных действий? А сдававшиеся советским войскам? Их не учитывать, что ли? Так ведь Германию к капитуляции и Вермахт к сдаче привели именно военные действия союзных войск. В отсутствие капитуляции военные действия продолжались бы с предсказуемым результатом. В общем-то, все эти немцы - это виртуальные убитые. Т.е. условно говоря мы зачитываем очко каждой стороне за каждое попадание, вне зависимости от фамилии того, в кого попало. Игорь, мы получим непонятно что. Человек ведь спрашивал за потери. А у нас получится, что человек три раза ранен, при этом пережил войну, а мы его три раза запишем в виртуальные убитые. Судьба пленного с момента попадания в плен в смысле "подсчёта очков" нас не интересует. Взял пленного - рисуй себе очко в висты. А что дальше с ним происходит, это уже как раз гуманитарное измерение. Может пригодиться для характеристики антигуманной сущности фашистского режима, например, но не для сравнения уровней военного искусства сторон. Оно, может и гуманитарное, но оно таки имело вполне конкретное физическое выражение в количестве погибших в плену, которое относят к потерям. Я понимаю, Вы просто предлагаете считать эффективность действий и предлагаете методику подсчета. Но, боюсь, человека интересовал не только этот аспект. Здесь несколько аспектов, я так считаю.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Есть и второй момент, который обычно российским поцреотам неизвестен - до того как амерканцев японского происхождения свезли в лагеря, им было предложено выехать из запретной зоны добровольно. Не поцреот - но не знал. Теперь знаю. Спасибо. Игорь Куртуков пишет: Не "на период войны", а до 2 января 1945 года То есть, типа, на 3 года - это фигня? Это можно?
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: То есть, типа, на 3 года - это фигня? Это можно? Это риторический вопрос или обычный? То есть если вы хотите услышать ответ, то он такой: три года не фигня, это нельзя. Собственно Верховный Суд США он как раз и сказал, что нельзя. Поэтому всех распустили по домам. Но это конечно была полумера. По хорошему перед ними следовало извиниться и выплатить компенсации. До этого американское общество (по крайней мере в своей высокоорганизованной части) доросло только к началу 80-х. А Америка 40-х это довольно дикая, расистская страна. Мысль извиниться из официальных лиц пришла в голову по сути единственному человеку - губернатору Колорадо (что стоило ему следующих выборов). В России к 90-м наиболее высокоорганизованная часть общества (бойцовых интернет-хомячков я тут ввиду конечно не имею) тоже дозрела до мысли, что политические репрессии это неправильно и перед их жертвами стоит извиниться. Что конечно делает России честь.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Это риторический вопрос или обычный? Самый обычный. Ибо возникает постоянно. Игорь Куртуков пишет: А Америка 40-х это довольно дикая, расистская страна. Ну, и...? Это обычный ответ или ритуальный? К чему тогда ваша ремарка про то как проходили репрессии японцев? Америку здесь, вроде, приплели к тому, что и у нее ризы отнюдь не белоснежные. И Америка и Россия и Германия - все вели себя нехорошо. А пример Америки, как я понимаю, приводится постоянно потому, что весьма часто создается (умышленно или неосознанно) впечатление, что советское "нехорошо" - это нехорошо. А американское "нехорошо" - вроде и вовсе не нехорошо. А иногда и даже вполне себе нормально. ПыСы. Интересно было бы взглянуть на решение Верховного суда США в случае ведения японцами военных действий на территории этих самых США...
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Это обычный ответ или ритуальный? Я не знаю что такое "ритуальный ответ". Америку здесь, вроде, приплели к тому, что и у нее ризы отнюдь не белоснежные. И Америка и Россия и Германия - все вели себя нехорошо. А пример Америки, как я понимаю, приводится постоянно потому, что весьма часто создается (умышленно или неосознанно) впечатление, что советское "нехорошо" - это нехорошо. А американское "нехорошо" - вроде и вовсе не нехорошо. А иногда и даже вполне себе нормально. Ну да, в Америке 30-40-х не все хорошо обстояло с правами личности, если мерять по современным стандартам. С другой стороны в СССР 30-40-х с этим дело обстояло намного хуже. Так что, при желании, Америку в этом отношении вполне можно ставить СССР в пример. Хоть и не идеальный. Россия тёмная страна, Она на радость нам дана Андрей Свислоцкий
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Я не знаю что такое "ритуальный ответ". Теперь знаете. Игорь Куртуков пишет: Америку в этом отношении вполне можно ставить СССР в пример. Но не нужно.
Лимон: Игорь Куртуков пишет: Не "на период войны", а до 2 января 1945 года, когда задержание без суда американских граждан (пусть и японского происхождения) было признано неконституционным Верховным судом США. Это в 1945 году. В 1944 году Верховный Суд США признавал это конститутационным согласно требований общественной необходимости. "Ms. Malkin has done the singular service of breaking the academic single-note scholarship on a critical subject, cutting through a shabby, stultifying consensus to reveal how, "given what was known and not known at the time," President Roosevelt and his staff did the right thing. She(Ms. Malkin) correctly concludes that, especially in time of war, governments should take into account nationality, ethnicity, and religious affiliation in their homeland security policies and engage in what she calls "threat profiling." These steps may entail bothersome or offensive measures but, she argues, they are preferable to "being incinerated at your office desk by a flaming hijacked plane."(Why the Japanese Internment Still Matters,by Daniel Pipes, New York Sun, December 28, 2004) "In Defense of Internment: The Case for Racial Profiling in World War II and the War on Terror"(Ms. Malkin, a columnist and specialist on immigration issues) Игорь Куртуков, комментарии американцев. Игорь Куртуков пишет: Татарам и чеченцам пришлось ждать даже не конца войны, а смерти Сталина и хрущёвских разоблачений, чтобы получить свободу передвижения. Дали свободу передвижения. Что получили взамен? Войну в Чечне от бурного всплеска "национального самосознания" и вялотекущий национально-территориальный конфликт в Крыму. Японцы в 1942 году на территории США партизанские отряды с поддержкой местного этноса не создавали и активно оккупантов не поддерживали. Все равно получили превентивную меру от "страны свободы и демократии". Что раньше их из ссылки не вывезли, не до того было. В отличии от США, СССР до Волги лежал в руинах. Пленных немцев и японцев до хрущевской оттепели держали. Игорь Куртуков пишет: Есть и второй момент, который обычно российским поцреотам неизвестен - до того как амерканцев японского происхождения свезли в лагеря, им было предложено выехать из запретной зоны добровольно. Это, конечно, было столь же антиконституционно, но всё же у людей был выбор. В отличие от татар и чеченцев. Второй момент, который российским "дерьмократам" обычно не известен. В отличии от японцев, у татар и чеченцев тоже был выбор воевать против фашистов или хотя бы не поддерживать немецкие войска своими действиями. Причем, добровольно, вполне конститутационно.
vova: Игорь Куртуков пишет: Есть и второй момент, который обычно российским поцреотам неизвестен - до того как амерканцев японского происхождения свезли в лагеря, им было предложено выехать из запретной зоны добровольно. Это, конечно, было столь же антиконституционно, но всё же у людей был выбор - не дайте помереть патриоту дураком: ЧТО это за "запретные зоны" из которых им "было предложено выехать" и ПОЧЕМУ японцы оттуда не выехали, а предпочли концлагерь? Я так думаю эти зоны что то вроде Арзамаса16? Откуда там набралось столько диких об ... японцев, аж 120 тыс.? Разницу между выселением СЕМЬЯМИ и концлагерем тоже хорошо бы ощутить. Как ни странно, чеченцы оказались в 60-70-е годы более образованными, чем их соседи - дагестанцы - они учились не в аулах с местными "учителями" на аварском, а в школах вместе с русскими. Я говорил с Кати Чокаевым - он в начале 50-х работал учителем в Киргизии и учился в пединституте - т.е. с концлагерем явно несопоставимо. Надо было отмечаться у участкового - что конечно напрягало насчет "свободы передвижений", но и только. - Игорь Куртуков пишет: Ну да, в Америке 30-40-х не все хорошо обстояло с правами личности, если мерять по современным стандартам. С другой стороны в СССР 30-40-х с этим дело обстояло намного хуже. Так что, при желании, Америку в этом отношении вполне можно ставить СССР в пример. Хоть и не идеальный - вполне себе пример "прав личности" : белые, черные и цветные ... с ним в СССР "дело обстояло намного хуже"? Если даже "выселенцы" жили и учились так же как и другие, живущие в том же регионе. Одна из лучших фото столетия: Первая черная студентка колледжа в США 1956 год: http://s58.radikal.ru/i162/0912/fc/34822b50d314.jpg
Игорь Куртуков: vova пишет: не дайте помереть патриоту дураком Нет уж, помирайте дураком.
K.S.N.: Коллеги, а какое отношение к заявленной теме имеют депортации японцев и чеченцев?
AlexDrozd: K.S.N. пишет: Коллеги, а какое отношение к заявленной теме имеют депортации японцев и чеченцев? Таковы традиции форума А вот по теме "про кровавый американский режим". Послали при Мидуэе летчиков на убой, необученных, на тихоходных торпедоносцах, без истребительного прикрытия. Это как считать, следствие преступления американского командования? Оно должно было "пожалеть" личный состав и сдать атолл без боя? Мастерства, кстати, американцами проявлено было не много. Но их геройские непрофессиональные атаки и привели в результате к победе. "Невозможно работать! Нельзя понять логику непрофессионала!" (с) Мюллер-Броневой.
Игорь Куртуков: AlexDrozd пишет: Послали при Мидуэе летчиков на убой, необученных, на тихоходных торпедоносцах, без истребительного прикрытия. Это как считать, следствие преступления американского командования? Мидуэй, кстати, характерный пример "заваливания трупами". Американцы тупо долбили по японцам с момента обнаружения, невзирая на потери. Мастерства, кстати, американцами проявлено было немного. Да, причём на всех уровнях - от командования до пилота. В данном случае мы имеем очередное подтверждение, что воля может компенсировать недостаток мастерства при достаточных людских и материальных ресурсах. На восточном фронте с советской стороны была та же фигня. Так и победили.
Игорь Куртуков: Лимон пишет: Второй момент, который российским "дерьмократам" обычно не известен. В отличии от японцев, у татар и чеченцев тоже был выбор воевать против фашистов или хотя бы не поддерживать немецкие войска своими действиями. Дерьмокрадам (или если быть терминологически корректным - либерастам) это как раз известно. Их аргументация ведь и строится на том, что только часть чеченцев / татар поддерживала немцев и воевала на их стороне. Другая часть сделала другой выбор и немцев не поддерживала, а некоторые даже воевали на стороне большевиков (и получили за это ГСС). Наказали же всех чохом.
Энциклоп: Игорь Куртуков пишет: Дерьмокрадам (или если быть терминологически корректным - либерастам) это как раз известно.Вы слишком хорошего мнения о них. Либерастам, в большинстве своем, этот факт, как правило, совсем неизвестен. Игорь Куртуков пишет: Наказали же всех чохом. Кем-то пояснялось (может Земсковым), что это было наиболее гуманное наказание. Выслать только молодых парней и мужчин означало сильно ударить по генофонду нации.
AlexDrozd: Энциклоп пишет: Кем-то пояснялось (может Земсковым), что это было наиболее гуманное наказание. Выслать только молодых парней и мужчин означало сильно ударить по генофонду нации. Это Пыхалов, емнип, в Оболганной войне-2
Игорь Куртуков: Энциклоп пишет: Кем-то пояснялось (может Земсковым), что это было наиболее гуманное наказание. Ну что вы, Земсков вполне нормальный исследователь, до такой глупости не додумается. Это Пых-Пых-Пыхалов придумал.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Теперь знаете Нет, не знаю. Вы же не рассказали. Но не нужно. Это утверждение может быть как истинным, так и ложным в зависимости от ответа на вопрос "кому?".
Лимон: Игорь Куртуков пишет: Наказали же всех чохом. Чечено-Ингушская АССР.В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава. Чечено-Ингушская АССР. Из 14576 мобилизованных человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек (93%), которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам. 3.1942 Чечено-Ингушская АССР. При приближении линии фронта в августе-сентябре 1942 г. бросили работу и бежали 80 человек членов ВКП(б), в т.ч. 16 руководителей райкомов ВКП(б), 8 руководящих работников райисполкомов и 14 председателей колхозов ЧИ АССР. 9.1942 Чечено-Ингушская АССР. За период 1.07.1941-30.04.1942 из числа призванных в РККА и трудовые батальоны дезертировало 1, 5 тыс. чеченцев и ингушей, в т.ч.850 чел. из формируемой Чечено-ингушской кав.дивизии. Чечено-Ингушская АССР. На территории республики оперируют 54 банды общей численностью в 6, 54 тыс.человек. 02.1943 "По данным НКВД и НКГБ ЧИ АССР на оперативном учете было 8535 человек, в том числе 27 немецких парашютистов; 457 человек, подозреваемых в связях с немецкой разведкой; 1410 членов фашистских организаций; 619 мулл и активных сектантов; 2126 дезертиров... На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки. Свыше 4000 человек - участников вооруженных выступлений 1941-42 гг. - прекратили активную деятельность, но оружие - пистолеты, пулеметы, автоматические винтовки не сдают, укрывая его для нового вооруженного выступления, которое будет приурочено ко второму наступлению немцев на Кавказ". (Комиссар госбезопасности 2-го ранга Б.Кобулов. Докладная записка на имя Л.Берия "О положении в районах Чечено-Ингушской АССР" 9.11.1943) "Докладываю об итогах операции по выселению чеченцев и ингушей. Выселение было начато 23 февраля в большинстве районов за исключением высокогорных населенных пунктов. По 29 февраля выселено и погружено в железнодорожные эшелоны 478479 человек, в том числе 91250 ингушей и 387229 чеченцев. Погружено 177 эшелонов, из которых 154 эшелона уже отправлены к месту нового поселения. Сегодня отправлен эшелон с бывшими руководящими работниками и религиозными авторитетами Чечено-Ингушетии, которые использовались при операции... Операция протекала организовано и без серьезных случаев сопротивления и других инцидентов... За время подготовки и проведения операции арестовано 2016 человек антисоветских элементов из числа чеченцев и ингушей. Изъято огнестрельного оружия 20072 единицы, в том числе винтовок 4868, пулеметов и автоматов - 479. ... Руководители партийных и советских органов Северной Осетии, Дагестана и Грузии уже приступили к работе освоению отошедших к этим республикам новых районов... Сегодня заканчиваем здесь работу и выезжаем на один день в Кабардино-Балкарию и оттуда в Москву". (1.3.1944 г. Телеграмма Л.Берия И.Сталину) Грозненская область. В горной Чечне агентами НКВД убит руководитель повстанческого движения Х.Исраилов, "труп опознан и сфотографирован. Агентура переключена на ликвидацию остатков бандглаварей". На территории бывшей Чечено-Ингушской АССР продолжают действовать свыше 80 бандитских группировок. 29.12.1944 http://www.hrono.info/sobyt/1917chec.html Хороший чох. Второй фронт с 1941 года действует в тылу СССР. Почти три полнокровных стрелковых полка, которых надо кормить, обихаживать и размещать. Кто это делал? Игорь Куртуков пишет: Их аргументация ведь и строится на том, что только часть чеченцев / татар поддерживала немцев и воевала на их стороне. Другая часть сделала другой выбор и немцев не поддерживала, а некоторые даже воевали на стороне большевиков (и получили за это ГСС). Со стороны сытого и благополучного положения мысли текут умные и счастливые. Представив то время можно оценить, что разбираться с каждым бандитом и его пособниками не хватало ни времени, ни людей, ни средств. Надо было выбить всю основу бандитизма и местного фашизма, обосновавшегося вблизи от нефтеносных стратегических районов. Такая была аргументация. Время военное.
Змей: Игорь Куртуков пишет: Это Пых-Пых-Пыхалов придумал. Никак острить начали? Кто там жёг сарказм из шайсеверфера?
Игорь Куртуков: Лимон пишет: Хороший чох. Второй фронт с 1941 года действует в тылу СССР. Почти три полнокровных стрелковых полка Вы об этом: На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки.Это три полнокровных стрелковых полка? Представив то время можно оценить, что разбираться с каждым бандитом и его пособниками не хватало ни времени, ни людей, ни средств. Надо было выбить всю основу бандитизма и местного фашизма, обосновавшегося вблизи от нефтеносных стратегических районовЧто-то никак не могу припомнить "стратегических" (хорошее слово, умное) нефтеносных районов в Крыму и в Калмыкии. А вы? Такая была аргументация. Время военное. Военное время кончилось 2 сентября 1945 года. Выселенные народы оставались на положении спецпереселенцев до хрущёвских времён.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Никак острить начали? Кто там жёг сарказм из шайсеверфера? У вас butthurt случился?
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Нет, не знаю. Вы же не рассказали. А что мне рассказывать? Вы ж сами все рассказали и привели хороший пример ритуального ответа. Вы только не знали, что он - ритуальный. Теперь знаете. цитата: Но не нужно. Игорь Куртуков пишет: Это утверждение может быть как истинным, так и ложным в зависимости от ответа на вопрос "кому?". Америку в этом отношении вполне можно ставить СССР в пример. Это ваша фраза. 1. Про нее точно также можно сказать "Это утверждение может быть как истинным..." и далее по вашему тексту 2. Вот кому "можно" - тому и "не нужно".
Змей: Игорь Куртуков пишет: У вас butthurt случился? Странно от Вас, гонителя сарказма и ненавистника иронии получать столь изысканные шутки.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: А что мне рассказывать? Что такое "ритуальный ответ". На одном примере, без пояснений, непонятно. Вот кому "можно" - тому и "не нужно"С таким ответом на вопрос "кому" ваше утверждение - ложно.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Ну что вы, Земсков вполне нормальный исследователь, до такой глупости не додумается. Это Пых-Пых-Пыхалов придумал. Вот что пишет на эту тему в своем ЖЖ Дюков: Споры по этому поводу идут ожесточенные, но на мой взгляд, не особо продуктивные. Механизм проведения и последствия этих депортаций достаточно хорошо изучены российскими историками , однако мотивы, которыми руководствовались в Кремле при принятии решений о проведении этих акций, до сих пор остаются невыясненными. Исследователи, как правило, отдают дань излишне романтическим версиям. Одни считают, что депортации были ничем не обоснованным произволом. «По всем признакам, И.В. Сталина и его окружение раздражала национальная пестрота государства, которым они управляли, - пишет, например, В.Н. Земсков. - Депортация ряда малых народов явно служила цели ускорения ассимиляционных процессов в советском обществе. Это была целенаправленная политика ликвидации в перспективе малых народов за счет ассимиляции их в более крупных этнических массивах, а выселение их с исторической Родины должно было ускорить этот процесс». Излишне говорить, что никаких доказательств этому странному тезису В.Н. Земсков не приводит. Не поясняет он и причины, по которым в разгар тяжелейшей войны советское руководство якобы озаботилось ассимиляцией малых народов. Не менее романтичные (только обратным знаком) объяснения мотивов депортаций народов мы встречаем у просоветски настроенных историков, считающих, что депортации были наказанием за реальные преступления, совершенных национальными меньшинствами во время войны. «Депортация была наказанием народа на солидарной основе (на принципе круговой поруки) за вину части мужчин, - считает С.Г. Кара-Мурза. - Этот тип наказания, тяжелый для всех, был спасением от гибели для большой части мужчин, а значит для этноса. Если бы чеченцев судили индивидуально по законам военного времени, это обернулось бы этноцидом - утрата такой значительной части молодых мужчин подорвала бы демографический потенциал народа».
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: То есть он приводит таки мнение Земскова. Да, Дюков приводит мнение Земскова. И это мнение не имеет ничего общего с пыхаловским "тотальная депортация была наиболее гуманным наказанием". Так к чему вы это? Или вы считаете что Дюков и Пыхалов - одно лицо? Уверяю вас это не так. Дюков заметно приличнее. Правда из теста Дюкова выходит, что автором версии "гуманного наказания" был Кара-Мурза, а не Пых. Ну это нормально, К-М. Пыху духовный отец.
K.S.N.: Игорь Куртуков Я просто слегка глюканул. После чего поправил свое сообщение. Мнение, о котором шла речь, приписывается Кара-Мурзе.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: После чего поправил свое сообщение. И я.
K.S.N.: Я сейчас посмотрел книжку Дюкова "Милость к падшим", там он тоже приводит данную цитату из Кара-Мурзы и ссыллается при этом на: Кара-Мурза С.Г. Советская цивилизация. М.: Эксмо; Алгоритм, 2002. Кн. 1.
Лимон: Игорь Куртуков пишет: Это три полнокровных стрелковых полка? Там другие даты и сведения есть, посмотрите. Тем более, что глава МВД ЧИ АССР на то время никаких мер по нейтрализации, розыску и мер по противодействию не принимал, более того - активно помогал бандитам. Даже прокурор республики бандитствовать начал. Игорь Куртуков пишет: Что-то никак не могу припомнить "стратегических" (хорошее слово, умное) нефтеносных районов в Крыму и в Калмыкии. А вы? В данном случае разговор идет о ЧИ АССР. Игорь Куртуков пишет: Военное время кончилось 2 сентября 1945 года. Выселенные народы оставались на положении спецпереселенцев до хрущёвских времён. По видимому, в СССР были другие первоочередные задачи. Не стоит забывать о активной борьбе с бандитами в Прибалтике и Зап. Украине, которые управлялись бывшими союзниками. До самой хрущевской оттепели.
Змей: Лимон пишет: По видимому, в СССР были другие первоочередные задачи. А как относится к лицам некоей национальности. которые составляя менее 20% населения автономии, пытались вырезать остальные 80 и получали за это деньги и землю?
Yroslav: Вообще то не только японцев лишали прав, http://www.bookmice.net/darkchilde/japan/camp.html но и немцев и итальянцев http://www.segreta.org/ http://www.gaic.info/ До сих пор за свои права борются The German American Internee Coalition (GAIC) was formed in 2005 by and for German American and Latin American citizens and legal residents who were interned by the United States during World War II. We are former internees, or their families and friends. We come from all walks of life and from countries around the world. We would like you to know our story. ........ We will seek full U.S. government review and acknowledgment of the civil rights violations endured by the German American and Latin American communities.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Что такое "ритуальный ответ". На одном примере, без пояснений, непонятно. Можно на трех примерах, без пояснений. 1. Христос Воскрес - Воистину воскрес 2. Будь готов - Всегда готов 3. Америка бяка - СССР еще хуже Все три - одного поля ягоды. Ничего не имею против вашего ритуального ответа. Раз есть ритуальный вопрос - кто-то же должен на него ответить... Не нами заведено, не нам отменять. Я и встрял-то только потому, что вы, поясняя свой ответ (зачем?), привели довольно странный аргумент. встрИгорь Куртуков пишет: С таким ответом на вопрос "кому" ваше утверждение - ложно. Ну что же, придется еще раз - аллаверды: Ваше утверждение тоже ложно. Но, поскольку вы не даете вообще никакого ответа на вопрос "кому?", то оно ложно вдвойне.
Энциклоп: Игорь Куртуков пишет: Это Пых-Пых-Пыхалов придумал. Честно говоря, без разницы, кто это придумал, так как вопросы гуманности/негуманности в таких делах (ибо не доказуемо, что гуманнее) являются хлебом пропагандистов. Вы же не пропагандист, надеюсь?
Лимон: Змей пишет: А как относится к лицам некоей национальности. которые составляя менее 20% населения автономии, пытались вырезать остальные 80 и получали за это деньги и землю? Расшифруйте, пожалуйста это Алекс-Юстасу.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Можно на трех примерах, без пояснений. 1. Христос Воскрес - Воистину воскрес 2. Будь готов - Всегда готов 3. Америка бяка - СССР еще хуже Спасибо, понятно. В данном случае имеет ритуальный ответ уч.Лимон по инвертированной схеме 3. Ваше утверждение тоже ложно. Нет.
Игорь Куртуков: Лимон пишет: Там другие даты и сведения есть, посмотрите. Я взял дату наиболее близкую к началу депортации. Впрочем и максимальная цифра (шесть с половиной тысяч) - это два полка, а не три. И заметьте, за девять месяцев с бандитами вполне себе справились. К ноябрю 1943 более 4,000 сложили оружие, бандитствовать остались только самые злобные. Т.е. все ваши рассказки про всеобщий бандитизм, поддерживаемый местным населением проверки приведёнными вами же фактами не выдерживают. По видимому, в СССР были другие первоочередные задачи. Так были заняты, что не хватило сил подписать бумажку о рeабилитации. Ага. Зато нашлось время уже после войны, в 1948, издать такой указ: В целях укрепления режима поселения для выселенных Верховным органом СССР в период Отечественной воины чеченцев, карачаевцев, ингушей, балкарцев, калмыков, немцев, крымских татар и др., а также в связи с тем, что во время их переселения не были определены сроки их высылки, установить, что переселение в отдаленные районы Советского Союза указанных выше лиц проведено навечно, без права возврата их к прежним местам жительства. За самовольный выезд (побег) из мест обязательного поселения этих выселенцев виновные подлежат привлечению к уголовной ответственности. Определить меру наказания за это преступление в 20 лет каторжных работ. А ещё через два года среди первоочерёдных задач оказалось распрострaнение действия этого указа на турок, греков, дашнаков и др.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Странно от Вас, гонителя сарказма и ненавистника иронии получать столь изысканные шутки. butthurt излечим. Нужно только собраться с силами.
Игорь Куртуков: Энциклоп пишет: Честно говоря, без разницы, кто это придумал, так как вопросы гуманности/негуманности в таких делах (ибо не доказуемо, что гуманнее) являются хлебом пропагандистов. Вы же не пропагандист, надеюсь? С учётом того, что тема гуманности поднята здесь вами, вопрос скорее вам.
Лимон: Игорь Куртуков пишет: Я взял дату наиболее близкую к началу депортации. Прочтем вторую и третью строчки перед Вашим "на 1 ноября".Черным побелому написано:"по результатам его поездки в октябре 1943 года в ЧеченоИнгушетию: "По данным НКВД и НКГБ ЧИ АССР на оперативном учете было 8535 человек, в том числе 27 немецких парашютистов; 457 человек, подозреваемых в связях с немецкой разведкой; 1410 членов фашистских организаций; 619 мулл и активных сектантов; 2126 дезертиров... " Что такое оперативный учет знаете? Для чего 4868 винтовок, 479 пулеметов и автоматов мирным жителям? 8535 человек только учтенных - сколько там полков выходит? Игорь Куртуков пишет: К ноябрю 1943 более 4,000 сложили оружие Опять черным по белому написано:"Свыше 4000 человек - участников вооруженных выступлений 1941-42 гг. - прекратили активную деятельность, но оружие - пистолеты, пулеметы, автоматические винтовки не сдают, укрывая его для нового вооруженного выступления, которое будет приурочено ко второму наступлению немцев на Кавказ." Игорь Куртуков пишет: все ваши рассказки про всеобщий бандитизм, поддерживаемый местным населением проверки приведёнными вами же фактами не выдерживают Это не мои рассказы. Это документы. http://stalinism.narod.ru/docs/repress/chechen.htm ""Несколько слов о методах борьбы на Кавказе. Те мягкие меры, которые мы применяем, отнюдь не влияют на горцев так, как бы они влияли на культурное население. Наоборот, у них возникает впечатление о нашей слабости. Это из сущности быта горцев вытекает ... Взять, например, случай с изуродованным красноармейцем 28-го кавэскадрона в Чечне, когда селение, жители которого замучили красноармейца, не понесло должного наказания, а выискивались отдельные виновники, которых селение укрыло. Данный случай они отнесут к нашей гуманности, которая им непонятна, по условиям их нравов и обычаев (кровавая месть, несоблюдение которой позорит весь род). Возьмем пример 1925 года, когда я брал шейха Асалтинского в Дае, я заставил аул привести его, и это можно сделать всегда. У них, как ни у кого, круговая порука. У них нет случая, о котором не знало бы все население. Нет скрывающегося бандита, места которого не знает население. По их адатам ответственность несет не преступник-убийца, а весь род и поколение. Мы не разрушили еще этих взглядов, мы считаться с этим должны""(командир 28-й стрелковой Горской дивизии А.Д.Козицкий) Инфантильность хороша для детства. Игорь Куртуков, розовые очки и счастливые мысли замечательны в читальном зале библиотеки. В жизни очки бьют, а счастливые мысли вышибают вместе с юшкой из носа. Можете отнести к ритуальным ответам. Игорь Куртуков пишет: Так были заняты, что не хватило сил подписать бумажку. Ага. В прошлом не понимали простой истины: Что нам стоит дом построить, нарисуем - будем жить! Не дай Бог, что когда-нибудь историк, изучая теперешнюю Россию, напишет что для всеобщего счастья и расцвета государства надо было подписать бумажку "Всем жить счастливо и безбедно." Это страшно. От темы явно уклонились, свалились во флуд и оффтоп. Поэтому дискуссию со своей стороны заканчиваю.
Игорь Куртуков: Лимон пишет: Что такое оперативный учет знаете? В данном случае - учёт лиц, представляющих оперативный интерес для органов. То что они на учёте, а не под арестом означает, что оснований для ареста у органов пока нет. Иначе говоря в регионе много людей представляющих потенциальную опасность, но не актуальную. Актуально опасных насчитали меньше 300. Понятно, что органам легче работать если всех чохом выслать в спецпоселения, где они будут на виду. Реже задницу от кресла отрывать придётся. Ну и выселили полмиллиона, при менее 10000 потенциально опасных. С перевыполнением плана на 5000%, так сказать. Инфантильность хороша для детства. Игорь Куртуков, розовые очки и счастливые мысли замечательны в читальном зале библиотеки. В жизни очки бьют, а счастливые мысли вышибают вместе с юшкой из носа Кухонная философия бойцовых интернет-хомячков. Давайте вы не будете учить меня жить, а я не буду говорить куда вам идти.
прохожий: AlexDrozd пишет: А вот по теме "про кровавый американский режим". Послали при Мидуэе летчиков на убой, необученных, на тихоходных торпедоносцах, без истребительного прикрытия. Это как считать, следствие преступления американского командования? Оно должно было "пожалеть" личный состав и сдать атолл без боя? Мастерства, кстати, американцами проявлено было не много. Но их геройские непрофессиональные атаки и привели в результате к победе. "Невозможно работать! Нельзя понять логику непрофессионала!" (с) Мюллер-Броневой. Непоянтно откуда могло сложиться такое мнение о действиях американцев? Классая! мАстерcкая победа! Американцы действовали сообразуясь с тем что имели у себя в наличии, они не придавались фантазиям и не стороили иллюзий. использовали свои возможности на все сто, кроме того они заставили противника ошибиться. Слогаемая и в кривь и в кось, к месту и не очень, так называемая, "несокорденированная координация" воздушной атаки японских авианосцев, приведшей к их гибели, есть спланированная акция, которая как раз и является доказательством проявления американским командованием понимания специфики стражения. То есть, американское командование в данном случае проявило подлинное, а не надуманно-фальшивое мастерство.
Лимон: Игорь Куртуков, Вам самому не смешно? Это даже не ответы, а балабольство. Игорь Куртуков пишет: Кухонная философия. Кухонная. На документальные данные Вы не реагируете, потому что они расходятся с вашими убеждениями. Кухонная философия Вам разжижает кровь, пронимает. Игорь Куртуков пишет: Давайте вы не будете учить меня жить, а я не буду говорить куда вам идти. Это были ритуальные ответы по инвертированной схеме 8. Извините, если наступил на больной мозоль.
Игорь Куртуков: Лимон пишет: Игорь Куртуков, Вам самому не смешно? Это даже не ответы, а балабольство. Конечно смешно. Участник Лимон сперва веско заявляет: дискуссию со своей стороны заканчиваю. а потом всёж его руки неудержимо тянутся к клавиатуре. Это смешно, да. На документальные данные Вы не реагируете, потому что они расходятся с вашими убеждениями. Кухонная философия Вам разжижает кровь, пронимает. Напротив. Все приведённые вами документальные данные вполне совпадают как с моими убеждениями, так и с моими утверждениями. Поэтому вам и приходится сваливаться в кухонную философию, в надежде на "разжижение" и "пронимание". Фактических и логических аргументов-то не осталось. Это были ритуальные ответы по инвертированной схеме 8. Извините, если наступил на больной мозольПовторять за мной у вас натужно выходит. Лучше не пробуйте.
пулин: А можно мне как человеку всю эту гнусную кашу заварившему прояснить свою позицию? Для меня фашистский и коммунистический режимы равны. Я не знаю и знать не хочу кто лучше, уничтоживший несколько миллионов евреев Гитлер или уничтоживший несколько миллионов крестьян(среди которых были и мои предки) Сталин. Честно говоря заходя на этот форум я думал от политики уйти и спросить у людей знающих из за чего же произошла вся эта беда? Ответа как водиться не получил. Блин ребята спросите меня про дрессировку собак, или про разведение овец, я отвечу. Но сюда то я заходил пытаясь понять то чего Я НЕ ЗНАЮ
amyatishkin: пулин пишет: А можно мне как человеку всю эту гнусную кашу заварившему прояснить свою позицию? Для меня фашистский и коммунистический режимы равны. Я не знаю и знать не хочу кто лучше, уничтоживший несколько миллионов евреев Гитлер или уничтоживший несколько миллионов крестьян(среди которых были и мои предки) Сталин. Впишите еще уничтоживший несколько миллионов крестьян британский монархический режим. Или уничтоживший несколько миллионов крестьян североамериканский империалистический режим. Или уничтоживший несколько миллионов наших соотечественников демократический режим. Вам ведь все равно, кого вписывать?
пулин: Да извините конечно вписываю все вами приведенное. Мне действительно все равно. Я гдето выше писал, "любая власть косячит"
Хэлдир: пулин пишет: Но сюда то я заходил пытаясь понять то чего Я НЕ ЗНАЮ Не мной, естественно, сказано, но сказано правильно: "Хочешь получить правильный ответ - задай правильный вопрос." Упаси, Боже, считать это поучением. Просто информация. Вдруг поможет.
пулин: Хэлдир пишет: "Хочешь получить правильный ответ - задай правильный вопрос." Видимо Вы правы.
Второй модератор: Вы тут закончили с переселениями? Вернетесь к теме или как?
пулин: Второй модератор пишет: Вы тут закончили с переселениями? Вернетесь к теме или как? Очень хотелось бы. Прошу прощения за разведенный флуд. Если считаете нужным закройте тему. Честное слово открывая ее не хотел трогать политику.
Второй модератор: пулин пишет: Если считаете нужным закройте тему. Да пусть будет. Только без обсуждения кровавости режимов и бессмысленного срача.
Сергей Дунаев: amyatishkin пишет: Впишите еще уничтоживший несколько миллионов крестьян британский монархический режим. Или уничтоживший несколько миллионов крестьян североамериканский империалистический режим. Или уничтоживший несколько миллионов наших соотечественников демократический режим. Браво. Даже не ожидал, что кто-то так решительно и метко выскажется на Форуме. Ув. amyatishkin, учтите, Вы с этой минуты на прицеле. Не шучу. За такие взгляды в нашем фашистском государстве могут засудить насмерть (как Ю.И. Мухина, как О. Шенина), а могут и просто убить - забить битами в подъезде. Не боитесь? Я уже хапнул этой радости до усрачки, благо, мама кулаками не обидела, а в армии рукопашкой занимался всерьёз. С респектом - Сергей Дунаев
assaur: Сергей Дунаев пишет: Даже не ожидал, что кто-то так решительно и метко выскажется на Форуме. Что же тут меткого? Обратите внимание: британский монархический, североамериканский империалистический. То что в других странах давно пройденный и невозможный в результате развития общества этап, у нас возможно и сейчас. На сколько лет отстали?
Лимон: Нашел. Пропаганда немецкого героизма "Das ist Heldenmut!," Illustrierter Beobachter, 21 January 1943 http://militera.lib.ru/propaganda/german/beobachter-1943-01-21/
O'Bu: assaur пишет: На сколько лет отстали? Вообще-то по классике:...на 50-100 лет. Либо мы пробежим это расстояние в 10 лет, либо нас сомнут. (с) сами знаете кто. Тогда да, сумели. Сейчас и малейших предпосылок к такому не вижу. И это откровенно печалит. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
прохожий: Хэлдир пишет: Не мной, естественно, сказано, но сказано правильно: "Хочешь получить правильный ответ - задай правильный вопрос." Упаси, Боже, считать это поучением. Просто информация. Вдруг поможет В бытность своего участия в дискуссиях с либералами-демократами-поляками-прибалтами и прочей русофобской сволочью на форуме ИноСМИ на их бесконечные ссылки на результаты, так называемых, опросов общественного мнения "родил" такой вот парафраз: Чтобы получить нужный ответ следует задать нужный вопрос. (сказано мною).
vova: прохожий пишет: Чтобы получить нужный ответ следует задать нужный вопрос. (сказано мною). - совершенно верно "Эхо Москвы" и RTVi в пример!
Змей: vova пишет: Чтобы получить нужный ответ следует задать нужный вопрос. (сказано мною). БоянЪ В "Да, господин министр" препарировано вдоль и поперек.
Morgenstern: Лимон пишет: Под Киевом, в Бабьем Яре, дядя с пистолетом, под именем Нацистский Режим, совсем без помощи армии расстрелял десятки тысяч. В концлагерях трудился опять же этот страшный дядя с пистолетом, сам привозил людей, сам уничтожал, сам охранял. Не было войск СС, айнзатцгрупп. Анйзатцгрупп просто не хватило бы. Украинские коллаборационисты были, они-то и расстреливали. Евреев (и не только) в Бабьем Яру, загоняли евреев (и не только) в газовые камеры, охраняли все нацистские лагеря, сжигали белорусов в Хатыни, убивали поляков во Львове (старая традиция времен еще погромщика Хмельницкого). Вы думаете зря товарищ Щербицкий все 70-е и 80-е годы просил Брежнева повлиять на белорусов, чтобы те не сильно вспоминали о Хатыни? Кстати, в знаменитом фильме "Иди и смотри" в роли карателей выступают только одни немцы, чтобы не "паплюжити дружбу народів Радянського Союзу". А что касается акцентирования в наших генеральских мемуарах на подвигах простого солдата, то это, вероятно, было связано с темой "народной войны". Немцам о таком писать, мягко говоря, не рекомендовалось, да от генералов этого и не требовалось - их задача была передать - для западных оккупантов, извините, союзников по НАТО, военный опыт "лучших солдат на Земле" (так, по словам генерала Комоссы (см. "Немецкая карта") называли американцы немцев, когда те сформировали в середине 50-х первые части Бундесвера). Там где нужен опыт, там описание подвигов было просто излишне - нужны были знания, информация.
S.N.Morozoff: Лимон пишет: Нашел. Пропаганда немецкого героизма "Das ist Heldenmut!," Illustrierter Beobachter, 21 January 1943 http://militera.lib.ru/propaganda/german/beobachter-1943-01-21/ Да была пропаганда такая и у немцев. Примерно в том же духе, что и у нас. И направлено все это было в большей степени на формирование настроений населения в духе "Вот у нас какие герои. А что ты сделал для страны?".
Лимон: Morgenstern пишет: Анйзатцгрупп просто не хватило бы. Украинские коллаборационисты были, они-то и расстреливали. В войска СС входили не только немцы. Мне это известно. От этого они не перестали быть войсками СС. Героизм и жизнь на передовой немецкого солдата очень хорошо описаны Э.-М. Ремарком "На Западном фронте без перемен". Хотя война другая, но традиции в основном были сохранены в Вермахте 30-40 годов.
assaur: O'Bu пишет: Тогда да, сумели. Сейчас и малейших предпосылок к такому не вижу. Я не имел в виду технологическое отставание.
O'Bu: assaur пишет: Я не имел в виду технологическое отставание. Я, вообще-то, тоже. Просто предыдущий опыт показывает, что между технологическим и социально-политическим прогрессом существует значимая корреляция. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
пулин: Лимон пишет: Нашел. Пропаганда немецкого героизма Да супер образец Спасибо. Лимон пишет: Героизм и жизнь на передовой немецкого солдата очень хорошо описаны Э.-М. Ремарком "На Западном фронте без перемен". Хотя война другая, но традиции в основном были сохранены в Вермахте 30-40 годов. Ну я совершенно не сомневался что в вермахте и в ркка и в английской и в американской армиях везде были проявления героизма, про японских камикадзе вообще легенды сложены. Я больше не о самих героях, а о том как государство да и просто население стран к таким поступкам относится. Японцы это дело старательно культивировали, ну там понятно самурайские традиции чуть что харакири. В Союзе об этом в любых мемуарах любого военачальника через абзац. Поскольку считается что любые мемуары у нас строго через политпросвет шли, надо думать тоже это властью пропагандировалось. (Хотя у нас вроде самураев не было). В немецких мемуарах я такого не встречал, Вы привели замечательный пример агитки.Спасибо. За союзные мемуары я честно говоря еще не брался. Пойду читать.
S.N.Morozoff: пулин пишет: В Союзе об этом в любых мемуарах любого военачальника через абзац. Ну, не через абзац (а то я сейчас ведь найду пример и не один), но обязательно упоминается. Почему? Потому что существовала парадигма народной, отечественной войны. Подвиг народа. Массовый героизм. Вот из того же 12-ти томника пояснения: Одной из форм политического воспитания войск в период подготовки контрнаступления явилась популяризация массового героизма советских воинов в борьбе с агрессором. В печати и устной пропаганде широко популяризировались подвиги воинов первых гвардейских частей и соединений — пехотинцев, танкистов, артиллеристов, конников, летчиков, особенно отличившихся в тяжелых оборонительных сражениях на полях Подмосковья, показавших образцы непоколебимой стойкости мужества и упорства, непреклонной воли к победе. Соответственно, как это началось еще во время войны, так продолжалось и далее. В принципе, довольно последовательная политика. Соответственно, высшей формой героизма является та, при которой отдается жизнь. Поэтому вполне понятно, что именно такие случаи чаще приводились как пример. Больше внушает. В немецких мемуарах такого быть не могло по известной причине - весьма странно бы смотрелся осужденный со всех сторон нацизм и героизм. Но именно за такую трактовку немцев не поручусь. Зато поручусь за советский вариант.
пулин: S.N.Morozoff пишет: цитата: Одной из форм политического воспитания войск в период подготовки контрнаступления явилась популяризация массового героизма советских воинов в борьбе с агрессором. В печати и устной пропаганде широко популяризировались подвиги воинов первых гвардейских частей и соединений — пехотинцев, танкистов, артиллеристов, конников, летчиков, особенно отличившихся в тяжелых оборонительных сражениях на полях Подмосковья, показавших образцы непоколебимой стойкости мужества и упорства, непреклонной воли к победе Так я именно об этом с самого начала и говорил. С фразами типа "через абзац" впредь буду осторожнее. S.N.Morozoff пишет: В немецких мемуарах такого быть не могло по известной причине - весьма странно бы смотрелся осужденный со всех сторон нацизм и героизм. Но ведь с японскими камикадзе как то смирились. Героями конечно не называли.
S.N.Morozoff: пулин пишет: Так я именно об этом с самого начала и говорил. Ну так 12-ти томник открыть - и нет вопроса. Там многое поясняется такого рода, откуда есть пошло. Но ведь с японскими камикадзе как то смирились. Героями конечно не называли. Ну так у японцев-то традиция такая. Вот не знаю, называли ли их героями в японских трудах на историческую тему, но думаю, что вряд ли. У нас - так точно нет. А вот если мы посмотрим какие-нибудь аутентичные времени японские материалы, то там как раз вполне-вполне их могли называть героями или в каком-то таком духе.
пулин: S.N.Morozoff пишет: Ну так 12-ти томник открыть - и нет вопроса. Там многое поясняется такого рода, откуда есть пошло. Ну в наличии его у меня нет. А здесь люди знающие, вот и задал вопрос. Честно говоря со многими вопросами так именно и поступаю. ИМХО на то он и форум.
S.N.Morozoff: пулин пишет: Ну в наличии его у меня нет. А здесь люди знающие, вот и задал вопрос. Честно говоря со многими вопросами так именно и поступаю. ИМХО на то он и форум. Ну так он в интернете есть, в полном объеме. И я не против вопросов, просто Вы спросили про вещь, которая нечасто объяснялась явным образом. Из контекста того времени (литература, фильмы, уроки мира в школе, газеты, новости, прочее разное) все это вполне адекватно воспринималось, но вот явным образом вербально объяснить - об этом не задумывались. Собственно, зачем, если и так всем более менее понятно?
Энциклоп: Читаю сейчас историю англо-бурской войны в описании сэра Конан Дойла. Как-то он тоже сильно упирает героизм (бессмысленную гибель) британских солдат периода расцвета империи. Вот пример одного боя и бессмысленной гибели артиллерийских расчетов: "На них обрушили не только страшный ружейный огонь (из окопов с фронта и из деревни Коленсо по левому флангу), но и автоматические скорострельные орудия буров точно определили дальность, и над батареями непрерывно трещали маленькие снаряды. Вокруг каждой пушки уже лежали груды убитых, но яростные офицеры и покрытые потом отчаянные артиллеристы не оставляли своих орудий. Несчастный Лонг упал, одна пуля пробила ему руку, другая — печень. «Будь [154] проклят, кто сдастся! Мы не бросим пушки!» — последнее, что выкрикнул он, когда его тащили под прикрытие находящегося неподалеку маленького ущелья. Капитан Голди погиб. Лейтенант Шрейбер тоже. Полковник Хант упал, получив два ранения. <...> Одно орудие справа все еще обслуживали четыре человека, которые наотрез отказались его оставить. Они точно были заговорены от смерти — эти четверо работали со своим любимым 15-фунтовиком в тучах песка и голубых клубах дыма от взрывающихся снарядов. Потом один начал задыхаться и упал на хобот лафета, а его товарищ осел у колеса, опустив голову на грудь. Третий взмахнул руками и упал навзничь, а последний — страшная, покрытая пылью фигура, стоял по стойке «смирно», глядя смерти в глаза, пока его тоже не сбили. Бессмысленная жертва, можете вы сказать, но, пока солдаты, которые видели, как они погибли, могут рассказывать у походного костра эту историю, пример смерти героев будет вдохновлять сильнее, чем зов трубы или барабанная дробь." Видно, что автор совершено не осуждает бессмысленную гибель солдат. Даже оправдывает ее.
O'Bu: Энциклоп пишет: Видно, что автор совершено не осуждает бессмысленную гибель солдат. Даже оправдывает ее. Возможно, потому что в то время английская армия - ещё не призывная, а типа "контрактная", и солдаты на социальной лестнице стояли довольно низко. Так что реально их единственная цель в глазах общества - либо убиться, либо покалечиться за честь короны. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Да, вдогонку. Похоже, англичане просто чокнутые в этом отношении. У меня вот не получается вспомнить хоть что-то похожее на "Бросок лёгкой бригады" Теннисона. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Энциклоп: O'Bu пишет: Похоже, англичане просто чокнутые в этом отношении. Я бы добавил, что были "чокнутые". Сейчас, спустя 100 лет и после развала империи, приоритеты явно поменялись.
СМ1: Энциклоп пишет: Я бы добавил, что были "чокнутые". Сейчас, спустя 100 лет и после развала империи, приоритеты явно поменялись. Не поменялось только воздействие пропагандистского аппарата. "Её Величество заботит жизнь каждого подданного." Ну и королева у нас одна на всех.
Zouave: "Безумная" атака Лёгкой бригады генерала Кардигана под Балаклавой не годится в качестве примера "чокнутости" британцев, поскольку она была не преднамеренной самоубийственной акцией, а результатом ошибки при передаче приказа. К тому же в ходе этого "чарджа" британские кавалеристы, несмотря на большие потери от огня русской артиллерии и пехоты, всё-таки прорвались за атакованную ими батарею (это сделали лишь несколько десятков всадников, уцелевших от двух полков первой линии бригады - 13-го лёгкого драгунского и 17-го уланского), обратив в бегство и преследуя до Чоргунского моста намного превосходящие силы русских (около двух тысяч гусар и казаков!). В иных случаях такие же отчаянно смелые и неподготовленные атаки, называемые по аналогии "балаклавскими", вообще не наносили вреда противнику. Любопытный пример "бессмысленной отваги" британцев приводит Борис Савинков в своих военных очерках ("Во Франции во время войны. Сентябрь 1914-Июнь 1915". Последнее издание - Москва, 2008). Там есть глава под названием "Пари" (стр. 275-277), в которой автор передает рассказ, услышанный им от одного шотландского солдата-хайлендера. Суть такова: на фронте трое британских пехотных офицеров - Карри (лейтенант Аргайлского и Сазерлендского хайлендерского полка и голкипер Эдинбургской футбольной команды), Шоу (из Сомерсетского полка лёгкой пехоты) и 18-летний О'Лири (из Вустерширского полка) поспорили, кто из них дольше просидит под немецкими пулями на парапете траншеи. Это пари предложил лейтенант Карри, который на вопрос "зачем?", заданный юным О'Лири, ответил: "Чтобы молодые солдаты видели, что англичанин ничего не боится". Первым на парапет британской траншеи, отстоявшей от немецких окопов на 500 ярдов (455 метров), взобрался Карри, к-рый сел на него лицом к немцам. Перед тем как сделать это, он обернулся к молодым хайлендерам-добровольцам и воскликнул "Господь да хранит короля!" (God save the King! - начальные слова британского гимна). Карри просидел на парапете всего 30 секунд, после чего вынул изо рта трубку и, обращаясь к Шоу, спокойно сказал: "Я кажется ранен". Когда он слез с парапета, оказалось, что пуля попала ему в правый бок (в тот же день Карри скончался от этой раны в госпитале в Ипре). Настала очеред Шоу, который, выпив стакан вина, воскликнул "Господь да хранит короля!" и поднялся на парапет. Просидев наверху одну минуту и 55 секунд, он был ранен пулей, пробившей ему левую руку немного выше локтя (после того как его рану перевязали, офицер остался в траншее). Третий участник пари, О'Лири, ранее ведший отсчет времени, передал часы мистеру Шоу и, вскочив на парапет, уже оттуда выкрикнул солдатам всё ту же здравицу в честь короля. В итоге он выиграл спор, так как просидел на парапете целых четыре минуты, а потом еще простоял там 15 секунд, выпрямившись в полный рост. Когда он спрыгнул в окоп, все хайлендеры, наблюдавшие за этой сценой, закричали, как один человек: "Господь да хранит короля!" Самое интересное - концовка очерка. Свидетель пари, с которым беседовал Савинков, "высокий, бритый, в короткой юбке хайгландер (хайлендер)", улыбался, рассказывая русскому журналисту эту историю - "ему нравился его необычайный рассказ". "Я спросил осторожно (пишет Савинков): Вы не думаете, что эти три офицера напрасно рисковали собой? Он посмотрел на меня сверху вниз: - Они рисковали для короля. И прибавил: - А если бы даже напрасно? Разве свободный человек не имеет права умереть, когда хочет? Ведь англичанин никогда не будет рабом." (курсив мой; последние слова хайлендера несомненно взяты из известной патриотической песни "Правь Британия" - "Британцы никогда, никогда, никогда не будут рабами!").
Дмб: пулин пишет: В немецких мемуарах я такого не встречалПочитайте Рауса, к примеру. Если мало будет, ещё подкину имён и названий. Вообще полезно, прежде чем делать далеко идущие выводы, полистать несколько книжек, и не обязательно генералов генштаба и маршалов - они всё же несколько другим заняты, чем отслеживание героизма рядовых на переднем крае.
assaur: Энциклоп пишет: Несчастный Лонг упал, одна пуля пробила ему руку, другая — печень. «Будь проклят, кто сдастся! Мы не бросим пушки!» Может быть все проще и слово "сдастся" надо понимать в прямом смысле? Может быть это было отчаяние обреченных? Ведь по тексту все уцелевшие в конце концов все-таки попали в плен.
Энциклоп: assaur пишет: Может быть все проще и слово "сдастся" надо понимать в прямом смысле? Может быть. Впрочем, не суть. Суть в том, что пропаганда героизма была не только у нас и характерна, как мне кажется, любой стране с имперскими амбициями. Когда амбиции уходят, то начинается антипропаганда поступков такого рода. Или даже пропаганда предательства, как у нас в случае с Власовым.
assaur: Энциклоп пишет: Когда амбиции уходят, то начинается антипропаганда поступков такого рода. Не согласен. Разве в свете новых знаний подвиг, например, З. Космодемьянской померк? Переоценили ведь не ее подвиг, а методы работы "государственных" людей, которые поставили ее почти в один ряд с немецкими "факельщиками".
O'Bu: Zouave пишет: "Безумная" атака Лёгкой бригады генерала Кардигана под Балаклавой не годится в качестве примера "чокнутости" британцев, поскольку она была не преднамеренной самоубийственной акцией, а результатом ошибки при передаче приказа. Попробую уточнить свою мысль. Не "преднамеренная самоубийственная акция", а добровольное самопожертвование - это и есть высший образец героизма, прославляемый в веках - от "положить живот за други своя" до "Огромного неба". Особенно когда заведомо ценой своей жизни спасаешь много жизней своих или прихватываешь с собой много врагов. А в данном случае - в балладе, насколько я знаю английский, просто воспеваются неоправданные потери: Theirs not to make reply, Theirs not to reason why, Theirs but to do and die: Into the valley of Death Rode the six hundred. Или я чего-то недопонимаю? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Mikle: Игорь Куртуков пишет: Зато нашлось время уже после войны, в 1948, издать такой указ: цитата: В целях укрепления режима поселения для выселенных Верховным органом СССР в период Отечественной воины чеченцев, карачаевцев, ингушей, балкарцев, калмыков, немцев, крымских татар и др., а также в связи с тем, что во время их переселения не были определены сроки их высылки, установить, что переселение в отдаленные районы Советского Союза указанных выше лиц проведено навечно, без права возврата их к прежним местам жительства. За самовольный выезд (побег) из мест обязательного поселения этих выселенцев виновные подлежат привлечению к уголовной ответственности. Определить меру наказания за это преступление в 20 лет каторжных работ. Добавлю. Не все знают что после войны в ссылку отправились и фронтовики соответствующих национальностей, в том числе награжденные орденами и медалями и имевшие ранения. Причем они получали точно такой же унизительный статус спецпереселенца как и остальные ссыльные. Согласно данным комиссии ЦК КПСС, изучавшей данный вопрос, на конец 1955 на спецпоселении находилось 54176 участников ВОВ и лиц, награжденных орденами и медалями Советского Союза, 54 176 человек, в том числе немцев 39 724 человека, крымских татар 10 177 человек, калмыков 3841 человек, чеченцев 7008 человек, ингушей 3825 человек. Такой же статус имели 17000 членов семей погибших на фронте.
O'Bu: Зато нашлось время уже после войны, в 1948, издать такой указ: цитата: Домашнее задание по источниковедению: Найдите в данной цитате три признака того, что это перестроечный фейк. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Интересующийся: O'Bu пишет: Найдите в данной цитате три признака того, что это перестроечный фейк.Дело Мухина живет и в отдельных головах побеждает... Ну почему любой не нравящийся факт надо сразу объявлять либо "перестроечной фальсификацией" либо "происками жЫдомас онов"?
Энциклоп: Интересующийся пишет: Ну почему любой не нравящийся факт надо сразу объявлять либо "перестроечной фальсификацией" либо "происками жЫдомас онов"? Так пусть приведут ссылки на источники. Подтверждения данного факта мы так и не увидели.
O'Bu: Интересующийся пишет: Дело Мухина живет и в отдельных головах побеждает... Мухин - такой же безграмотный мудак, как и автор этого фейка. Однако, если Вы не видите суслика выражений, которых не может быть в аутентичном документе, то это не значит, что их нет. P.S. После личной переписки с ув. McShley оказалось, что признаков фейка минимум четыре. Не находите, что это многовато для такого короткого "типа подлинного" документа? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
assaur: O'Bu пишет: для такого короткого "типа подлинного" документа? http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/481126.htm Ну так что все-таки? Этого Указа не было?
O'Bu: assaur пишет: Ну так что все-таки? Чтобы ответить, нужно знать, где и когда этот указ был опубликован в первый раз. Вы же советских документов повидали больше, чем я. А в этом ничего глаз не режет? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
assaur: O'Bu пишет: Чтобы ответить, нужно знать, где и когда этот указ был опубликован в первый раз. Но я этого не знаю, а знать хочется. Поможете?
O'Bu: assaur пишет: Поможете? Увы. Если Гугль помочь не может, куда уж мне. Осталось взять помощь зала. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Интересующийся: O'Bu пишет: Если Гугль помочь не может, куда уж мне. Осталось взять помощь зала.То есть, то, что "Указ" - фальсифицикация - это всего лишь "нутряное чутье"?
O'Bu: 2 Интересующийся Ещё раз: если Вы не видите суслика выражений, которых не может быть в аутентичном документе, то это не значит, что их нет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Интересующийся: O'Bu пишет: С наилучшими пожеланиями, Проведите публичный анализ текста и посрамите всех, кто считает этот "Указ..." подлинным. И я первый (если успею, а то ведь и опередят) скажу, что O'Bu - молодец, увидел и показал всем то, на что все смотрели, но не видели.
PKL: Ни в коем разе не претендуя, на доскональное знание советских органов, хочу заметить, что согласно данным того же мемориала см. сюда Особое совещание с 1946 года было не при МВД, а при МГБ. Конечно, для некоторых все это одна и та же "кровавая гэбня", но в Президиуме ВС СССР прекрасно различали эти два министерства. Как говорится Sapienti sat.
O'Bu: Ну, давайте поиграем в "Что, где, когда". "Верховный орган СССР" - это что? "каторжные работы" - это где? "период Отечественной войны" - это когда? Дополнительный вопрос: "и др." в списке репрессированных народов - это кто? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
assaur: PKL пишет: Особое совещание с 1946 года было не при МВД, а при МГБ На сайте "Вымпела" значится, что ОСО было и при МВД: http://vimpel-v.com/besopasnost/special/ussr/struct_or_bes/ussr_16.shtml
assaur: O'Bu пишет: "Верховный орган СССР" - это что? "каторжные работы" - это где? "период Отечественной войны" - это когда? Несмотря на это, Указ 1948 года упоминается, например, в статье 1974 года: http://www.wolgadeutsche.ru/fotos/richmeier/dokument_01.htm
O'Bu: Только там "тюремное заключение", а не "каторжные работы". Минус одна глупость. В общем, нужен текст Указа на бумаге. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
PKL: assaur пишет: На сайте "Вымпела" значится, что ОСО было и при МВД: Еще раз - я не специалист в этом вопросе. Но - если на одном и том же сайте публикуется столь противоречивая информация, то, как минимум, требуется подтверждение из другого независимого источника, тем более, что представленный "документ" на документ определенно не тянет.
Интересующийся: O'Bu пишет: Ну, давайте поиграем в "Что, где, когда". "Верховный орган СССР" - это что? "каторжные работы" - это где? "период Отечественной войны" - это когда? Дополнительный вопрос: "и др." в списке репрессированных народов - это кто? До серьезного анализа как-то не дотягивает...
Интересующийся: O'Bu пишет: "каторжные работы" - это где? 19 апреля 1943 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР "Об ответственности немецко-фашистских военных преступников и их пособников" были введены новые меры наказания, а именно смертная казнь через повешение и каторжные работы.
K.S.N.: O'Bu пишет: В общем, нужен текст Указа на бумаге. Ну что ж, тогда вам прямая дорога в ГАРФ, поскольку здесь под номером 155 приводится текст указа с указанием архивной ссылки: Без публикации Совершенно секретно УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР ОБ УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ПОБЕГ ИЗ МЕСТ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО И ПОСТОЯННОГО ПОСЕЛЕНИЯ ЛИЦ, ВЫСЕЛЕННЫХ В ОТДАЛЕННЫЕ РАЙОНЫ СОВЕТСКОГО СОЮЗА В ПЕРИОД ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ г. Москва, Кремль 26 ноября 1948 г. № 133/12 В целях укрепления режима поселения для высланных Верховным Советом СССР в период Отечественной войны чеченцев, карачаевцев, ингушей, балкарцев, калмыков, немцев, крымских татар и др., а также в связи с тем, что во время их выселения не были определены сроки их выселения, установить, что переселение в отдаленные районы Советского Союза указанных лиц проведено навечно, без права возврата их к прежним местам жительства. За самовольный выезд (побег) из мест обязательного поселения этих выселенцев виновные подлежат привлечению к уголовной ответственности. Определить меру наказания за это преступление в 20 лет каторжных работ. Дела о побегах выселенцев рассматриваются в Особом совещании при МВД СССР. Лиц, виновных в укрывательстве выселенцев, бежавших из мест обязательного поселения, или способствовавших их побегу, лиц, виновных в выдаче разрешения выселенцам на возврат их в места прежнего жительства, привлекать к ответственности. Определить меру наказания за эти преступления — лишение свободы на срок до 5 лет. Председатель Президиума Верховного Совета СССР Н. Шверник Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. Горкин Д. № 111/45 ГАРФ. Ф.7523. Оп.40. Д.62. Л.1.
Интересующийся: K.S.N., спасибо
O'Bu: Интересующийся пишет: До серьезного анализа как-то не дотягивает... Если мне захочется заняться серьёзным анализом, я схожу на Казанку, принесу поллитра речной воды и буду анализировать, пока не станет мне через то хорошо до чрезвычайности. А здесь - так, отметил бросающиеся в глаза несуразности. Вот в тексте, приведенном ув. K.S.N. "Верховный орган" уже стал "Верховным Советом". Хорошо? Не очень, потому что первая же ссылка в гугле ведёт на тот же красноярский "Мемориал", где говорится, что крымских татар, например, выселяли Постановлением ГКО. Опять же, это Вам, может быть, без разницы, а тогда как могли забыть или напутать? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
K.S.N.: O'Bu А в чем криминал? Разве в 1948 году ГКО еще существовал? А-а... сообразил, в чем дело.
K.S.N.: Вот еще вариант Указа уже с другими архивными данными: ЦГА ОР ф. 9479.оп1.,д.179
Интересующийся: O'Bu пишет: Если мне захочется заняться серьёзным анализом, я схожу на Казанку, принесу поллитра речной воды и буду анализировать, пока не станет мне через то хорошо до чрезвычайности. А здесь - так, отметил бросающиеся в глаза несуразности.Значит, всего лишь "нутряное чутье" и "революционное правосознание"... А я-то думал - будет разбор документа, после которого всем станет ясно - O'Bu разоблачил очередную фальшивку. А O'Bu, оказывается, главное - погромче про "фальсификаторов-перестроечников" крикнуть...
Mikle: O'Bu пишет: "каторжные работы" - это где? А в чем вопрос? Такой вид наказания как каторжные работы был предусмотрен Указом Президиума ВС СССР от 19.04.1943 № 39 11 июля 1943 Нарком ВД Берия издал приказ о создании отделений каторжных работ при Воркутинском, Норильском и СевероВосточном лагерях. В основном это подземные работы на рудниках и шахтах, добыча олова и золота.
Хэлдир: Интересующийся пишет: А O'Bu, оказывается, главное - погромче про "фальсификаторов-перестроечников" крикнуть... А вы, наверное, думали, что для него главное - это по первому требованию первого встречного сразу же давать ответы на поставленные им вопросы? Причем давать именно те ответы, которые этому встречному нравятся? А он не хочет... Какой он бяка, этот O'Bu
Интересующийся: Хэлдир пишет: А он не хочет...Да я уже и без Вашего разъяснения понял, что для O'Bu "главное - прокукарекать, а там хоть не рассветай"...
Хэлдир: Интересующийся пишет: Да я уже и без Вашего разъяснения понял, что для O'Bu "главное - прокукарекать, а там хоть не рассветай"... Вообще-то мое разъяснение был совсем не в эту степь... Ну, да, ладно...
O'Bu: 2 Интересующийся, Mikle Вы "Справочнику по ГУЛАГу" Жака Росси доверяете? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Интересующийся: O'Bu пишет: Вы "Справочнику по ГУЛАГу" Жака Росси доверяете? Если Вы готовы привести для доказательства фальсификации "Указа..." какие-то факты, то я весь внимание. Заметьте, я уже писал, и готов повторить - приведите доказательства фальсификации "Указа...", и я первый скажу, что O'Bu - молодец, а "Указ..." - фальшивка.
Hoax: O'Bu Не понимаю, чего вы упорствуете? Вам привели текст указа с архивной ссылкой -- в ГАРФе, куда он был переведён из ЦГАОР после расформирования последнего (точнее, после образования на его базе ГАРФа). Ведь именно этого вы требовали -- указ в натуральном виде, бумажку, броню! Теперь бы вам надо поехать в ГАРФ, проверять наличие этого указа там. Или отправить туда запрос, если ехать недосуг. А потом поведать всем, фальшивка это перестроечная, или нет. А вы вместо этого не можете остановиться никак, и уже не аргументы приводите, а так... реплики.
O'Bu: Hoax Я был неправ. Всё, завязываю. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Хэлдир: Попытаюсь вернуться к теме. Медаль за храбрость свидетельствует о том, что вы достаточно умны, чтобы продумать план действий, достаточно глупы, чтобы попытаться его осуществить и достаточно везучи, чтобы выжить!!!...
полная версия страницы