Форум » 1939-1945 » Героизм, и мастерство. » Ответить
Героизм, и мастерство.
пулин: Читая немецких военачальников ни где не наталкивался на упоминание о героических поступках немецких солдат. Они все время восхищаются их умением, мастерством. В мемуарах советских генералов, описание геройских поступков солдат и младших офицеров зачастую просто мешает читать и воспринимать информацию. У Баграмяна во время фронтовой операции командующему фронтом докладывают о подвигах того или иного пулеметчика, или рассчета батареи сорокопяток. (ему что в голове больше держать нечего или линии связи настолько свободны что можно их такими вещами занимать?). Интересно в других войнах где то было такое же противопоставление?
пулин: Второй модератор пишет: Вы тут закончили с переселениями? Вернетесь к теме или как? Очень хотелось бы. Прошу прощения за разведенный флуд. Если считаете нужным закройте тему. Честное слово открывая ее не хотел трогать политику.
Второй модератор: пулин пишет: Если считаете нужным закройте тему. Да пусть будет. Только без обсуждения кровавости режимов и бессмысленного срача.
Сергей Дунаев: amyatishkin пишет: Впишите еще уничтоживший несколько миллионов крестьян британский монархический режим. Или уничтоживший несколько миллионов крестьян североамериканский империалистический режим. Или уничтоживший несколько миллионов наших соотечественников демократический режим. Браво. Даже не ожидал, что кто-то так решительно и метко выскажется на Форуме. Ув. amyatishkin, учтите, Вы с этой минуты на прицеле. Не шучу. За такие взгляды в нашем фашистском государстве могут засудить насмерть (как Ю.И. Мухина, как О. Шенина), а могут и просто убить - забить битами в подъезде. Не боитесь? Я уже хапнул этой радости до усрачки, благо, мама кулаками не обидела, а в армии рукопашкой занимался всерьёз. С респектом - Сергей Дунаев
assaur: Сергей Дунаев пишет: Даже не ожидал, что кто-то так решительно и метко выскажется на Форуме. Что же тут меткого? Обратите внимание: британский монархический, североамериканский империалистический. То что в других странах давно пройденный и невозможный в результате развития общества этап, у нас возможно и сейчас. На сколько лет отстали?
Лимон: Нашел. Пропаганда немецкого героизма "Das ist Heldenmut!," Illustrierter Beobachter, 21 January 1943 http://militera.lib.ru/propaganda/german/beobachter-1943-01-21/
O'Bu: assaur пишет: На сколько лет отстали? Вообще-то по классике:...на 50-100 лет. Либо мы пробежим это расстояние в 10 лет, либо нас сомнут. (с) сами знаете кто. Тогда да, сумели. Сейчас и малейших предпосылок к такому не вижу. И это откровенно печалит. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
прохожий: Хэлдир пишет: Не мной, естественно, сказано, но сказано правильно: "Хочешь получить правильный ответ - задай правильный вопрос." Упаси, Боже, считать это поучением. Просто информация. Вдруг поможет В бытность своего участия в дискуссиях с либералами-демократами-поляками-прибалтами и прочей русофобской сволочью на форуме ИноСМИ на их бесконечные ссылки на результаты, так называемых, опросов общественного мнения "родил" такой вот парафраз: Чтобы получить нужный ответ следует задать нужный вопрос. (сказано мною).
vova: прохожий пишет: Чтобы получить нужный ответ следует задать нужный вопрос. (сказано мною). - совершенно верно "Эхо Москвы" и RTVi в пример!
Змей: vova пишет: Чтобы получить нужный ответ следует задать нужный вопрос. (сказано мною). БоянЪ В "Да, господин министр" препарировано вдоль и поперек.
Morgenstern: Лимон пишет: Под Киевом, в Бабьем Яре, дядя с пистолетом, под именем Нацистский Режим, совсем без помощи армии расстрелял десятки тысяч. В концлагерях трудился опять же этот страшный дядя с пистолетом, сам привозил людей, сам уничтожал, сам охранял. Не было войск СС, айнзатцгрупп. Анйзатцгрупп просто не хватило бы. Украинские коллаборационисты были, они-то и расстреливали. Евреев (и не только) в Бабьем Яру, загоняли евреев (и не только) в газовые камеры, охраняли все нацистские лагеря, сжигали белорусов в Хатыни, убивали поляков во Львове (старая традиция времен еще погромщика Хмельницкого). Вы думаете зря товарищ Щербицкий все 70-е и 80-е годы просил Брежнева повлиять на белорусов, чтобы те не сильно вспоминали о Хатыни? Кстати, в знаменитом фильме "Иди и смотри" в роли карателей выступают только одни немцы, чтобы не "паплюжити дружбу народів Радянського Союзу". А что касается акцентирования в наших генеральских мемуарах на подвигах простого солдата, то это, вероятно, было связано с темой "народной войны". Немцам о таком писать, мягко говоря, не рекомендовалось, да от генералов этого и не требовалось - их задача была передать - для западных оккупантов, извините, союзников по НАТО, военный опыт "лучших солдат на Земле" (так, по словам генерала Комоссы (см. "Немецкая карта") называли американцы немцев, когда те сформировали в середине 50-х первые части Бундесвера). Там где нужен опыт, там описание подвигов было просто излишне - нужны были знания, информация.
S.N.Morozoff: Лимон пишет: Нашел. Пропаганда немецкого героизма "Das ist Heldenmut!," Illustrierter Beobachter, 21 January 1943 http://militera.lib.ru/propaganda/german/beobachter-1943-01-21/ Да была пропаганда такая и у немцев. Примерно в том же духе, что и у нас. И направлено все это было в большей степени на формирование настроений населения в духе "Вот у нас какие герои. А что ты сделал для страны?".
Лимон: Morgenstern пишет: Анйзатцгрупп просто не хватило бы. Украинские коллаборационисты были, они-то и расстреливали. В войска СС входили не только немцы. Мне это известно. От этого они не перестали быть войсками СС. Героизм и жизнь на передовой немецкого солдата очень хорошо описаны Э.-М. Ремарком "На Западном фронте без перемен". Хотя война другая, но традиции в основном были сохранены в Вермахте 30-40 годов.
assaur: O'Bu пишет: Тогда да, сумели. Сейчас и малейших предпосылок к такому не вижу. Я не имел в виду технологическое отставание.
O'Bu: assaur пишет: Я не имел в виду технологическое отставание. Я, вообще-то, тоже. Просто предыдущий опыт показывает, что между технологическим и социально-политическим прогрессом существует значимая корреляция. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
пулин: Лимон пишет: Нашел. Пропаганда немецкого героизма Да супер образец Спасибо. Лимон пишет: Героизм и жизнь на передовой немецкого солдата очень хорошо описаны Э.-М. Ремарком "На Западном фронте без перемен". Хотя война другая, но традиции в основном были сохранены в Вермахте 30-40 годов. Ну я совершенно не сомневался что в вермахте и в ркка и в английской и в американской армиях везде были проявления героизма, про японских камикадзе вообще легенды сложены. Я больше не о самих героях, а о том как государство да и просто население стран к таким поступкам относится. Японцы это дело старательно культивировали, ну там понятно самурайские традиции чуть что харакири. В Союзе об этом в любых мемуарах любого военачальника через абзац. Поскольку считается что любые мемуары у нас строго через политпросвет шли, надо думать тоже это властью пропагандировалось. (Хотя у нас вроде самураев не было). В немецких мемуарах я такого не встречал, Вы привели замечательный пример агитки.Спасибо. За союзные мемуары я честно говоря еще не брался. Пойду читать.
S.N.Morozoff: пулин пишет: В Союзе об этом в любых мемуарах любого военачальника через абзац. Ну, не через абзац (а то я сейчас ведь найду пример и не один), но обязательно упоминается. Почему? Потому что существовала парадигма народной, отечественной войны. Подвиг народа. Массовый героизм. Вот из того же 12-ти томника пояснения: Одной из форм политического воспитания войск в период подготовки контрнаступления явилась популяризация массового героизма советских воинов в борьбе с агрессором. В печати и устной пропаганде широко популяризировались подвиги воинов первых гвардейских частей и соединений — пехотинцев, танкистов, артиллеристов, конников, летчиков, особенно отличившихся в тяжелых оборонительных сражениях на полях Подмосковья, показавших образцы непоколебимой стойкости мужества и упорства, непреклонной воли к победе. Соответственно, как это началось еще во время войны, так продолжалось и далее. В принципе, довольно последовательная политика. Соответственно, высшей формой героизма является та, при которой отдается жизнь. Поэтому вполне понятно, что именно такие случаи чаще приводились как пример. Больше внушает. В немецких мемуарах такого быть не могло по известной причине - весьма странно бы смотрелся осужденный со всех сторон нацизм и героизм. Но именно за такую трактовку немцев не поручусь. Зато поручусь за советский вариант.
пулин: S.N.Morozoff пишет: цитата: Одной из форм политического воспитания войск в период подготовки контрнаступления явилась популяризация массового героизма советских воинов в борьбе с агрессором. В печати и устной пропаганде широко популяризировались подвиги воинов первых гвардейских частей и соединений — пехотинцев, танкистов, артиллеристов, конников, летчиков, особенно отличившихся в тяжелых оборонительных сражениях на полях Подмосковья, показавших образцы непоколебимой стойкости мужества и упорства, непреклонной воли к победе Так я именно об этом с самого начала и говорил. С фразами типа "через абзац" впредь буду осторожнее. S.N.Morozoff пишет: В немецких мемуарах такого быть не могло по известной причине - весьма странно бы смотрелся осужденный со всех сторон нацизм и героизм. Но ведь с японскими камикадзе как то смирились. Героями конечно не называли.
S.N.Morozoff: пулин пишет: Так я именно об этом с самого начала и говорил. Ну так 12-ти томник открыть - и нет вопроса. Там многое поясняется такого рода, откуда есть пошло. Но ведь с японскими камикадзе как то смирились. Героями конечно не называли. Ну так у японцев-то традиция такая. Вот не знаю, называли ли их героями в японских трудах на историческую тему, но думаю, что вряд ли. У нас - так точно нет. А вот если мы посмотрим какие-нибудь аутентичные времени японские материалы, то там как раз вполне-вполне их могли называть героями или в каком-то таком духе.
пулин: S.N.Morozoff пишет: Ну так 12-ти томник открыть - и нет вопроса. Там многое поясняется такого рода, откуда есть пошло. Ну в наличии его у меня нет. А здесь люди знающие, вот и задал вопрос. Честно говоря со многими вопросами так именно и поступаю. ИМХО на то он и форум.
S.N.Morozoff: пулин пишет: Ну в наличии его у меня нет. А здесь люди знающие, вот и задал вопрос. Честно говоря со многими вопросами так именно и поступаю. ИМХО на то он и форум. Ну так он в интернете есть, в полном объеме. И я не против вопросов, просто Вы спросили про вещь, которая нечасто объяснялась явным образом. Из контекста того времени (литература, фильмы, уроки мира в школе, газеты, новости, прочее разное) все это вполне адекватно воспринималось, но вот явным образом вербально объяснить - об этом не задумывались. Собственно, зачем, если и так всем более менее понятно?
Энциклоп: Читаю сейчас историю англо-бурской войны в описании сэра Конан Дойла. Как-то он тоже сильно упирает героизм (бессмысленную гибель) британских солдат периода расцвета империи. Вот пример одного боя и бессмысленной гибели артиллерийских расчетов: "На них обрушили не только страшный ружейный огонь (из окопов с фронта и из деревни Коленсо по левому флангу), но и автоматические скорострельные орудия буров точно определили дальность, и над батареями непрерывно трещали маленькие снаряды. Вокруг каждой пушки уже лежали груды убитых, но яростные офицеры и покрытые потом отчаянные артиллеристы не оставляли своих орудий. Несчастный Лонг упал, одна пуля пробила ему руку, другая — печень. «Будь [154] проклят, кто сдастся! Мы не бросим пушки!» — последнее, что выкрикнул он, когда его тащили под прикрытие находящегося неподалеку маленького ущелья. Капитан Голди погиб. Лейтенант Шрейбер тоже. Полковник Хант упал, получив два ранения. <...> Одно орудие справа все еще обслуживали четыре человека, которые наотрез отказались его оставить. Они точно были заговорены от смерти — эти четверо работали со своим любимым 15-фунтовиком в тучах песка и голубых клубах дыма от взрывающихся снарядов. Потом один начал задыхаться и упал на хобот лафета, а его товарищ осел у колеса, опустив голову на грудь. Третий взмахнул руками и упал навзничь, а последний — страшная, покрытая пылью фигура, стоял по стойке «смирно», глядя смерти в глаза, пока его тоже не сбили. Бессмысленная жертва, можете вы сказать, но, пока солдаты, которые видели, как они погибли, могут рассказывать у походного костра эту историю, пример смерти героев будет вдохновлять сильнее, чем зов трубы или барабанная дробь." Видно, что автор совершено не осуждает бессмысленную гибель солдат. Даже оправдывает ее.
O'Bu: Энциклоп пишет: Видно, что автор совершено не осуждает бессмысленную гибель солдат. Даже оправдывает ее. Возможно, потому что в то время английская армия - ещё не призывная, а типа "контрактная", и солдаты на социальной лестнице стояли довольно низко. Так что реально их единственная цель в глазах общества - либо убиться, либо покалечиться за честь короны. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Да, вдогонку. Похоже, англичане просто чокнутые в этом отношении. У меня вот не получается вспомнить хоть что-то похожее на "Бросок лёгкой бригады" Теннисона. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Энциклоп: O'Bu пишет: Похоже, англичане просто чокнутые в этом отношении. Я бы добавил, что были "чокнутые". Сейчас, спустя 100 лет и после развала империи, приоритеты явно поменялись.
СМ1: Энциклоп пишет: Я бы добавил, что были "чокнутые". Сейчас, спустя 100 лет и после развала империи, приоритеты явно поменялись. Не поменялось только воздействие пропагандистского аппарата. "Её Величество заботит жизнь каждого подданного." Ну и королева у нас одна на всех.
Zouave: "Безумная" атака Лёгкой бригады генерала Кардигана под Балаклавой не годится в качестве примера "чокнутости" британцев, поскольку она была не преднамеренной самоубийственной акцией, а результатом ошибки при передаче приказа. К тому же в ходе этого "чарджа" британские кавалеристы, несмотря на большие потери от огня русской артиллерии и пехоты, всё-таки прорвались за атакованную ими батарею (это сделали лишь несколько десятков всадников, уцелевших от двух полков первой линии бригады - 13-го лёгкого драгунского и 17-го уланского), обратив в бегство и преследуя до Чоргунского моста намного превосходящие силы русских (около двух тысяч гусар и казаков!). В иных случаях такие же отчаянно смелые и неподготовленные атаки, называемые по аналогии "балаклавскими", вообще не наносили вреда противнику. Любопытный пример "бессмысленной отваги" британцев приводит Борис Савинков в своих военных очерках ("Во Франции во время войны. Сентябрь 1914-Июнь 1915". Последнее издание - Москва, 2008). Там есть глава под названием "Пари" (стр. 275-277), в которой автор передает рассказ, услышанный им от одного шотландского солдата-хайлендера. Суть такова: на фронте трое британских пехотных офицеров - Карри (лейтенант Аргайлского и Сазерлендского хайлендерского полка и голкипер Эдинбургской футбольной команды), Шоу (из Сомерсетского полка лёгкой пехоты) и 18-летний О'Лири (из Вустерширского полка) поспорили, кто из них дольше просидит под немецкими пулями на парапете траншеи. Это пари предложил лейтенант Карри, который на вопрос "зачем?", заданный юным О'Лири, ответил: "Чтобы молодые солдаты видели, что англичанин ничего не боится". Первым на парапет британской траншеи, отстоявшей от немецких окопов на 500 ярдов (455 метров), взобрался Карри, к-рый сел на него лицом к немцам. Перед тем как сделать это, он обернулся к молодым хайлендерам-добровольцам и воскликнул "Господь да хранит короля!" (God save the King! - начальные слова британского гимна). Карри просидел на парапете всего 30 секунд, после чего вынул изо рта трубку и, обращаясь к Шоу, спокойно сказал: "Я кажется ранен". Когда он слез с парапета, оказалось, что пуля попала ему в правый бок (в тот же день Карри скончался от этой раны в госпитале в Ипре). Настала очеред Шоу, который, выпив стакан вина, воскликнул "Господь да хранит короля!" и поднялся на парапет. Просидев наверху одну минуту и 55 секунд, он был ранен пулей, пробившей ему левую руку немного выше локтя (после того как его рану перевязали, офицер остался в траншее). Третий участник пари, О'Лири, ранее ведший отсчет времени, передал часы мистеру Шоу и, вскочив на парапет, уже оттуда выкрикнул солдатам всё ту же здравицу в честь короля. В итоге он выиграл спор, так как просидел на парапете целых четыре минуты, а потом еще простоял там 15 секунд, выпрямившись в полный рост. Когда он спрыгнул в окоп, все хайлендеры, наблюдавшие за этой сценой, закричали, как один человек: "Господь да хранит короля!" Самое интересное - концовка очерка. Свидетель пари, с которым беседовал Савинков, "высокий, бритый, в короткой юбке хайгландер (хайлендер)", улыбался, рассказывая русскому журналисту эту историю - "ему нравился его необычайный рассказ". "Я спросил осторожно (пишет Савинков): Вы не думаете, что эти три офицера напрасно рисковали собой? Он посмотрел на меня сверху вниз: - Они рисковали для короля. И прибавил: - А если бы даже напрасно? Разве свободный человек не имеет права умереть, когда хочет? Ведь англичанин никогда не будет рабом." (курсив мой; последние слова хайлендера несомненно взяты из известной патриотической песни "Правь Британия" - "Британцы никогда, никогда, никогда не будут рабами!").
Дмб: пулин пишет: В немецких мемуарах я такого не встречалПочитайте Рауса, к примеру. Если мало будет, ещё подкину имён и названий. Вообще полезно, прежде чем делать далеко идущие выводы, полистать несколько книжек, и не обязательно генералов генштаба и маршалов - они всё же несколько другим заняты, чем отслеживание героизма рядовых на переднем крае.
assaur: Энциклоп пишет: Несчастный Лонг упал, одна пуля пробила ему руку, другая — печень. «Будь проклят, кто сдастся! Мы не бросим пушки!» Может быть все проще и слово "сдастся" надо понимать в прямом смысле? Может быть это было отчаяние обреченных? Ведь по тексту все уцелевшие в конце концов все-таки попали в плен.
Энциклоп: assaur пишет: Может быть все проще и слово "сдастся" надо понимать в прямом смысле? Может быть. Впрочем, не суть. Суть в том, что пропаганда героизма была не только у нас и характерна, как мне кажется, любой стране с имперскими амбициями. Когда амбиции уходят, то начинается антипропаганда поступков такого рода. Или даже пропаганда предательства, как у нас в случае с Власовым.
assaur: Энциклоп пишет: Когда амбиции уходят, то начинается антипропаганда поступков такого рода. Не согласен. Разве в свете новых знаний подвиг, например, З. Космодемьянской померк? Переоценили ведь не ее подвиг, а методы работы "государственных" людей, которые поставили ее почти в один ряд с немецкими "факельщиками".
O'Bu: Zouave пишет: "Безумная" атака Лёгкой бригады генерала Кардигана под Балаклавой не годится в качестве примера "чокнутости" британцев, поскольку она была не преднамеренной самоубийственной акцией, а результатом ошибки при передаче приказа. Попробую уточнить свою мысль. Не "преднамеренная самоубийственная акция", а добровольное самопожертвование - это и есть высший образец героизма, прославляемый в веках - от "положить живот за други своя" до "Огромного неба". Особенно когда заведомо ценой своей жизни спасаешь много жизней своих или прихватываешь с собой много врагов. А в данном случае - в балладе, насколько я знаю английский, просто воспеваются неоправданные потери: Theirs not to make reply, Theirs not to reason why, Theirs but to do and die: Into the valley of Death Rode the six hundred. Или я чего-то недопонимаю? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Mikle: Игорь Куртуков пишет: Зато нашлось время уже после войны, в 1948, издать такой указ: цитата: В целях укрепления режима поселения для выселенных Верховным органом СССР в период Отечественной воины чеченцев, карачаевцев, ингушей, балкарцев, калмыков, немцев, крымских татар и др., а также в связи с тем, что во время их переселения не были определены сроки их высылки, установить, что переселение в отдаленные районы Советского Союза указанных выше лиц проведено навечно, без права возврата их к прежним местам жительства. За самовольный выезд (побег) из мест обязательного поселения этих выселенцев виновные подлежат привлечению к уголовной ответственности. Определить меру наказания за это преступление в 20 лет каторжных работ. Добавлю. Не все знают что после войны в ссылку отправились и фронтовики соответствующих национальностей, в том числе награжденные орденами и медалями и имевшие ранения. Причем они получали точно такой же унизительный статус спецпереселенца как и остальные ссыльные. Согласно данным комиссии ЦК КПСС, изучавшей данный вопрос, на конец 1955 на спецпоселении находилось 54176 участников ВОВ и лиц, награжденных орденами и медалями Советского Союза, 54 176 человек, в том числе немцев 39 724 человека, крымских татар 10 177 человек, калмыков 3841 человек, чеченцев 7008 человек, ингушей 3825 человек. Такой же статус имели 17000 членов семей погибших на фронте.
O'Bu: Зато нашлось время уже после войны, в 1948, издать такой указ: цитата: Домашнее задание по источниковедению: Найдите в данной цитате три признака того, что это перестроечный фейк. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Интересующийся: O'Bu пишет: Найдите в данной цитате три признака того, что это перестроечный фейк.Дело Мухина живет и в отдельных головах побеждает... Ну почему любой не нравящийся факт надо сразу объявлять либо "перестроечной фальсификацией" либо "происками жЫдомас онов"?
Энциклоп: Интересующийся пишет: Ну почему любой не нравящийся факт надо сразу объявлять либо "перестроечной фальсификацией" либо "происками жЫдомас онов"? Так пусть приведут ссылки на источники. Подтверждения данного факта мы так и не увидели.
O'Bu: Интересующийся пишет: Дело Мухина живет и в отдельных головах побеждает... Мухин - такой же безграмотный мудак, как и автор этого фейка. Однако, если Вы не видите суслика выражений, которых не может быть в аутентичном документе, то это не значит, что их нет. P.S. После личной переписки с ув. McShley оказалось, что признаков фейка минимум четыре. Не находите, что это многовато для такого короткого "типа подлинного" документа? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
assaur: O'Bu пишет: для такого короткого "типа подлинного" документа? http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/481126.htm Ну так что все-таки? Этого Указа не было?
O'Bu: assaur пишет: Ну так что все-таки? Чтобы ответить, нужно знать, где и когда этот указ был опубликован в первый раз. Вы же советских документов повидали больше, чем я. А в этом ничего глаз не режет? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
assaur: O'Bu пишет: Чтобы ответить, нужно знать, где и когда этот указ был опубликован в первый раз. Но я этого не знаю, а знать хочется. Поможете?
O'Bu: assaur пишет: Поможете? Увы. Если Гугль помочь не может, куда уж мне. Осталось взять помощь зала. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
полная версия страницы