Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить

С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)

NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]

Ответов - 123, стр: 1 2 3 4 All

PKL: ВладиславС пишет: Ну почему же риторический? Если немцы наступают, они подбирают свои сломанные/подбитые танки и ремонтируют их (восполняют потери). Если РККА отступает, то она бросает свои сломанные/подбитые танки и потери не восполняет. Это-то совершенно понятно (т.е. понятны причины и механизм больших потерь бронетехники при отступлении - при невозможности эвакуации и ремонта). Вопрос-то был, почему многие немецкие танковые дивизии в условиях наступления теряли больше половины бронетехники. И почему вы их, в таком случае не считаете разгромленными.

ВладиславС: PKL пишет: замечу, что с точки зрения немцев принадлежность конкретных советских соединений разным фронтам - Воронежскому, Степному или Юго-Западному совершенно не важна С такой логикой встреча немцами 6 июля 1941 года 5 и 7-го мехкорпусов означала то, что Западный фронт не был разгромлен. Ведь с точки зрения немцев принадлежность 5 и 7 мехкорпусов Западному фронту или кому-то еще совершенно не важна. вскрытая немецкой разведкой подготовка Южного фронта к наступлению на р.Миус Да, еще Миус четвертой причиной... Тисну цитатку из Меллентина: 13 июля фельдмаршалы фон Манштейн и Клюге были вызваны в Восточную Пруссию, и Гитлер. сообщил им, что операцию "Цитадель" нужно немедленно прекратить, так как союзники высадились в Сицилии и туда должны быть срочно переброшены войска с Восточного фронта. Манштейн, который не ввел в сражение всех своих сил, высказался за продолжение наступления с целью измотать противника. ... Тем не менее Гитлер потребовал немедленно прекратить наступление. http://militera.lib.ru/h/mellenthin/14.html PKL пишет: Кстати, немецкое наступление гр. армий "Юг" 13 июля остановлено не было ???

ВладиславС: PKL пишет: Вопрос-то был, почему многие немецкие танковые дивизии в условиях наступления теряли больше половины бронетехники. Ну так это потому, что советские войска упорно оборонялись и настойчиво контратаковали (вопреки тому, что нам тут втирают некоторые товарищи, не будем показывать пальцем...) И почему вы их, в таком случае не считаете разгромленными. Потому что техника не была потеряна безвозвратно. Сутки-двое на отдых/ремонт и снова вперед...


Человек с ружьем: Так, господа. "Мехкорпуса", "безвозвратные потери техники" и пр. и пр. какое имеют отношение к статье Случа и ПМР?

PKL: ВладиславС пишет: цитата: Кстати, немецкое наступление гр. армий "Юг" 13 июля остановлено не было ??? Ну поинтересуйтесь на досуге боевыми действиями 2-го ТК СС и 3-го ТК немцев 13 - 16 июля 1943 года. Или нашего 48 СК в это же время.

PKL: Человек с ружьем пишет: Так, господа. "Мехкорпуса", "безвозвратные потери техники" и пр. и пр. какое имеют отношение к статье Случа и ПМР? Разбирается альтернатива (как вывод из статьи Случа) вступления РККА в боевые действия против Германии осенью 1939. Оппоненты пытаются предугадать наиболее вероятный ход событий, отталкиваясь от реального 1941 (или 1942, 1943 - кто как считает нужным). По мне так лучше делать это в альтернативном разделе (там подобных тем хватает, но ... )

Человек с ружьем: PKL пишет: Разбирается альтернатива PKL пишет: лучше делать это в альтернативном разделе Направление мысли исключительно верное.

Игорь Куртуков: прохожий пишет: В письме Гитлера к Браухичу (а я специально упомянул письмо от 21.8 а не приказ о того же числа) Дело в том ,что нет никакого письма Гитлера к Браухичу от 21.8.41. Есть приказ от 21.8.41 и письмо от 22.8.41 (KTB OKW, Band I, S.1063-1068). Я вот колебался о чём вы? С датой напортачили или с атрибуцией? Но так как вы далее пишете: "где уже в приказном порядке требует изменить принцип", а в письме от 22.8.41 он ничего в приказном порядке изменять не требует, то решил, что с атрибуцией. Оказалось - и с тем напортачили, и с другим. Всё смешалось в доме Обломских. Я в курсе о несущественном участие мотризованных соединений в тактическом уничтожении попдавших в оперативное окружение сил РККА летом 41 г.О! Масло маслянное "тактических боёв", заменили на "тактическое уничтожение". Так даже смешнее. Только вот дело в том, что степень участия танковых и моторизованных соединений в ликвидации Минского и Вяземского котлов была одинакова. Так что если в Минском по вашему несущественна, то и в Вяземском то же самое. И вы оказываетесь перед трудным выбором - снимать крестик или надевать штаны.

ВладиславС: Человек с ружьем пишет: "Мехкорпуса", "безвозвратные потери техники" и пр. и пр. какое имеют отношение к статье Случа и ПМР? Обсуждается вот этот вывод (один из самых главных, если не самый главный): Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте Коллега прохожий пытается доказать, что в результате ошибочных действий немецкого командования результаты наступления Вермахта летом 1941 года были не такими существенными, как могли бы быть. По мнению прохожего, осенью 1941 немецкое командование переставшее страдать временным помутнением рассудка действовало более правильно, что и сказалось на результатах. По мнению прохожего, в 1939 немецкое командование действовало бы так же, как и осенью 1941, т.е. Красную Армию ждал бы разгром, аналогичный Вяземско-Брянскому. Я и коллега Игорь Куртуков по мере сил и возможностей пытаемся с этой точкой зрения спорить. Коллега PKL также включился в этот спор (правда, с неясными пока для меня целями).

прохожий: Игорь Куртуков пишет: Дело в том ,что нет никакого письма Гитлера к Браухичу от 21.8.41. Есть приказ от 21.8.41 и письмо от 22.8.41 (KTB OKW, Band I, S.1063-1068). Я и прежде говорил и сейчас готов повторить, что люди, зубрящие наизусть данные из справочников, - могут время от времени оказать вам ценную услугу, а потому польза от них мною некогда не отрицалась. Вот и в нашем случае, вышло очень даже замечательно и тому, кому в данный момент важно знать точные даты документов, может взять себе на заметку. Я необходимости в этом не видел и сейчас не вижу. Но в любом случае вам спасибо за поправку. В последний раз эти самые приказ и письмо Гитлера читал не упомню уже когда, толи шесть, толи десять лет назад, и каюсь, запамятовал их точные даты. Тот, кто не знаком с их содержанием этих документов может прочесть в конце поста, помятуя о том, что нужно нам из всего этого текста на полдесятка страниц только один абзац. Этот абзац выделен тёмной полосой на полях (второй лист письма и или же страница 1064 в КТВ) ). А нужен это для предупреждения всякого рода спекуляций со стороны хулителей Советско-Германского пакта о ненападении от 23.8.39 на предмет о том, каков был бы характер действий Вермахта, возникни вооружённое противостояние между СССР и Германией в 1939 г. Итак, с конца июля, а затем неоднократно начале или середине августа Гитлер потребовал от армейских генералов прекратить работать на внешне эффективные, но на деле слишком дорогостоящие и зачастую бесполезные отрывы моторизованных соединений от своей пехоты. Игорь Куртуков пишет: О! Масло маслянное "тактических боёв", заменили на "тактическое уничтожение". Так даже смешнее. Только вот дело в том, что степень участия танковых и моторизованных соединений в ликвидации Минского и Вяземского котлов была одинакова. Так что если в Минском по вашему несущественна, то и в Вяземском то же самое. И вы оказываетесь перед трудным выбором - снимать крестик или надевать штаны. «Одинаковая степень» участие в Минске и Вязьме будет для тех, кто не в состоянии осилить значение слов из лексикона военного дела. Вы уже ранее доказали нам что не понимаете значение некоторых ключевых понятий из оного , как то – боеготовность, оборона . Теперь вот предоставляете нам возможность убедится в отсутствии у вас понимания о том, что такое тактическое взаимодействие. В июне-августе 41 командиры танковых групп и слышать не хотели о том, чтобы согласовывать действия своих соединений с соединениями пехотных армий по целям, месту и времени, не говоря уже об установлении между пехотой и танками огневого взаимодействия. Чувство отсутствия поддержки со стороны танковых соединений заставляет любого (немецкие тут не исключение) пехотного командиров нервничать, что в условиях высокой степени неопределённости (изобилующей со стороны противника всякими неожиданностями разного размера от пустячной до хороший взбучки) заставляет держать в резерве сил больше чем того требуется, действовать с оглядкой, проявлять острожность там где в это нет никакой необходимости. Высокий уровень расхода боеприпасов при низкой отдачи гарантирован. Чтобы убедится в этом достаточно посмотреть на график расхода боеприпасов Вермахта с разбивкой по месяцам войны. Такой уровень расхода боеприпасов, какой имел место в июне-июле-августе 41, был существенно превзойдён только два года спустя в июле-августе 43 в период Орловско-Курской битвы. Правило: Иметь добротный уровень взаимодействия между соединениями средний руки боеготовности, гораздо лучше чем отсутствие оного при наличии соединений с высокой степенью боеготовности. Даже если в Минске (обобщая под этим словом лето 41) и было где-то взаимодействие на тактическом уровне, то это было случайностью, а не правилом. Командиры танкисты отпихивались о пехоты, под дйствительными или надуманные предлогами. Ко времени Киева, Вязьмы и Брянска 41, не говоря уже о Керчи, Харькове и Белом 42, анархию если не изжили со всем, то в значительной мере снизили. Результат не замедлил сказаться, расход боеприпасов уменьшился, при том что резко увеличились размеры успехов. Теперь взаимодействия на тактическом уровне ( "тактических боях", в "тактическом уничтожение") предусматривалось на этапе планирования операций . Пехотные командиры могли массировать силу ударов, зная что в случае необходимости получат быструю помощь от танковых соединений огнём и манёвром. Это и есть тактическое участие такические бои на расчленение и уничтожение окружённого проивника. В Минске была стрельба из танков в сторону попавшего в оперативног окружёние противника, а не участие в тактическом расчленение ну и т. д. и т.п. Настоятельно рекомендую понять ценность взаимодействия и его суть. Учитывая вашу неоценимую помощь в установлении точной даты письма Гитлера к Браухичу, в этот раз штанишки можете не спускать, сечь вас сейчас не будут. Но если и дальше будете нарываться на неприятности, то у нас есть все шансы снова видеть ваши слёзы в перемешку с соплями (ну а мне, ничего не поделаешь, банного листа тогда не избежать). Текст Приказа здесь Текст Письмо Гитлера к Браухичу. Стр1. Стр2 (нужный нам абзац здесь). Стр3 Стр4 Стр5 Стр6

прохожий: ВладиславС пишет: Коллега прохожий пытается доказать, что в результате ошибочных действий немецкого командования результаты наступления Вермахта летом 1941 года были не такими существенными, как могли бы быть. По мнению прохожего, осенью 1941 немецкое командование переставшее страдать временным помутнением рассудка действовало более правильно, что и сказалось на результатах. По мнению прохожего, в 1939 немецкое командование действовало бы так же, как и осенью 1941, т.е. Красную Армию ждал бы разгром, аналогичный Вяземско-Брянскому Вы верно ухватили суть. С одной поправкой. Характер действий сторон в 1939 г. более походил бы на дйствия весны-лета 42, а не осени 41. Осенью 41 генералы Вермахта планировали операции с оглядкой на полную победу. Такого в 1939 быть не могло. Весной-летом 42 планирование операций было более приземлённое. Само собой, надо принимать во внимание, что в 1939 г. соединение Вермахта были бы гораздо ближе к тылу, чем это имело место в 42 г. Расход боеприпасов Вермахта

Игорь Куртуков: прохожий пишет: В последний раз эти самые приказ и письмо Гитлера читал не упомню уже когда, толи шесть, толи десять лет назад, и каюсь, запамятовал их точные даты. Вам медаль за хорошую мину при плохой игре. Из хода обсуждения видно, что запамятовали вы не только даты, но и содержание. Тот, кто не знаком с их содержанием этих документов может прочесть в конце поста, помятуя о том, что нужно нам из всего этого текста на полдесятка страниц только один абзац Этот приём называется "вырывать из контекста". Гитлер очень много чего пишет в этом письме. Например, предлагает предать все танковые соединения в подчинение центрального командования, на манер авиации (авиацию он там постоянно в пример ставит). Но, как мы знаем, к этому никто не прислушался, и Гитлер об этой ереси сам забыл. Ровно то же относится и к выделенному вами абзацу. Главное же на что я указал, по этому поводу у Гитлера не было никаких разногласий с генералами. Браухич нигде не возражает на эту тему. Разногласия были только по поводу стратегических целей кампании. Трансляции воззрений Гитлера на правильную организацию взаимодействия пехоты и танков генералы и фельдмаршалы центарльного аппарата спокойно пропускали мимо ушей, потому что всё равно организацией этого взаимодействия занимались командиры и командующие на местах, а не в Генштабе. А вот по поводу стратегических целей кампании они с Гитлером спорили, потому что это было в их компетенции. В вашем же изложении суть спора Гитлер/Генералы была именно в том как организовывать взаимодействие танков и пехоты. «Одинаковая степень» участие в Минске и Вязьме будет для тех, кто не в состоянии осилить значение слов из лексикона военного делаЭто очень познавательно услышать от человека, который употребляет такие конструкции как "тактические бои", "тактическое уничтожение". Чтобы убедится в этом достаточно посмотреть на график расхода боеприпасов Вермахта с разбивкой по месяцам войны. Такой уровень расхода боеприпасов, какой имел место в июне-июле-августе 41, был достигнут только два года спустя в июле-августе 43 в период Орловско-Курской битвы.Правда? Ну давайте посмотрим. Когда вы говорите был достигнут? В июле-августе 1943? А не 1942? Во время той самой "Блау", которая проводилась, как вы выше писали, по заветам фюрера и от того достигла невиданных успехов? Т.е. мы видим, что операция проводимая (якобы) "по заветам фюрера" на ОДНОМ участке стратегического фронта, выжирала на 20% больше боеприпасов чем (якобы) неправильная "Барбаросса" проводимая одновременно на ВСЁМ стратегическом фронте. Это от большой правильности концепций, надо полагать. И про то, что немцы в октябре-ноябре 1941 г. по комплексу причин ввели нормирование расхода боеприпасов вы надо полагать тоже не слышали. Вобщем, справочники вам читать и читать. До полного усвоения. Но если и дальше будете нарываться на неприятности, то у нас есть все шансы снова видеть ваши слёзы в перемешку с соплями Ай, баюс, баюс...

прохожий: Игорь Куртуков пишет: Когда вы говорите был достигнут? В июле-августе 1943? А не 1942? Во время той самой "Блау", которая проводилась, как вы выше писали, по заветам фюрера и от того достигла невиданных успехов? Т.е. мы видим, что операция проводимая (якобы) "по заветам фюрера" на ОДНОМ участке стратегического фронта, выжирала на 20% больше боеприпасов чем (якобы) неправильня "Барбаросса" проводимая одновременно на ВСЁМ стратегическом фронте. Это от большой правильности концепций, надо полагать. Вобщем, справочники вам читать и читать. До полного усвоения. Бу-га-га!!! Как и ожидалось, Вы уважаемый, предсказуемы до безобразия! Все могут видтеь, я специально не включил графк расхода БП в пост, а в тектсе поста вначале написал "расход был превзойдён". Дал вам три минуты на чтение и перепесь моего поста, а затем исправил на то что можно прочесть и вставил график расхода. Учитывая что с мой стороны была чистой воды провокация вас и в этот раз сечь не будут!! Спасибо, давно так не смеялся!!! Ха-ха-ха!!!! ЗЫ Да, а предсказуемы вы потому что ничего кроме справочников и публикаций не читали. Опыта какого-либо в военном деле (имею в виду пехотный, артиллерийский и т.д) у вас нет. А амбиции полные штаны, ну и результат налицо, полная предсказуемость ваших действий.

Игорь Куртуков: прохожий пишет: Бу-га-га!!! Контраргументов, как я и полагал, не нашлось. Вам вторая медаль за хорошую мину при плохой игре.

прохожий: Игорь Куртуков пишет: Контраргументов, как я и полагал, не нашлось. Зачем мне исказть против вас контрургументы, когда вы сами за меня с этой раболтй очень даже хорошо справляетесь!!!

Игорь Куртуков: прохожий пишет: Зачем мне исказть против вас контрургументы, когда вы сами за меня с этой раболтй очень даже хорошо справляетесь!!! На третью медаль за хорошую мину это пока не тянет. Но не переживайте. Отдохните (а то вон пальчики уже заплетаются), что-нибудь ещё придумается.

прохожий: Игорь Куртуков пишет: Этот приём называется "вырывать из контекста". Гитлер очень много чего пишет в этом письме. Например, предлагает предать все танковые соединения в подчинение центрального командования, на манер авиации (авиацию он там постоянно в пример ставит). Но, как мы знаем, к этому никто не прислушался, и Гитлер об этой ереси сам забыл. Ровно то же относится и к выделенному вами абзацу. Ну, хорошо. Вот вам ответ по сущесту. Указывая на письмо Гитлера к Браухичу я с самомго начала писал что нас интересует только одно - Гитлер требует от генералов тесного взаимодействия танков и пехоты. Далее, я несколько раз оговаривал - всё остальное, что Гитлер пишет в этом письме нас не интересует, потому что всё остального не могло быть в 1939 году. Так, зачем вы вновь обращаетсь к тому на что я специально (наскольк раз!) просил не обращать внимание. Главное же на что я указал, по этому поводу у Гитлера не было никаких разногласий с генералами. Браухич нигде не возражает на эту тему. Разногласия по поводу использования танков были не только и у Гитлера с генералами, но и между генералами!!. Наиболее яркий эпизод этого спора - разногласия между Гудерианом и Клюге. Эти препрательства не способствовали эффективности дйствия войск. Этих разногласий не было бы в 1939, надеюсь это ясно. Было бы согласие меж генералми значит эффетивность действий их соединений была бы выше. Вот это нам и требуется сейчас понять. То что эффективность была бы выше при отсуствтие препирательств показывают дейтсвия в Керченксокй и Харьковской операциях 42. Там имело место тесное взаимодействие - на уровне огневого. Заодно сравните расход БП в мае 42 и эффект их использвоания.

прохожий: Игорь Куртуков пишет: Отдохните (а то вон пальчики уже заплетаются), Бу-га-га!! У меня не только пальчика заплетаются! Я поспорил на бутылочку Хенасси, что вы ответите так как ответили, и что дадите именно тот график расход БП, что и я! И как понимаете, мы эту бутылочку уже начали! Сегодня может расслабиться! Вам сегодня с моей стороны порка не угрожает!

Человек с ружьем: прохожий можете дорасслабляться до месяца рид онли. Все основания так думать у меня есть. "Буточку Хенасси" отложите или одно из двух.

прохожий: Человек с ружьем пишет: "Буточку Хенасси" отложите или одно из двух. Да, вижу, с мой стороны уже перебор. Каюсь! Больше (по крайней мере, на сегодня) никакого эпотажа с моей стороны не будет не смотря ни на что.

ВладиславС: Небольшой перепост, но все же: Численность КА к 20 сентября 1939 года составила 5,3 млн.чел . http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html И это без всеобщей мобилизации. После нее численность КА образца 1939г. должна была составить 6,8 млн.чел. А полностью отмобилизованный Вермахт насчитывал к 1 сентябя 1939г. 4,5 млн. чел (см. там же у Мельтюхова), в отличие от 7,3 млн. + союзники к 22 июня 1941 года. Только в июне 1941 года Красная Армия была застигнута врасплох в разгаре эксперимента под названием "а давайте создадим 30 мехкорпусов и посмотрим что из этого получится". А в сентябре 1939 года все кадровые соединения КА (стрелковые, кавалерийские дивизии, танковые, моторизованные бригады) были вполне сколоченными и "устоявшимися". В то же время в Вермахте: Сигнал на проведение общей мобилизации был дан во второй половине дня 25 августа, то есть за один день до намеченного начала войны. В ходе мобилизации до 31 августа были сформированы 51 пехотная дивизия, в которых кадровые военнослужащие составляли лишь 5% личного состава (см. там же у Мельтюхова) офигительно боеспособные войска. Прям "отборные фашЫстские головорезы". Вот как эти "головорезы" воевали в Польше: За толстым дубом, примерно в 100 м от реки, стояло несколько штабных офицеров; они встретили меня возгласом: «Господин генерал, здесь ведь стреляют!». Этого, правда, нельзя было отрицать, так как танки 6-го полка и стрелки 3-го полка действительно стреляли с предельной интенсивностью. Противника не было видно, так как он засел в окопах на противоположном берегу реки. Я приказал прежде всего прекратить бессмысленный огонь, в чем мне во многом помог подошедший командир 3-й пехотной бригады полковник Ангерн. Нервозность первых дней войны ночью стала еще более ощутимой. Так, командир 2-й мотодивизии доложил после полуночи, что он был вынужден отступить под натиском польской кавалерии. Услышав это, я сначала потерял дар речи, затем, взяв себя в руки, спросил командира дивизии, слышал ли он когда-нибудь, чтобы померанская пехота бегала от кавалерии противника. Он ответил отрицательно и заверил меня. что удержит свои позиции. На следующее утро я решил все же съездить в эту дивизию. Прибыв туда в 5 час., я увидел, что штаб дивизии все еще чувствует себя до некоторой степени беспомощно. На переднем крае творилось что-то непонятное; на мои вопросы ответили, что происходит смена рот, расположенных на переднем крае. Все здесь выглядело, как при разводе караулов. О приказе на наступление люди ничего не знали. Наблюдатель тяжелого артиллерийского дивизиона сидел без дела у пехотинцев. Где находится противник, никто не знал; разведчиков перед фронтом не было. Штурмом взяли гребень вала, но атака захлебнулась, так как пехотный полк 10-й танковой дивизии не выполнил приказа наступать непосредственно за огневым валом артиллерии. Когда полк, в передовые подразделения которого я тотчас же направился, с опозданием и уже без приказа вновь предпринял атаку, он понес, к сожалению, тяжелые потери, не достигнув успеха. Мой адъютант подполковник Браубах в этих боях был тяжело ранен и умер через несколько дней. Он пытался прекратить огонь, который вели наступавшие сзади части по своим передовым подразделениям, но был сражен польским снайпером, укрывавшимся в 100 м за гребнем вала. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/04.html О положении с боеприпасами в сентябре 1939 года (из М.-Г., в связи с приведенными табличками особенно актуально): ... запасы боеприпасов в сентябре 1939г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным И о моральном состоянии Вермахта перед сентябрем 1939: Во всяком случае, мое утверждение не будет запоздалым, если я скажу, что настроение армии было подавленным, и не будь пакта с Россией, вероятно, многое было бы еще труднее. С тяжелым сердцем мы начали войну, и не было ни одного генерала, который бы ратовал за нее. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/04.html Общий баланс таков: Сентябрь 1939: Германия (воюет на два фронта) 100 дивизий, СССР 200 дивизий. Превосходство СССР в два раза. Июнь 1941: Германия (на два фронта не воюет) 200 дивизий, СССР 300 дивизий. Превосходство СССР в полтора раза. И еще не забудем союзников Германии (Финляндия, Румыния и т.д.), которых в сентябре 1939 у Германии не было.

ВладиславС: прохожий пишет: что в 1939 г. соединение Вермахта были бы гораздо ближе к тылу, чем это имело место в 42 г. Еще раз убедительно прошу Вас обратить внимание, что альтернатива у нас - 1939 и 1941 год. В 1939 году соединения Вермахта были бы гораздо дальше от тыла (расстояние от тылов - половина или вся Польша), чем в 1941 (когда Польша уже вполне себе была тылом). Осенью 41 генералы Вермахта планировали операции с оглядкой на полную победу. Такого в 1939 быть не могло. А что могло? Учитывая то, что погодные условия позволяли вести операции с использованием моторизованных сил только в сентябре и октябре (что и показали операции в районе Вязьмы и Брянска)?

ВладиславС: Прохожему - еще дам ссылку на короткую мою альтернативку, как бы оно было в сентябре 1939: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1762/1762777.htm Можете подкорректировать что не так

Игорь Куртуков: прохожий пишет: И как понимаете, мы эту бутылочку уже начали! Теперь понятно, почему у вас голова не работает. Похоже вы эту бутылочку ещё позавчера выиграли. Ну допейте, проспитесь, там и продолжим.

Игорь Куртуков: прохожий пишет: Указывая на письмо Гитлера к Браухичу я с самомго начала писал что нас интересует только одно - Гитлер требует от генералов тесного взаимодействия танков и пехоты. Вы не только это писали "с самого начала". "С самого начала" вы писали так: Гитлер понял это уже в начале августа. 4 августа 1941 года он высказал пожелание о необходимости изменить принцип. Однако высшее командование Херес, поддерживаемое армейскими генералами, не согласилось с этим, о чём фактически и сообщил в письме 18 августа фон Браухич. Тогда 21 августа Гитлер пишет письмо, где уже в приказном порядке требует изменить принцип. То есть писали полную чушь (видимо бутылочка Хенесси была уже почата). Высшее командование... Хеннеси ... нет, Портвейна... нет, о! Хереса - в лице Браухича - в письме от 18 августа не выражало несогласия с Гитлером по поводу "принципа". И Гитлер в своем письме... 21 ... нет, 22 августа ничего не требует в приказном порядке менять. И самое главное - для проведения наступательных операций осени 1941 года ничего и не меняли. И в Киевской операции и в Тайфуне танковые соединения применялись в сущности также как в Барбароссе. Т.е. генералы на гитлеровские "тактические" (раз вы любите это слово) идеи тихой сапой положили болт, а спорили только за стратегию. О чём я вам и писал с самого начала. Такие дела.

BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: И самое главное - для проведения наступательных операций осени 1941 года ничего и не меняли. И в Киевской операции и в Тайфуне танковые соединения применялись в сущности также как в Барбароссе. Т.е. генералы на гитлеровские "тактические" (раз вы любите это слово) идеи тихой сапой положили болт, а спорили только за стратегию. О чём я вам и писал с самого начала. Прям таки болт и тихой сапой? Мы должны отказаться от глубоких рейдов танковых войск. Надо использовать их в тактическом плане. Захватывать территорию постепенно, по частям. Это утомительное дело. Однако только так можно разгромить живую силу противника. Возлагать эти задачи на специальных командиров. Из обращения главкома сухопутных войск к участникам совещания начальников штабов групп армий 25 июля 1941 г. (стенографический отчет)

Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Прям таки болт и тихой сапой?Таки прямо. Из обращения главкома сухопутных войск к участникам совещания начальников штабов групп армий 25 июля 1941 г. Ещё один гвоздь в гроб коллеги прохожего. Браухич, оказывается, полностью поддерживал Гитлера в этом вопросе, а не спорил с ним, во как! Как мы знаем, читая примечание к процитированному, Гальдер был резко против такого дела (также и фон Бок). И его точка зрения возобладала, поскольку уже в августе-сентябре мы наблюдаем нормальное оперативное (а не "тактическое") применение танков в Киевской операции. А в октябре опять же нормальное оперативное применение танков в операции "Тайфун". "Тактическое" применение для захвата территории по частям, о котором вёл речь Браухич, сиречь ликвидация гомельской группировки, обошлось без танков - на Гомель "тактически" ударили пехотой (XII, XIII, LIII, XXXXIII корпуса). А танки оперативно пошли на Киев.

BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Таки прямо. Цитированное свидетельствует, что как раз сразу же и принялись доводить указания фюрера на уровне ГШ и пытаться проводить их в жизнь на уровне главкома сухопутных войск, а не тихо положили под сукно. Игорь Куртуков пишет: Ещё один гвоздь в гроб коллеги прохожего. Браухич, оказывается, полностью поддерживал Гитлера в этом вопросе, а не спорил с ним, во как! Сомнительный тезис. Не гвоздь, так как цитированное никак не свидетельствует о полной поддержке Браухичем Гитлера в этом вопросе, а показывает только то, что дисциплинированный главком пытался выполнять указания руководства. Игорь Куртуков пишет: Как мы знаем, читая примечание к процитированному, А чьи это примечания? Несмотря на резкую "дневниковую" оппозицию Гальдера, совещание с включением данного вопроса готовил он и его подчиненные. Примечания и записи 24-26 июля 1941 г. свидельствуют, что не стратегией единой были озабочены немецкие генералы , вопреки тому, что утверждалось Вами а спорили только за стратегию.

PKL: ВладиславС пишет: Можете подкорректировать что не так А не так там две вещи : 1. У вас совершенно обойден вопрос о времени начала мобилизации в СССР и времени вступления его в войну. 2. Непонятно, что что делают "в полосе 150 км от границы порядка 20 немецких дивизий" (это не считая того, что в условиях войны с СССР немцы неизбежно поменяют планы Польской кампании - но этот вопрос требует специального рассмотрения) Кстати составом и расположением вашей группировки из 60-ти дивизий не поделитесь ?

прохожий: Всем артиллеристов и всем кто связан с этим родом войск – примите мои поздравления с Днём артиллерии! Сам я по второй военной специальности – командир огневого взвода (ствольная артиллерия калибра 76-152 мм). Получил по окончании ВК Ташкентского Политехнического Института. В 1980 г в связи с вводом войск в Афганистан призван на «партизанскую службу» сначала в Термез, затем передислокация в Кызыл-Арват «для прикрытия иранского направления», где пробыл до октября того года. По первой специальности старший стрелок – наводчик станкового пулемёта СГМБ на БТР-152 (обажаю этот джип!). Службу проходил в ЦГВ 48 МСД 210 МСП 9 МСР – командирлм роты в то время был старший лейтенант Ольгин Иван Александрович. По понятной причине у артиллистов сегодня выходной! Все проблемы откладываем на завтра!

BP_TOR: прохожий пишет: Сам я по второй военной специальности – командир огневого взвода (ствольная артиллерия калибра 76-152 мм) аналогично прохожий пишет: Всем артиллеристов и всем кто связан с этим родом войск – примите мои поздравления с Днём артиллерии! Поздравляю ! (Сам правда праздник не отмечаю- мать умерла в этот день)

SVH: ВладиславС пишет: Можете подкорректировать что не так 1. Альтернативка противоречит предначертаниям фюрера. При отсутствие консенсуса с СССР Гитлер указовывал ударить на Запад. Совершенно не факт,что в 1939 и в сентябре. И при наличие всего 100 дивизий. Если это май 1940 и: -у Гитлера 190 дивизий(или доказать,что снова 100,а 190-200 - никак), -между СССР и Германией Польша, то ваша альтернативка должна сильно измениться. У наших будет всего месяц-полтора для организации быстрых эффективных операций для спасения Франции. Вариант с вторжением через Литву в Восточную Пруссию уже испробовали в ПМВ. Спасло "чудо на Марне". Совещания по координации Рыдз-Ворошилов займут не одну неделю. Хорошо бы вам доказать,что Францию можно спасти. Блицкриг,понимаете ли... 2. "Хулители пакта(с)" напрочь игнорируют ненулевой шанс существования реальности, когда Гитлер не напал,как и должен был,гад, по пакту о ненападении. 3. Если принять за догму,что все равно бы напал,то, по-моему,единственный вариант для коалиции - это превентивный скоординированный удар всеми силами и средствами в момент,который выберут союзники,а не Гитлер. Что по политическим,идеологическим и еще черте-каким причинам было просто не реально. В противном случае у Гитлера слишком много "степеней свободы" для выбора момента,силы и направления удара. 4. Выдержки из Гудериана на тему "вот как умеет воевать вермахт..." теряют свою убедительность,если: а)читать его мемуар дальше(вермахт умеет еще и быстро учиться), б)оценить результаты в целом.

ВладиславС: PKL пишет: 1. У вас совершенно обойден вопрос о времени начала мобилизации в СССР и времени вступления его в войну. Все берется из реальности 1939 года. БУС в СССР объявлены 6 сентября. Время своего вступления в войну определяет СССР. 2. Непонятно, что что делают "в полосе 150 км от границы порядка 20 немецких дивизий" Добивают остатки Польской армии. Кстати составом и расположением вашей группировки из 60-ти дивизий не поделитесь ? Те дивизии, которые в реальности вошли в Польшу, сосредоточены на границе. В остальном = фактический состав и расположение РККА на начало октября 1939.

ВладиславС: SVH пишет: При отсутствие консенсуса с СССР Гитлер указовывал ударить на Запад. Совершенно не факт,что в 1939 и в сентябре. Это другая альтернативка. Напомню, я спорю с прохожим по поводу возможного результата столкновения Германии и СССР в 1939 году. Если это май 1940 и: -у Гитлера 190 дивизий 150. Но 1940 год мы не рассматриваем. Если принять за догму,что все равно бы напал,то, по-моему,единственный вариант для коалиции - это превентивный скоординированный удар всеми силами и средствами в момент,который выберут союзники,а не Гитлер Совершенно верно, только не "коалиции", а СССР. В ситуации 1939 года СССР справился бы с Германией и в одиночку (от АиФ вполне достаточно было бы "странной войны"). Что я и доказываю.

Игорь Куртуков: прохожий пишет: Всем артиллеристов и всем кто связан с этим родом войск – примите мои поздравления с Днём артиллерии! Спасибо. Как командир взвода управления стартовой батареи ОТР (в запасе) поздравления принимаю.

Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Сомнительный тезис. Для самых тупых я там смайликов наставил. Не заметили? BP_TOR пишет: Примечания и записи 24-26 июля 1941 г. свидельствуют, что не стратегией единой были озабочены немецкие генералы , вопреки тому, что утверждалось Вами а спорили только за стратегию. Не понял где же вопреки? Где там спор с Гитлером (а речь шла не о любых спорах вообще, а конкретно о спорах между Гитлером и ОКХ)? Гальдер считал, что по этому поводу с Гитлером нужно не спорить, а использовать его завиральные идеи к своей пользе. См. запись от 4.8.41 (я её выше по ветке цитировал).

Человек с ружьем: ВладиславС пишет: Это другая альтернативка. ВладиславС Вам понятно ГДЕ обсуждаются "другие (или те же самые) альтернативки" или НЕпонятно?

BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Для самых тупых я там смайликов наставил. Не заметили? К сомнительному тезису добавлены и сомнительные средства. Вам сложно выразить свои мысли без этого мусора?

Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Вам сложно выразить свои мысли без этого мусора? Очень познавательно слышать это от человека периодически замусоривающего свои реплики иронией, сарказмом и риторическими вопросами.

ВладиславС: Человек с ружьем пишет: Вам понятно ГДЕ Дело в том, что обсуждение данной темы невозможно без рассмотрения альтернативных вариантов. Например: отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили Почему приблизили? Какие сроки нападения были бы в альтернитиве? создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте Почему оптимальные? Какие условия развития агрессии были бы в альтернативе? Альтернатива, разумеется - незаключение ПМР. Я только пытаюсь отсечь те альтернативки, которые к данной теме не относятся.



полная версия страницы